Habe auch schon "missverstandene" Spezies gespielt. Hat immer Spaß gemacht. Klar war mein Troll nicht der schlaueste, aber gutmütig, der Ork ist auch nicht gleich auf jeden losgegangen. Er wollte Probleme auch mal ausdiskutieren. War selten möglich. Wenn jemand ihn sah, schrien alle "Ein Ork" und sind auf ihn losgegangen. Was soll man machen ... Vorurteile halt! ;)
Was geht denn hier ab? *Klugscheißen-Modus an:* Das Problem mit festgesetzten Eigenschaften usw., wenn man es denn als solches sehen will, fängt eigentlich schon 'ne Stufe früher an, nicht erst bei der Konstruktion von Fantasy- Spezies oder -völkern: Das Problem ist die Frage, ob man die Welt, die man bauen will, als dualistisch annimmt. Vom Gamedesign in seiner einfachsten Form her ist die Sache klar: Spieler brauchen 'ne Herausforderung und deshalb Gegner, also wird (, wie wahrscheinlich auch aus europäischer philosophisch/religiöser Tradition,) ein dualistisches Weltbild wohl die Wahl der meisten Weltenbauer sein. Wobei ich nicht glaube, dass sich viele Leute da überhaupt viele Gedanken darüber machen... In irgend 'nem Video von euch, in dem's drum geht bei DSA "böse" Charaktere zu spielen, sagte Werner Fuchs so schön: "Die Bösen sind die Bösen, dass die [guten] Helden jemand haben, den 'se verkloppen können." und meistens läuft's auch darauf hinaus, nur eben sehr versteckt, je ausgefeilter die Welt konstruiert worden ist. Wenn man aber auf der anderen Seite den Anspruch hat, im Spiel Themen einzubauen und spielerisch einzubeziehen, um die viele Leute in der Realität lieber einen Bogen mochen (vgl. z.B. auch das "Oron"-Setting von DSA), kommt man schnell an einen Punkt, an dem mangels Lebenserfahrung mittels Fantasie nicht weiterkommt und jede noch so ausgefeilte Weltenkonstruktion zusammenbricht. Jemand der keine praktische schlechte Erfahrung mit einem sensiblen Thema hat kann auch noch so viel Fantasie keinen guten spielerischen Zugang dazu erfinden. Wer sie allerdings hat, und damit umgehen kann, der schafft's vielleicht ein krasses Thema so locker in ein Spiel einzubauen, so dass Leute, die real damit zu tun haben, der spiererische Umgang damit sogar etwas für ihr echtes Leben bringen kann. Vereinfacht kann man sagen: Je schablonenartiger und je dualistischer eine Welt gebaut ist, umso schlechter bis peinlich wird der Versuch, echte "schwierige" Themen ins Setting einzubauen. In einer Nicht-dualen Welt hat natürlich alles Platz, was es auch in der Realität gibt. Konflikte wie "Auf welche Seite gehört das jetzt? Darf mein Held das? Verstößt meine Geweihte damit gegen ein göttliches Gebot?" können nur in einer idealisierten Fantasie exisitieren, in der es ein genau festgelegtes Gut und Böse gibt. Von daher finde ich, man sollte von Rollenspiel-Systemen wie DSA oder D&D nicht zu viel erwarten, was den Bezug zur Realität angeht und die Möglichkeit, damit sensible Themen tiefergehend ansprechen zu können. Nichts gegen die Spiele, ich kenne und mag DSA schon länger als mein halbes Leben, aber wenn man den Bogen soweit ins sozialwissenschaftlich-philosophische spannt, fällt zumindest mir als erstes auf: Dere ist eine gnadenlos idealisierte duale Welt, in der die herrschenden Götter gut sind, in der es "das Böse" v.A. als äußere Bedrohung (Dämonen) gibt, die 'natürlich' mit dem "Kosmos" nichts zu tun hat, ihn von außen umschließt, mit ihm im ständigen Kampf steht und ihn vernichten will, wobei der "Stöpsel", wie ein Schlussstein zwischen den Welten (der Namenlose) eine besondere Rolle spielt, was ich noch einen recht kreativen Einfall im Gegensatz zu Standart-Fantasy-Settings finde. Was wäre jetzt, wenn innerhalb dieser Welt ein Denker die (wohl 'ketzerische') Frage stellen würde, ob dieses "Außen" nicht auch zum 'Kosmos' gehört und was passieren würde, wenn man nicht die inneren sechs Spären, sondern Alles ingesamt als ein zusammengehöriges Ganzes betrachten und danach handeln würde? Würde es dann wieder ein neues 'Außen' geben (vgl. DSA + Cthulu-Mythos!)? Dieses Spiel könnte man endlos fortsetzen und so kommt man dann von ganz von selbst auf die oben augeworfene Frage, ob die Fantasy-Welt im tiefsten Innern dualistisch sein soll, oder nicht. Was es für eine Auswirkung auf die Spielwelt hat, die erste dieser Grenzen (v.A. mental !) einzureisen, kann man ja am Handlungsstrang um Borbarad sehen. Dann kann die Welt in ihrer idealisierten Form nicht bestehen bleiben. Die Sache wird etwas interessanter, wenn man versucht, den Bau von (ideal-) Welten psychologisch zu betrachten: Letztenendes ist dieses ganze Weltbild (Innen: Gut, Außen: Böse) nichts anderes als eine bildliche Darstellung einer menschlichen Ur-Angst, der Angst vor dem Unbekannten, Fremden, letztenendes die Angst vor dem leeren unbekannten Raum, wenn man alle Projektionen weggenommen hat. Nun hat aber echte Fremden-Angst, Fremdenfeindlichkeit, Rassismus, usw. gar keinen anderen Kern, als diese menschliche Ur-Angst. Wenn eine ganze Fantasy-Welt mit Hilfe solcher menschlichen Ängste gebaut worden ist, wieso sollte ich mich dann an unterschiedlichen Startwerten für unterschiedliche Spezies stören? Es wird kein Zwerg oder Elf am Tisch sitzen, der sich davon diskriminiert fühlt! :-D Unterschiedliche Startwerte heißen doch auch nur, dass eine Spezies IM DURCHSCHNITT anders ist, wenn das Charaktersystem gut gebaut ist. Das Rassismus und das Erfinden von Idealwelten/Horrorszenarien nicht so weit auseinander liegen, wie man vielleicht menen mag, weil sie tiefer im Innern den gleichen Gefühlen entspringen, kann man ja gut an Personen wie H.P. Lovecraft sehen. Wenn man sich jetzt natürlich als einen einem "Rassisten" moralisch überlegenen Menschen fühlt und sich der modernen "politischen Korrektheit" verpflichtet fühlt, wird man sich an solchen Kleinigkeiten stören. Unser Verstand baut eben Dinge, Theorien, ganze Welten, um mit unseren Ur-Ängsten umzugehen. Manchmal kommen gute Romane, Spiele, Kunst dabei heraus, und manchmal kommt eine politische Wahnidee dabei heraus, die tausende tötet. Das ist alles menschlich. "Fantasy-Spezies" sind nun ja wirklich keine moderne Erfindung. Die Mythologie von sämtlichen Völkern dieser Erde ist voll von solchen Wesenheiten. Die gibt es schon so lange, wie es Menschen und ihre Ur-Ängste gibt. Ich finde auch nicht, dass solche Fabelwesen (wie Zwerge, Elfen und Orks) idealisierte Menschen sind. Psychologische Archetypen darin zu sehen schneint mir dann schon dem Ganzen etwas näher zu kommen. Ich glaube Carl Gustav Jung hat darüber einiges geforscht und geschrieben. *Klugscheißen-Modus aus.*
Die göttliche Konstruktion von DSA ist meiner Meinung nach auch das große Problem, wenn man davon ausgeht das "Rassen" alle von unterschiedlichen Göttern erschaffen wurde und deshalb eben auch verschiedene "Rassen" und keine Kulturen sind kreiert man von Natur aus ein extremes Weltbild. Ambivalent dazu sind alle Kulturen und "Rassen" in DSA zum großen Teil aus dem Mittelmeerraum abgekupfert worden, man mischt low mit high fantasy und stellt Meister und Spieler eigentlich vor eine Entscheidung. Mein liebster von mir erstellter Held ist ein Absolvent aus der Halle der Schmerzen zu Elburum der per se keine Unterschiede zwischen Peraine und Mishkara macht und dadurch die zwölfgöttliche Ideologie hinterfragt. Das dieses Gedankengut vom "guten" Mittelreich nicht akzeptiert werden würde und er trotz seiner Heilmagie mindestens auf dem Scheiterhaufen brennt ist ihm bewusst. Ich versuche seitdem in meinen Abenteuern die Verhältnisse einfach möglichst oft umzudrehen und die Spieler letzlich die Entscheidung treffen lassen. Letzlich denke ich sind Mythen wozu man die DSA Welt auch gerne zählen darf einfach nur mit solchen Dualismen konstruierbar, schließlich kommt kein spannendes Abenteuer voran wenn man beginnt sich zu fragen warum man den schrecklichen Drachen des Chaos denn nun erschlagen soll, ich behaupte dennoch das man ab und zu mal die vierte Wand im Abenteuer durchbrechen darf um nicht zu sehr im ideologisierten Mythos zu verkommen.
Ein sehr schöner Beitrag. Wobei es mir generell sowieso gut gefällt, dass man gerade in diesem Hobby mit Vorurteilen spielen kann. Mit dem: "Das ganze Spezies böse sein sollen" habe ich auch meine Probleme. Gleichzeitig habe ich seit der Beschreibung(und als Feind Relativierung/Neutralisierung) der Orks in DSA keinen einzigen Abenteuerband mit Orks mehr gelesen, der so gut war wie "Das Jahr des Greifen" und der 3. Orkensturm. Klarer Gegner, guter Auftrag, Feind an unerwarteter Stelle(+ die typischen schrecklichen Fehlern). Danach an Orkabenteuern? Große Abenteuersetting damit kaputtzumachen mit: "Ey, die sind auch cool." OHNE andere Optionen zu schaffen, finde ich wenig hilfreich. Orks und Urukai haben in HdR sehr gute Erklärungen(auch mehrfache, sich widersprechende), warum sie böse sind/sind wie sie sind. Der Nachteil, dass eine Welt nichts Böses mehr hat, habe ich schon bei 3 SLs kritisiert. Wir=grau, die=grau in grauer Welt zu spielen, nimmt Bedeutung. Es braucht dann den Kunstgriff wie in Dragon Age etwas anderes Böses zu schaffen. Eine Bedrohung mit der man nicht verhandeln kann, die nur zerstören oder beherrschen oder assimilieren will ohne Spezies - und mit den Brutmüttern sogar aus den verschiedenen Völkern entsteht. Auch die Borg bei Star Trek, Weißen Wanderer bei GoT(ohne S7&8) finde ich da gut: Sie bestehen aus mehreren Spezies/Menschen aller Art. + Immer den eigenen Leuten. + Was gar nicht geht, ist die typische nachträgliche Belehrung a la DSA1 in einer mir unbekannten Fantasywelt: Wir erschlagen 2-3 Orks, die angreifen, finden heraus: Die waren total freidlich, haben ne tolle Kultur, Mißverständnis. SL: "JETZT FÜHLT EUCH SCHLECHT!!!" Nein, sowas sollte ich vorher erfahren - und mein SC soll dann in der Situation die wichtigen Entscheidungen treffen mit einem Mindestmaß an notwendigem Vorwissen.
Also zu dem grau, ich bin ein großer Freund von dem fehlgeleiteten Helden. Die Gruppe trifft jemanden immer mal wieder und er wird zum Helden aufgebaut und seine Ansichten werden immer radikaler bis er halt schlimme Dinge tut um das richtige zu erreichen. Böse weil Böse ist halt auch langweilig irgendwie^^
@@fraser-yl1qi In meinen 3 Beispielen sind es Beispiele, in denen jeder von Held über Magier bis bauer, von mensch über Ork bis Vulkanier gezwungen ist zu handeln, sonst wird die eigene Kultur und Existenz ausgelöscht. Gleichzeitig gibt es bei allen drei Beispielen genug Background ohne zu entmystifizieren. Der gefallene Held oder fallen Angel ist auch sehr gut in Luzifer von Supernatural enthalten. Besonders weil dieser Gott und seinen Bruder Michael liebt. Ein großartiges Beispiel einer Art unwissendem Rassismus/Speziesismus der Menschen, die den Teufel einfach hassen. Wie sollen Menschen die Handlungen und Denkweisen Jahrtausende alter, unendlich mächtiger und in den ersten Staffeln quasi unsterblicher Erzengel verstehen? Oder diese den Menschen? Nur sollten die Helden vorher genügend Informationen über die Law erhalten, diese zu verstehen. Bzw. in den Konflikten per failing forward vorankommen können. Erst wenn Spieler Entscheidungen auf Basis ihres Wissens treffen können, wird es interessant. Für komplexe gesellschaftliche Themen bedarf es Inklusion. Und die erschafft man mit Ressourcen und den Abbau von Barrieren.
Well said, you tell them! Trying for three decades now, to better the reputation of my people as a wandering drowbard. Still waiting for a real breakthrough. Not only to be used, for my bardic knowledge. Or to sweet talk the party, past a female guard. By the way maybe you could talk to my ex highelven wife sometimes?...
DANKE! Ich leite eine Gruppe in einer eigenen Welt und in dieser gibt es Völker. Ich habe echt einige Zeit gebraucht um zu verdeutlichen dass es zwar einen Archetyp gibt, aber jeder Charakter dennoch sein eigene Freiheit besitzt, das zu sein was er möchte. Es gibt ya auch in RL dunkelhäutige Bayern in Lederhosen. Andererseits hat die Welt IC jedoch durch Kriege stark mit Vorurteilen und Rassismus zu kämpfen. Eine wahnsinnig spannende Kombi wie ich finde.
Ich hatte ein Konzept für mein eigenes Homebrew System... Danke jetzt kann ich wieder alles über den Haufen werfen und die Darstellung von Spezien hinterfragen^^ (sagte er während er seine Waffen und Rüstungen wieder einmal veränderte) Ich habe es bisher so geplant, dass es zu jeder Spezies mehrere Unterarten gibt und diese sich Unterscheiden und dadurch auch verschieden ausgelegt sind. Jetzt frage ich mich ob das nicht auch eine problematische Darstellung wäre und die Völker auf etwas reduziert.
@@anselme9493 Also als Beispiel meine Elfen: Hochelfen, klassisch Überlegen und arrogant wollte da so den Sklavenbereich machen so ne Mischung aus Rom und Bioshock. Dunkelelfen, auch recht klassisch in einer Welt aus Intrigen wo man lernen musste zu Lügen um nicht so ein gutes Ziel zu sein. Schneeelfen, kommen aus einer lebensfeindlichen Eiswüste und sind deshalb sehr pragmatisch und auf das überleben des Stärkeren aus weil die es sich halt nicht leisten können jemanden mitzuschleppen. Waldelfen, die können am besten unter den Menschen leben recht Naturverbunden und nicht so "besonders" wie die anderen. Dann sind noch Untergruppen geplant die durch Magie veränder wurden. Aber ein Großteil des Verhaltens und Eigenschaften ja die kann man auf deren Umfeld runterbrechen, weil die es so gelernt haben. Entschuldigung für das zu lange Beispiel^^
@@fraser-yl1qi Es führt jetzt etwas vom Grundthema weg und ich habe auch keine Worldbuildererfahrung, aber für mich klingt das so, als würdest du einfach nur den Standard copy&pasten. Wenn du jetzt noch Zwerge einbaust, die klein sind, Bärte haben, Bier und Gold mögen sowie Orks mit grüner Haut oder dunklem Fell die grausam sind und stark dann hast du ungefähr jede generische Fantasywelt. :) Vielleicht kannst du zumindest hier und da was neues einbauen? Sonst ist es ne Mischung aus DSA, DnD usw.
Geil, dass ihr dieses Thema aufgreift, hab mir schon selber immer wieder Gedanken um dieses Thema gemacht. Ich finde es sehr wichtig, vorallem wenn man merkt, wie viele dieser Fantasy Klischees auf Rassistischen, Colonialen und Antisemitischen Stereotypen aufbauen. Der Knapp bekleidete unzivilisierte Ork ist sehr nah an den alten vorstellungen über "Unzivilisierte" indigene Völker. Und voran kleine ,Böse, hacken nasige, goldsammelnde Goblins erinnern sollte eigentlich auch klar sein. Trotzdem möchte ich mir und anderen nicht den spaß am Spiel verderben. Ich habe zumindest gerade viel spaß dabei, meinen wunderschönen 18 cha (körperlich relativ schwachen) Halbork Warlock zu spielen.
Rollenspiel bzw. die Systeme dienen auch als Korrektiv an dem man sein Verhalten reflektieren kann. Vielleicht sogar direkter als manchmal in der realen Welt. Deswegen find ich es soweit ok wenn Themen wie Rassismus, Sexismus und Sklaverei enthalten sind, solang sie nicht zum verherrlichenden Selbstzweck da sind.
Danke für das gute Video, und an all die Nasen dier hier rumjammern, man sollte Politik aus dem Hobby raushalten. Was für ein Quatsch. Alles ist politisch, und grade das Rollenspiel bietet sich wunderbar an, um auch mal andere Perspektiven zu erkunden.
Sehr gut. Danke! Als nächstes wäre es vielleicht interessant, den Rassismus, Sexismus und die Homophobie der Rollenspiel-Szene außerhalb der Spielwelt zu besprechen.
Ich habe gerade eine Wunderschöne Idee für die DSA dunkelelfen bekommen, danke dir! *schaut auf den Abenteuerkalender seiner Gruppe, merkt, dass er vermutlich noch zwei Jahre G7 vor sich hat ehe auch nur der Hauch auf einen einzelnen davon zu Erahnen ist.* Mist.
Aaaaalso als grundsätzlich böse hab ich die Dunkelelfen ehrlich gesagt nie wahrgenommen 🤔 drizzt Meister oder Vater oder beides (is n bissel her) war doch auch nich so übel drauf. Und was Klischees angeht... ich find die toll! Ich mag meine Vampire als fiese Monster und meine Zwerge als gierige kleine Männer die in Tunneln leben und Fallen stellen. Da schreibt sich die Geschichte wie von selbst 😊 so ein Rollenspiel profitiert ja schließlich auch viel von Konflikten
Für mich sind Klischees da um mit ihnen zu spielen mal bedient man sie, mal nicht, und ein weiters mal kehrt man sie um. z.B. würde ich Elfen nicht Blond und schlank da stellen, so wie es in vielen Illustration gescheit, sondern einem aktualeren Schönheitsideal (wenn sie schön sein sollen).
Spezies oder Rasse sind doch im Fantasie Hintergrund-Synonymy, die das Selbe meinen. Zudem stecken sie in einem weiten Feld der Fantasy die Essencialia Operandi ab. Also wir reden bei DSA z.B. von Zwergen, die sehr an das Tolkin Vorbild erinnern, das wird dann in der Beschreibung zu den Zwergen mit Werten untermauert (Nicht größer als 1,50 oder meist bärtig etc.) Ich weiß nicht wie man eine Fantasiewelt immer auf dieses Mircoagression-thema bringen muss, es scheint fast so, als wenn Leute gezielt nach Worten wie Rasse oder auch Volk suchen und sofort einen negative Hintergrund vermuten, anstatt auch widerzuspiegeln, dass es an ihrer negativ Konuntation zu diesem Wort liegt.
Und wenn man klassische Musik und Bier mag? Zwergelfe? Ich finde diesen Dualismus auch komisch. Als svelttalische DSA Hexe hat mein ältester Char natürlich auch nicht nur gute Erfahrungen mit Orks, aber ich hab ihr einen Background gegeben, in dem sie orkische Nachbarn hat, mit deren Kindern sie gespielt hat. Bis heute spricht sie ihre Flüche in "orkisch", weil das mehr fetzt 😜
Hm, ich fürchte, ich habe nicht genau verstanden, was du in dem Video aussagen willst. Meintest du nun, dass wir unterschiedliche Spezies NICHT ausspielen sollten im Sinne von „Elfen/Zwerge/Orks sind soundso (hübsch und naturverbunden/goldgierig und stur/brutal und primitiv“ sondern eher Richtung „wir sind doch alle eine große Familie und im Grunde gar nicht so unähnlich“? Falls ja, wozu brauche ich dann unterschiedliche Spezies? Oder habe ich dich missverstanden? Ich hätte unter dem Titel eher erwartet, dass es darum geht, nicht IMMER die alte Tolkien-Rivalität zwischen Zwergen und Elfen zu spielen und die ewig gleichen Vorurteile in den Rollenspielwelten zu transportieren (Elfen sind arrogant und schlafen mit jedem, Zwerge sufen nur Bier und sind stur, Halblinge sind feige und verfressen etc.). Mit diesem Anspruch könnte ich mich mehr anfreunden. 😉
Ich habe glaube ich nirgendwo gesagt, dass man unterschiedliche Spezies nicht ausspielen soll, wie man mag ... ich schlage vor, darüber nachzudenken, WIE man es macht. Ob simple Setzungen von "Ist so" und "Gut und böse" nicht interessanter sind, wenn man sie aufbricht durch überraschende Dinge abrundet. Und dass man mit etwas Fingerspitzengefühl Fantasy und die in ihr so ja festgeschriebenen, im wahrsten Sinne des Wortes geregelten Vorurteile nutzen kann, um Problematiken der realen Welt anzusprechen.
Wenn es sich tatsächlich um andere Spezies und nicht um Rassen handelt kann einiges der Andersartigkeit durchaus genetisch bedingt sein. Zum Beispiel "Alle Halblinge haben ständig Hunger". Das Verdauungssystem ist darauf ausgelegt, ständig Nachschub zu bekommen. Funktioniert besonders gut, wenn die Halblinge vorwiegend pflanzliche Nahrung zu sich nehmen. (Vor meinem geistigen Auge sehe ich gerade eine Herde wiederkäuender Tieflinge im Gras liegen.)
Stimme einem gewissen Punkt ganz und gar nicht zu. Elfen sind nicht einfach etwas andere, stärker akzentuierte Menschen sondern nun mal eine andere Spezies. Ich habe einen Spieler der einen Elfen spielt und mir ist es sehr wichtig diese Andersartigkeit zu betonen und zu zelebrieren. Elfisch Weltsicht, mit Magie aufwachsen und eine andere Sinneswahrnehmung prägen einen Elfen auf völlig andere Weise. Die Gesellschaft ist komplett anders aufgebaut, Zeit wird anders wahrgenommen ebenso Kapital und Materialismus. Manche dieser Dinge sind vielleicht menschliche Eigenschaften die stärker akzentuiert werden aber ihr Verständnis von Geschichte, Jenseits, Zeit und Magie ist nunmal übermenschlich oder wenigstens andersmenschlich. Zwerge, Halborks und Halbelfen sind womöglich noch die menschlichsten, in zwei Fällen nunmal auch oft wegen einem Elternteil und der Kultur in der sie aufwachsen. Bei den Zwergen hätte sich Ulisses mehr Mühe geben können aber dennoch würde ich als Meister Dinge wie die Anatomie und den Stoffwechsel stärker in den Vordergrund rücken. Die Unterschiede einer Spezies fängt da an wo Kultur eben aufhört, Biologie und Kultur und im Falle von DSA ist Biologie nun mal kein rassistisches Konstrukt sondern eine willkommene Andersartigkeit die man nutzen sollte um solche seltenen Exoten darzustellen. Viele Spieler und wahrscheinlich auch viele Meister haben eine solche Vision von anderen DSA Spezies, die du hier beschreibst und spielen demnach ihren Elfen auch meiner Meinung nach nicht ganz richtig aus. Wer aus Elfen Menschen macht ist meiner Meinung nach ein suboptimaler Spieler/Meister, sorry.
Da hast du natürlich recht und Mháire wollte damit sicher auch nicht sagen, dass Elfen nur Menschen mit spitzen Ohren SIND, sondern dass viele Autoren und SLs eben nicht mehr daraus machen, weil sie die Fremdartigkeit nicht darstellen können, egal in welchem System. Btw: Dank deines Profilbilds und Namens krieg ich jetzt wieder Albträume, na danke! :P
Gerade wenn man von Speziesen schreibt sehe ich durchaus den Platz für signifikante Unterschiede, eben weil sie ziemlich wahrscheinlich genetische Unterschiede haben. Elfen z.B. wenn sie auf der nordischen Mythologie zurückgreifen, wie bei Herr der Ringe, sind dann eben wirklich ganz was anders als Menschen. Sie gehen schon mehr in Richtung von Göttern. Und das sowas dann eben nicht gleich funktioniert wie ein Mensch ist absolut wahrscheinlich, weil sie komplett anders als die Menschen entstanden sind. Wie ein Vorschreiber schon so schön unterschied, geht es hier klar um biologische also genetische und kulturelle Unterschiede. Wobei ich das noch weiter aufdröseln würde, denn aus den genetischen Unterschieden können sich evolutionär angelernte Eigenschaften und Strategien entwickeln, die dadurch nicht direkt aus dem kulturellen Verhalten entstanden sind, sondern eben mit der Entwicklung der Spezies zusammenhängen. Z.B. Zwerge. Das Zwerge hohe Resistenz bis Immunität gegen Gifte haben kann absolut genetische Ursachen haben. Weil sie mindestens irgendwo anders abgebogen sind bei ihrer Evolution als der Mensch, wenn sie nicht sogar komplett anders abstammen, stark vereinfacht ausgedrückt. Darauf basierend können sie dann natürlich auch gifthaltige Getränke bevorzugen, u.a. Bier. Denn eine hohe Resistenz bis Immunität zu Giften würde in ihrer Entwicklung sicher dazu führen, dass sie zu gifthaltigen Getränken und Speisen stark tendieren, da es einen entscheidenden Vorteil gegenüber anderen Speziesen darstellt im Überlebenskampf wenn ich was essen oder trinken kann, was kein anderer essen oder trinken kann und damit nicht um Konkurrenz fürchten muss. Es macht Zwerge damit zu sowas wie z.B. Koalas, die sich auf Eukalyptus spezialisiert haben und ihn im Gegensatz zu allen anderen Tierarten in Australien essen können. Was ihnen einen großen Überlebensvorteil bringt. Wenn diese Spezies dann irgendwann Selbsterkenntnis erlangt, wird das wahrscheinlich ein Teil ihrer Kultur werden und nicht nur weiter gelebt, sondern auch weiter ausgebaut. Und eben z.B. stark damit anfangen Bier zu brauen. Das sie dann Fans von Bier sind, ist dann kulturell gewachsen und hier Zwerge von dieser Liebe zu Bier abweichen zu lassen, wieso nicht? Ist bei Speziesen, die individuelles Denken haben, absolut nachvollziehbar. Schwierig wirds dann bei Schwarmintelligenzspeziesen oder sowas wie intelligenten Ameisen. ^^
Jeder kann das Thema doch handhaben wie er möchte. Wenn der Spielleiter nun mal gerne die Sachen aus dem Video einbauen möchte, dann soll er das tun. Wenn die Spieler ein Problem damit haben müssen sie das sagen. Und wenn die Runde nun mal eben Orks verprügeln will, weil sie (in ihren Augen) nur dumme Monster sind, dann sollen sie das machen.
@@orkenspaltertv Dann ist das einfach ziemlich langweilig und einfallslos. Das hindert einen natürlich nicht daran. Lässt aber eine gewisse Tiefe vermissen.
Ich verstehe das du nicht Rassismus sagen willst. Aber der Begriff "Speziesismus" hat im realen politischen Diskurs ne sehr andere Bedeutung. Kann falsch verstanden werden.
Bezüglich der regeltechnischen Auswirkungen von Spezies/Rassen etc gibt es glaub ich sehr große Missverständnisse bezüglich der statistischen Verteilung von Werten. Es ist ein Fakt, dass die durchschnittliche Frau schwächer ist als der durchschnittliche Mann. Ist die Äußerung dieses Faktes jetzt aber frauenfeindlich oder unterdrückend? Das hängt davon ab wie man diese Aussage bewertet. Wenn man es ganz realistisch haben möchte müssten Frauen in DnD einen Malus auf Stärke und somit auf den Erfolg einer Probe haben. Da der letztendliche Stärkewert aber über einen zufälligen Würfelwurf oder Punktkauf erzeugt wird ist die Varianz viel größer als der Malus, so dass zwar die durchschnittliche Frau schwächer als der durchschnittliche Mann wäre. Es würde aber auch immer noch sehr viele Frauen geben, die stärker als der durchschnittliche Mann sind, und entsprechen auch sehr viele Männer , die schwächer sind als die durchschnittliche Frau! Andererseits ist so ein regeltechnischer Unterschied aber auch wieder unwichtig weil man eben normalerweise nicht den Durchschnitt spielt sondern Helden. Wenn man also auf stärkere Frauen trifft dann wird das genauso von der Varianz gedeckt wie schwächere Männer. Und bei der Charaktererstellung wird es dann endgültig unwichtig. So sind vielleicht weniger Frauen anteilig gesehen stark genug um Barbarinnen zu werden als Männer. Die Frauen, die aber stark genug dafür sind, sind genauso fähig und stark wie männliche Barbarinnen. Ähnlich kann man das auch mit Orks und Elfen sehen. Vielleicht sind weniger Orks intelligent genug um die Aufnahmeprüfung der Magierakademie zu schaffen wie Elfen. Aber die die das schaffen sind genauso intelligent und fähig wie allen anderen Magier auch. Von dieser Seite her bräuchte man dann für Helden praktisch keine regeltechnischen Unterschiede mehr. Und abschließend geht es immer um Fantasie, da ist letztendlich alles möglich was man möchte!
"Wenn man es ganz realistisch haben möchte müssten Frauen in DnD einen Malus auf Stärke und somit auf den Erfolg einer Probe haben. Da der letztendliche Stärkewert aber über einen zufälligen Würfelwurf oder Punktkauf erzeugt wird ist die Varianz viel größer als der Malus, so dass zwar die durchschnittliche Frau schwächer als der durchschnittliche Mann wäre. Es würde aber auch immer noch sehr viele Frauen geben, die stärker als der durchschnittliche Mann sind, und entsprechen auch sehr viele Männer , die schwächer sind als die durchschnittliche Frau!" Oder vielleicht gibt es keine durchschnittlichen Kraftunterschiede in dieser Fantasywelt? Ist das schwerer vorstellbar als Fantasygebilde wie Magie, Drachen, Götter und Dämonen?
@@anselme9493 Aber Magie, Drachen, Götter und Dämonen sind doch viel realistischer als gleichwertige Frauen. ;-) Deshalb habe ich auch darauf hingewiesen, dass Regelmalus oder -Bonus keine absolute Aussage über die einzelne Figur treffen und insbesondere praktisch jeder Einzelne so viel Varianz enthält, dass von Gleichwertigkeit ausgegangen werden muss. Letztendlich ist immer grob die Hälfte der Leute unterdurchschnittlich stark oder intelligent oder sonst etwas. In einem Heldenspiel möchte nur niemand unterdurchschnittliche Leute spielen. Deshalb sind gleichwertige aber eben nicht gleiche Werte in einem Spiel wichtig und ein Malus in einem Wert sollte immer mit einem Bonus in einem anderen verbunden sein. Oder man lässt entsprechende Bonus einfach gleich ganz weg wenn sie sowieso von der Würfelvarianz überdeckt werden.
@@olovilstein7053 einfach wow Diesen Malus gab es tatsächlich in alten DnD Editionen und ich fand ihn immer super schwachsinnig. Das ist kein Simulator sondern ein Spiel und eine gemeinsame Gruppen-Erfahrung. Kriegen alle Männer abzüge auf Intelligenz, weil sie offenbar viele Dinge mit Gewalt lösen oder auf Weisheit? Ja gott sei dank, das das nicht realistisch ist...
Hier gibt es viele Fragen. Kann das „einfache“ Mindset nicht eine Form des Eskapismus sein, eine einfache geordnete Spielwelt als Gegenstück zu den aktuellen gesellschaftlichen Problemen/Veränderungen. In der Welt muss ich mir keine Gedanken machen ob Orks gut oder böse sind oder was ich mit gefangenen Orks mache. Für mich sind da Orks nichts anderes wie Indianer in den Western der Kindheit. Das manche Spielsysteme so etwas vorgeben passt dazu. Übrigens, es gibt auch ein Bereich, bei dem Unterschiede glattgezogen werden: Der körperliche Unterschied Mann/Frau. So wird die - im Durchschnitt - größere Körperkraft von Männern bei Menschen bei fast allen Rollenspielen ignoriert was mE die ausgeprägte Gleichberechtigung zur logischen Folge hat. Aber das sind eher Fragen des Gruppenvertrages als des Worldbuilding. Die Welt muss halt zum Gruppenvertrag konsistent sein.
Also für mich funktioniert Eskapismus wohl anders, wenn ich meinen würde, das Rassismus für mich nur eine untergewordnete Rolle oder im besten fall gar nicht vorkommt. Denn ich finde es gibt schon auf der Welt viel zu viel davon, brauch ich es also auch nicht am Spieltisch unbedingt überall zu sehen? Wieso schlachtest du dann nicht auch Menschen einfach sinnlos ab? Warum überhaupt die Unterscheidung? Wenn dein Charakter Orks niedermetzelt, deren Kinder und Frauen zu einer Fleischpampe verarbeitest, würdest du NIEMALS egal, wie das Worldbuildung gebaut ist für mich einen Helden darstellen können. Denn der Held HEBT SICH von der Gesellschaft ab in der sich befindet. Du kannst ruhig der super Murderhobo 3000 sein. Aber dann mach das doch. Ich weiß nicht was der Unterschied da groß sein soll ob es ein Mensch, Elf oder ork ist. Dann ist dein Charakter einfach ohne jede Moral. Das stört dich ja scheinbar nur nicht wenn es Orks sind? Das ist halt schon lächerlich in meinen Augen.
Ja ein Ork ist anders als ein Elf. Diese Konflikte machen ein Setting doch erst authentisch und spannend?! Gerade im Rollenspiel entstehen dadurch doch interessante und witzige Situationen... geht's nicht GENAU darum? Political correctness nervt, es entzieht den Dingen ihre Unbeschwertheit und macht alles zu einen politischen Minenfeld.
Deswegen muss aber eben nicht jeder ein Klischeebild sein. Nicht jeder Deutsche trägt Lederhosen und nicht jeder Amerikaner ist Cowboy oder ist das jetzt schon zuviel Political Correctness? Oder darf es keine Welt geben in der die Orks kultiviert und die Elfen "Wilde" sind?
Aber muss es immer so sein? Elfen sind meisten arrogant und halten sich für was besseres, die meisten Orks sind von Natur aus böse oder mindestens ist Gewalt ein wichtiger Faktor in ihrer Kultur. Dahinter steckt das Denke, dass ein bestimmtes Volk immer gewisse Eigenschaften haben muss. Sowas überrascht nicht mehr und indem man gewisse Erwartungen auch nicht erfüllt kann es zu lustigen Situationen komme. Der Zwerg der keinen Alkohol verträgt, der parzifistische Ork, der bodenständige Hochelf... Sowas ist nicht nur für political correctness sondern auch um zu überraschen.
@@fraser-yl1qi Klar kann das so sein, wie gesagt, Individuen die aus den etablierten Mustern ausbrechen, können bereichernd sein. Steht mit dem was ich initial gesagt habe nicht im Widerspruch.
Habe auch schon "missverstandene" Spezies gespielt. Hat immer Spaß gemacht. Klar war mein Troll nicht der schlaueste, aber gutmütig, der Ork ist auch nicht gleich auf jeden losgegangen. Er wollte Probleme auch mal ausdiskutieren. War selten möglich. Wenn jemand ihn sah, schrien alle "Ein Ork" und sind auf ihn losgegangen. Was soll man machen ... Vorurteile halt! ;)
Was geht denn hier ab?
*Klugscheißen-Modus an:*
Das Problem mit festgesetzten Eigenschaften usw., wenn man es denn als solches sehen will, fängt eigentlich schon 'ne Stufe früher an, nicht erst bei der Konstruktion von Fantasy- Spezies oder -völkern:
Das Problem ist die Frage, ob man die Welt, die man bauen will, als dualistisch annimmt.
Vom Gamedesign in seiner einfachsten Form her ist die Sache klar:
Spieler brauchen 'ne Herausforderung und deshalb Gegner, also wird (, wie wahrscheinlich auch aus europäischer philosophisch/religiöser Tradition,) ein dualistisches Weltbild wohl die Wahl der meisten Weltenbauer sein.
Wobei ich nicht glaube, dass sich viele Leute da überhaupt viele Gedanken darüber machen...
In irgend 'nem Video von euch, in dem's drum geht bei DSA "böse" Charaktere zu spielen, sagte Werner Fuchs so schön:
"Die Bösen sind die Bösen, dass die [guten] Helden jemand haben, den 'se verkloppen können."
und meistens läuft's auch darauf hinaus, nur eben sehr versteckt, je ausgefeilter die Welt konstruiert worden ist.
Wenn man aber auf der anderen Seite den Anspruch hat, im Spiel Themen einzubauen und spielerisch einzubeziehen, um die viele Leute in der Realität lieber einen Bogen mochen (vgl. z.B. auch das "Oron"-Setting von DSA), kommt man schnell an einen Punkt, an dem mangels Lebenserfahrung mittels Fantasie nicht weiterkommt und jede noch so ausgefeilte Weltenkonstruktion zusammenbricht.
Jemand der keine praktische schlechte Erfahrung mit einem sensiblen Thema hat kann auch noch so viel Fantasie keinen guten spielerischen Zugang dazu erfinden.
Wer sie allerdings hat, und damit umgehen kann, der schafft's vielleicht ein krasses Thema so locker in ein Spiel einzubauen, so dass Leute, die real damit zu tun haben, der spiererische Umgang damit sogar etwas für ihr echtes Leben bringen kann.
Vereinfacht kann man sagen: Je schablonenartiger und je dualistischer eine Welt gebaut ist, umso schlechter bis peinlich wird der Versuch, echte "schwierige" Themen ins Setting einzubauen.
In einer Nicht-dualen Welt hat natürlich alles Platz, was es auch in der Realität gibt. Konflikte wie "Auf welche Seite gehört das jetzt? Darf mein Held das? Verstößt meine Geweihte damit gegen ein göttliches Gebot?" können nur in einer idealisierten Fantasie exisitieren, in der es ein genau festgelegtes Gut und Böse gibt.
Von daher finde ich, man sollte von Rollenspiel-Systemen wie DSA oder D&D nicht zu viel erwarten, was den Bezug zur Realität angeht und die Möglichkeit, damit sensible Themen tiefergehend ansprechen zu können.
Nichts gegen die Spiele, ich kenne und mag DSA schon länger als mein halbes Leben, aber wenn man den Bogen soweit ins sozialwissenschaftlich-philosophische spannt, fällt zumindest mir als erstes auf:
Dere ist eine gnadenlos idealisierte duale Welt, in der die herrschenden Götter gut sind, in der es "das Böse" v.A. als äußere Bedrohung (Dämonen) gibt, die 'natürlich' mit dem "Kosmos" nichts zu tun hat, ihn von außen umschließt, mit ihm im ständigen Kampf steht und ihn vernichten will, wobei der "Stöpsel", wie ein Schlussstein zwischen den Welten (der Namenlose) eine besondere Rolle spielt, was ich noch einen recht kreativen Einfall im Gegensatz zu Standart-Fantasy-Settings finde.
Was wäre jetzt, wenn innerhalb dieser Welt ein Denker die (wohl 'ketzerische') Frage stellen würde, ob dieses "Außen" nicht auch zum 'Kosmos' gehört und was passieren würde, wenn man nicht die inneren sechs Spären, sondern Alles ingesamt als ein zusammengehöriges Ganzes betrachten und danach handeln würde? Würde es dann wieder ein neues 'Außen' geben (vgl. DSA + Cthulu-Mythos!)? Dieses Spiel könnte man endlos fortsetzen und so kommt man dann von ganz von selbst auf die oben augeworfene Frage, ob die Fantasy-Welt im tiefsten Innern dualistisch sein soll, oder nicht.
Was es für eine Auswirkung auf die Spielwelt hat, die erste dieser Grenzen (v.A. mental !) einzureisen, kann man ja am Handlungsstrang um Borbarad sehen. Dann kann die Welt in ihrer idealisierten Form nicht bestehen bleiben.
Die Sache wird etwas interessanter, wenn man versucht, den Bau von (ideal-) Welten psychologisch zu betrachten:
Letztenendes ist dieses ganze Weltbild (Innen: Gut, Außen: Böse) nichts anderes als eine bildliche Darstellung einer menschlichen Ur-Angst, der Angst vor dem Unbekannten, Fremden, letztenendes die Angst vor dem leeren unbekannten Raum, wenn man alle Projektionen weggenommen hat.
Nun hat aber echte Fremden-Angst, Fremdenfeindlichkeit, Rassismus, usw. gar keinen anderen Kern, als diese menschliche Ur-Angst.
Wenn eine ganze Fantasy-Welt mit Hilfe solcher menschlichen Ängste gebaut worden ist, wieso sollte ich mich dann an unterschiedlichen Startwerten für unterschiedliche Spezies stören?
Es wird kein Zwerg oder Elf am Tisch sitzen, der sich davon diskriminiert fühlt!
:-D
Unterschiedliche Startwerte heißen doch auch nur, dass eine Spezies IM DURCHSCHNITT anders ist, wenn das Charaktersystem gut gebaut ist.
Das Rassismus und das Erfinden von Idealwelten/Horrorszenarien nicht so weit auseinander liegen, wie man vielleicht menen mag, weil sie tiefer im Innern den gleichen Gefühlen entspringen, kann man ja gut an Personen wie H.P. Lovecraft sehen.
Wenn man sich jetzt natürlich als einen einem "Rassisten" moralisch überlegenen Menschen fühlt und sich der modernen "politischen Korrektheit" verpflichtet fühlt, wird man sich an solchen Kleinigkeiten stören.
Unser Verstand baut eben Dinge, Theorien, ganze Welten, um mit unseren Ur-Ängsten umzugehen.
Manchmal kommen gute Romane, Spiele, Kunst dabei heraus, und manchmal kommt eine politische Wahnidee dabei heraus, die tausende tötet. Das ist alles menschlich.
"Fantasy-Spezies" sind nun ja wirklich keine moderne Erfindung. Die Mythologie von sämtlichen Völkern dieser Erde ist voll von solchen Wesenheiten. Die gibt es schon so lange, wie es Menschen und ihre Ur-Ängste gibt. Ich finde auch nicht, dass solche Fabelwesen (wie Zwerge, Elfen und Orks) idealisierte Menschen sind.
Psychologische Archetypen darin zu sehen schneint mir dann schon dem Ganzen etwas näher zu kommen.
Ich glaube Carl Gustav Jung hat darüber einiges geforscht und geschrieben.
*Klugscheißen-Modus aus.*
Die göttliche Konstruktion von DSA ist meiner Meinung nach auch das große Problem, wenn man davon ausgeht das "Rassen" alle von unterschiedlichen Göttern erschaffen wurde und deshalb eben auch verschiedene "Rassen" und keine Kulturen sind kreiert man von Natur aus ein extremes Weltbild. Ambivalent dazu sind alle Kulturen und "Rassen" in DSA zum großen Teil aus dem Mittelmeerraum abgekupfert worden, man mischt low mit high fantasy und stellt Meister und Spieler eigentlich vor eine Entscheidung. Mein liebster von mir erstellter Held ist ein Absolvent aus der Halle der Schmerzen zu Elburum der per se keine Unterschiede zwischen Peraine und Mishkara macht und dadurch die zwölfgöttliche Ideologie hinterfragt. Das dieses Gedankengut vom "guten" Mittelreich nicht akzeptiert werden würde und er trotz seiner Heilmagie mindestens auf dem Scheiterhaufen brennt ist ihm bewusst. Ich versuche seitdem in meinen Abenteuern die Verhältnisse einfach möglichst oft umzudrehen und die Spieler letzlich die Entscheidung treffen lassen. Letzlich denke ich sind Mythen wozu man die DSA Welt auch gerne zählen darf einfach nur mit solchen Dualismen konstruierbar, schließlich kommt kein spannendes Abenteuer voran wenn man beginnt sich zu fragen warum man den schrecklichen Drachen des Chaos denn nun erschlagen soll, ich behaupte dennoch das man ab und zu mal die vierte Wand im Abenteuer durchbrechen darf um nicht zu sehr im ideologisierten Mythos zu verkommen.
Feier dieses Video ab! Gibt zugleich sehr gute Argumente und (neue) Begriff an die Hand 💪
Ein sehr schöner Beitrag. Wobei es mir generell sowieso gut gefällt, dass man gerade in diesem Hobby mit Vorurteilen spielen kann.
Mit dem: "Das ganze Spezies böse sein sollen" habe ich auch meine Probleme. Gleichzeitig habe ich seit der Beschreibung(und als Feind Relativierung/Neutralisierung) der Orks in DSA keinen einzigen Abenteuerband mit Orks mehr gelesen, der so gut war wie "Das Jahr des Greifen" und der 3. Orkensturm. Klarer Gegner, guter Auftrag, Feind an unerwarteter Stelle(+ die typischen schrecklichen Fehlern). Danach an Orkabenteuern?
Große Abenteuersetting damit kaputtzumachen mit: "Ey, die sind auch cool." OHNE andere Optionen zu schaffen, finde ich wenig hilfreich. Orks und Urukai haben in HdR sehr gute Erklärungen(auch mehrfache, sich widersprechende), warum sie böse sind/sind wie sie sind.
Der Nachteil, dass eine Welt nichts Böses mehr hat, habe ich schon bei 3 SLs kritisiert. Wir=grau, die=grau in grauer Welt zu spielen, nimmt Bedeutung. Es braucht dann den Kunstgriff wie in Dragon Age etwas anderes Böses zu schaffen. Eine Bedrohung mit der man nicht verhandeln kann, die nur zerstören oder beherrschen oder assimilieren will ohne Spezies - und mit den Brutmüttern sogar aus den verschiedenen Völkern entsteht. Auch die Borg bei Star Trek, Weißen Wanderer bei GoT(ohne S7&8) finde ich da gut: Sie bestehen aus mehreren Spezies/Menschen aller Art. + Immer den eigenen Leuten.
+ Was gar nicht geht, ist die typische nachträgliche Belehrung a la DSA1 in einer mir unbekannten Fantasywelt: Wir erschlagen 2-3 Orks, die angreifen, finden heraus: Die waren total freidlich, haben ne tolle Kultur, Mißverständnis. SL: "JETZT FÜHLT EUCH SCHLECHT!!!" Nein, sowas sollte ich vorher erfahren - und mein SC soll dann in der Situation die wichtigen Entscheidungen treffen mit einem Mindestmaß an notwendigem Vorwissen.
Also zu dem grau, ich bin ein großer Freund von dem fehlgeleiteten Helden.
Die Gruppe trifft jemanden immer mal wieder und er wird zum Helden aufgebaut und seine Ansichten werden immer radikaler bis er halt schlimme Dinge tut um das richtige zu erreichen.
Böse weil Böse ist halt auch langweilig irgendwie^^
@@fraser-yl1qi In meinen 3 Beispielen sind es Beispiele, in denen jeder von Held über Magier bis bauer, von mensch über Ork bis Vulkanier gezwungen ist zu handeln, sonst wird die eigene Kultur und Existenz ausgelöscht. Gleichzeitig gibt es bei allen drei Beispielen genug Background ohne zu entmystifizieren. Der gefallene Held oder fallen Angel ist auch sehr gut in Luzifer von Supernatural enthalten. Besonders weil dieser Gott und seinen Bruder Michael liebt. Ein großartiges Beispiel einer Art unwissendem Rassismus/Speziesismus der Menschen, die den Teufel einfach hassen. Wie sollen Menschen die Handlungen und Denkweisen Jahrtausende alter, unendlich mächtiger und in den ersten Staffeln quasi unsterblicher Erzengel verstehen? Oder diese den Menschen?
Nur sollten die Helden vorher genügend Informationen über die Law erhalten, diese zu verstehen. Bzw. in den Konflikten per failing forward vorankommen können. Erst wenn Spieler Entscheidungen auf Basis ihres Wissens treffen können, wird es interessant.
Für komplexe gesellschaftliche Themen bedarf es Inklusion. Und die erschafft man mit Ressourcen und den Abbau von Barrieren.
Well said, you tell them! Trying for three decades now, to better the reputation of my people as a wandering drowbard. Still waiting for a real breakthrough. Not only to be used, for my bardic knowledge. Or to sweet talk the party, past a female guard. By the way maybe you could talk to my ex highelven wife sometimes?...
Danke für den interessanten Beitrag
DANKE! Ich leite eine Gruppe in einer eigenen Welt und in dieser gibt es Völker. Ich habe echt einige Zeit gebraucht um zu verdeutlichen dass es zwar einen Archetyp gibt, aber jeder Charakter dennoch sein eigene Freiheit besitzt, das zu sein was er möchte. Es gibt ya auch in RL dunkelhäutige Bayern in Lederhosen. Andererseits hat die Welt IC jedoch durch Kriege stark mit Vorurteilen und Rassismus zu kämpfen. Eine wahnsinnig spannende Kombi wie ich finde.
Sehr cool!
Großartiger Beitrag, danke dafür!
Sehr gutes und eigentlich schon längst ueberfaelliges Video.
Danke dafür :)
Ich hatte ein Konzept für mein eigenes Homebrew System...
Danke jetzt kann ich wieder alles über den Haufen werfen und die Darstellung von Spezien hinterfragen^^ (sagte er während er seine Waffen und Rüstungen wieder einmal veränderte)
Ich habe es bisher so geplant, dass es zu jeder Spezies mehrere Unterarten gibt und diese sich Unterscheiden und dadurch auch verschieden ausgelegt sind.
Jetzt frage ich mich ob das nicht auch eine problematische Darstellung wäre und die Völker auf etwas reduziert.
Das ist doch ne super Fragestellung :) Vielleicht sind bestimmte Verhaltensmuster gar...ansozialisiert?
@@anselme9493 Also als Beispiel meine Elfen:
Hochelfen, klassisch Überlegen und arrogant wollte da so den Sklavenbereich machen so ne Mischung aus Rom und Bioshock.
Dunkelelfen, auch recht klassisch in einer Welt aus Intrigen wo man lernen musste zu Lügen um nicht so ein gutes Ziel zu sein.
Schneeelfen, kommen aus einer lebensfeindlichen Eiswüste und sind deshalb sehr pragmatisch und auf das überleben des Stärkeren aus weil die es sich halt nicht leisten können jemanden mitzuschleppen.
Waldelfen, die können am besten unter den Menschen leben recht Naturverbunden und nicht so "besonders" wie die anderen.
Dann sind noch Untergruppen geplant die durch Magie veränder wurden.
Aber ein Großteil des Verhaltens und Eigenschaften ja die kann man auf deren Umfeld runterbrechen, weil die es so gelernt haben.
Entschuldigung für das zu lange Beispiel^^
@@fraser-yl1qi Es führt jetzt etwas vom Grundthema weg und ich habe auch keine Worldbuildererfahrung, aber für mich klingt das so, als würdest du einfach nur den Standard copy&pasten. Wenn du jetzt noch Zwerge einbaust, die klein sind, Bärte haben, Bier und Gold mögen sowie Orks mit grüner Haut oder dunklem Fell die grausam sind und stark dann hast du ungefähr jede generische Fantasywelt. :) Vielleicht kannst du zumindest hier und da was neues einbauen? Sonst ist es ne Mischung aus DSA, DnD usw.
@@anselme9493 *schmeißt wieder einmal alles vom Tisch*
Wird wohl schwerer als gedacht^^
Aber gut bin noch am Anfang, danke für den Input ;)
@@fraser-yl1qi sorry :) Aber es gibt mittlerweile SO viele Welten, da muss man sich fragen, wie man einen Mehrwert generiert, finde ich ;)
Geil, dass ihr dieses Thema aufgreift, hab mir schon selber immer wieder Gedanken um dieses Thema gemacht. Ich finde es sehr wichtig, vorallem wenn man merkt, wie viele dieser Fantasy Klischees auf Rassistischen, Colonialen und Antisemitischen Stereotypen aufbauen. Der Knapp bekleidete unzivilisierte Ork ist sehr nah an den alten vorstellungen über "Unzivilisierte" indigene Völker. Und voran kleine ,Böse, hacken nasige, goldsammelnde Goblins erinnern sollte eigentlich auch klar sein. Trotzdem möchte ich mir und anderen nicht den spaß am Spiel verderben. Ich habe zumindest gerade viel spaß dabei, meinen wunderschönen 18 cha (körperlich relativ schwachen) Halbork Warlock zu spielen.
Endlich mal ein Kommentar, der mir hoffnung gibt.
Rollenspiel bzw. die Systeme dienen auch als Korrektiv an dem man sein Verhalten reflektieren kann. Vielleicht sogar direkter als manchmal in der realen Welt. Deswegen find ich es soweit ok wenn Themen wie Rassismus, Sexismus und Sklaverei enthalten sind, solang sie nicht zum verherrlichenden Selbstzweck da sind.
Danke für das gute Video, und an all die Nasen dier hier rumjammern, man sollte Politik aus dem Hobby raushalten. Was für ein Quatsch. Alles ist politisch, und grade das Rollenspiel bietet sich wunderbar an, um auch mal andere Perspektiven zu erkunden.
Sehr gut. Danke! Als nächstes wäre es vielleicht interessant, den Rassismus, Sexismus und die Homophobie der Rollenspiel-Szene außerhalb der Spielwelt zu besprechen.
Ich habe gerade eine Wunderschöne Idee für die DSA dunkelelfen bekommen, danke dir!
*schaut auf den Abenteuerkalender seiner Gruppe, merkt, dass er vermutlich noch zwei Jahre G7 vor sich hat ehe auch nur der Hauch auf einen einzelnen davon zu Erahnen ist.*
Mist.
Wie findest du den Umgang in Shadowrun mit den Themen?
Aaaaalso als grundsätzlich böse hab ich die Dunkelelfen ehrlich gesagt nie wahrgenommen 🤔 drizzt Meister oder Vater oder beides (is n bissel her) war doch auch nich so übel drauf.
Und was Klischees angeht... ich find die toll! Ich mag meine Vampire als fiese Monster und meine Zwerge als gierige kleine Männer die in Tunneln leben und Fallen stellen. Da schreibt sich die Geschichte wie von selbst 😊 so ein Rollenspiel profitiert ja schließlich auch viel von Konflikten
"...hoffentlich unter kontrollierten Bedingungen"
Was jetzt? Bier trinken oder Äxte werfen? ;)
Ich glaube in der Reihenfolge, kontrolliert Bier trinken, damit man die Äxte nicht unkontrolliert wirft.
Für mich sind Klischees da um mit ihnen zu spielen mal bedient man sie, mal nicht, und ein weiters mal kehrt man sie um.
z.B. würde ich Elfen nicht Blond und schlank da stellen, so wie es in vielen Illustration gescheit, sondern einem aktualeren Schönheitsideal (wenn sie schön sein sollen).
Spezies oder Rasse sind doch im Fantasie Hintergrund-Synonymy, die das Selbe meinen. Zudem stecken sie in einem weiten Feld der Fantasy die Essencialia Operandi ab. Also wir reden bei DSA z.B. von Zwergen, die sehr an das Tolkin Vorbild erinnern, das wird dann in der Beschreibung zu den Zwergen mit Werten untermauert (Nicht größer als 1,50 oder meist bärtig etc.)
Ich weiß nicht wie man eine Fantasiewelt immer auf dieses Mircoagression-thema bringen muss, es scheint fast so, als wenn Leute gezielt nach Worten wie Rasse oder auch Volk suchen und sofort einen negative Hintergrund vermuten, anstatt auch widerzuspiegeln, dass es an ihrer negativ Konuntation zu diesem Wort liegt.
Und wenn man klassische Musik und Bier mag? Zwergelfe?
Ich finde diesen Dualismus auch komisch. Als svelttalische DSA Hexe hat mein ältester Char natürlich auch nicht nur gute Erfahrungen mit Orks, aber ich hab ihr einen Background gegeben, in dem sie orkische Nachbarn hat, mit deren Kindern sie gespielt hat. Bis heute spricht sie ihre Flüche in "orkisch", weil das mehr fetzt 😜
Hm, ich fürchte, ich habe nicht genau verstanden, was du in dem Video aussagen willst. Meintest du nun, dass wir unterschiedliche Spezies NICHT ausspielen sollten im Sinne von „Elfen/Zwerge/Orks sind soundso (hübsch und naturverbunden/goldgierig und stur/brutal und primitiv“ sondern eher Richtung „wir sind doch alle eine große Familie und im Grunde gar nicht so unähnlich“? Falls ja, wozu brauche ich dann unterschiedliche Spezies? Oder habe ich dich missverstanden?
Ich hätte unter dem Titel eher erwartet, dass es darum geht, nicht IMMER die alte Tolkien-Rivalität zwischen Zwergen und Elfen zu spielen und die ewig gleichen Vorurteile in den Rollenspielwelten zu transportieren (Elfen sind arrogant und schlafen mit jedem, Zwerge sufen nur Bier und sind stur, Halblinge sind feige und verfressen etc.). Mit diesem Anspruch könnte ich mich mehr anfreunden. 😉
Ich habe glaube ich nirgendwo gesagt, dass man unterschiedliche Spezies nicht ausspielen soll, wie man mag ... ich schlage vor, darüber nachzudenken, WIE man es macht. Ob simple Setzungen von "Ist so" und "Gut und böse" nicht interessanter sind, wenn man sie aufbricht durch überraschende Dinge abrundet. Und dass man mit etwas Fingerspitzengefühl Fantasy und die in ihr so ja festgeschriebenen, im wahrsten Sinne des Wortes geregelten Vorurteile nutzen kann, um Problematiken der realen Welt anzusprechen.
Liken und kommentieren
Wenn es sich tatsächlich um andere Spezies und nicht um Rassen handelt kann einiges der Andersartigkeit durchaus genetisch bedingt sein. Zum Beispiel "Alle Halblinge haben ständig Hunger". Das Verdauungssystem ist darauf ausgelegt, ständig Nachschub zu bekommen. Funktioniert besonders gut, wenn die Halblinge vorwiegend pflanzliche Nahrung zu sich nehmen.
(Vor meinem geistigen Auge sehe ich gerade eine Herde wiederkäuender Tieflinge im Gras liegen.)
Stimme einem gewissen Punkt ganz und gar nicht zu. Elfen sind nicht einfach etwas andere, stärker akzentuierte Menschen sondern nun mal eine andere Spezies. Ich habe einen Spieler der einen Elfen spielt und mir ist es sehr wichtig diese Andersartigkeit zu betonen und zu zelebrieren. Elfisch Weltsicht, mit Magie aufwachsen und eine andere Sinneswahrnehmung prägen einen Elfen auf völlig andere Weise. Die Gesellschaft ist komplett anders aufgebaut, Zeit wird anders wahrgenommen ebenso Kapital und Materialismus. Manche dieser Dinge sind vielleicht menschliche Eigenschaften die stärker akzentuiert werden aber ihr Verständnis von Geschichte, Jenseits, Zeit und Magie ist nunmal übermenschlich oder wenigstens andersmenschlich. Zwerge, Halborks und Halbelfen sind womöglich noch die menschlichsten, in zwei Fällen nunmal auch oft wegen einem Elternteil und der Kultur in der sie aufwachsen. Bei den Zwergen hätte sich Ulisses mehr Mühe geben können aber dennoch würde ich als Meister Dinge wie die Anatomie und den Stoffwechsel stärker in den Vordergrund rücken. Die Unterschiede einer Spezies fängt da an wo Kultur eben aufhört, Biologie und Kultur und im Falle von DSA ist Biologie nun mal kein rassistisches Konstrukt sondern eine willkommene Andersartigkeit die man nutzen sollte um solche seltenen Exoten darzustellen. Viele Spieler und wahrscheinlich auch viele Meister haben eine solche Vision von anderen DSA Spezies, die du hier beschreibst und spielen demnach ihren Elfen auch meiner Meinung nach nicht ganz richtig aus. Wer aus Elfen Menschen macht ist meiner Meinung nach ein suboptimaler Spieler/Meister, sorry.
Da hast du natürlich recht und Mháire wollte damit sicher auch nicht sagen, dass Elfen nur Menschen mit spitzen Ohren SIND, sondern dass viele Autoren und SLs eben nicht mehr daraus machen, weil sie die Fremdartigkeit nicht darstellen können, egal in welchem System.
Btw: Dank deines Profilbilds und Namens krieg ich jetzt wieder Albträume, na danke! :P
@@orkenspaltertv Danke, bitte.
Gerade wenn man von Speziesen schreibt sehe ich durchaus den Platz für signifikante Unterschiede, eben weil sie ziemlich wahrscheinlich genetische Unterschiede haben. Elfen z.B. wenn sie auf der nordischen Mythologie zurückgreifen, wie bei Herr der Ringe, sind dann eben wirklich ganz was anders als Menschen. Sie gehen schon mehr in Richtung von Göttern. Und das sowas dann eben nicht gleich funktioniert wie ein Mensch ist absolut wahrscheinlich, weil sie komplett anders als die Menschen entstanden sind.
Wie ein Vorschreiber schon so schön unterschied, geht es hier klar um biologische also genetische und kulturelle Unterschiede. Wobei ich das noch weiter aufdröseln würde, denn aus den genetischen Unterschieden können sich evolutionär angelernte Eigenschaften und Strategien entwickeln, die dadurch nicht direkt aus dem kulturellen Verhalten entstanden sind, sondern eben mit der Entwicklung der Spezies zusammenhängen.
Z.B. Zwerge. Das Zwerge hohe Resistenz bis Immunität gegen Gifte haben kann absolut genetische Ursachen haben. Weil sie mindestens irgendwo anders abgebogen sind bei ihrer Evolution als der Mensch, wenn sie nicht sogar komplett anders abstammen, stark vereinfacht ausgedrückt.
Darauf basierend können sie dann natürlich auch gifthaltige Getränke bevorzugen, u.a. Bier. Denn eine hohe Resistenz bis Immunität zu Giften würde in ihrer Entwicklung sicher dazu führen, dass sie zu gifthaltigen Getränken und Speisen stark tendieren, da es einen entscheidenden Vorteil gegenüber anderen Speziesen darstellt im Überlebenskampf wenn ich was essen oder trinken kann, was kein anderer essen oder trinken kann und damit nicht um Konkurrenz fürchten muss.
Es macht Zwerge damit zu sowas wie z.B. Koalas, die sich auf Eukalyptus spezialisiert haben und ihn im Gegensatz zu allen anderen Tierarten in Australien essen können. Was ihnen einen großen Überlebensvorteil bringt.
Wenn diese Spezies dann irgendwann Selbsterkenntnis erlangt, wird das wahrscheinlich ein Teil ihrer Kultur werden und nicht nur weiter gelebt, sondern auch weiter ausgebaut. Und eben z.B. stark damit anfangen Bier zu brauen. Das sie dann Fans von Bier sind, ist dann kulturell gewachsen und hier Zwerge von dieser Liebe zu Bier abweichen zu lassen, wieso nicht? Ist bei Speziesen, die individuelles Denken haben, absolut nachvollziehbar.
Schwierig wirds dann bei Schwarmintelligenzspeziesen oder sowas wie intelligenten Ameisen. ^^
Jeder kann das Thema doch handhaben wie er möchte. Wenn der Spielleiter nun mal gerne die Sachen aus dem Video einbauen möchte, dann soll er das tun. Wenn die Spieler ein Problem damit haben müssen sie das sagen. Und wenn die Runde nun mal eben Orks verprügeln will, weil sie (in ihren Augen) nur dumme Monster sind, dann sollen sie das machen.
Jopp.
@@orkenspaltertv
Dann ist das einfach ziemlich langweilig und einfallslos.
Das hindert einen natürlich nicht daran.
Lässt aber eine gewisse Tiefe vermissen.
Ich verstehe das du nicht Rassismus sagen willst. Aber der Begriff "Speziesismus" hat im realen politischen Diskurs ne sehr andere Bedeutung. Kann falsch verstanden werden.
Bezüglich der regeltechnischen Auswirkungen von Spezies/Rassen etc gibt es glaub ich sehr große Missverständnisse bezüglich der statistischen Verteilung von Werten.
Es ist ein Fakt, dass die durchschnittliche Frau schwächer ist als der durchschnittliche Mann. Ist die Äußerung dieses Faktes jetzt aber frauenfeindlich oder unterdrückend?
Das hängt davon ab wie man diese Aussage bewertet.
Wenn man es ganz realistisch haben möchte müssten Frauen in DnD einen Malus auf Stärke und somit auf den Erfolg einer Probe haben. Da der letztendliche Stärkewert aber über einen zufälligen Würfelwurf oder Punktkauf erzeugt wird ist die Varianz viel größer als der Malus, so dass zwar die durchschnittliche Frau schwächer als der durchschnittliche Mann wäre. Es würde aber auch immer noch sehr viele Frauen geben, die stärker als der durchschnittliche Mann sind, und entsprechen auch sehr viele Männer , die schwächer sind als die durchschnittliche Frau!
Andererseits ist so ein regeltechnischer Unterschied aber auch wieder unwichtig weil man eben normalerweise nicht den Durchschnitt spielt sondern Helden. Wenn man also auf stärkere Frauen trifft dann wird das genauso von der Varianz gedeckt wie schwächere Männer. Und bei der Charaktererstellung wird es dann endgültig unwichtig. So sind vielleicht weniger Frauen anteilig gesehen stark genug um Barbarinnen zu werden als Männer. Die Frauen, die aber stark genug dafür sind, sind genauso fähig und stark wie männliche Barbarinnen.
Ähnlich kann man das auch mit Orks und Elfen sehen. Vielleicht sind weniger Orks intelligent genug um die Aufnahmeprüfung der Magierakademie zu schaffen wie Elfen. Aber die die das schaffen sind genauso intelligent und fähig wie allen anderen Magier auch.
Von dieser Seite her bräuchte man dann für Helden praktisch keine regeltechnischen Unterschiede mehr.
Und abschließend geht es immer um Fantasie, da ist letztendlich alles möglich was man möchte!
"Wenn man es ganz realistisch haben möchte müssten Frauen in DnD einen Malus auf Stärke und somit auf den Erfolg einer Probe haben. Da der letztendliche Stärkewert aber über einen zufälligen Würfelwurf oder Punktkauf erzeugt wird ist die Varianz viel größer als der Malus, so dass zwar die durchschnittliche Frau schwächer als der durchschnittliche Mann wäre. Es würde aber auch immer noch sehr viele Frauen geben, die stärker als der durchschnittliche Mann sind, und entsprechen auch sehr viele Männer , die schwächer sind als die durchschnittliche Frau!"
Oder vielleicht gibt es keine durchschnittlichen Kraftunterschiede in dieser Fantasywelt? Ist das schwerer vorstellbar als Fantasygebilde wie Magie, Drachen, Götter und Dämonen?
@@anselme9493 Aber Magie, Drachen, Götter und Dämonen sind doch viel realistischer als gleichwertige Frauen. ;-)
Deshalb habe ich auch darauf hingewiesen, dass Regelmalus oder -Bonus keine absolute Aussage über die einzelne Figur treffen und insbesondere praktisch jeder Einzelne so viel Varianz enthält, dass von Gleichwertigkeit ausgegangen werden muss.
Letztendlich ist immer grob die Hälfte der Leute unterdurchschnittlich stark oder intelligent oder sonst etwas. In einem Heldenspiel möchte nur niemand unterdurchschnittliche Leute spielen.
Deshalb sind gleichwertige aber eben nicht gleiche Werte in einem Spiel wichtig und ein Malus in einem Wert sollte immer mit einem Bonus in einem anderen verbunden sein.
Oder man lässt entsprechende Bonus einfach gleich ganz weg wenn sie sowieso von der Würfelvarianz überdeckt werden.
@@olovilstein7053 einfach wow
Diesen Malus gab es tatsächlich in alten DnD Editionen und ich fand ihn immer super schwachsinnig.
Das ist kein Simulator sondern ein Spiel und eine gemeinsame Gruppen-Erfahrung.
Kriegen alle Männer abzüge auf Intelligenz, weil sie offenbar viele Dinge mit Gewalt lösen oder auf Weisheit?
Ja gott sei dank, das das nicht realistisch ist...
Hier gibt es viele Fragen. Kann das „einfache“ Mindset nicht eine Form des Eskapismus sein, eine einfache geordnete Spielwelt als Gegenstück zu den aktuellen gesellschaftlichen Problemen/Veränderungen. In der Welt muss ich mir keine Gedanken machen ob Orks gut oder böse sind oder was ich mit gefangenen Orks mache. Für mich sind da Orks nichts anderes wie Indianer in den Western der Kindheit.
Das manche Spielsysteme so etwas vorgeben passt dazu. Übrigens, es gibt auch ein Bereich, bei dem Unterschiede glattgezogen werden: Der körperliche Unterschied Mann/Frau. So wird die - im Durchschnitt - größere Körperkraft von Männern bei Menschen bei fast allen Rollenspielen ignoriert was mE die ausgeprägte Gleichberechtigung zur logischen Folge hat.
Aber das sind eher Fragen des Gruppenvertrages als des Worldbuilding. Die Welt muss halt zum Gruppenvertrag konsistent sein.
Also für mich funktioniert Eskapismus wohl anders, wenn ich meinen würde, das Rassismus für mich nur eine untergewordnete Rolle oder im besten fall gar nicht vorkommt.
Denn ich finde es gibt schon auf der Welt viel zu viel davon, brauch ich es also auch nicht am Spieltisch unbedingt überall zu sehen?
Wieso schlachtest du dann nicht auch Menschen einfach sinnlos ab? Warum überhaupt die Unterscheidung?
Wenn dein Charakter Orks niedermetzelt, deren Kinder und Frauen zu einer Fleischpampe verarbeitest, würdest du NIEMALS egal, wie das Worldbuildung gebaut ist für mich einen Helden darstellen können.
Denn der Held HEBT SICH von der Gesellschaft ab in der sich befindet.
Du kannst ruhig der super Murderhobo 3000 sein.
Aber dann mach das doch. Ich weiß nicht was der Unterschied da groß sein soll ob es ein Mensch, Elf oder ork ist.
Dann ist dein Charakter einfach ohne jede Moral. Das stört dich ja scheinbar nur nicht wenn es Orks sind?
Das ist halt schon lächerlich in meinen Augen.
Erster
Ja ein Ork ist anders als ein Elf.
Diese Konflikte machen ein Setting doch erst authentisch und spannend?! Gerade im Rollenspiel entstehen dadurch doch interessante und witzige Situationen... geht's nicht GENAU darum? Political correctness nervt, es entzieht den Dingen ihre Unbeschwertheit und macht alles zu einen politischen Minenfeld.
Deswegen muss aber eben nicht jeder ein Klischeebild sein. Nicht jeder Deutsche trägt Lederhosen und nicht jeder Amerikaner ist Cowboy oder ist das jetzt schon zuviel Political Correctness?
Oder darf es keine Welt geben in der die Orks kultiviert und die Elfen "Wilde" sind?
@@olovilstein7053 Ausnahmen können doch die Regel bestätigen, was diese ausgewählten Charaktere noch interessanter macht.
Aber muss es immer so sein?
Elfen sind meisten arrogant und halten sich für was besseres, die meisten Orks sind von Natur aus böse oder mindestens ist Gewalt ein wichtiger Faktor in ihrer Kultur.
Dahinter steckt das Denke, dass ein bestimmtes Volk immer gewisse Eigenschaften haben muss.
Sowas überrascht nicht mehr und indem man gewisse Erwartungen auch nicht erfüllt kann es zu lustigen Situationen komme.
Der Zwerg der keinen Alkohol verträgt, der parzifistische Ork, der bodenständige Hochelf...
Sowas ist nicht nur für political correctness sondern auch um zu überraschen.
@@fraser-yl1qi Klar kann das so sein, wie gesagt, Individuen die aus den etablierten Mustern ausbrechen, können bereichernd sein. Steht mit dem was ich initial gesagt habe nicht im Widerspruch.
@@Sh0cklyz Aber warum nicht mal ein ganzes Volk drehen? Damit die Spieler nicht schon wieder klischees begegnen.