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16:00普通にちゃんと「いはほ」で書かれていた場合の見解を添えておきます。※「いはほ」なら「以盤本」の変体仮名っぽいです(あくまで夏生見解です)ただこれ以上の解像度の高い画像を見つけられなかったので、線の細かい転折が見れずはっきりしたことが言えません！「へ～」って見て頂ければ幸いですがご存知のかたいらっしゃればどしどしコメントくださいませ～！変体仮名読める方、予想でもいいのでみんなで解き明かしましょう～！
これは間違いなく「いはほ」ですね！「日本古典籍くずし字データベース」から調べてみるとそっくりの字形が出てきます。
くずし字勉強中なのですが、いつも「盤」を「王」と読んでしまいます😂文脈的におかしくなかったりするとそのまま突き進んでる笑笑
14:40 「ほ」が「を」に見える話ですが、江戸時代には「お」、「ほ」、「を」の発音は全て「オ」に合流していたので、間違えて書いてしまった、あるいはすでに区別がなかったなどの可能性は十分に考えられますね。
題材は幅広いけど、「文字の知識を増やす」という一貫した方針があるっぽいので、番組が長期的にどう展開していくのかとても楽しみ
古典文学専攻ですが、濁点に関しては私の認識ではかなり気まぐれな点が多く、ただ確かに一部では出てきやすかったりしづらかったりする傾向は確かに感じます。実際ぼんやりとした記憶ですが、表記研究の論文や書籍には、その点について論じたものがたくさんあります。言語学的には発音が濁音というのは問題がないが、表記上書いても書かなくても文脈から読めてしまうから、書きわける習慣がなかった時代から今のように完全に書き分けるようになった過渡期のようなものなのではないかと思われます。
このラジオ素直にめっちゃ面白い
夏生さんの「ん、ん、ん」っていい感じでいつも聞いてますよ(笑)
「いわお」は「以王本」ではないかと予測。
学部時代に授業で読まされた(今は忘却の彼方)委員会の者ですが、iwaoのうちwaは王＝ワっぽくも見えるけどもoは少なくとも自分は何の躊躇いもなく本＝ホって読んじゃうと思います。限られたプロフェッショナルによる書写が殆どだった中世期と違い識字率が向上した江戸時代では、武士も庶民もそれぞれ思い思いの癖字で文献を量産したらしいので、字母や字形や濁音符号の有無に関する規範がどれくらい形成されていたか考えるのは大変そう…
開幕コモンセンスバグり好き
｢春画のからくり｣という本に、手習いの先生と生徒の図が紹介されているのですが、そこに｢君が代｣が書かれていました。その時に｢この時代から親しまれていた文ではあったんだなあ｣とニヤニヤした事を思い出しました
16:00 君が代の歌を読んでみました。【翻刻】きみかよは千世に八ちよにさゝれいしのいはほとなりてこけのむすまで【字母】幾美可与盤千世耳八知与尓佐ゝ連以之能以（伊？）盤本止奈里天古計乃武寸末天「いはほ」の「い」は右側に四角く潰れている部分があるので、これが汚れでなけれは「伊」と思われます。
天古計乃の部分弖己希乃の可能性もありそうですね。
そうなんです、汚れなのかアップで見ても分からずで。私も有力なのは以盤本と見ています。(固コメ参照)
@@ta7247 たしかに「て＆こ」はその可能性ありそうですね。「こ」はつぶれちゃってて見えませんでした。「け」は大きい画像で見る限り「希」より「計」で間違いなさそうでした！ありがとうございます！
@@ta7247 一応私の判断を書いていきます。「て」の仮名に「弖」が用いられることは殆どありません。字形的にも「天」で間違いありません。「こ」は「己」の場合、一画目の横線の右端から下へ抜けていきますが、一度左に戻って書き出しているので「古」の十の部分を書いています。右下に小さく「て」みたいなのが付け足されているように見えるのですが、恐らく「古」の口の一部でしょう。「け」は「希」の場合、字形が「メ」「布」で上下になりますが、これは左右の順で書かれていますし、字形的にも「計」で良いと思います。
@@HitsuyuCL ありがとうございます。勉強になりました。調べたら「て」はだいぶ解釈に揺れがあるみたいですね。専門が平安時代なので明確にできる気がしていたのですが、調べたら延喜式仮名消息や光悦の書状でも似たような文字がありました。もしかしたら「弖（氐）」と「天」は時代が降れば字母認識が曖昧なのかもしれないですね。「こ」は縦画から右に進んで「て」のような部分を書くのが違和感があるのです。縦画からそのまま「て」のような部分だったら納得なのですが……。横画から縦画も交差していないとも認められるかなと思いまして……。「て」のような部分を無視できたら「己」から「計」に連綿していく解釈がスムーズかなと……。@yurushodo様もありがとうございました。にわかなのに返事を頂き恐縮です。
「あけましておめでとうございます」を言われて嬉しかった人ランキング1位です。キッショ初め失礼しました。
独学で変体仮名マスター中の者です。「いはほ」の部分はそのように書いてると思います。その「ほ」の字は実はよく江戸時代のに出てくる形なので確実です。私はむしろ「は」の字の方が気になります。かなり崩した「は」ですね…多分。
「きみが」のがは鼻濁音だから「゛」がつかない、とか？
20：05 上方落語に「高津の富」という、なけなしの金で買った富くじで、一等千両を大当たりさせるお話があります。江戸時代、富くじは庶民の娯楽の一つだったのでは。
杜甫のこの漢詩は代表作とされているものですが、江戸時代からすでに愛唱されていたのが分かって面白いです！
世の中は澄むと濁るで大違い 福に徳ありふぐに毒ありてな狂歌を思い出しましたこれ江戸時代にもあったんですかねえ
「可」の変体仮名の使用例としては花札の短冊札にある「あかよろし」（明らかによろしいの意味）の「か」が「可」の変体仮名になっているのが有名ですね。知らないと「あのよろし」と呼んでしまって、ナンジャコリャ、となります。また、夏目漱石の自筆原稿には変体仮名の「可」がいっぱい出てきます。明治政府が仮名を一音一字に定めたとき、この「か」にして欲しいとの抗議がいっぱい上がったそうです。
語頭以外のハ行は、ワ行になるから、「ほ」を「wo」と発音していた可能性もあるけれど、江戸時代はすでに「ゐ」「ゑ」「を」がア行に合流しているだろうからなぁ……
新しい視点今度から古い絵の見方が変わりそう
いろは歌は7文字づつ7行（最後2文字あき）に書き、一番下を右から左に読むと「とかなくてしす」（咎無くて死す）と読める。これは・・・という「いろは歌の謎」なんて本もありました。富くじは江戸の初期に始まり、ギャンブルの例にもれず何度も禁止令が出ています。何度も出てるってことは、禁止してもやめない奴がいたってことですね。寺社の修復費を工面するためという建前で許可されてようで、そのまま今の宝くじまでつながる感じですね。
半纏着てない…だと？
つまりこの収録が一番早かったということですね！？
歴史的仮名遣いは新仮名遣いよりももっと揺らぎが大きかったような？仮名遣いそのものは平安時代からあまり変わっていなかったけれど、発音の方は近世になった頃にはすっかり変わってしまっていましたからね…
豊臣の朝鮮出兵の際に、九州に集められた兵のあいだでも、゛（ニ濁点）と三濁点の表記の差があったそうです。（すみません、出典の文献をど忘れしました。また見つけ次第戻ってきます）三濁点の方は、東北側の兵が使っており、ニ濁点は都市より側が使っており、ニ濁点の方が若くできたのではないか、と言われていたとのことです。（曖昧です）
富くじは江戸時代のものです。上野寛永寺、湯島天神、目黒不動が三富でした。
い王をじゃない？
大学院で古典文学を専攻している者ですが、私は「いはほ」（字母はコメントで書かれているものと同じ）だと認識しました。
これからどうなっていくかわかりませんが、自分たちの色を出してもいいのかもしれませんねゆる言語学ラジオのフォーマットや構成に寄せてやる必要性はないので
歌川豐國の一陽齋は字音假名遣ひ（これ自体議論のある概念だが）では「いちやうさい」となるところ「いちよふさゐ」と書かれてゐるが陽は現代中国語でもyángとなるやうにŋ音を有していたらしいので「よふ」表記になる筈もないと思はれるのだがこの一事から当時既に「やう」も「よふ」も同じく「ヨー」と發音してゐたことが素人目にも窺へて興味深いところで君が代の「が」は鼻濁音だからもし書くとしたら「か゜」推奬
大当たりの部分は「大當り にてん」じゃないですかね？（「に」はちと自信無しですが…😅）でも、え？当チャンネル、終わったばかりなのですか！？ お疲れ様でした…
漫画みたいな位置付けで異世界感を出すために通常使わない表現使ってたんちゃうかな
結局、書初め なに書いたのだろう？
面白い！
知らんけど｢君が代｣の｢が｣は鼻濁音で発音するから濁音判定にならなかったのかな？
富くじは江戸時代からですね
「江」は黄河ではなく長江(江水)では？
あ……！！18:47ですね？！す、すみません…普通に間違えてます！ご指摘ありがとうございます！！！
また楽しく拝見させていただきました😊私も色々と昔のことを調べたりしますが、本当に分からないことだらけ、諸説ありだらけですよね( ˊᵕˋ ;)ちょうど先月濁点に関してnoteを書きましたが、阿久津智先生という方が濁音については論文等出されていますのでご参考まで！✨（ご存知かもですが😅）
16:00普通にちゃんと「いはほ」で書かれていた場合の見解を添えておきます。
※「いはほ」なら「以盤本」の変体仮名っぽいです(あくまで夏生見解です)
ただこれ以上の解像度の高い画像を見つけられなかったので、線の細かい転折が見れずはっきりしたことが言えません！「へ～」って見て頂ければ幸いですがご存知のかたいらっしゃればどしどしコメントくださいませ～！変体仮名読める方、予想でもいいのでみんなで解き明かしましょう～！
これは間違いなく「いはほ」ですね！「日本古典籍くずし字データベース」から調べてみるとそっくりの字形が出てきます。
くずし字勉強中なのですが、いつも「盤」を「王」と読んでしまいます😂
文脈的におかしくなかったりするとそのまま突き進んでる笑笑
14:40 「ほ」が「を」に見える話ですが、江戸時代には「お」、「ほ」、「を」の発音は全て「オ」に合流していたので、間違えて書いてしまった、あるいはすでに区別がなかったなどの可能性は十分に考えられますね。
題材は幅広いけど、「文字の知識を増やす」という一貫した方針があるっぽいので、番組が長期的にどう展開していくのかとても楽しみ
古典文学専攻ですが、濁点に関しては私の認識ではかなり気まぐれな点が多く、ただ確かに一部では出てきやすかったりしづらかったりする傾向は確かに感じます。実際ぼんやりとした記憶ですが、表記研究の論文や書籍には、その点について論じたものがたくさんあります。
言語学的には発音が濁音というのは問題がないが、表記上書いても書かなくても文脈から読めてしまうから、書きわける習慣がなかった時代から今のように完全に書き分けるようになった過渡期のようなものなのではないかと思われます。
このラジオ素直にめっちゃ面白い
夏生さんの「ん、ん、ん」っていい感じでいつも聞いてますよ(笑)
「いわお」は「以王本」ではないかと予測。
学部時代に授業で読まされた(今は忘却の彼方)委員会の者ですが、
iwaoのうちwaは王＝ワっぽくも見えるけども
oは少なくとも自分は何の躊躇いもなく本＝ホって読んじゃうと思います。
限られたプロフェッショナルによる書写が殆どだった中世期と違い
識字率が向上した江戸時代では、武士も庶民も
それぞれ思い思いの癖字で文献を量産したらしいので、
字母や字形や濁音符号の有無に関する規範が
どれくらい形成されていたか考えるのは大変そう…
開幕コモンセンスバグり好き
｢春画のからくり｣という本に、手習いの先生と生徒の図が紹介されているのですが、そこに｢君が代｣が書かれていました。その時に｢この時代から親しまれていた文ではあったんだなあ｣とニヤニヤした事を思い出しました
16:00 君が代の歌を読んでみました。
【翻刻】
きみかよは
千世に
八ちよに
さゝれいしの
いはほとなり
て
こけの
むすまで
【字母】
幾美可与盤
千世耳
八知与尓
佐ゝ連以之能
以（伊？）盤本止奈里
天
古計乃
武寸末天
「いはほ」の「い」は右側に四角く潰れている部分があるので、これが汚れでなけれは「伊」と思われます。
天
古計乃
の部分
弖
己希乃
の可能性もありそうですね。
そうなんです、汚れなのかアップで見ても分からずで。
私も有力なのは以盤本と見ています。(固コメ参照)
@@ta7247
たしかに「て＆こ」はその可能性ありそうですね。「こ」はつぶれちゃってて見えませんでした。「け」は大きい画像で見る限り「希」より「計」で間違いなさそうでした！
ありがとうございます！
@@ta7247
一応私の判断を書いていきます。
「て」の仮名に「弖」が用いられることは殆どありません。字形的にも「天」で間違いありません。
「こ」は「己」の場合、一画目の横線の右端から下へ抜けていきますが、一度左に戻って書き出しているので「古」の十の部分を書いています。右下に小さく「て」みたいなのが付け足されているように見えるのですが、恐らく「古」の口の一部でしょう。
「け」は「希」の場合、字形が「メ」「布」で上下になりますが、これは左右の順で書かれていますし、字形的にも「計」で良いと思います。
@@HitsuyuCL
ありがとうございます。
勉強になりました。
調べたら「て」はだいぶ解釈に揺れがあるみたいですね。専門が平安時代なので明確にできる気がしていたのですが、調べたら延喜式仮名消息や光悦の書状でも似たような文字がありました。もしかしたら「弖（氐）」と「天」は時代が降れば字母認識が曖昧なのかもしれないですね。
「こ」は縦画から右に進んで「て」のような部分を書くのが違和感があるのです。縦画からそのまま「て」のような部分だったら納得なのですが……。横画から縦画も交差していないとも認められるかなと思いまして……。「て」のような部分を無視できたら「己」から「計」に連綿していく解釈がスムーズかなと……。
@yurushodo様もありがとうございました。
にわかなのに返事を頂き恐縮です。
「あけましておめでとうございます」を言われて嬉しかった人ランキング1位です。
キッショ初め失礼しました。
独学で変体仮名マスター中の者です。「いはほ」の部分はそのように書いてると思います。その「ほ」の字は実はよく江戸時代のに出てくる形なので確実です。私はむしろ「は」の字の方が気になります。かなり崩した「は」ですね…多分。
「きみが」のがは鼻濁音だから「゛」がつかない、とか？
20：05 上方落語に「高津の富」という、なけなしの金で買った富くじで、一等千両を大当たりさせるお話があります。江戸時代、富くじは庶民の娯楽の一つだったのでは。
杜甫のこの漢詩は代表作とされているものですが、江戸時代からすでに愛唱されていたのが分かって面白いです！
世の中は澄むと濁るで大違い 福に徳ありふぐに毒あり
てな狂歌を思い出しました
これ江戸時代にもあったんですかねえ
「可」の変体仮名の使用例としては花札の短冊札にある「あかよろし」（明らかによろしいの意味）の「か」が「可」の変体仮名になっているのが有名ですね。知らないと「あのよろし」と呼んでしまって、ナンジャコリャ、となります。
また、夏目漱石の自筆原稿には変体仮名の「可」がいっぱい出てきます。
明治政府が仮名を一音一字に定めたとき、この「か」にして欲しいとの抗議がいっぱい上がったそうです。
語頭以外のハ行は、ワ行になるから、「ほ」を「wo」と発音していた可能性もあるけれど、江戸時代はすでに「ゐ」「ゑ」「を」がア行に合流しているだろうからなぁ……
新しい視点
今度から古い絵の見方が変わりそう
いろは歌は7文字づつ7行（最後2文字あき）に書き、一番下を右から左に読むと「とかなくてしす」（咎無くて死す）と読める。これは・・・という「いろは歌の謎」なんて本もありました。
富くじは江戸の初期に始まり、ギャンブルの例にもれず何度も禁止令が出ています。何度も出てるってことは、禁止してもやめない奴がいたってことですね。
寺社の修復費を工面するためという建前で許可されてようで、そのまま今の宝くじまでつながる感じですね。
半纏着てない…だと？
つまりこの収録が一番早かったということですね！？
歴史的仮名遣いは新仮名遣いよりももっと揺らぎが大きかったような？
仮名遣いそのものは平安時代からあまり変わっていなかったけれど、発音の方は近世になった頃にはすっかり変わってしまっていましたからね…
豊臣の朝鮮出兵の際に、九州に集められた兵のあいだでも、゛（ニ濁点）と三濁点の表記の差があったそうです。（すみません、出典の文献をど忘れしました。また見つけ次第戻ってきます）
三濁点の方は、東北側の兵が使っており、ニ濁点は都市より側が使っており、ニ濁点の方が若くできたのではないか、と言われていたとのことです。（曖昧です）
富くじは江戸時代のものです。上野寛永寺、湯島天神、目黒不動が三富でした。
い王を
じゃない？
大学院で古典文学を専攻している者ですが、私は「いはほ」（字母はコメントで書かれているものと同じ）だと認識しました。
これからどうなっていくかわかりませんが、
自分たちの色を出してもいいのかもしれませんね
ゆる言語学ラジオのフォーマットや構成に寄せてやる必要性はないので
歌川豐國の一陽齋は字音假名遣ひ（これ自体議論のある概念だが）では「いちやうさい」となるところ「いちよふさゐ」と書かれてゐるが
陽は現代中国語でもyángとなるやうにŋ音を有していたらしいので「よふ」表記になる筈もないと思はれるのだが
この一事から当時既に「やう」も「よふ」も同じく「ヨー」と發音してゐたことが素人目にも窺へて興味深い
ところで君が代の「が」は鼻濁音だからもし書くとしたら「か゜」推奬
大当たりの部分は「大當り にてん」じゃないですかね？（「に」はちと自信無しですが…😅）
でも、え？当チャンネル、終わったばかりなのですか！？ お疲れ様でした…
漫画みたいな位置付けで異世界感を出すために通常使わない表現使ってたんちゃうかな
結局、書初め なに書いたのだろう？
面白い！
知らんけど｢君が代｣の｢が｣は鼻濁音で発音するから濁音判定にならなかったのかな？
富くじは江戸時代からですね
「江」は黄河ではなく長江(江水)では？
あ……！！18:47ですね？！
す、すみません…普通に間違えてます！ご指摘ありがとうございます！！！
また楽しく拝見させていただきました😊
私も色々と昔のことを調べたりしますが、本当に分からないことだらけ、諸説ありだらけですよね( ˊᵕˋ ;)
ちょうど先月濁点に関してnoteを書きましたが、阿久津智先生という方が濁音については論文等出されていますのでご参考まで！✨（ご存知かもですが😅）