วีดีโอ

Yo también esperaba hace tiempo ver por aquí a Alvargonzález, sobre todo desde que publicó su libro. Dada la presencia en el canal de filósofos en la órbita del MF que después han problematizado algunos aspectos del mismo o han iniciado singladuras en solitario, como el invitado de hoy o Armesilla, ¿tendrán Jara y Camprubí intención de organizar un encuentro con Urbina? Sería muy curioso, tanto por el propio personaje y por la ocasión de permitirle entrar en detalle sobre su idea de "estroma" en oposición a la de Bueno, como porque además, en este caso, el "reloj biológico" empieza a correr ya seriamente en contra...

Me pregunto si @linocamprubí- sostiene una opinión similar

Pero a ti que te ocurre? Madre mía el personal

​@@metilpropileno Me dió cefalea.

Bien, ¡por fin alguien se da cuenta del problema! ¿Tú cómo lo ves?

Yo diría que es un proceso material no consciente. Reservamos lo consciente a lo fenomenológico, a las vivencias. Esto tiene implicaciones éticas importantes: ¿es la muerte un mal si, por definición, la muerte no puede experimentarse? ¿Consideramos la muerte un mal porqué priva de potenciales vivencias futuras (dejando de lado la afectación a terceros, centrémonos en el que muere)? ¿Debemos buscar un cuerpo sano o vivencias placenteras? ¿Vale de algo un cuerpo sano, una hacienda o estatus social si nuestras vivencias son aversivas? ¿Mejor una vida larga o una corta? ¿O es indiferente eso, puesto que, si sólo experimentamos la vivencia presente y la reconstrucción del pasado y su evaluación (eso de "estoy orgulloso de cómo he vivido") son otra vivencia, sólo tiene valor la vivencia presente?

A ti por tu comentario. Un buen ejemplo sobre la contingencia podría ser ni más ni menos la vida en la Tierra: tanto su origen como su evolución, parece ser fruto de una serie de líneas causales cuyas conexiones no podían estar en ningún momento predeterminadas: desde la posición del sistema solar en la Galaxia hasta la posición de la Tierra en el sistema solar, pasando por el núcleo rico en hierro y níquel que crea un campo magnético que protege del fuego solar, el choque del asteroide que dio lugar a una luna de gran tamaño que estabiliza la órbita terrestre, la aparición de la fotosíntesis que produjo cantidades suficientes de oxígeno libre, la supervivencia del primer vertebrado insignificante, el otro asteroide que acabó con los dinosaurios y permitió que se desarrollaran los mamíferos y un largo etcétera de felices coincidencias. Sobre esto es famoso el libro de Gould, La vida maravillosa; pero también Comins What if the Moon didn't exist (los "what ifs" o futuribles siempre son interesantes para medir los efectos de las contingencias); Taylor, Destiny of Chance: Our solar system and its place in the cosmos; Ward and Brownlee, Rare earth; y Waltham, Lucky Planet.

​​​​@@linocamprubi- Si puedes ver el proyecto "alma de Chile", ese observatorio, más aún, en el área de filosofía de las ciencias/ naturaleza. Inténtalo de vacaciones. "Alma" es un tremendo observatorio, una muestra humilde de desarrollo en el norte de Chile. Dale un vistazo, además; es bonito. Visita aquella catedral de conocimiento que ve todo el universo (tanto análoga como unívocamente en clave buenista). Si puedes, te surge alguna curiosidad y/o pregunta al problema de la filosofía de las ciencias (actuales)Ve eso... Recomendable para una propuesta de filosofía de la naturaleza/ ciencias y con evidencias mínimas y no pitagóricos.

«Sobre la cuádruple raíz del principio de razón suficiente», de Arthur Schopenhauer, y para una aplicación ética, el primer ensayo del compendio «Los dos problemas fundamentales de la Ética».

Gracias por tu interesante comentario, Rubén. En el vídeo defiendo que la causalidad ascendente es más poderosa que la descendente porque hay una asimetría estructural entre la materia física, la química, la biológica, la social, y la cultural-artificial. Es decir, la materia biológica depende mucho más de la física que al revés. La vida sólo puede existir bajo condiciones muy estrechas de temperatura, gravedad, composición química, etc. Pero la materia física no necesita de la biológica para existir. Los vivientes terrestres tienen una capacidad muchísimo más limitada para cambiar las condiciones físicas y químicas del Universo que las condiciones de éste para posibilitar o imposibilitar la existencia de la vida en la tierra. Creo que éste es uno de los principios fundamentales del materialismo ontológico. Ahora bien, frente al epifenomenalista, defendemos que la causalidad descendente es real y además una de las condiciones de posibilidad esenciales de la libertad individual entendida de un modo realista. Como digo en el vídeo, la metáfora de las mordazas de la realidad la uso contra los espiritualistas, idealistas y construccionistas sociales radicales. Es decir, con el objetivo de subrayar las variables y factores a los que estamos sometidos por encima de nuestra voluntad y creencias, lo queramos o no. La muerte es una biomordaza frente a los que creen en la inmortalidad o en la comunicación con sus seres queridos fallecidos, por ejemplo. Que no podamos pensar con claridad después de varias noches sin dormir o bajo el efecto de ciertas drogas es algo que escapa a nuestro control, como lo es que necesitemos de la interacción con otros humanos para manejar un lenguaje que nos permita una cognición más compleja, y un interminable etcétera. Estoy totalmente de acuerdo contigo en que son ciertos determinantes físicos, químicos y biológicos los que posibilitan la vida en general y el control cognitivo consciente ligado a la libertad en particular. Por eso, en la cuestión de la agencia tratamos de hacer una historia evolutiva desde la bacteria unicelular al ser humano actual que vive en sociedad y maneja un lenguaje complejo. Es decir, los mismos determinantes pueden verse como mordazas de la realidad (frente a las pretensiones del construccionismo y relativismo radicales) o como condiciones de posibilidad (frente al fisicalismo neofóbico). En el ejemplo que pones de ir a Sevilla: frente al que cree en la magia, los milagros o como mínimo en el carácter totalmente convencional de las leyes naturales, los determinantes físicos imposibilitan que pueda viajar de Shanghái a Sevilla en cuestión de minutos. Para viajar de Shanghái a Sevilla estamos sometidos a las leyes de la física (lo cual puede ser muy problemático si por ejemplo necesitamos viajar de una ciudad a otra en cuestión de minutos porque tenemos un familiar muy enfermo). Pero frente al imposibilista radical, la carretera o el avión, sustentados en multitud de factores físicos, químicos, biológicos, sociales y culturales, es lo que nos permite viajar a Sevilla. Es decir, en este tipo de cuestiones las posibilidades y las imposibilidades se encuentran completamente entrelazadas. En la cuestión de la libertad individual: dependemos de multitud de variables que escapan a nuestro control. Pero a la vez son estas variables las que permiten nuestro control cognitivo consciente ligado a la toma de decisiones.

​@@javierperez-jara Gracias a ti, Javier, por las precisiones y aclaraciones. Permíteme insistir un poco el tema aún a riesgo de embarrarlo más que de rematarlo. Por supuesto estoy de acuerdo en la asimetría, por ejemplo, entre materia física y la biológica consideradas de manera genérica, pero cuando la materia física toma forma o participa en la escala (psico)biológica concreta intuyo algunos problemas que nos obligan a precisar o acotar el nivel de explicación que a su vez compromete la asimetría. La asimetría de la causalidad ascendente sobre la descendente, aplicada como norma a la agencia que está en marcha, adquiere connotaciones que podría ser necesario precisar, pues si bien es cierto que por ejemplo la materia biológica depende mucho más de la temperatura que lo contrario, solo cuando afecta al desenvolvimiento operatorio ordinario de la agencia se produce un factum donde ambas causalidades disputan el equilibrio. Una agencia obviamente siempre dependerá de la temperatura, pero no de forma problemática: sería absurdo enfrentar el día pensando que un eventual fenómeno astronómico que nos puede freír, y no porque no sea posible, sino porque hay una desconexión entre ese fenómeno y nuestra rutina*. Sin embargo, cuando uno se protege bajo la sombra de un árbol, está alterando las condiciones de temperatura que le afectan. A nivel astronómico no realiza una gran hazaña, pero es que no pretende alcanzar los confines del universo. La causalidad descendente siempre estará acotada y trata con una causalidad ascendente de alguna forma correlativa. Claro que sin unas condiciones de temperatura, gravedad, etc la vida no es posible, pero las causas solo ascienden cuando hay algo arriba. Es por eso que los asuntos sobre del origen o momento cero de la vida son tan problemáticos, porque hasta ahora todo lo que sabemos sobre la vida es dándola por supuesta. El mero hecho de la que la causalidad descendente sea real implica que, a su escala, disputa la asimetría: logra algún tipo de transformación (parcial, no absoluta) sobre de las condiciones de partida. Y me parece que la carga de la prueba contra el espiritualista (también contra el fatalista) se libran no tanto por una superioridad general abstracta de las causas ascendentes sobre las descendentes, sino en el proceso mismo de disputa entre sol y sombra, en sistemas sensomotores conjugándose con árboles. *Sería la paradoja "hiperracionalista" del obsesivo que sabiendo y aceptando el tiempo que lleva el viaje de Shangai a Sevilla compra cada día un billete de avión para ganar tiempo por si le anuncian la enfermedad grave de su familiar.

La conclusión del minuto 33 debería ir al inicio en la entrevista, a la mayoría le interesa la conclusión y después la explicación y la aplicación a un problema de actualidad en los medios de comunicación. Primero la solución que propongo a las objeciones. Ese es el problema del método escolástico: Título del tema Artículo en forma de pregunta disyuntiva Objeciones Contra esto… Respondo dicendum Solución a las objeciones

Hablen sobre la noetologia de Bueno en correspondencia con la logica aristotelica o el llamado pensamiento critico por los anglosajones, las personas común de las diferentes públicos y audiencias, buscan un curso para aprender a pensar mejor etc...

Muy de acuerdo con estas apreciaciones.

Gracias por tu extenso e interesante comentario, Alejandro. Claro que podemos y debemos constantemente analizar las razones y variables que intervienen en el proceso de toma de decisiones de alguien. Ponemos varios ejemplos de la necesidad de esto, tanto a nivel individual como social con los ejemplos de que todos los años, cada ciudad o cada país producen un número muy similar de homicidios, suicidios, divorcios, etc., lo que significa que hay factores socio-culturales sistémicos que hay que detectar para entender la génesis multidimensional de esos fenómenos y tratar de prevenirlos. Lo que defendemos es que nuestra toma de decisiones (quitando brotes psicóticos o comportamientos anómalos cerebrales) depende en parte de variables que escapan a nuestro control (y por eso el concepto de libre arbitrio absoluto es absurdo, como bien señalaron Nietzsche y Strawson) y en parte de variables que podemos controlar, aunque sea de modo parcial y gradual a través de la cognición consciente. El predetermismo de Sapolsky no se limita a los últimos instantes antes de una acción, como sugieres; en sus ejemplos (si un atracador de bancos va a disparar o no a un civil, pongamos por caso) se retrotrae a toda la historia del atracador, y antes, a las hormonas que segregaba su madre durante el parto, y antes, a la configuración genética en la concepción, y antes, a la cultura en que vivían los miembros de su clase social, y antes y antes... Llega hasta el Precámbrico y más allá. En todo ese proceso especulativo sapolskiano, el atracador queda visto como un mero autómata completamente pasivo tirado de cuerdas causales que escapan por completo a su control. Es ese predeterminismo (para explicar que el disparo del atracador era cósmicamente inevitable y que "por tanto" carece por completo de agencia, no siendo más que un conjunto de resortes mecánicos predeterminados) el que criticamos. Ni siquiera me parece correcta la condición de Sapolsky de ver necesidad y agencia como términos mutuamente incompatibles, lo que a mi juicio deriva de partir de una idea espiritualista e ininteligible de agencia. Sobre la necesidad de ciertos actos, en el primer vídeo damos ejemplos de cómo muchas decisiones son incompatibles con el perfil psicológico y proyecto vital de una persona (a menos que ésta entre en un brote psicótico, esté fuertemente drogada, etc.). Que ante ciertas disyuntivas, siempre que tu capacidad de toma de decisiones funcione correctamente, vayas a tomar la misma decisión (no traicionar a tus padres por un bocadillo de mortadela, no apretar el botón para bombardear a poblaciones civiles, etc.) no significa que no tengas agencia, ni que seas un autómata. Harry Frankfurt y Dennett, por ejemplo, han dado muchos ejemplos y argumentos sobre cómo, aunque en muchas circunstancias sólo pudieras actuar de un único modo, no significa que seas un autómata o una marioneta del cosmos. Dennett sostiene que sólo hay una línea temporal posible, pero aún así defiende que tenemos una libertad finita pero real (esto lo desarrolla en Freedom Evolves). Kevin Mitchell defiende que hay argumentos poderosos para pensar que el futuro está, al menos en parte, abierto, y tenemos una libertad finita pero real. Esto lo desarrolla en Free Agents. Saco el tema de los estudiantes de Stanford fundamentalmente para criticar el doble estándar de Sapolsky en lo que respecta a "sermonear": a él le encanta sermonear a los que se creen "entitled" y a los que defienden que la agencia y la responsabilidad, aunque finitas, son reales. Pero luego se rasga las vestiduras ante "sermonear" a delincuentes no psicóticos, que cometieron sus crímenes en pleno uso de su córtex prefrontal, etc. Es en este tipo de casos donde se ven los sesgos ideológicos de Sapolsky. En primer lugar, porque desde el predeterminismo ocurrirá lo que tenga que ocurrir (aunque Sapolsky siempre puede apelar a que estaba predeterminado desde el Precámbrico a convertirse en el tipo de persona que usa dobles estándares ideológicos porque no quiere perder un debate), y en segundo lugar porque desde el determinismo causal, y todo lo que sabemos de psicología y neurociencia cognitiva, es obvio que los refuerzos positivos y negativos de la conducta, los discursos de otras personas, etc., tienen un poder causal sobre el comportamiento y el sistema de creencias innegable. ¿Entonces por qué no habría que usar esos determinantes causales para tratar de prevenir crímenes a través del poder emocional de la culpa y el remordimiento, el cambio de sistema de valores y metas en la vida, etc.? Sobre los méritos y deméritos: Sapolsky defiende que éstos no pueden seguirse de la ontología fisicalista y predeterminista del mundo. ¿Pero de dónde saca Sapolsky su sistema de valores? Es decir, ¿cómo afronta la crítica a la falacia naturalista? ¿Por qué Breivik "merece" un apartamento con máquinas de gimnasia, videoconsola y televisión de plasma después de haber asesinado a 77 inocentes, pero el que trabaja más horas y de modo más eficiente "no merece" más sueldo según Sapolsky? ¿Por qué para Sapolsky sus argumentos "merecen" ser considerados, pero no los de Dennett o Mitchell, pongamos por caso? ¿Por qué no tenemos "derecho" a odiar a nadie pero sí a tener empatía, aunque sea a asesinos de masas? Volveremos sobre algunas de estas cuestiones en futuros vídeos tanto de filosofía de la mente como de filosofía social.

​@@javierperez-jara este tema del determinismo y la causalidad me es sumamente interesante, sobre todo en ciencias sociales puesto que soy estudiante de sociología. ¿Tienes pensado escribir algún libro o artículo en español sobre este tema? Un saludo.

@@javierperez-jara Muchas gracias por tu respuesta Javier, veamos si podemos continuar con la discusión, intentaré matizar tres asuntos. 1.¿Qué significa tener control sobre nuestras acciones?; y 2. Que implica a mi juicio la posición predeterminista, inspirada en Shapolsky tal como yo la entiendo, y 3. Un comentario rápido sobre los méritos. 1.¿Qué significa tener control sobre nuestras acciones? Cito directamente tus palabras: "Lo que defendemos es que nuestra toma de decisiones (quitando brotes psicóticos o comportamientos anómalos cerebrales) depende en parte de variables que escapan a nuestro control (y por eso el concepto de libre arbitrio absoluto es absurdo, como bien señalaron Nietzsche y Strawson) y en parte de variables que podemos controlar, aunque sea de modo parcial y gradual a través de la cognición consciente". Sobre todo me interesa la parte en la que dices "variables que podemos controlar". Sigo sin entender que significa esto en lo referente a tener una libertad finita. Por dar una definción al menos preliminar: controlar variables que influencian nuestra acción no es nada mas que introducir en la inercia de nuestra conducta una variable más que modifique a las ya presentes conforme a criterios de previsión a largo plazo y de valoración subjetiva. A mi juicio esto equivale prácticamente a aprender teoría de la decisión, es decir encontrar la forma racional de poner en coherencia medios y fines subjetivamente valuados (entiendo que tomar decisiones irracionales equivaldría a no introducir la variable del control). Entonces si tener control sobre nuestras acciones es aprender teoría de la decisión, a mi juicio esto es también un fenómeno legal. Puesto que en principio no parece que haya ninguna restricción ontológica a poder medir la influencia que tiene saber teoría de la decisión a la hora de explicar completamente la conducta de un sujeto, o al menos no parece que haya nada mas que eso cuando nos referimos a "tener influencia o control sobre las variables que determinan nuestra acción". Entonces en el ejemplo que ponía de Juan diríamos en tus palabras que da comienzo a un proceso de autoingenieria precisamente porque ha aprendido teoría de la decisión. Si no cambiase su conducta podríamos decir que o bien no ha aprendido bien teoría de la decisión o bien no la ha interiorizado por tanto parece que el resultado es de algun modo necesario. A mi juicio lo que haces en tu argumentación es llamar a esto libertad restringida, pero desde esta perspectiva parece que estas quedándote "deliberadamente"(xd) fuera de explicar que implica tener control sobre las acciones. En otra respuesta mencionas: "Ahora bien, frente al epifenomenalista, defendemos que la causalidad descendente es real y además una de las condiciones de posibilidad esenciales de la libertad individual entendida de un modo realista". A mi juicio, delineando el aprendizaje de teoría de la decisión como una variable causal y por tanto legal, estoy reconociendo la causalidad descendente, pero sigo sin ver como esto puede reconducirse hacia una agencia. Por echar mano de una metáfora: esto es agencia si entornas un poco los ojos hasta ver borroso. 2. Que implica a mi juicio la posición predeterminista, inspirada en Shapolsky tal como yo la entiendo. Cito de nuevo tus palabras: "En sus ejemplos [los de Shapolsky] (si un atracador de bancos va a disparar o no a un civil, pongamos por caso) se retrotrae a toda la historia del atracador, y antes, a las hormonas que segregaba su madre durante el parto, y antes, a la configuración genética en la concepción, y antes, a la cultura en que vivían los miembros de su clase social, y antes y antes... Llega hasta el Precámbrico y más allá. En todo ese proceso especulativo sapolskiano, el atracador queda visto como un mero autómata completamente pasivo tirado de cuerdas causales que escapan por completo a su control. Es ese predeterminismo (para explicar que el disparo del atracador era cósmicamente inevitable y que "por tanto" carece por completo de agencia, no siendo más que un conjunto de resortes mecánicos predeterminados) el que criticamos." Efectivamente Shapolsky expone que hay una gran cantidad de cuerdas causales que tiran de la acción del atracador, que se remontarían al precámbrico. Pero creo que hay una forma de interpretar esto sin que de algun modo parezca que hay una predeterminación cósmica desde el inicio de los tiempos. A mi juicio la clave para entender que implica "inevitable" requiere situarse en el punto preciso en el que un individuo da lugar a una nueva cadena causal. Es en ese preciso instante en el que todas las cuerdas causales se balancean y la o las que tengan mas fuerza para imponerse, serán las que lo hagan. Saber teoría de la decisión es en sí una cuerda causal. Y es por tanto de este modo como hay que interpretar el hecho de que el disparo del atracador es inevitable. No cósmicamente ente inevitable (puesto que sabemos como muestra el consenso científico que el fatalismo de corte Laplaciano es imposible) pero si localmente inevitable. Es decir en ese preciso instante o igual minutos antes o igual horas antes ya era inevitable. Cuanto mas te alejas hacia el pasado del inicio de la cadena causal mas contingencia hay y cuanto mas te alejas hacia el futuro mas contingencia hay. Pero el presente es de algun modo, como si dijéramos, necesario. Es decir que para el atracador en ese contexto preciso, con su nivel de hormonas, con su historia vital y sus problematicas internas, con su psicología, en su sociedad era inevitable haber actuado de la forma en la que lo hizo. Si no obró de otro modo es porque no disponía de opciones con la suficiente fuerza causal que inclinasen la balanza en favor de otra opción. Esto me sugiere otra idea y es que parece claro por qué no nos encontramos con situaciones como las del asno de Buridan y es que la realidad nunca es estable en tiempo y cantidad suficiente como para que las cadenas causales se mantengan en perfecto equilibrio y ninguna se imponga. Hay recursos finitos y por tanto el punto me parece claro. 3. Un comentario rápido sobre los méritos. Sobre los méritos y deméritos: Sapolsky defiende que éstos no pueden seguirse de la ontología fisicalista y predeterminista del mundo. ¿Pero de dónde saca Sapolsky su sistema de valores? Es decir, ¿cómo afronta la crítica a la falacia naturalista? ¿Por qué Breivik "merece" un apartamento con máquinas de gimnasia, videoconsola y televisión de plasma después de haber asesinado a 77 inocentes, pero el que trabaja más horas y de modo más eficiente "no merece" más sueldo según Sapolsky? ¿Por qué para Sapolsky sus argumentos "merecen" ser considerados, pero no los de Dennett o Mitchell, pongamos por caso? ¿Por qué no tenemos "derecho" a odiar a nadie pero sí a tener empatía, aunque sea a asesinos de masas? Creo que cuando Shapolsky habla de merecer y no merecer,(o al menos yo que soy incompatibilista lo interpreto así) se esta refiriendo únicamente a que no le parece adecuado hablar en esos términos por la carga semantica agencial en el lenguaje natural que portan. Merecer implica reconocer la agencia de forma velada, entonces de algun modo estarías viciando el lenguaje. Sentir odio o amor son reacciones emocionales que simplemente están ahí y ocurren, lo que yo creo que nos hace cuestionarnos Shapolsky es que al odio colectivo (al atracador o criminal) le deba seguir un castigo social y al amor le debe seguir un volcado completo de uno mismo sobre otra persona (esto se ve en la prioridad de las mascarillas en los aviones primero los adultos y luego los niños por poner un ejemplo). Precisamente la perspectiva de Shapolsky, al menos a mí, me lleva precisamente a tener discusiones racionales sobre los valores que deben regir la vida en sociedad y no a dejarnos llevar por las supuestas implicaciones que el mérito o el demérito atañen. En definitiva de lo que se trata precisamente es de entender que uno puede sentir rechazo perfectamente a quien hace mal, pero de ahí no se debería seguir en principio nada sobre responsabilidad. Tu puedes sentir odio al atracador pero de ahí no se tiene que deducir necesariamente que haya que castigarlo haciéndolo responsable. O cuando te sientes orgulloso de alguien, no se al final es algo así como "que bien que en tu linea causal se haya configurado todo para que hayas acabado teniendo éxito". Por utilizar tu propio ejemplo, igual es necesario (a modo de escala incentivo) un sistema de recompensas para estimular la productividad de una economía. Pero no es en cualquier caso el mérito el que debe guiar la asignación de recursos, me parece que hay argumentos racionales para apoyar esta perspectiva pero quizás en otra ocasión.

Gracias por tu interés, Antonio. Sí, planeo volver a estos temas por escrito tanto en español como en inglés. También estamos moviendo una posible traducción al español de nuestro libro Science and Apocalypse in Bertrand Russell: A Cultural Sociology (Lexington Books 2022).

Te comento?...a mi se me da eso de " comentar". - A espera y en total exclusión. Para en un tiempo prudente más, retomar y, de continuar. Por favor! en Yale.

¿Esa es la posición de el o se estaba justamente burlando de esa posición?

@@camilito10 efectivamente se esta burlando de esa posicion, pero justamente porque le parece que la conclusión es inaceptable. Pero lo que le internaba decir yo con el comentario es que la posicion deja de ser inaceptable si generalizas de forma universal el acceso a las necesidades basicas.

Todas las sociedades, incluidas las más comunistas, cuentan con recursos finitos que reparten de modo asimétrico. En el caso de Noruega, hay muchísima gente, y sin necesidad de incluir a los mendigos, que vive mucho peor que en el apartamento donde tienen recluido a Breivik, después de haber asesinado a 77 inocentes (y esto sin contar con la comida de la máxima calidad que recibe gratis, etc.). Por qué esto es así no es en absoluto obvio una vez criticamos la falacia naturalista, ni es algo que Sapolsky justifique en ningún momento desde su predeterminismo mecanicista, ni se arregla apelando a una supuesta sociedad comunista utópica futura donde todo el mundo viva gratis, al margen por completo de sus acciones y aportaciones a la sociedad, en el "apartamento de Breivik", con máquinas de gimnasia, videoconsola y televisión de plasma.