Leider sind einige Ungenauigkeiten durchgerutscht, bzw. Aspekte unerwÃĪhnt geblieben. Mag darin begrÞndet sein, dass es Markus mÃķglichst einfach halten wollte. Aber falls doch auch ein wenig Unwissenheit dabei war, mÃķchte ich bissl klugscheiÃen: 1.: Schieflast ist fÞr den Neutralleiter im Sinne seiner Belastbarkeit eigentlich praktisch kein Problem, solange er den gleichen Querschnitt wie die AuÃenleiter hat. FrÞher hat man ihn gern kleiner als die AuÃenleiter dimensioniert. Dann muss man natÞrlich mehr aufpassen und darf nie alles allein Þber einen AuÃenleiter jagen. Was natÞrlich auch leitungsseitig bei Schieflast unvermeidbar ist: Es tritt eine Spannungsasymmetrie auf, weil durch unsymmetrische Stromaufteilung auf den LeitungswiderstÃĪnden auch unsymmetrische SpannungsabfÃĪlle erzwungen werden. Darin liegt das grÃķÃere Problem, denn schlimmstenfalls rutscht der ÞbermÃĪÃig belastete AuÃenleiter mit der Spannung unter die normativ minimal erforderlichen 207 V, wÃĪhrend die anderen beiden deutlich Þber 230 V abbekommen. Auf dem Neutralleiter findet nÃĪmlich auch ein Spannungsabfall statt und der Sternpunkt am Leitungsende verschiebt sich, ist also nicht mehr auf dem geerdeten als 0 V definierten Potenzial. Was definitiv am empfindlichsten auf Schieflast reagiert, sind Generatoren, worauf ich hier mal nicht weiter eingehe und Trafos. Hier leite ich direkt Þber zu... 2.: Der gezeigte Dreieck-Stern-Ortsnetztrafo ÞbertrÃĪgt sehr wohl Schieflasten von der Unter- auf die Oberspannungsseite (was aber praktisch wenig stÃķrt, da sich das innerhalb des Mittelspannungsnetzes Þber mehrere Trafos auch wieder herausmittelt, solange nicht alle Trafos auf demselben AuÃenleiter ÞbermÃĪÃig belastet werden). WÞrde man den L1 mit vollem Nennstrom belasten und L2/L3 leer laufen lassen, wÞrde oberspannungsseitig die gesamte Leistung nur in zwei der drei AuÃenleiter Þbertragen werden. Als GegenmaÃnahme kann entweder statt der Konstruktion mit nur drei Schenkeln die FÞnfschenkelbauweise angewendet werden. Ãblicherweise wird stattdessen eher zur Zickzackschaltung gegriffen, bei der jede Wicklung auf zwei Eisenkernschenkel hÃĪlftig quasi als Reihenschaltung aufgeteilt wird. Ãbrigens kann man auch die sehr stark schieflast-Þbertragenden und entsprechend nur sehr begrenzt sternpunktbelastbaren Stern-Stern-Trafos fÞr Schieflast/volle Sternpunktbelastbarkeit optimieren, indem man eine Dreieckausgleichswicklung einbaut. Die hat keine herausgefÞhrten AnschlÞsse, sondern schlieÃt sich selbst nur intern zwischen den Schenkeln. 3.: Eigentlich eine ErgÃĪnzung zu Punkt 1; im Sinne des Neutralleiter-Ãberlastungsrisikos bringen das Hauptproblem die durch moderne elektronische Verbraucher und Netzteile immer stÃĪrker auftretenden durch 3 (mal 50 Hz) teilbaren Oberschwingungen, also 150 Hz, 300 Hz, 450 Hz usw. Diese gleichen sich in ihrem Betrag im Neutralleiter nicht aus, sondern addieren sich tatsÃĪchlich und kÃķnnen dann in der Tat zu schwer beherrschbaren Ãberlastungen fÞhren. Hier wÞrde nur Abhilfe schaffen, den Neutralleiterstrom mit zu Þberwachen und bei Ãberstrom die zugeordneten AuÃenleiter abzuschalten. 50 mmÂē-NAYY-Hausanschlusskabel kenne ich im Bereich von Ein- und ZweifamilienhÃĪusern eigentlich gar nicht. 35 mmÂē ist hier im Dunstkreis aktuell Standard, 25 mmÂē liegen bei den ÃĪlteren AnschlÞssen.
Gute ErgÃĪnzung! Es gibt auf YT einige Videos zum Thema Oberschwingungen und Power Factor. Letzter wurde fÞr Netzteile vorgeschrieben, um speziell in Rechenzentren die Probleme Þberlasteter Neutralleiter zu vermeiden. In Haushaltsinstallationen hat man hier nichts zu befÞrchten.
@@macfly5351Wo ist das Problem? Das Thema ist komplex und die Anmerkungen sind richtig. Das Video ist richtig und wichtig. Wer mehr von der Materie wissen will, sollte aber auch erfahren, dass es hier noch tiefergehende Probleme geben kann. Kann ja jeder selbst entscheiden, was er mit der Info anfÃĪngt.
@@Unschaerferelation137 Das Problem ist, dass einige Zuschauer vielleicht glauben, das Neutrallleiter-Ãberlastungs-Problem wÃĪre das grÃķÃte Problem, verbauen dann einfach grÃķÃere Querschnitte fÞr diesen und glauben dann auf der sicheren Seite zu stehen, selbst wenn der Neutrallleiter mal ausfÃĪllt. Dann lernen sie auf die harte Tour, dass es noch ein grÃķÃeres Problem gibt, nÃĪmlich die erwÃĪhnte Spannungsverzerrung bei Schieflast und zu schwachem oder nicht vorhandenem Neutrallleiter.
bis anfang mitte der 90er wurden die standardhausanschlÞÃe bei uns(damals RWE Bereich) je nach beantragter leistung in NAYY 50Âē oder NAYY 150Âē ausgefÞhrt.
Markus: Ich habe es den Azubis immer anhand des Mercedes Stern erklÃĪrt: -der Mittelpunkt ist der N-Leiter, und der ist am Ortsnetztrafo geerdet -die 3 Zacken zum Mittelpunkt haben 230 V -die 3 BÃķgen auÃenherum von Zacken zu Zacken haben 400 V FÞr den Video natÞrlich Daumen hoch.
Formulierungsvorschlag fÞr 09:25: Da die LastwiderstÃĪnde (Ohmsche Last) gleich sind, kann man die sinusfÃķrmigen SpannungsverlÃĪufe auch als StromverlÃĪufe interpretieren. Zum Zeitounkt U1 (I1) ist gleich maximal, sind U2 (I2) und U3 (I3) negativ. Sinnigerweise 0,5 max negativ. Halber negative Storm von I2 und I3. 1x max (positiv) + 2 x 0,5 max (negativ) = 0 im Neutralleiter. (Kirchhoff: Die Summe der StrÃķme in einem Knotenpunkt âĶ) Dies gilt zu jedem Zeitpunkt, wenn man die Stromvektoren zeichnet. BenÃķtigt man aber nicht bei âOhmâschen Lastenâ, wie z.B. HeizlÞfter.
@@Alfred-jo8vf genau, er hÃĪtte es sich mit den sich auslÃķschenden NeutralleiterstrÃķmen leichter machen kÃķnnen,in dem er den zeitlichen Verlauf besser dargestellt hÃĪtte, daran kann man leicht erklÃĪren wie zu jeder Zeit sich ,bei einem symmetrisch belasten Netz,die StrÃķme ausgleichen. Genau so einfach lÃĪsst sich dann die Belastung des Neutralleiters herleiten,wenn eine ungleichmÃĪÃig Belastung des Netzes vorliegt. Wenn man das ganze Þber die Zeitachse visuell darstellt,kann man das fÞr die nicht Fachkraft verstÃĪndlicher rÞber bringen. Das ist mein Meinung.
Sehr schÃķn und verstÃĪndlich erklÃĪrt. Ich hÃĪtte aber gerne ein paar Beispiele gesehen, wenn es zu einem Nullleiter Abriss bei Schieflast kommt. Das wÞrde einmal zeigen zu welch einem Desaster das fÞhren kann.
@@hdl4259 Mein Lieblingsvideo zum Neutralleiterabriss hat vor einigen Jahren die Worstcasecrew hier auf YT mal verÃķffentlicht. Ist zwar schon etwas ÃĪlter, aber stellt das ganze recht plastisch dar.
Der E-Herd ist meist so aufgeteilt: eine Phase Backofen, 230V eine Phase fÞr zwei Platten, alle 230V eine Phase fÞr zwei weitere Platten, alle 230V. Deshalb kann der E-Herd wahlweise an 400V oder bei dicken Leitungen an 230V betrieben werden. Es gibt auch einzelne BackÃķfen fÞr 230V Das einzelne Ceran Feld hat dann 2x 230V (zwei Phasen von 400V) dabei oft gedoppelten N-Leiter im Hersteller Kabel: blau und grau = N US BackÃķfen werden an Splitphase 120+120 V = 240V bei 30 - 50 A angeschlossen. In den UK meist an 240V 30 - 40 A single phase die kochen auch alle nur mit Wasser
Dazu kann ich noch ergÃĪnzen, es gibt auch autarke Kochfelder mit 3 Phasen, kann man meistens aufteilen wie man mÃķchte bzw was bauseitig mÃķglich ist.
es ist eigentlich ein total interessantes Thema ... nur ... einfache Sachlagen ... brauchen einfache ErklÃĪrungen im Prinzip - Richtig nur - zuviel - drumherum ... -> ich hoffe Du verstehst was ich meine Respekt !!!
Hallo, Markus, Super erklÃĪrt, danke dafÞr. Ich habe eine Bitte an Dich. Kannst du mal das selbe wiederholen, mit Einbringung eines Balkon-Kraftwerkes. Das wÞrde mich sehr Interessieren, was dann alles soo passiert ,mit der Phasen-Verschiebung und mit dem Neutralleiter!! Es gibt ja, sehr viele Leute, die mit einem Balkonkraftwerk, nicht 800 Watt ( Ãsterreich) einspeisen, sondern mit mehr. Vielen Dank, vielleicht hast du mal Zeit fÞr ein solches Projekt. Liebe GrÞÃe Andreas
Mittelspannungheino hier. Schieftlast gibt es auch im Mittelspannungsnetz. Die wird mit Nullpunktrafos am Umspanner 110/20 KV oder in Kopfstationen direkt am Netz behoben. Aber toll erklÃĪrt. KÃķnnte es nicht besser :).
in unserer Gegen ist ein vermaschtes 10kV Netz. Das heiÃt zwischen den DÃķrfern gibt es verschiedene 10kV Leitungen. Vor 20 Jahren noch oberirdisch, wegen der Holzbruchgefahr in den WÃĪldern heute unterirdisch.
Sehr gut aufgearbeitetes Thema.ð Was mir allerdings fehlt, sind die Teile vor dem abschlieÃenden Thema "Schieflast im Haushalt". ðSchÃķn wÃĪre es noch mit dem Thema Wechselstrom einphasig zu starten. Hier auf die Einfachheit und Nachteile, wie sie oft im Ausland anzutreffen sind (oder noch einige ÃĪltere Haushalte haben), einzugehen.ð Dann Þber die Motorsteuerungen Stern/Dreieck zum Hausnetz (Haushalt) Þberzuleiten.ðĨ° Ich weiÃ, dass so was eine aufwendigere Darstellung in den Videos ist und du ja zurzeit eine Menge mit FDS-Village zu tun hast.ðĨē FÞr die KÞrze der Zeit ist das so, wie du es gemacht hast, sehr gut geworden.ð Ich selber habe zum Schieflastthema bei mir einen Shelly Pro 3 EM mit N (Þber LAN) hinter dem ZÃĪhler eingebaut und finde das man damit selber auch Þber die APP und die Webseite des Pro 3 EM einen guten Ãberblick in seinem eigenen Haus erhalten kann.ð
Das erinnert mich an meine Weiterbildung zum Techniker. Ich habe die zwei Jahre Elektrotechnik geliebt obwohl mein Fachgebiet eigentlich die Verfahrenstechnik war.
Formulierung zu 9:25 - 'die StrÃķme heben sich bei symmetrischer Belastung im Neutralleiter gegenseitig auf' Gut und anschaulich erklÃĪrt, danke fÞr das Video.
Sehr interessantes Video aber kurz noch eine Frage dazu wie sieht es aus wenn L1 z.B. 4A ziehen und L2 z.B. -4A Einspeisen (Balkonkraftwerk) wie sieht es da mit dem Neutralleiter aus ?
Was hallst du denn von dem zB Deye Wechselrichter. Ich finde den Ansatz spannend das dieser eben genau die Schieflasten ausgleicht, also fÞr eine symmetrische Belastung sorgt.
@@FreundedesStroms Und das ganze dann berechnen bei HÃĪusern mit Mietswohnungn mit 16 - 32 Einheiten was ich frÞher installiert habe . Und ich bin nur Geselle seit 28 Jahren . ððð
Danke fÞr gute und klare ErklÃĪrung, wie das alles mit 3 Phasen und Neutral Leiter funktioniert. Du hast gezeigt wie die StrÃķme sich bei Schieflast ÃĪndern. WÃĪre auch interessant zu sehen wie es auf die Spannungen beeinflusst. Haben die Spannungen sich auch deutlich geÃĪndert, oder waren sie relativ stabil geblieben?
an sih ein tolles video. aber kann man dass ganze nicht mal animieren? Damit das das ganze besser versteht wie der strom flieÃt? Ich hab ne Ausbildung zum IT-Systemelektroniker gemacht. Hatte leider quasi dass ganze nicht in der Berufsschule weil mein Klassenlehrer das fÞr sinnlos gehalten hat. Weil er dachte ich werde informatiker.
5:05 oder einfacher erklÃĪrt: man kann einen 3-phasigen Motor auch als Generator einsetzen. Man dreht letztlich nur die Richtung um wo die Energie reingeht und wo sie rausgeht. Beim Motor steckt man 3 Phasen rein und raus kommt Drehbewegung. Beim Generatorbetrieb steckt man Drehbewegung rein und es kommen 3 Phasen raus. Beim Elektroauto ja Standard. NatÞrlich ist ein Motor anders optimiert als ein Generator, aber der grobe Aufbau ist derselbe.
Sehr schÃķnes Video, selbst jemand wie ich, der seit 30 Jahren im Drehstromnetz dabei ist, kommt man an seine Grenzen. Problem ist diesmal, das ich gerne zwei AuÃenleiter Þberwachen wollte, um zu sehen ob es zu einer Ãberlastung kommt. DafÞr reicht ja auch eine kleine tuya Stromfee. Nun stellte ich fest, das diese nur mit Powerfaktor von x0,5 rechnet. Es fehlt also die HÃĪlfte. Warum? Weil ich zwei Phasen messe und an der dritten den kleinen Computer versorgt habe. Durch die Phasenverschiebung denkt er, er hÃĪtte einen x0,5 Powerfaktor. Selbst wenn ich ihn an die zu messende Phase mit drauf klemme, misst er die zweite Phase trotzdem falsch. Zumindest wir der Þbertragene Strom richtige wider gegeben und ich mÞsste selbst rechnen. In der Artikel Beschreibung stand nichts, das er nur fÞr eine Phase konstruiert wurde. Lg Maik
Danke fÞr die ErklÃĪrung. Kannst ja mal ein Video zum Thema Victron Dreiphasennetz mit den Multiplus machen. Das ist notstromfÃĪhig, schwarzstartfÃĪhig und durchleitfÃĪhig. Und warum diese Anlage ihr eigenes N benÃķtigt. Bestimmt interessant wie das geht.
Interessant wÃĪre es jetzt, wenn auf einer Phase ein Balkonkraftwerk einspeist. Wie verhalten sich die StrÃķme dann. Also L1 und L2 Verbrauche, L3 Einspeiser.
Hallo Markus, vielen Dank fÞr das Video, als Hausbesitzer aus den sechziger Jahren bin ich jetzt etwas alarmiert. Wie kann ich denn ÞberprÞfen, wie belastet mein Neutralleiter ist?
Markus, MEGA! ð Super ErklÃĪrung vor allem am Ende. Hatte mich immer schon gefragt wie die verhindern, dass die Schieflast keinen Einfluss aufs Netz hat. ð AuÃerdem hab ich jetzt auch begriffen warum Oberwellen bzw. Blindleistung den Neutralleiter ja zusÃĪtzlich zusetzen kÃķnnen weil sich ja die StrÃķme verschieben und im N stÃĪrker addieren kÃķnnen. Geil, man lernt nie aus. Danke dafÞr!ð
Eigentlich doch ein ganz simples Thema - aber kleines Beispiel hierzu: Wir haben hier am Ende ThÞringens beim VNB MitNetz nach wie vor Freileitungen und immer noch jede Menge reiner WechslstromhausanschlÞsse. Und wenns dann wieder mal einen Baum in den L1 reinwirft und diesen vom nÃĪchsten Mast abtrennt dann lÃĪuft der einzige vorhandene Trafo auch schon mal 4 Tage nur auf L2 und L3 weiter - was aber den auf L1 liegenden HausanschlÞssen aber auch nicht wirklich viel weiter hilft... Richtig spannend wirds aber erst, wenn ein ZuckerrÞben-Vollernter den L3 der 10 KV Stichleitung abreiÃt.....hatten wir hier auch schon.
unser Ausbilder hat das mit dem Neutral-Leiter ganz einfach gezeigt, die drei AuÃenleiter mit je einer GlÞhlampe 100Watt in Sternschaltung und der N-Leiter in der Mitte(Sternpunkt) als Steckkontakt und hat dann diesen Steckkontakt getrennt/geÃķffnett;entfernt ..... so das man sehen konnte die drei GlÞhlampen leuchten auch weiter OHNE N-Leiter ..... So und dann hat er uns gezeigt wie das ganze aussieht wenn man einen AuÃenleiter entfernt ..... oder die 100Watt GlÞhlampen gegen z.B. 60W , 40W oder 25W austauscht ....... Ich muà sagen dieser Trick funktioniert nur deshalb so gut weil die GlÞhlampen ja nur ohmsche Lasten sind. Also kein elektronischer Schnick Schnack denn da sieht die Sache schon vÃķllig anders aus
Servus, kÃķnntest du mal ein Video machen Þber Schieflast in Verbindung mir einem Notstromaggregat bei Hauseinspeisung. Wie verhÃĪlt sich die einzelne Phasenspannung bei Schieflast? Tolles Video. Lg aus OberÃķsterreich
Dass man Schieflast vermeiden sollte, ist mir klar. Aber selbst bei extrem unsymmetrischer Belastung ist der Neutralleiter in der Verteilung doch nicht mehr gefÃĪhrdet als der entsprechend belastete AuÃenleiter.
@@b--s3650 Das ist fÞr ohmsche Verbraucher richtig. Wenn man nichtohmsche Lasten von Schaltnetzteilen und Phasenan- oder abschnittssteuerungen einsetzt, kann das anders aussehen. Jeder periodische Last lÃĪsst sich in eine Fourierreihe der Grundfrequenz umwandeln. Der Strom wird so als die Summe der harmonischen Frequenzen: 50, 100, 150, âĶ Hz dargestellt. Das Problem ist, das die StrÃķme der dritten Harmonischen sich nicht gegenseitig auslÃķschen. Damit kann dann der Nullleiter Þberlastet werden. In Rechenzentren mit vielen Schaltnetzteilen war das durchaus ein Problem. Neue Netzteile haben einen geringeren Anteil an StrÃķmen auf den hÃķheren harmonischen Frequenzen. Bei der Planung muss das berÞcksichtigt werden. In normalen Haushalten dÞrfte dieser Effekt nicht kritisch werden.
Das mit den schaltnetzteilen ist interessant. Ich habe beim ein stecken von groÃen schaltnetzteilen manchmal das Problem das der 16 Amt leitungsschutzschalter auslÃķst. Ich habe die Vermutung das die dicken elektrolytkondensatoren zu viel Strom ziehen fÞr wenige Millisekunden, denn wenn das Netzteil schon am netzxwar, passiert nichts mehr. Oder kann das auch etwas mit rÞckstrahlenden Frequenz zu tun haben? Die 10 Amp flinke schmelzsicherung brennt lus5iger weise nicht durch, obwohl sie vor der Steckdose und dem Automat im sicherungskasten verbaut istðŪðŪ
Das itsist vÃķllig richtig. Allerdings sind heutzutage alle hausÞbliche grossverbraucher (Þber 75W) zwingend mit eingebauter PFC korrektur. EU Normen machen das pflicht. Ausnamen sind kuzbetrieb-gerÃĪte wie z.b. bohrmaschine.
Wie sieht es aus bei Photovoltaikanlage wegen Phasen Verschiebung auch wenn kein Verbraucher angeschlossen ist? Arbeitet bei Dreieck oder Sternschaltung?
Guten Abend Markus was wÞrde passieren wenn ein StraÃen Trafo extreme schieflast bekommt wenn auf einer fase sehr viel Strom gezogen wird und auf denn anderen fasen gar nichts gezogen wird ?
Sehr gut erklÃĪrt. Am einfachsten ist der Strom im Neutralleiter mit den Momentanwerten des Stromsinus erklÃĪrt: (Werte sinngemÃĪÃ) L1 = 4 A L2 = 0 A L3 = -4 A in Summe: 4 A + 0 A + (- 4 A) = 0 A im Neutralleiter
Wenn dann jemand mit balkon solar und 1 phasigen wechselrichter ins netz ein speist, macht er da eine ungleiche Belastung, grÃķÃere anlagen speisen ja auf 3 phasen ein, aber die kleinen in der summe... Es wird viel zu selten der drehstrom genutzt, obwohl es viel energieeffiznter ist als 230v wechselstrom 1 phasig. Bei verbrauchern herscht auch oft der irrglaube das ein gerÃĪt was 3 Phasen 400volt an geschlossen ist immer mehr strom verbraucht als ein 230volt gerÃĪt, dabei ist es ja so das z.b. ein 150watt motor an drehstrom viel mehr power hat als ein 200watt motor der mit 230volt lÃĪuft.
Ich habe mich frÞher immer gefragt, warum unsere 20 kV-Leitungen (noch mit den schÃķnen Holzmasten) nur drei Leiterseile haben. Die Antwort war immer, dass der Strom "durch die Erde" zurÞckflieÃt. Ich habe inzwischen verstanden, dass der Sternpunkt erst am Trafo mit dem Betriebserder definiert wird. Die ErklÃĪrung hier, wie die Dreiecks- zur Sternschaltung wird, ist Gold wert.
Wie wÞrde das ganze mit einem Oszilloskop ausschauen? Das messgerÃĪt lÞgt ja eigentlich, da es einen vermittelten wert anzeigt. Beim Oszilloskop mÞsste man dann doch bei symmetrischer last alle drei Phasen sehen, wie sie zurÞcklaufen.
Unser Wohnblock (ca 550 Wohnung) hat insgesammt 2 Eigene Mittelspannungstrafos und seit Vielen Jahren sowas wie Strom Ausfall Kennen wir nicht. das LÃĪuft Stabil, ich als Leihe muss auch heute wieder sagen Danke fÞrs erklÃĪren. ich habe aber generell etwas bedenken in zukunft sofern sich E MobilitÃĪt durch setzt. was passiert wenn viele Gleichzeitig laden, packt es das netzt auf dauer ? und da wir hier ja Oft keine Trafo Netzteile haben sondern Schaltnetzteile , was passiert dann mit dem Netz. aus meinem Hobby muss ich sagen Trafo Netzteile Sind die beste Wahl was Strom an geht sie verursachen einfach keine bis Kaum StÃķrungen hin gegen sind Schaltnetzteile eine Katastrope sodas ich das "noise" via Regeler Verschieben kann im Frequenzband am Netzteil. wie wird sich das also aufs Strom netz so am ende auswirken. wird es Kippen ? wird es Ãberlasten ?
Es ist im GesprÃĪch, dass u. a. bestimmte GroÃ-Verbraucher abgeschaltet werden. Ansonsten wird es Zeit, dass der Strompreis zeitabhÃĪngig wird. Was nicht heiÃt, dass die Stromnetze nicht ausgebaut werden mÞssen. Aber andere LÃĪnder bringen es meines Wissen hin. Es ist also mÃķglich. Ich frage mich, warum ausgerechnet das Hochtechnologie- und Autoland Deutschland nicht in der Lage sein soll, das zu tun. Eigentlich sollten gerade wir zeigen, wie/dass es geht. Bzgl. Schaltnetzteile: die sind einfach effizienter und auch im Leerlauf sparsamer. StÃķrungen sollten entsprechend vermieden bzw. gefiltert werden.
In meinem Wochenendhaus hatte ich seinerzeit auch merkbar Schieflast: sobald ich einen Warmwasserbereiter oder HeizlÞfter (je 2000W) auf der einen Phase in Betrieb setzte, wurde das Beleuchtungslicht (GlÞhlampen) auf einer anderen Phase heller usw.
Dass der Neutralleiterstrom nie grÃķÃer als der grÃķÃte AuÃenleiterstrom werden kÃķnne, habe ich schon von mehreren Elektromeistern gehÃķrt. Selbst wenn keine Oberschwingungen vorkommen, Þbersteigt allerdings der Neutralleiterstrom den grÃķÃten AuÃenleiterstrom unter gewissen Bedingungen. Da man hier nur rein verbal (also ohne mathematische Relationen darstellen zu kÃķnnen) klarkommen muss, kann ich auf die allgemeine Bedingung, die ich auf die Schnelle mal mathematisch hergeleitet habe, nicht eingehen, sondern nur auf die Bedingung, die sich fÞr den Fall ergibt, dass ein AuÃenleiter stromlos ist und die StrÃķme in den beiden anderen AuÃenleitern denselben Effektivwert aufweisen. In diesem Fall weist der Neutralleiterstrom einen grÃķÃeren Effektivwert als die AuÃenleiterstrÃķme auf, wenn die Phasenverschiebung zwischen den von Null verschiedenen AuÃenleiterstrÃķmen kleiner als 120 ° ist. Unter der zusÃĪtzlichen EinschrÃĪnkung, dass (wie in Privathaushalten zu erwarten) keiner der AuÃenleiter kapazitiv oder ohmsch-kapazitiven belastet ist, wird der Neutralleiter immer dann hÃķher als die AuÃenleiter belastet, wenn die Last eines AuÃenleiters einen kleineren Leistungsfaktor aufweist als die Last des AuÃenleiters, dessen Spannung gegenÞber der Spannung des zuerst genannten AuÃenleiters um 120 ° nacheilt. *Kleines Zahlenbeispiel fÞr rein sinusfÃķrmige StrÃķme: L3 ist stromlos, die Effektivwerte der StrÃķme in L1 und L2 seien identisch und von Null verschieden. Der Leistungsfaktor der Last in L2 sei 1. Dann Þbersteigt der Neutralleiterstrom die AuÃenleiterstrÃķme um knapp Þber 26 %, wenn die ohmsch-induktive Last in L1 einen Leistungsfaktor von 0,95 aufweist und um fast 44 % bei einem Leistungsfaktor von 0,85 in L1.* Zudem liegen alle ein Nullsystem bildendende Oberschwingungen der AuÃenleiter (also alle Oberschwingungen, deren Frequenzen ganzzahlig durch die 3-fache Netzfrequenz dividierbar sind) in Phase zueinander, weshalb sich deren Effektivwerte im Neutralleiter arithmetisch addieren.
Gut erklÃĪrt, danke :-) Heutzutage sollte das aber nur im Fehlerfall vorkommen, denn Verbraucher, die mehr als ein paar Watt brauchen, sollten kompensiert sein. So valide Dein Beispiel ist: in der RealitÃĪt scheint das kein wirkliches Problem zu sein, denn sonst mÞsste der VDE schon lÃĪngst die Absicherung des Neutraleiters (in Verbindung mit den AuÃenleitern) gefordert haben!?
@@jm-ol8ms Mir ging es nicht um die Frage, ob bei rein sinusfÃķrmigen StrÃķmen und haushaltsÞblichen Belastungen die Sorge vor Brandgefahr durch NeutralleiterÞberlastung besteht, sondern um die Fragestellung, ob der Neutralleiterstrom tatsÃĪchlich nie grÃķÃer werden kann als der grÃķÃte AuÃenleiterstrom. Diese Frage ist mit einem Ja beantwortet. Aber selbstverstÃĪndlich nicht die Frage, mit welcher Wahrscheinlichkeit so etwas zu erwarten ist. Das ist aber auch ein interessanter Aspekt, der ohne umfangreiche Datenerhebungen kaum zu beantworten sein wird. Ich gehe aber auch nicht davon aus, dass bei haushaltsÞblicher Nutzung von ElektrogerÃĪten mit rein sinusfÃķrmigen StrÃķmen eine ernsthafte Gefahr durch NeutralleiterÞberlastung besteht, so lange man bei der Aufteilung von Drehstromkreisen auf mehrere Wechselstromkreise keinen riskanten Fehler begeht. Es wÃĪre ja beispielsweise folgendes denkbar: Eine Drehstromleitung NYM-J 5G1,5 sei in Verlegeart C verlegt, mit einem 3-poligen B16 LS abgesichert und am Leitungsende (etwa durch Heimwerker) nachtrÃĪglich in mehrere Wechselstromkreise mit Schukostechdosen aufgeteilt worden, entweder ohne zusÃĪtzliche LS oder durch weitere B16 LS. Da Wechselstromverbraucher nur bis zu einer maximalen Wirkleistung von 2,3 kW mit einem Schukostecker versehen werden und Staubsauger maximal 1,6 kW aufnehmen dÞrfen, nehmen wir einmal an, L3 sei mit zwei baugleichen unkompensierten Staubsaugern mit je 1,6 kW und einem realistischen Leistungsfaktor von 0,87 belastet (dann fÞhrt L3 einen Strom von ziemlich genau 16 A). Ist nun L2 stromlos und L1 ausschlieÃlich mit rein ohmschen Verbrauchern belastet, erreicht der Neutralleiterstrom in der Zuleitung die fÞr 30 °C geltende (Dauer-) Strombelastbarkeit von 17,5 A bereits ab einem Strom in L1 von rund 7,24 A, also lange vor dem Erreichen des Bemessungsstromes der Ãberstromschutzeinrichtung. Beim erreichen des Bemessungsstromes der Ãberstromschutzeinrichtung in L1 (durch rein ohmsche Lasten) wÞrde der Neutralleiter einen Strom von rund 22,5 A fÞhren. Stundenlang sollte ein solches Szenario dann nicht anhalten!
@@jm-ol8ms Am Interessantesten finde ich ja die Fragestellung, welche maximale Ãberlast durch Sabotage herbeigefÞhrt werden kÃķnnte. Meine analytische Untersuchung hat ergeben, dass der maximal mÃķgliche Dauerstrom im Neutralleiter erreicht wird, wenn in allen AuÃenleitern der Bemessungsstrom der Ãberstromschutzeinrichtung erreicht ist, wobei ein AuÃenleiter rein ohmsch belastet ist, wÃĪhrend der um 120 ° voreilende AuÃenleiter rein induktiv und der um 120 ° nacheilende AuÃenleiter rein kapazitiv belastet ist. Sind die BemessungsstrÃķme der Ãberstromschutzeinrichtungen zueinander identisch, so kann der Neutralleiter maximal den 2,732-fachen Bemessungsstrom (genauer Faktor ergibt sich aus 1+2*cos(30 °)) der Ãberstromschutzeinrichtung dauerhaft fÞhren, bis er zÞndelt, weil die Ãberstromschutzeinrichtung nicht auslÃķsen wird. Allerdings mÞsste man dazu schon einiges an Aufwand betreiben, weil eine 16 A tragende Drossel mit der erforderlichen InduktivitÃĪt nicht aufzutreiben sein wird. Da mÞsste man schon etwas basteln. Aber selbst wenn man die rein induktive Last komplett weglassen wÞrde, kann der Neutralleiter maximal den 1,866-fachen Bemessungsstrom (genauer Faktor ergibt sich aus 1+cos(30 °)) der Ãberstromschutzeinrichtung dauerhaft fÞhren, bis er wegen nicht ansprechender Ãberstromschutzeinrichtung zÞndelt. NÃĪher will ich darauf nicht eingehen, weil sonst jemand, der seinen Nachbarn hasst, auf dumme Gedanken kommen kÃķnnte.
Ja also kein Problem mit der null. Ich war mal Kundendienstmitarbeiter fÞr Solarien Da sind immer die Fassungen mit der null durchgebrand, obwohl es symmetrisch verteilt wurde Halt induktive Verbraucher (IVG) Bis dann mal (EVG) eingebaut wurden Die Stadtwerke achten mittlerweile mehr auf den Phasenverschiebung Ggf auch mal einen Versuchsaufbau mit induktiven Verbraucher
9:20 wie wÃĪre es im Diagramm einfach an ein paar definierten Stellen auf der x-Achse (die ja quasi der Neutralleiter fÞr jede Phase ist) die Nominalwerte jeder Sinuswelle an dieser Stelle bestimmen (man kann ja zwischen -1 und 1 bleiben, als der unskalierte Sinus). Und dann addieren. Surprise: es kommt 0 raus. Bzw. das kann jeder selbst mit Excel mal prÞfen: Die Summenformel lautet sin(x) + sin(x-2/3*pi) + sin(x-4/3*pi). Ergebnis ist immer 0.
Wenn die 3 GerÃĪte exakt gleich sind: es passiert gar nichts. Ziehen die GerÃĪte stark unterschiedliche StrÃķme (z.B. ein Wasserkocher mit 2,5 kW und ein Fernseher mit 100W), dann "verschiebt sich der Sternpunkt". Der Verbraucher mit weniger Leistung bekommt dann im Extremfall fast die vollen 400V ab. Das wird der Fernseher nicht Þberleben...
Thema ist super! Ich hÃĪtte eine Bitte, du misst in der Zuleitung den N-Strom, mit dem Siemens-ZÃĪhler. Bitte mach mal den Versuchsaufbau und messe mit dem Zangenamperemeter an der Steckdose den N-Strom. (Da mÞsste sich doch etwas zu messen sein, bei symmetrischer Belastung. Wo soll der Strom zwischen Phase und N schon hin.) Und in der Zuleitung heben sich dann die StrÃķme auf und laufen nicht mehr Þber die N-Zuleitung zurÞck, sondern Þber die Phasen, vermute ich. Nur fÞr mich, zu besseren VerstÃĪndnis. WÃĪre ein schÃķnes Extravideo. Und dann kapiere ich vielleicht auch, wie es lÃĪuft.
Da kommt doch genau die erste Messung raus, wo er nur einen HeizlÞfter angesteckt hat. Der Strom der Þber den AuÃenleiter reingeht, geht 1:1 Þber den Neutralleiter wieder zurÞck. Zumindest bei ohmschen Lasten.
Ja, mich wÞrde das auf jedenfalls interessieren. Hab gleich mal geschaut wie bei uns die Phasen aufgeteilt sind. Ist ok.. Aber! Da kommt dann noch das BKW hinzu, die wallbox 1 dann die wallbox 2 und dann noch dies und jenes. Am liebsten ein Bauteil nach dem zÃĪhler Schalten der das dann dokumentiert.
wie verhÃĪlt sich die Spannung der einzelnen Phasen gegenÞber N bei Schieflast? Bleibt die stabil bei ca. 230 V oder gibt es hier auch Verschiebungen. Bei 3 Phasigen Notstromaggregaten muss man ja glaube ich aufpassen, da ggf die Spannung bei Schieflast massiv nach oben oder unter gehen kann.
Frage bzgl. Schieflast: ist die L1 des Nachbarn die selbe Phase wie meine L1, oder wird in den AnschlusskÃĶsten durch rotiert, um Schieflast bei identischer Installation von HÃĪusern zu verteilen?
In der RealitÃĪt entsteht die Verteilung der Phasen in HV oder UV ja eigentlich âzufÃĪlligâ Þber die Phasenschienen. WÃĪre ja schÃķn wenn das der Elektriker bewusst verteilen wÞrde. Hab mal mit der Stomzange in der Hauptverteilung den gesammelten N (nur 1,5) mit max 18A gemessen. Sollte so nicht sein, wenn ich das video richtig verstehe??
"...WÃĪre ja schÃķn wenn das der Elektriker bewusst verteilen wÞrde...." wer das nicht macht, bei den gerÃĪten die bekannt sind, sollte was auf die flossen haben. der groÃe unbekannte faktor sind die steckdosen, die nicht permanent belegt sind, da kann man nur sein bestes versuchen.
@@johnrossewing1505 Genau, was fÞr den Laien zufÃĪllig wirkt ist fÞr den Fachmann kein Zufall. Der Elektriker, also Wir planen schon vor der Installation, wie die Stromkreise aufgeteilt sind. @juergenska ... Ich weià nicht wie genau du deine Unterverteilung beschrieben hast, ob abgehend oder intern, aber sollte das wirklich so sein, dass du bei 1,5mmÂē - 18A hast, dann ist da definitiv was faul. In der Regel hast du in keiner Wohnung bzw Haus einen so hohen Strom in einem Stromkreis der auf 1,5mmÂē ausgelegt ist. Die einzigen groÃen Verbraucher sind zb Durchlauferhitzer, WÃĪrmepumpen, Wallboxen etc. und die sind nie in 1,5mmÂē ausgelegt, es sei denn "Haus und Wiesenhof Elektriker" waren am Werk! Solltest du auf jeden Fall ÞberprÞfen was da an dem Stromkreis dranhÃĪngt! Gruà Micha
Danke fÞr dein Video und die ErklÃĪrung. Die Schieflast ist also schlecht fÞr die Verteilung. Was kann man dann machen wenn das Auto ein oder zwei phasig Þber Stunden lÃĪdt? Da redet man ja doch Þber hohe Leistungen. Sollte man dann auf die Phase ein Akku packen, der es mindert und ab welcher Schielfast wird es relevant? Die 4,6kW die erlaubt sind? Im Video klingt es so, als wÃĪre es bereits weit drunter relevant. Danke fÞr eine AufklÃĪrung und Antwort. Lg
Schieflast, also die unterschiedlich hohe Belastung der AuÃenleiter ist fÞr das GebÃĪude komplett irrelevant. Relevant wird das erst im Trafohaus, da die Transformatoren dort zumindest frÞher nur bedingt AusgleichsmÃķglichkeiten hatten. Da hat sich in den letzten mittlerweile eher Jahrzehnten viel getan. Die 20A-Schieflastgrenze ist technisch m.W. heute nicht mehr relevant. Bei der Erstinstallation wird Þblicherweise halbwegs darauf geachtet, dass die grÃķÃeren Verbraucher auf unterschiedlichen Phasen liegen, spÃĪter interessiert das kaum mehr jemand. Und wenn wir von einphasigen Wallboxen sprechen: die verursachen in normalen Haushalten zwangslÃĪufig eine Schieflast. Dagegen kann man wenig machen und nur wegen einer Schieflast einen Akku einbauen, das kostet nur und bringt nicht viel. Der Elektriker sollte aber, soweit einigermaÃen die Verteilung klar ist, trotzdem versuchen, da etwas Ausgleich zu bringen. Ganz abgesehen davon: je mehr GebÃĪude und Verbraucher an einem Ortstrafo dranhÃĪngen, desto geringer sind die Chancen auf eine zu hohe Schieflast, da grÃķÃere Verbraucher sowieso ziemlich zufÃĪllig auf die Phasen verteilt werden.
hab schon 2x beim Kunden vergessen den N anzuklemmen, weil man ja unbedingt meint die Verteiler bis unters Dach vollknallen zu mÞssen und man teilweise zu zweit an einem gearbeitet hat und nicht klar war wer was macht. Zum GlÞck sind die GerÃĪte erstaunlich robust und ich frag mich sowieso, warum man schaltnetzteile nicht bis 400v belastbar macht bzw. varistoren 275vac in jedes gerÃĪt baut auch als filter damit die mir nicht stÃĪndig meine fernschalter zerschiessen
Schrecklich erklÃĪrt! Wenn alle groÃen Verbraucher auf einer Leitung liegen wird viel Strom verbraucht und die Vorsicherung wÞrde auslÃķsen! Also eine Ãberlastung ist sicher nicht mÃķglich!
Leiter hast du nicht den Stromverlauf in meiner Anlage erklÃĪrt, wo lÃĪuft den der Strom bei ungleicher Last Þber eine andere Phase,bist ja selber ganz schÃķn ins Stottern gekommen.
Leider sind einige Ungenauigkeiten durchgerutscht, bzw. Aspekte unerwÃĪhnt geblieben. Mag darin begrÞndet sein, dass es Markus mÃķglichst einfach halten wollte. Aber falls doch auch ein wenig Unwissenheit dabei war, mÃķchte ich bissl klugscheiÃen:
1.: Schieflast ist fÞr den Neutralleiter im Sinne seiner Belastbarkeit eigentlich praktisch kein Problem, solange er den gleichen Querschnitt wie die AuÃenleiter hat. FrÞher hat man ihn gern kleiner als die AuÃenleiter dimensioniert. Dann muss man natÞrlich mehr aufpassen und darf nie alles allein Þber einen AuÃenleiter jagen. Was natÞrlich auch leitungsseitig bei Schieflast unvermeidbar ist: Es tritt eine Spannungsasymmetrie auf, weil durch unsymmetrische Stromaufteilung auf den LeitungswiderstÃĪnden auch unsymmetrische SpannungsabfÃĪlle erzwungen werden. Darin liegt das grÃķÃere Problem, denn schlimmstenfalls rutscht der ÞbermÃĪÃig belastete AuÃenleiter mit der Spannung unter die normativ minimal erforderlichen 207 V, wÃĪhrend die anderen beiden deutlich Þber 230 V abbekommen. Auf dem Neutralleiter findet nÃĪmlich auch ein Spannungsabfall statt und der Sternpunkt am Leitungsende verschiebt sich, ist also nicht mehr auf dem geerdeten als 0 V definierten Potenzial. Was definitiv am empfindlichsten auf Schieflast reagiert, sind Generatoren, worauf ich hier mal nicht weiter eingehe und Trafos. Hier leite ich direkt Þber zu...
2.: Der gezeigte Dreieck-Stern-Ortsnetztrafo ÞbertrÃĪgt sehr wohl Schieflasten von der Unter- auf die Oberspannungsseite (was aber praktisch wenig stÃķrt, da sich das innerhalb des Mittelspannungsnetzes Þber mehrere Trafos auch wieder herausmittelt, solange nicht alle Trafos auf demselben AuÃenleiter ÞbermÃĪÃig belastet werden). WÞrde man den L1 mit vollem Nennstrom belasten und L2/L3 leer laufen lassen, wÞrde oberspannungsseitig die gesamte Leistung nur in zwei der drei AuÃenleiter Þbertragen werden. Als GegenmaÃnahme kann entweder statt der Konstruktion mit nur drei Schenkeln die FÞnfschenkelbauweise angewendet werden. Ãblicherweise wird stattdessen eher zur Zickzackschaltung gegriffen, bei der jede Wicklung auf zwei Eisenkernschenkel hÃĪlftig quasi als Reihenschaltung aufgeteilt wird. Ãbrigens kann man auch die sehr stark schieflast-Þbertragenden und entsprechend nur sehr begrenzt sternpunktbelastbaren Stern-Stern-Trafos fÞr Schieflast/volle Sternpunktbelastbarkeit optimieren, indem man eine Dreieckausgleichswicklung einbaut. Die hat keine herausgefÞhrten AnschlÞsse, sondern schlieÃt sich selbst nur intern zwischen den Schenkeln.
3.: Eigentlich eine ErgÃĪnzung zu Punkt 1; im Sinne des Neutralleiter-Ãberlastungsrisikos bringen das Hauptproblem die durch moderne elektronische Verbraucher und Netzteile immer stÃĪrker auftretenden durch 3 (mal 50 Hz) teilbaren Oberschwingungen, also 150 Hz, 300 Hz, 450 Hz usw. Diese gleichen sich in ihrem Betrag im Neutralleiter nicht aus, sondern addieren sich tatsÃĪchlich und kÃķnnen dann in der Tat zu schwer beherrschbaren Ãberlastungen fÞhren. Hier wÞrde nur Abhilfe schaffen, den Neutralleiterstrom mit zu Þberwachen und bei Ãberstrom die zugeordneten AuÃenleiter abzuschalten.
50 mmÂē-NAYY-Hausanschlusskabel kenne ich im Bereich von Ein- und ZweifamilienhÃĪusern eigentlich gar nicht. 35 mmÂē ist hier im Dunstkreis aktuell Standard, 25 mmÂē liegen bei den ÃĪlteren AnschlÞssen.
Gute ErgÃĪnzung! Es gibt auf YT einige Videos zum Thema Oberschwingungen und Power Factor. Letzter wurde fÞr Netzteile vorgeschrieben, um speziell in Rechenzentren die Probleme Þberlasteter Neutralleiter zu vermeiden.
In Haushaltsinstallationen hat man hier nichts zu befÞrchten.
@@macfly5351Wo ist das Problem? Das Thema ist komplex und die Anmerkungen sind richtig. Das Video ist richtig und wichtig. Wer mehr von der Materie wissen will, sollte aber auch erfahren, dass es hier noch tiefergehende Probleme geben kann. Kann ja jeder selbst entscheiden, was er mit der Info anfÃĪngt.
Kleine Anmerkungen zu den Oberschwingungen in Punkt 3. Es sind nicht die "durch 3 teilbaren" Oberschwingungen sondern die Ungeraden (3, 5, 7, 9, 11).
@@Unschaerferelation137 Das Problem ist, dass einige Zuschauer vielleicht glauben, das Neutrallleiter-Ãberlastungs-Problem wÃĪre das grÃķÃte Problem, verbauen dann einfach grÃķÃere Querschnitte fÞr diesen und glauben dann auf der sicheren Seite zu stehen, selbst wenn der Neutrallleiter mal ausfÃĪllt. Dann lernen sie auf die harte Tour, dass es noch ein grÃķÃeres Problem gibt, nÃĪmlich die erwÃĪhnte Spannungsverzerrung bei Schieflast und zu schwachem oder nicht vorhandenem Neutrallleiter.
bis anfang mitte der 90er wurden die standardhausanschlÞÃe bei uns(damals RWE Bereich) je nach beantragter leistung in NAYY 50Âē oder NAYY 150Âē ausgefÞhrt.
Markus:
Ich habe es den Azubis immer anhand des Mercedes Stern erklÃĪrt:
-der Mittelpunkt ist der N-Leiter, und der ist am Ortsnetztrafo geerdet
-die 3 Zacken zum Mittelpunkt haben 230 V
-die 3 BÃķgen auÃenherum von Zacken zu Zacken haben 400 V
FÞr den Video natÞrlich Daumen hoch.
Hi ðð super EselsbrÞcke ðdie merk ich mir ðð
Super erklÃĪrt. Mein Berufsschullehrer hat das nicht so gut hinbekommen. Danke
Formulierungsvorschlag fÞr 09:25:
Da die LastwiderstÃĪnde (Ohmsche Last) gleich sind, kann man die sinusfÃķrmigen SpannungsverlÃĪufe auch als StromverlÃĪufe interpretieren.
Zum Zeitounkt U1 (I1) ist gleich maximal, sind U2 (I2) und U3 (I3) negativ. Sinnigerweise 0,5 max negativ. Halber negative Storm von I2 und I3.
1x max (positiv) + 2 x 0,5 max (negativ) = 0 im Neutralleiter. (Kirchhoff: Die Summe der StrÃķme in einem Knotenpunkt âĶ)
Dies gilt zu jedem Zeitpunkt, wenn man die Stromvektoren zeichnet. BenÃķtigt man aber nicht bei âOhmâschen Lastenâ, wie z.B. HeizlÞfter.
@@Alfred-jo8vf genau, er hÃĪtte es sich mit den sich auslÃķschenden NeutralleiterstrÃķmen leichter machen kÃķnnen,in dem er den zeitlichen Verlauf besser dargestellt hÃĪtte, daran kann man leicht erklÃĪren wie zu jeder Zeit sich ,bei einem symmetrisch belasten Netz,die StrÃķme ausgleichen. Genau so einfach lÃĪsst sich dann die Belastung des Neutralleiters herleiten,wenn eine ungleichmÃĪÃig Belastung des Netzes vorliegt. Wenn man das ganze Þber die Zeitachse visuell darstellt,kann man das fÞr die nicht Fachkraft verstÃĪndlicher rÞber bringen.
Das ist mein Meinung.
Vielen Dank fÞrs sichtbarmachen. Wegen mir auch Augen Ãķnnen. Und schon schaut genau der Hobbyelektriker mit wieder ganz anderen Augen in HA und UV!
....wieder einmal sehr intressant fÞr mich als Fernmelder und Hobby-Elektriker !
Sehr schÃķn und verstÃĪndlich erklÃĪrt. Ich hÃĪtte aber gerne ein paar Beispiele gesehen, wenn es zu einem Nullleiter Abriss bei Schieflast kommt. Das wÞrde einmal zeigen zu welch einem Desaster das fÞhren kann.
Hallo ðð ist notiert ðð
@@hdl4259 Mein Lieblingsvideo zum Neutralleiterabriss hat vor einigen Jahren die Worstcasecrew hier auf YT mal verÃķffentlicht. Ist zwar schon etwas ÃĪlter, aber stellt das ganze recht plastisch dar.
Der E-Herd ist meist so aufgeteilt:
eine Phase Backofen, 230V
eine Phase fÞr zwei Platten, alle 230V
eine Phase fÞr zwei weitere Platten, alle 230V.
Deshalb kann der E-Herd wahlweise an 400V oder bei dicken Leitungen an 230V betrieben werden.
Es gibt auch einzelne BackÃķfen fÞr 230V
Das einzelne Ceran Feld hat dann 2x 230V (zwei Phasen von 400V)
dabei oft gedoppelten N-Leiter im Hersteller Kabel: blau und grau = N
US BackÃķfen werden an Splitphase 120+120 V = 240V bei 30 - 50 A angeschlossen.
In den UK meist an 240V 30 - 40 A single phase
die kochen auch alle nur mit Wasser
Dazu kann ich noch ergÃĪnzen, es gibt auch autarke Kochfelder mit 3 Phasen, kann man meistens aufteilen wie man mÃķchte bzw was bauseitig mÃķglich ist.
es ist eigentlich ein total interessantes Thema ...
nur ... einfache Sachlagen ... brauchen einfache ErklÃĪrungen
im Prinzip - Richtig
nur - zuviel - drumherum ...
-> ich hoffe Du verstehst was ich meine Respekt !!!
ehrlich,... ich hab keine Ahnung wie man es besser erklÃĪren kÃķnnte als DU
- Danke Dir -
groÃen Respekt fÞr Dich und Deine MÞhen
Sehr schÃķnes informatives Video, vielen Dank
Sehr gerne ðð
Hallo, Markus, Super erklÃĪrt, danke dafÞr.
Ich habe eine Bitte an Dich. Kannst du mal das selbe wiederholen, mit Einbringung eines Balkon-Kraftwerkes. Das wÞrde mich sehr Interessieren, was dann alles soo passiert ,mit der Phasen-Verschiebung und mit dem Neutralleiter!! Es gibt ja, sehr viele Leute, die mit einem Balkonkraftwerk, nicht 800 Watt ( Ãsterreich) einspeisen, sondern mit mehr.
Vielen Dank, vielleicht hast du mal Zeit fÞr ein solches Projekt.
Liebe GrÞÃe
Andreas
Hallo Andreas ðð Ist notiert ð hÃķrt sich richtig interessant an ð weià aber nicht , ob ich das Video im Dezember noch hin bekomme ðĨš
Video 7:15 --> Aussenleiterspannung U_12 ist Phasenspannung x Wurzel 3 (nicht durch Wurzel 3).
MfG, Hans
Hi Hans , danke fÞr die Berichtigung ððð
Danke Markus - wie immer sehr verstÃĪndlich aufbereitet!
Immer wieder gerne ððð
Mittelspannungheino hier. Schieftlast gibt es auch im Mittelspannungsnetz. Die wird mit Nullpunktrafos am Umspanner 110/20 KV oder in Kopfstationen direkt am Netz behoben. Aber toll erklÃĪrt. KÃķnnte es nicht besser :).
in unserer Gegen ist ein vermaschtes 10kV Netz.
Das heiÃt zwischen den DÃķrfern gibt es verschiedene 10kV Leitungen.
Vor 20 Jahren noch oberirdisch, wegen der Holzbruchgefahr in den WÃĪldern heute unterirdisch.
Sehr gut aufgearbeitetes Thema.ð Was mir allerdings fehlt, sind die Teile vor dem abschlieÃenden Thema "Schieflast im Haushalt". ðSchÃķn wÃĪre es noch mit dem Thema Wechselstrom einphasig zu starten. Hier auf die Einfachheit und Nachteile, wie sie oft im Ausland anzutreffen sind (oder noch einige ÃĪltere Haushalte haben), einzugehen.ð Dann Þber die Motorsteuerungen Stern/Dreieck zum Hausnetz (Haushalt) Þberzuleiten.ðĨ° Ich weiÃ, dass so was eine aufwendigere Darstellung in den Videos ist und du ja zurzeit eine Menge mit FDS-Village zu tun hast.ðĨē FÞr die KÞrze der Zeit ist das so, wie du es gemacht hast, sehr gut geworden.ð Ich selber habe zum Schieflastthema bei mir einen Shelly Pro 3 EM mit N (Þber LAN) hinter dem ZÃĪhler eingebaut und finde das man damit selber auch Þber die APP und die Webseite des Pro 3 EM einen guten Ãberblick in seinem eigenen Haus erhalten kann.ð
Das erinnert mich an meine Weiterbildung zum Techniker. Ich habe die zwei Jahre Elektrotechnik geliebt obwohl mein Fachgebiet eigentlich die Verfahrenstechnik war.
Jou, Schieflast ist ein richtig schÃķnes Thema!ððŧ
Auf jeden Fall ððð
Hast mal wieder fein gemacht.
Du bist fÞr jeden Elektrotechnik interessierten immer wieder ein guter Tipp ð
Formulierung zu 9:25 - 'die StrÃķme heben sich bei symmetrischer Belastung im Neutralleiter gegenseitig auf'
Gut und anschaulich erklÃĪrt, danke fÞr das Video.
Sehr interessantes Video aber kurz noch eine Frage dazu wie sieht es aus wenn L1 z.B. 4A ziehen und L2 z.B. -4A Einspeisen (Balkonkraftwerk) wie sieht es da mit dem Neutralleiter aus ?
Bei symetrischer Belastung der drei Phasen , flieÃt der RÞckstrom Þber die Phasen zurÞck.
Was hallst du denn von dem zB Deye Wechselrichter. Ich finde den Ansatz spannend das dieser eben genau die Schieflasten ausgleicht, also fÞr eine symmetrische Belastung sorgt.
Super ErklÃĪrt! DankeschÃķn! ððð
Moin, sehr gutes Video, unheimlich gut und VerstÃĪndlich erklÃĪrt. Man bekommt fast wieder Lust den Beruf noch einmal zu lernenððð
Top ErklÃĪrt . ððð
Freut mich ðð
@@FreundedesStroms Und das ganze dann berechnen bei HÃĪusern mit Mietswohnungn mit 16 - 32 Einheiten was ich frÞher installiert habe . Und ich bin nur Geselle seit 28 Jahren . ððð
Haste gut gemacht, danke dafÞr. ð
Sehr gerne!
Super geklÃĪrt ð
Danke ð
Danke fÞr gute und klare ErklÃĪrung, wie das alles mit 3 Phasen und Neutral Leiter funktioniert.
Du hast gezeigt wie die StrÃķme sich bei Schieflast ÃĪndern.
WÃĪre auch interessant zu sehen wie es auf die Spannungen beeinflusst.
Haben die Spannungen sich auch deutlich geÃĪndert, oder waren sie relativ stabil geblieben?
an sih ein tolles video. aber kann man dass ganze nicht mal animieren? Damit das das ganze besser versteht wie der strom flieÃt? Ich hab ne Ausbildung zum IT-Systemelektroniker gemacht. Hatte leider quasi dass ganze nicht in der Berufsschule weil mein Klassenlehrer das fÞr sinnlos gehalten hat. Weil er dachte ich werde informatiker.
Sehr interessant, super erklÃĪrt. ððŧ
Sehr schÃķn erklÃĪrt, danke
Vielen Dank fÞr das Video. War fÞr mich sehr interessant.
Tolles Video, danke dafÞr!
Danke fÞr das Lob ðsehr gerne ðð
5:05 oder einfacher erklÃĪrt: man kann einen 3-phasigen Motor auch als Generator einsetzen. Man dreht letztlich nur die Richtung um wo die Energie reingeht und wo sie rausgeht.
Beim Motor steckt man 3 Phasen rein und raus kommt Drehbewegung. Beim Generatorbetrieb steckt man Drehbewegung rein und es kommen 3 Phasen raus. Beim Elektroauto ja Standard.
NatÞrlich ist ein Motor anders optimiert als ein Generator, aber der grobe Aufbau ist derselbe.
Sehr schÃķnes Video, selbst jemand wie ich, der seit 30 Jahren im Drehstromnetz dabei ist, kommt man an seine Grenzen. Problem ist diesmal, das ich gerne zwei AuÃenleiter Þberwachen wollte, um zu sehen ob es zu einer Ãberlastung kommt. DafÞr reicht ja auch eine kleine tuya Stromfee. Nun stellte ich fest, das diese nur mit Powerfaktor von x0,5 rechnet. Es fehlt also die HÃĪlfte. Warum? Weil ich zwei Phasen messe und an der dritten den kleinen Computer versorgt habe. Durch die Phasenverschiebung denkt er, er hÃĪtte einen x0,5 Powerfaktor. Selbst wenn ich ihn an die zu messende Phase mit drauf klemme, misst er die zweite Phase trotzdem falsch. Zumindest wir der Þbertragene Strom richtige wider gegeben und ich mÞsste selbst rechnen. In der Artikel Beschreibung stand nichts, das er nur fÞr eine Phase konstruiert wurde. Lg Maik
Danke fÞr die ErklÃĪrung. Kannst ja mal ein Video zum Thema Victron Dreiphasennetz mit den Multiplus machen. Das ist notstromfÃĪhig, schwarzstartfÃĪhig und durchleitfÃĪhig. Und warum diese Anlage ihr eigenes N benÃķtigt. Bestimmt interessant wie das geht.
Perfekt erklÃĪrt.. Danke ð
Klasse. Wie immer ð
Interessant wÃĪre es jetzt, wenn auf einer Phase ein Balkonkraftwerk einspeist. Wie verhalten sich die StrÃķme dann. Also L1 und L2 Verbrauche, L3 Einspeiser.
Hallo Markus, vielen Dank fÞr das Video, als Hausbesitzer aus den sechziger Jahren bin ich jetzt etwas alarmiert. Wie kann ich denn ÞberprÞfen, wie belastet mein Neutralleiter ist?
Danke fÞrs Video.
Super ErklÃĪrung.
Super erklÃĪrt. Tolles Video! Vielen Dank dafÞr!
Hallo Markus ein super Video zu dem Thema ð. Wirklich gut erklÃĪrt.
Markus, MEGA! ð Super ErklÃĪrung vor allem am Ende. Hatte mich immer schon gefragt wie die verhindern, dass die Schieflast keinen Einfluss aufs Netz hat. ð AuÃerdem hab ich jetzt auch begriffen warum Oberwellen bzw. Blindleistung den Neutralleiter ja zusÃĪtzlich zusetzen kÃķnnen weil sich ja die StrÃķme verschieben und im N stÃĪrker addieren kÃķnnen. Geil, man lernt nie aus. Danke dafÞr!ð
und wieder was dazu gelernt ðð
Sehr gut erklÃĪrt, wie immer ein gutes Video.
Eigentlich doch ein ganz simples Thema - aber kleines Beispiel hierzu: Wir haben hier am Ende ThÞringens beim VNB MitNetz nach wie vor Freileitungen und immer noch jede Menge reiner WechslstromhausanschlÞsse. Und wenns dann wieder mal einen Baum in den L1 reinwirft und diesen vom nÃĪchsten Mast abtrennt dann lÃĪuft der einzige vorhandene Trafo auch schon mal 4 Tage nur auf L2 und L3 weiter - was aber den auf L1 liegenden HausanschlÞssen aber auch nicht wirklich viel weiter hilft...
Richtig spannend wirds aber erst, wenn ein ZuckerrÞben-Vollernter den L3 der 10 KV Stichleitung abreiÃt.....hatten wir hier auch schon.
Super Video. Genau solche Videos sind top!
unser Ausbilder hat das mit dem Neutral-Leiter ganz einfach gezeigt, die drei AuÃenleiter mit je einer GlÞhlampe 100Watt in Sternschaltung und der N-Leiter in der Mitte(Sternpunkt) als Steckkontakt und hat dann diesen Steckkontakt getrennt/geÃķffnett;entfernt ..... so das man sehen konnte die drei GlÞhlampen leuchten auch weiter OHNE N-Leiter ..... So und dann hat er uns gezeigt wie das ganze aussieht wenn man einen AuÃenleiter entfernt ..... oder die 100Watt GlÞhlampen gegen z.B. 60W , 40W oder 25W austauscht ....... Ich muà sagen dieser Trick funktioniert nur deshalb so gut weil die GlÞhlampen ja nur ohmsche Lasten sind. Also kein elektronischer Schnick Schnack denn da sieht die Sache schon vÃķllig anders aus
Servus, kÃķnntest du mal ein Video machen Þber Schieflast in Verbindung mir einem Notstromaggregat bei Hauseinspeisung. Wie verhÃĪlt sich die einzelne Phasenspannung bei Schieflast?
Tolles Video.
Lg aus OberÃķsterreich
Sehr interessante Thema. ð
Sehr schÃķnes Video Markus! Danke
Danke fÞr das Video war sehr interessant ð
Ãbrigens hat der Kaffee auf deiner seite gefehlt ð
Dass man Schieflast vermeiden sollte, ist mir klar. Aber selbst bei extrem unsymmetrischer Belastung ist der Neutralleiter in der Verteilung doch nicht mehr gefÃĪhrdet als der entsprechend belastete AuÃenleiter.
@@b--s3650 Das ist fÞr ohmsche Verbraucher richtig. Wenn man nichtohmsche Lasten von Schaltnetzteilen und Phasenan- oder abschnittssteuerungen einsetzt, kann das anders aussehen. Jeder periodische Last lÃĪsst sich in eine Fourierreihe der Grundfrequenz umwandeln. Der Strom wird so als die Summe der harmonischen Frequenzen: 50, 100, 150, âĶ Hz dargestellt. Das Problem ist, das die StrÃķme der dritten Harmonischen sich nicht gegenseitig auslÃķschen. Damit kann dann der Nullleiter Þberlastet werden. In Rechenzentren mit vielen Schaltnetzteilen war das durchaus ein Problem. Neue Netzteile haben einen geringeren Anteil an StrÃķmen auf den hÃķheren harmonischen Frequenzen. Bei der Planung muss das berÞcksichtigt werden. In normalen Haushalten dÞrfte dieser Effekt nicht kritisch werden.
Danke fÞr die kompetente Antwort!
Das mit den schaltnetzteilen ist interessant.
Ich habe beim ein stecken von groÃen schaltnetzteilen manchmal das Problem das der 16 Amt leitungsschutzschalter auslÃķst.
Ich habe die Vermutung das die dicken elektrolytkondensatoren zu viel Strom ziehen fÞr wenige Millisekunden, denn wenn das Netzteil schon am netzxwar, passiert nichts mehr.
Oder kann das auch etwas mit rÞckstrahlenden Frequenz zu tun haben?
Die 10 Amp flinke schmelzsicherung brennt lus5iger weise nicht durch, obwohl sie vor der Steckdose und dem Automat im sicherungskasten verbaut istðŪðŪ
Das itsist vÃķllig richtig. Allerdings sind heutzutage alle hausÞbliche grossverbraucher (Þber 75W) zwingend mit eingebauter PFC korrektur. EU Normen machen das pflicht. Ausnamen sind kuzbetrieb-gerÃĪte wie z.b. bohrmaschine.
roundabout ist im englischen ein kreisel, karussell, kreisverkehr, richtig fÞr "ungefÃĪhr "ist around, aboud, approximatly oder nur approx
Das Video war Super Interessant.
Wie sieht es aus bei Photovoltaikanlage wegen Phasen Verschiebung auch wenn kein Verbraucher angeschlossen ist?
Arbeitet bei Dreieck oder Sternschaltung?
Guten Abend Markus
was wÞrde passieren wenn ein StraÃen Trafo extreme schieflast bekommt wenn auf einer fase sehr viel Strom gezogen wird und auf denn anderen fasen gar nichts gezogen wird ?
Gute ErklÃĪrung ðð
GrÞÃe aus dem Kellerwald ððââïļ
Sehr gut erklÃĪrt.
Am einfachsten ist der Strom im Neutralleiter mit den Momentanwerten des Stromsinus erklÃĪrt:
(Werte sinngemÃĪÃ)
L1 = 4 A
L2 = 0 A
L3 = -4 A
in Summe:
4 A + 0 A + (- 4 A) = 0 A im Neutralleiter
Wenn dann jemand mit balkon solar und 1 phasigen wechselrichter ins netz ein speist, macht er da eine ungleiche Belastung, grÃķÃere anlagen speisen ja auf 3 phasen ein, aber die kleinen in der summe...
Es wird viel zu selten der drehstrom genutzt, obwohl es viel energieeffiznter ist als 230v wechselstrom 1 phasig.
Bei verbrauchern herscht auch oft der irrglaube das ein gerÃĪt was 3 Phasen 400volt an geschlossen ist immer mehr strom verbraucht als ein 230volt gerÃĪt, dabei ist es ja so das z.b. ein 150watt motor an drehstrom viel mehr power hat als ein 200watt motor der mit 230volt lÃĪuft.
FÞr mich hÃķchst interessant ð
Um das zu erklÃĪren, benÃķtigt man eigentlich ein Oszilloskop als MessgerÃĪt.
Hi ðð stimmt , guter Einwurf ð bin leider mit dem Oszi etwas auf Kriegsfuà ( bzw. der Fehler steht vor dem GerÃĪt ) ð
Macht es Sinn dem Neutraleiter einen grÃķÃeren Querschnitt zu geben?
Wenn der Architekt nichts weiÃ, malt er einen Kreis. Wenn der Elektriker nicht weiter weiÃ, malt er ein dreieck ð
Ich habe mich frÞher immer gefragt, warum unsere 20 kV-Leitungen (noch mit den schÃķnen Holzmasten) nur drei Leiterseile haben. Die Antwort war immer, dass der Strom "durch die Erde" zurÞckflieÃt. Ich habe inzwischen verstanden, dass der Sternpunkt erst am Trafo mit dem Betriebserder definiert wird. Die ErklÃĪrung hier, wie die Dreiecks- zur Sternschaltung wird, ist Gold wert.
Guter Mann. Lg
Wie wÞrde das ganze mit einem Oszilloskop ausschauen?
Das messgerÃĪt lÞgt ja eigentlich, da es einen vermittelten wert anzeigt. Beim Oszilloskop mÞsste man dann doch bei symmetrischer last alle drei Phasen sehen, wie sie zurÞcklaufen.
schieflast ist immer interessant...
Meine kleine Frage ist woher der Trafo seinen Nulleiter im der Kleinspannung also 400V bzw 250V bekommt? ð
Unser Wohnblock (ca 550 Wohnung) hat insgesammt 2 Eigene Mittelspannungstrafos und seit Vielen Jahren sowas wie Strom Ausfall Kennen wir nicht. das LÃĪuft Stabil, ich als Leihe muss auch heute wieder sagen Danke fÞrs erklÃĪren.
ich habe aber generell etwas bedenken in zukunft sofern sich E MobilitÃĪt durch setzt. was passiert wenn viele Gleichzeitig laden, packt es das netzt auf dauer ? und da wir hier ja Oft keine Trafo Netzteile haben sondern Schaltnetzteile , was passiert dann mit dem Netz.
aus meinem Hobby muss ich sagen Trafo Netzteile Sind die beste Wahl was Strom an geht sie verursachen einfach keine bis Kaum StÃķrungen hin gegen sind Schaltnetzteile eine Katastrope sodas ich das "noise" via Regeler Verschieben kann im Frequenzband am Netzteil.
wie wird sich das also aufs Strom netz so am ende auswirken. wird es Kippen ? wird es Ãberlasten ?
Es ist im GesprÃĪch, dass u. a. bestimmte GroÃ-Verbraucher abgeschaltet werden. Ansonsten wird es Zeit, dass der Strompreis zeitabhÃĪngig wird. Was nicht heiÃt, dass die Stromnetze nicht ausgebaut werden mÞssen. Aber andere LÃĪnder bringen es meines Wissen hin. Es ist also mÃķglich. Ich frage mich, warum ausgerechnet das Hochtechnologie- und Autoland Deutschland nicht in der Lage sein soll, das zu tun. Eigentlich sollten gerade wir zeigen, wie/dass es geht.
Bzgl. Schaltnetzteile: die sind einfach effizienter und auch im Leerlauf sparsamer. StÃķrungen sollten entsprechend vermieden bzw. gefiltert werden.
In meinem Wochenendhaus hatte ich seinerzeit auch merkbar Schieflast: sobald ich einen Warmwasserbereiter oder HeizlÞfter (je 2000W) auf der einen Phase in Betrieb setzte, wurde das Beleuchtungslicht (GlÞhlampen) auf einer anderen Phase heller usw.
Dass der Neutralleiterstrom nie grÃķÃer als der grÃķÃte AuÃenleiterstrom werden kÃķnne, habe ich schon von mehreren Elektromeistern gehÃķrt. Selbst wenn keine Oberschwingungen vorkommen, Þbersteigt allerdings der Neutralleiterstrom den grÃķÃten AuÃenleiterstrom unter gewissen Bedingungen. Da man hier nur rein verbal (also ohne mathematische Relationen darstellen zu kÃķnnen) klarkommen muss, kann ich auf die allgemeine Bedingung, die ich auf die Schnelle mal mathematisch hergeleitet habe, nicht eingehen, sondern nur auf die Bedingung, die sich fÞr den Fall ergibt, dass ein AuÃenleiter stromlos ist und die StrÃķme in den beiden anderen AuÃenleitern denselben Effektivwert aufweisen. In diesem Fall weist der Neutralleiterstrom einen grÃķÃeren Effektivwert als die AuÃenleiterstrÃķme auf, wenn die Phasenverschiebung zwischen den von Null verschiedenen AuÃenleiterstrÃķmen kleiner als 120 ° ist. Unter der zusÃĪtzlichen EinschrÃĪnkung, dass (wie in Privathaushalten zu erwarten) keiner der AuÃenleiter kapazitiv oder ohmsch-kapazitiven belastet ist, wird der Neutralleiter immer dann hÃķher als die AuÃenleiter belastet, wenn die Last eines AuÃenleiters einen kleineren Leistungsfaktor aufweist als die Last des AuÃenleiters, dessen Spannung gegenÞber der Spannung des zuerst genannten AuÃenleiters um 120 ° nacheilt.
*Kleines Zahlenbeispiel fÞr rein sinusfÃķrmige StrÃķme: L3 ist stromlos, die Effektivwerte der StrÃķme in L1 und L2 seien identisch und von Null verschieden. Der Leistungsfaktor der Last in L2 sei 1. Dann Þbersteigt der Neutralleiterstrom die AuÃenleiterstrÃķme um knapp Þber 26 %, wenn die ohmsch-induktive Last in L1 einen Leistungsfaktor von 0,95 aufweist und um fast 44 % bei einem Leistungsfaktor von 0,85 in L1.*
Zudem liegen alle ein Nullsystem bildendende Oberschwingungen der AuÃenleiter (also alle Oberschwingungen, deren Frequenzen ganzzahlig durch die 3-fache Netzfrequenz dividierbar sind) in Phase zueinander, weshalb sich deren Effektivwerte im Neutralleiter arithmetisch addieren.
Gut erklÃĪrt, danke :-)
Heutzutage sollte das aber nur im Fehlerfall vorkommen, denn Verbraucher, die mehr als ein paar Watt brauchen, sollten kompensiert sein.
So valide Dein Beispiel ist: in der RealitÃĪt scheint das kein wirkliches Problem zu sein, denn sonst mÞsste der VDE schon lÃĪngst die Absicherung des Neutraleiters (in Verbindung mit den AuÃenleitern) gefordert haben!?
@@jm-ol8ms Mir ging es nicht um die Frage, ob bei rein sinusfÃķrmigen StrÃķmen und haushaltsÞblichen Belastungen die Sorge vor Brandgefahr durch NeutralleiterÞberlastung besteht, sondern um die Fragestellung, ob der Neutralleiterstrom tatsÃĪchlich nie grÃķÃer werden kann als der grÃķÃte AuÃenleiterstrom. Diese Frage ist mit einem Ja beantwortet. Aber selbstverstÃĪndlich nicht die Frage, mit welcher Wahrscheinlichkeit so etwas zu erwarten ist. Das ist aber auch ein interessanter Aspekt, der ohne umfangreiche Datenerhebungen kaum zu beantworten sein wird. Ich gehe aber auch nicht davon aus, dass bei haushaltsÞblicher Nutzung von ElektrogerÃĪten mit rein sinusfÃķrmigen StrÃķmen eine ernsthafte Gefahr durch NeutralleiterÞberlastung besteht, so lange man bei der Aufteilung von Drehstromkreisen auf mehrere Wechselstromkreise keinen riskanten Fehler begeht.
Es wÃĪre ja beispielsweise folgendes denkbar: Eine Drehstromleitung NYM-J 5G1,5 sei in Verlegeart C verlegt, mit einem 3-poligen B16 LS abgesichert und am Leitungsende (etwa durch Heimwerker) nachtrÃĪglich in mehrere Wechselstromkreise mit Schukostechdosen aufgeteilt worden, entweder ohne zusÃĪtzliche LS oder durch weitere B16 LS. Da Wechselstromverbraucher nur bis zu einer maximalen Wirkleistung von 2,3 kW mit einem Schukostecker versehen werden und Staubsauger maximal 1,6 kW aufnehmen dÞrfen, nehmen wir einmal an, L3 sei mit zwei baugleichen unkompensierten Staubsaugern mit je 1,6 kW und einem realistischen Leistungsfaktor von 0,87 belastet (dann fÞhrt L3 einen Strom von ziemlich genau 16 A). Ist nun L2 stromlos und L1 ausschlieÃlich mit rein ohmschen Verbrauchern belastet, erreicht der Neutralleiterstrom in der Zuleitung die fÞr 30 °C geltende (Dauer-) Strombelastbarkeit von 17,5 A bereits ab einem Strom in L1 von rund 7,24 A, also lange vor dem Erreichen des Bemessungsstromes der Ãberstromschutzeinrichtung. Beim erreichen des Bemessungsstromes der Ãberstromschutzeinrichtung in L1 (durch rein ohmsche Lasten) wÞrde der Neutralleiter einen Strom von rund 22,5 A fÞhren. Stundenlang sollte ein solches Szenario dann nicht anhalten!
@@jm-ol8ms Am Interessantesten finde ich ja die Fragestellung, welche maximale Ãberlast durch Sabotage herbeigefÞhrt werden kÃķnnte. Meine analytische Untersuchung hat ergeben, dass der maximal mÃķgliche Dauerstrom im Neutralleiter erreicht wird, wenn in allen AuÃenleitern der Bemessungsstrom der Ãberstromschutzeinrichtung erreicht ist, wobei ein AuÃenleiter rein ohmsch belastet ist, wÃĪhrend der um 120 ° voreilende AuÃenleiter rein induktiv und der um 120 ° nacheilende AuÃenleiter rein kapazitiv belastet ist. Sind die BemessungsstrÃķme der Ãberstromschutzeinrichtungen zueinander identisch, so kann der Neutralleiter maximal den 2,732-fachen Bemessungsstrom (genauer Faktor ergibt sich aus 1+2*cos(30 °)) der Ãberstromschutzeinrichtung dauerhaft fÞhren, bis er zÞndelt, weil die Ãberstromschutzeinrichtung nicht auslÃķsen wird. Allerdings mÞsste man dazu schon einiges an Aufwand betreiben, weil eine 16 A tragende Drossel mit der erforderlichen InduktivitÃĪt nicht aufzutreiben sein wird. Da mÞsste man schon etwas basteln.
Aber selbst wenn man die rein induktive Last komplett weglassen wÞrde, kann der Neutralleiter maximal den 1,866-fachen Bemessungsstrom (genauer Faktor ergibt sich aus 1+cos(30 °)) der Ãberstromschutzeinrichtung dauerhaft fÞhren, bis er wegen nicht ansprechender Ãberstromschutzeinrichtung zÞndelt.
NÃĪher will ich darauf nicht eingehen, weil sonst jemand, der seinen Nachbarn hasst, auf dumme Gedanken kommen kÃķnnte.
Ja also kein Problem mit der null.
Ich war mal Kundendienstmitarbeiter fÞr Solarien
Da sind immer die Fassungen mit der null durchgebrand, obwohl es symmetrisch verteilt wurde
Halt induktive Verbraucher
(IVG)
Bis dann mal (EVG) eingebaut wurden
Die Stadtwerke achten mittlerweile mehr auf den Phasenverschiebung
Ggf auch mal einen Versuchsaufbau mit induktiven Verbraucher
Fand ich interessant aber wie messe ich jetzt an der UV die Schieflast?
Hi ððsoll ich ein Video darÞber machen tun ðĪðð
@@FreundedesStroms jasia
9:20 wie wÃĪre es im Diagramm einfach an ein paar definierten Stellen auf der x-Achse (die ja quasi der Neutralleiter fÞr jede Phase ist) die Nominalwerte jeder Sinuswelle an dieser Stelle bestimmen (man kann ja zwischen -1 und 1 bleiben, als der unskalierte Sinus). Und dann addieren. Surprise: es kommt 0 raus.
Bzw. das kann jeder selbst mit Excel mal prÞfen:
Die Summenformel lautet sin(x) + sin(x-2/3*pi) + sin(x-4/3*pi). Ergebnis ist immer 0.
Was passiert wenn 3 230V GerÃĪte, z.B. in der KÞche (oder Werkstatt) an L1, L2 und L3 verbunden sind und dann irgendjemand den Neutralleiter kappt?
Wenn die 3 GerÃĪte exakt gleich sind: es passiert gar nichts.
Ziehen die GerÃĪte stark unterschiedliche StrÃķme (z.B. ein Wasserkocher mit 2,5 kW und ein Fernseher mit 100W), dann "verschiebt sich der Sternpunkt". Der Verbraucher mit weniger Leistung bekommt dann im Extremfall fast die vollen 400V ab. Das wird der Fernseher nicht Þberleben...
Und wie verhindert man dies?
@@teryenteryen1326 Neutralleiter NIEMALS trennen. Plus ggf. Ãberspannungsschutz.
Der Strom im Nulleiter hebt sich auf!
Gutes Video
Danke
Den Schluss mit dem Ortsnetz hab ich Akkustisch verstanden, aber nicht begriffenðŽ. Bin einfach zu Alt...
Thema ist super!
Ich hÃĪtte eine Bitte, du misst in der Zuleitung den N-Strom, mit dem Siemens-ZÃĪhler.
Bitte mach mal den Versuchsaufbau und messe mit dem Zangenamperemeter an der Steckdose den N-Strom.
(Da mÞsste sich doch etwas zu messen sein, bei symmetrischer Belastung. Wo soll der Strom zwischen Phase und N schon hin.)
Und in der Zuleitung heben sich dann die StrÃķme auf und laufen nicht mehr Þber die N-Zuleitung zurÞck, sondern Þber die Phasen, vermute ich.
Nur fÞr mich, zu besseren VerstÃĪndnis. WÃĪre ein schÃķnes Extravideo. Und dann kapiere ich vielleicht auch, wie es lÃĪuft.
Da kommt doch genau die erste Messung raus, wo er nur einen HeizlÞfter angesteckt hat. Der Strom der Þber den AuÃenleiter reingeht, geht 1:1 Þber den Neutralleiter wieder zurÞck. Zumindest bei ohmschen Lasten.
Sehr gut erklÃĪrt und vor allem super gezeigt
Ja, mich wÞrde das auf jedenfalls interessieren. Hab gleich mal geschaut wie bei uns die Phasen aufgeteilt sind. Ist ok.. Aber! Da kommt dann noch das BKW hinzu, die wallbox 1 dann die wallbox 2 und dann noch dies und jenes. Am liebsten ein Bauteil nach dem zÃĪhler Schalten der das dann dokumentiert.
ð
wie verhÃĪlt sich die Spannung der einzelnen Phasen gegenÞber N bei Schieflast? Bleibt die stabil bei ca. 230 V oder gibt es hier auch Verschiebungen. Bei 3 Phasigen Notstromaggregaten muss man ja glaube ich aufpassen, da ggf die Spannung bei Schieflast massiv nach oben oder unter gehen kann.
Frage bzgl. Schieflast: ist die L1 des Nachbarn die selbe Phase wie meine L1, oder wird in den AnschlusskÃĶsten durch rotiert, um Schieflast bei identischer Installation von HÃĪusern zu verteilen?
Moin ððð
In der RealitÃĪt entsteht die Verteilung der Phasen in HV oder UV ja eigentlich âzufÃĪlligâ Þber die Phasenschienen. WÃĪre ja schÃķn wenn das der Elektriker bewusst verteilen wÞrde. Hab mal mit der Stomzange in der Hauptverteilung den gesammelten N (nur 1,5) mit max 18A gemessen. Sollte so nicht sein, wenn ich das video richtig verstehe??
HV mit 1,5mmÂē ? Interessante Verdrahtung und wenn du da 18A hast, ist die Einzelader bestimmt auch relativ warm :D
"...WÃĪre ja schÃķn wenn das der Elektriker bewusst verteilen wÞrde...."
wer das nicht macht, bei den gerÃĪten die bekannt sind, sollte was auf die flossen haben. der groÃe unbekannte faktor sind die steckdosen, die nicht permanent belegt sind, da kann man nur sein bestes versuchen.
@@johnrossewing1505 Genau, was fÞr den Laien zufÃĪllig wirkt ist fÞr den Fachmann kein Zufall. Der Elektriker, also Wir planen schon vor der Installation, wie die Stromkreise aufgeteilt sind.
@juergenska ... Ich weià nicht wie genau du deine Unterverteilung beschrieben hast, ob abgehend oder intern, aber sollte das wirklich so sein, dass du bei 1,5mmÂē - 18A hast, dann ist da definitiv was faul. In der Regel hast du in keiner Wohnung bzw Haus einen so hohen Strom in einem Stromkreis der auf 1,5mmÂē ausgelegt ist. Die einzigen groÃen Verbraucher sind zb Durchlauferhitzer, WÃĪrmepumpen, Wallboxen etc. und die sind nie in 1,5mmÂē ausgelegt, es sei denn "Haus und Wiesenhof Elektriker" waren am Werk!
Solltest du auf jeden Fall ÞberprÞfen was da an dem Stromkreis dranhÃĪngt!
Gruà Micha
Danke fÞr dein Video und die ErklÃĪrung. Die Schieflast ist also schlecht fÞr die Verteilung. Was kann man dann machen wenn das Auto ein oder zwei phasig Þber Stunden lÃĪdt? Da redet man ja doch Þber hohe Leistungen. Sollte man dann auf die Phase ein Akku packen, der es mindert und ab welcher Schielfast wird es relevant? Die 4,6kW die erlaubt sind? Im Video klingt es so, als wÃĪre es bereits weit drunter relevant. Danke fÞr eine AufklÃĪrung und Antwort.
Lg
Schieflast, also die unterschiedlich hohe Belastung der AuÃenleiter ist fÞr das GebÃĪude komplett irrelevant. Relevant wird das erst im Trafohaus, da die Transformatoren dort zumindest frÞher nur bedingt AusgleichsmÃķglichkeiten hatten. Da hat sich in den letzten mittlerweile eher Jahrzehnten viel getan. Die 20A-Schieflastgrenze ist technisch m.W. heute nicht mehr relevant.
Bei der Erstinstallation wird Þblicherweise halbwegs darauf geachtet, dass die grÃķÃeren Verbraucher auf unterschiedlichen Phasen liegen, spÃĪter interessiert das kaum mehr jemand.
Und wenn wir von einphasigen Wallboxen sprechen: die verursachen in normalen Haushalten zwangslÃĪufig eine Schieflast. Dagegen kann man wenig machen und nur wegen einer Schieflast einen Akku einbauen, das kostet nur und bringt nicht viel. Der Elektriker sollte aber, soweit einigermaÃen die Verteilung klar ist, trotzdem versuchen, da etwas Ausgleich zu bringen.
Ganz abgesehen davon: je mehr GebÃĪude und Verbraucher an einem Ortstrafo dranhÃĪngen, desto geringer sind die Chancen auf eine zu hohe Schieflast, da grÃķÃere Verbraucher sowieso ziemlich zufÃĪllig auf die Phasen verteilt werden.
Der Ortsnetztrafo ist Þblicherweise ein Dyn5 Trafo.
Dyn5 = Oberspannung im Dreieck, Niederspannung im Stern (y), 5 Leitungen
hab schon 2x beim Kunden vergessen den N anzuklemmen, weil man ja unbedingt meint die Verteiler bis unters Dach vollknallen zu mÞssen und man teilweise zu zweit an einem gearbeitet hat und nicht klar war wer was macht. Zum GlÞck sind die GerÃĪte erstaunlich robust und ich frag mich sowieso, warum man schaltnetzteile nicht bis 400v belastbar macht bzw. varistoren 275vac in jedes gerÃĪt baut auch als filter damit die mir nicht stÃĪndig meine fernschalter zerschiessen
cooole sache smile
Schrecklich erklÃĪrt!
Wenn alle groÃen Verbraucher auf einer Leitung liegen wird viel Strom verbraucht und die Vorsicherung wÞrde auslÃķsen! Also eine Ãberlastung ist sicher nicht mÃķglich!
Leiter hast du nicht den Stromverlauf in meiner Anlage erklÃĪrt, wo lÃĪuft den der Strom bei ungleicher Last Þber eine andere Phase,bist ja selber ganz schÃķn ins Stottern gekommen.