"L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?" - Entretien Sceptique
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- เผยแพร่เมื่อ 12 ก.ย. 2024
- Conversation en direct autour de l'idée selon laquelle le concept de "Dieu" est indispensable pour rendre compte des observations sur le vivant et son histoire
Arnaud Dumouch, qui anime une chaîne sur la foi catholique, va défendre la position de l'évolution dirigée, une forme de créationnisme qui admet l'évolution mais pas les explications naturalistes.
A deux minutes de la Fin, une coupure de courant prive Arnaud de la possibilité de poser une conclusion à cet échange. Coïncidence. :)
NB : Je rappelle à tout le monde que la section commentaire n'est pas un défouloir et qu'il faut respecter l'ouverture d'esprit des invités qui viennent se confronter à la position sceptique devant un public pas du tout gagné à leur cause.
#théologie #Appelàlignorance #SautQualitatif
Quelques références
* Les Néandertaliens enterraient leur mort (le papier date de 1989 !) www.journals.u...
_________
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![Faut-il croire en Dieu ? [Entretien Sceptique]](http://i.ytimg.com/vi/a0mThDoCEhk/mqdefault.jpg)
![Faut-il croire en Dieu ? [Entretien Sceptique]](/img/tr.png)
J'ai survecu a l'entretien avec Grimault. Je viens de survivre a cet entretien egalement. Je commence a me dire que Dieu existe et que c'est moi. Mon existance viens de faire un saut qualitatif.
On serait donc deux ? C'est la preuve absolue de l'incohérence des monothéismes ^^
Ta fait un saut quantique ?
Si tu comprends l'anglais et que tu survis à l'interview de Ray Comfort par Jesse Lee Peterson, là je commencerai à être impressionné.
Je crois que dans certaines tribus africaines, réussir à survivre à ces deux entretiens coup sur coup est un rite de passage qui fait de toi un homme.
@@pg5200 Ha non ! trois... mais merde, on réinvente la trinité...
Je propose d'ouvrir une cagnotte lichee pour financer une masseuse d'épaules et une réserve de tisane décontractante pour Mendax.
Le seul truc que je regrette sur ce format de vidéos, c'est que la TeB n'invite pas beaucoup de gens plus critiques que Mandax lui-même. (c'est effectivement difficile à trouver, mais c'est dommage).
Et c'est là que la masseuse est en fait une aficionado des recherches de Jacques Grimault 😱😱😱
Et c'est là qu'à la fin de la séance, la masseuse propose à Thomas de lui réaligner les chakras grâce au pouvoir des pierres précieuses. *_Ruined_*
@@Taunteur Tout en buvant du thé permettant d'ouvrir son troisième oeil pour pouvoir entré en contacte avec l'univers.
@@antoineroisin250 juste pa r curriosité (loin de moi l'idée de jouer les grammar nazi,) mais on dit pas une "aficionada"?
Résumé de la vidéo : pour ce monsieur, un effet est en rapport avec sa cause uniquement s'il en comprend les mécanisme. Si les effets sont trop complexes pour qu'il puisse en comprendre les mécanismes alors ca ne peut être que l'oeuvre d'une intelligence supérieure (appel à l'ignorance). Il affirme qu'un résultat complexe ne peut être créé que par une cause complexe et que les analogies sont des preuves. Il me semble que l'intégralité de la vidéo tient en ces quelques phrases. On est là dans une argumentation particulièrement faible.
Ce n'est pas ce qu'il dit il me semble, mais plutôt que si tu lance en l'air un puzzle ca ne fait qu'un tas de pièces par terre pas un avion ni un homme.
@@patricep9462 ce que je veux dire c'est qu'un puzzle jeté en l'air ca fait un puzzle, pas un avion ni un homme. Y'a une logique entre la cause et l'effet. c'est pas une histoire de complexité mais de logique.
je pense qu'on peut aussi résumer ainsi : pour lui un système ne peut évoluer au delà de la quantité d'information initiale qu'il contient (les fameux "sauts"), et donc toute forme d'évolution nécessite en toute logique une source externe d'information, et qui plus est une information précise et non aléatoire, qui s'oppose à l'entropie naturelle. l'entropie ou le chaos ne "génère" pas de l'information, mais plutôt explore et exprime l'information potentielle (les "possibles") déja présente dans le système au départ. D'où l'idée d'une source extérieure au système. Ce qui est loin d'être faible, si on arrive à en comprendre la substance et la logique.
Je trouve que c'est très bien résumé
@@VeryBeing dommage que mendax n'a pas jouer le jeu de débattre sur ça car il l'avait très bien comprit, ça aurait pu être intéressant, il a préféré jouer sur les mots et décrédibilisé son propos.
Pour citer Jean Francois Rollin dans son interprétation du Roi Loth : " Et c'est là le danger de la métaphore... si on parle avec des gros tas de bidoches, au bout de cinq minutes personne ne parle de la même chose ! "
Bon, "tas de bidoche", c'est peut etre pas le meilleur thème ici, mais la citation reste de circonstance je trouve.
_"Victoriae mundis et mundis lacrima._ Bon, ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton." ^^
J'aime bien cette métaphore kaamelotienne pour décrire cette émission :-)
Par contre son prénom c'est pas "Jean François" mais "François". Ou "Professeur", je sais plus XD
"Tas de bidoches", n'est-ce pas une métaphore ?
@@Jim-pm6qr Ah oui, erreur de ma part en effet, c'est juste François ^^
Si on nie l'existence de ce qu'on ne peut expliquer par une cause et un effet compréhensible pour nous (comme Arnaud Dumouch l'explique en long et en large) alors il faut nier l'existence de Dieu. Me semble-t-il.
Ton argument tien la route. Je suis d'accord.
@@grandpas2433 Ça n'est pas un argument contre Dieu hein, seulement contre la pensée de l'invité.
Christian Tapparel
Il me semble qu’un croyant pourra de se raccrocher aux branches en affirmant que cette cause qui n’est pas compréhensible n’est autre que « dieu » et qu’il n’y a pas lieu de s’inquiéter d’une cause à dieu parce que « dieu ».
Raisonnement parfaitement indémontrable ou il faut juste admettre l’existence de l’entité « dieu » qui sera la réponse à toutes les incompréhensions que l’on pourrait avoir (et qui du coup pourrait presque tenir place de définition de ce qu’est « dieu »)
Bim bam boom, sujet clos, il me plaît cet argument !
@@spirit5035 toi-même tu est croyant, tu crois qu'il y as rien mais tu n'apporte aucune réponse non plus on est dans un jeux a Somme nul comme se débat
Un Schtroumpf ne peut être produit spontanément.
Donc Dieu existe.
Il s'appelle Peyo
je l'ai dit dans mon tweet en pleurant de rire " si tu lances en l'air un stylo qui lui -même lance du sable en l'air, le stylo se retrouve grenouille dans une cathédrale aux pieds d'un schtroumpf qui lit Aristote en ancien grec pendant que sa femme Néanderthal prépare la popote " et la Tronche en biais a ajouté "en n'oubliant pas que la femme est grosse et moche" .
Kamoulox.
voilà voilà .
et le dentifrice ... !? hum !! comment tu le remet dans le tube ......?
du sable il sait même pas ce que c'est ... si ça se trouve
Bien joué gillllles
mention spéciale à Thomas pour le Dieu de la mouille
Et carte mystère, veuillez répondre à la question suivante: Quel est le muscle?
Puzzle, cathédrale, livre, ou avion, ou n'importe quelle chose complexe produite grâce à un plan, un projet défini.
Plaquer cette idée sur le vivant s'appelle l'erreur de téléonomie, elle est bien connue (Voir les livres de Stephen Gay Gould par exemple). Facile à réfuter quand on considère que l'évolution s'est faite par bricolage évolutif... c'est à dire justement sans plan préétabli: un exemple classique est l'oreille interne des mammifères dans laquelle les osselets sont en fait (voir anatomie comparée des vertébrés) un recyclage des os de la mâchoire inférieure des vertébrés primitifs comme les poissons. Il y a plein d'autres exemples de ce type qui montrent qu'il n'y AVAIT PAS de PLAN, et que par essais erreurs hasard et sélection le vivant a évolué avec ce dont il disposait, en détournant certains organes de leur utilisation primitive par exemple.
Constater que tout est bien agencé maintenant que le travail évolutif est "terminé", sans en avoir pu constater chaque étape parce que des millions d'années ont effacé les traces des milliard d'étapes intermédiaires invisibles de nos jours, c'est juste être l'objet d'une "illusion d'optique".
Les "sauts qualitatifs" sont ces "illusions d'optique": les effets de notre ignorance face à une complexité non (encore mais un jour peut-être) élucidée conduit à imaginer des sauts merveilleux et explicables seulement grâce à l'intervention d'une intelligence supérieure.
Le débat était affligeant, le pauvre Arnaud s'embourbant et s'énervant tout seul avec ses "arguments" fallacieux, ampoulés et tortueux au fur et à mesure qu'il tournait lamentablement en rond.
Quant à Thomas, quelle patience!!! Même si l'agacement était visible, bravo d'avoir su rester courtois aussi longtemps. Une prouesse.
Rien que l'ornithorynque prouve que l"évolution est sans plan pré-établi ;)
Et si il y avait un plan, pourquoi l'appendice ?
@@jide7765 et le narvus vagus de la girafe prouve que le "dessein intelligent" est tout sauf intelligent: th-cam.com/video/cO1a1Ek-HD0/w-d-xo.html
@@jide7765 En soi l'ornithorynque est parfaitement adapté à son environnement.... Enfin à part qu'il est un mammifère qui pond des oeufs, quoi XD
Mais ouais, si y'a un plan, va falloir virer le designer, parce que y'a des défauts des fois vachement graves XD
@@krankarvolund7771
C'est surtout un Mammifère sans mamelles !
Faut lui lécher les fentes, c'est pas ragoutant (surtout dit comme ça je suppose...)
@@Jim-pm6qr Après, sachant que nos mamelles viennent probablement de la fusion d'une glande sudoripare et d'un follicule pilaire, pas sûr qu'elles soient beaucoup plus ragoutantes :p
56:38 " A un moment donné on a un dieu de la mouille qui apparaît..."... Bordel, il faut que je me retirer cette image de la tête le plus vite possible !!!! mdr
Merci pour cette discussion. On regrette que le débat n'ait pas pu être plus poussé, les deux intervenants ayant eu du mal à réellement échanger. Merci à Arnaud Dumouch d'avoir accepté de se prêter à l'exercice et à la Tronche en Biais pour nous proposer ce genre de contenu !
Personnellement j'apprécie beaucoup les arguments qui excluent de l'humanité tout un ensemble de personnes comme les enfants en bas âge ou les gens ayant des déficiences mentales pour une raison ou pour une autres. C'est très intelligent.
1:19:10 "Pourquoi faudrait-il parler aux animaux dans le langage des humains ?". Wow, Thomas, c'est la plus belle et grande question de cette vidéo ! Respect.
Impossible de mener ce type d'entretien quand l'interlocuteur refuse ses modalités. Malheureusement nous avons assisté à l'étalage classique des arguments d'un croyant persuadé qu'il sait tout
@@gamezarus1349 je ne pense pas qu'on puisse le traiter d'abrutis. Il est simplement aveuglé par des raisonnements dont il ne se libérera peut-être jamais. Je connais le phénomène, je suis entouré de personnes qui lui ressemblent et qui sont pourtant loin d'être idiots
@@mattmisled1399
"Etre incapable de produire autre chose que des raisonnements foireux", c'est pas un peu la définition de l'idiot justement ?
D'autant plus quand on parle de raisonnements vis à vis du monde réel et basés sur la négation du réel...
vous parler bien de l idiot, qui ne fait que de couper
Tu te crois supérieur aux autres ? Qu est-ce qui te fait croire que ton raisonnement est le bon, et que celui des autres est mauvais ? Est-ce que c'est parce que c'est ton raisonnement qu'il est le bon?
J'ai l'impression qu'il est defoncé
Sentiment à chaud sur cette émission :
D’un bout à l’autre ce ne fut qu’une répétition de « ne sait pas donc Dieu ».
Appel en permanence au dieu des lacunes très souvent avec l’argument de l’horloger.
Et sur la fin abus de principe anthropocentrique ou le fait de ne pas observer de comportement « humain » chez les autres animaux feraient forcément de nous des être à part. Voir même de postuler que nos capacités d’abstraction seraient supérieurs à celles des animaux « car non matériels » et que cette supériorité seraient forcément issu d’une divinité.
En gros comme Mendax je suis déçu parce que je m’attendais à d’avantage que de la redite des arguments théistes classiques tous plus épistémologiquement faible les uns que les autres et pas d’idée intéressante qui pourrait amener de nouveau questionnement sur ce sujet.
Je n'ai pas regardé au delà du chapitre de la création de la vie pour ces mêmes raisons, je regarderais la rediffusion à tête reposée.
Les arguments d'Arnaud Dumouch sont assez pauvres et ne tiennent que sur des logiques intellectuelles et des images invérifiables et basées sur la croyance en dieu pour tenir... En gros si on ne crois pas en dieu (ou en la conception d'un dieu comme celle des religions monothéistes), ça n'a pas de sens car la conclusion sert également d'introduction.
"Dieu a forcément créé la vie car la vie sans dieu ne peux pas exister donc dieu existe"
C'est assez fatiguant au final que des croyants n'assument pas leur croyances et veulent les faire passer pour des raisonnement rationnels. J'ai des croyances, comme tous le monde, que j’assume être des pensées irrationnelles (ça ne veux pas dire fausses, juste que j'ai aucun moyen de les affirmer comme vraies) et qui ne sont basées que sur mon interprétation des choses, mais je vais pas aller m'amuser a essayer de tordre ma perception du réel pour essayer de faire passer mes croyances pour ce qu'elles ne sont pas.
La dizaine de minutes que j'ai vu, n'étais que des arguments d'un croyant qui n'assume pas et essaye de se convaincre lui même que ses croyances sont des faits objectifs comme le précédent invité.
Cyclop K
En fait vous n’avez malheureusement pas manqué grand chose.
Comme je l’ai indiqué plus haut c’était en gros la répétition de l’argument Dieu des lacunes associés à celui de l’horloger.
- il y a quelque chose que la science ne sait pas expliqué (bien souvent quelque chose que lui même ne connaissait pas ou qu’il avait mal compris) donc ce n’est pas possible par le hasard, donc dieu.
- des sauts qualitatifs sont apparut à divers moments (il répète souvent ce terme), la science n’explique pas ça (encore une fois soit il n’y a vraiment pas d’explication, soit c’est un sujet qu’il ne connaît juste pas) or cela n’a pas pu apparaître de nul part, donc dieu.
- beaucoup de discussion autour de l’argument de l’horloger où manifestement à plusieurs reprise il n’a pas compris que ça n’a aucun sens de comparer une chose que l’on sait déjà être créé de la main de l’homme avec l’apparition de la vie et des structures complexes associés voir de l’univers lui même.
C’était le classique : il faut une intelligence pour construire une cathédrale ou écrire un livre donc il faut une super intelligence pour faire apparaître l’univers et parvenir jusqu’à l’homme. Donc dieu.
Je pense qu’il était réellement de bonne foi, mais comme vous l’avez précisé : il part du présupposé que dieu existe, par conséquent tout son raisonnement doit s’ajuster pour prendre en compte ce présupposé.
@@cyclopkilouch "C'est assez fatiguant au final que des croyants n'assument pas leur croyances et veulent les faire passer pour des raisonnement rationnels"
La vie serait tellement plus simple si, en effet, ils admettaient que leurs croyances ne sont que des croyances et pas des vérités. Et surtout que chacun est libre d'avoir les croyances qu'il veut car de toutes façons il est impossible de savoir qui a raison ni même si l'un d'entre eux peut avoir raison.
L'homme de paille et l'appel à l'ignorance sont les 2 piliers de l'argumentaire des croyants
On s'attendais à un boss de fin de DLC et on a juste eu le mob pourri du début du jeu
ouai le grand classique " si c'est trop compliqué pour que je le comprenne c'est qu'il y a dieu" avec en bonus un gros rab d'analogies
.
C'est pour cela que plus il y a de science moins il y a de place pour dieu.
Six videos pour ceux qui veulent approfondir la position déiste :
Sagesse 4 ─ Les cinq sauts de l'histoire de l'univers (philosophie, 17 mn).
th-cam.com/video/4MYBFF9iNaI/w-d-xo.html
1° L'apparition de la matière primitive (big bang).
2° L'apparition de la matière organisée
3° L'apparition du premier vivant
4° La macro-évolution des vivants
5° L'esprit humain ?
Sagesse 5 ─ L'origine du Big Bang et le Dessein intelligent (philosophie, 36 mn).
th-cam.com/video/Gm3dAOF_q5Q/w-d-xo.html
Sagesse 6 ─ Dieu et l’ordre mathématique dans la matière après le Big Bang (philosophie, 32 mn).
th-cam.com/video/WXFk2VvWJrg/w-d-xo.html
Sagesse 7 ─ L'origine du premier vivant et le Dessein intelligent. Epistémologie du Dessein intelligent (60 mn).
Sagesse 9 ─ La macroévolution et le Dessein intelligent (philosophie, 42 mn).
th-cam.com/video/lhFubfNN7xI/w-d-xo.html
Sagesse 10 ─ L'esprit humain et le Dessein intelligent (philosophie, 39 mn).
th-cam.com/video/pXkCLVG75VM/w-d-xo.html
Ce débat offre un beau contraste entre l'enthousiasme généreux d'Arnaud et la rigidité stérile de Thomas.
N'a pas gagné qui le croit !
Moi j'ai éclaté de rire au "dieu de la mouille" et a 3H00 du matin j'ai du me refréner afin de ne pas réveiller mes voisins. Merci pour ce grand moment.
ça fait ça quand on est pas blindé émotionnellement , mais tu va surement t'habituer , déjà la ta pris une forte dose ... ça va aller , panique pas
Pfiou ça doit être épuisant comme exercice.
mais en fait c'est pas des amoureux de la science ici, c'est des amoureux de la meilleure vanne de la récré!
Moi je me suis dit "mais pourquoi je regarde cette vidéo" 😅
@@cpartilecoco
Au risque d'être taxé de polygame, je suis amoureux des 2
Comme toujours dans ce type d'échange nous avons
un gars qui sait presque tout sans rien pouvoir démontrer qui discute avec un autre gars qui peut seulement démontrer qu'il ne sait presque rien.
C'était quand même intéressant merci pour ce live.
Après 1h40 d'entretien, j'ai compris que Dieu existe parce qu'il n'y a pas de Schtroumpf.
mauvaise foi
@@mra4914 j'ai grosso merdo compris la même chose, désolée sans être de mauvaise foi, une métaphore n'est pas une preuve ni un argument.
@@marialexiebd9216 démontrer l'existence de dieu c est comme démontrer la présence du vide..
Je salue le courage nécessaire à tenir ce genre de conversation. Moi qui n'aurais pas les arguments à opposer de manière scientifique, je n'aurais pas tenu plus de dix minutes avant de jeter l'éponge. Bravo à l'équipe !
Il n’a affiché que mépris, où est son effort ?
Tu n’aurais pas tenu 5 minutes parce que Dumouch a même des connaissances en biologie que tu n’as pas. Tu n’aurais eu que ta foi à opposer à la sienne.
Dans cette vidéo c'était l'arroseur arrosé, j'ai jamais entendu Mendax avoir autant de mal à parler et se faire autant couper. C'était vraiment violent. Dès que Mendax tente de finir une phrase, machin le coupe en disant "laisse moi finir". Dingue !
Exercice très (trop) compliqué... bravo pour la tentative !
Mais contrairement à beaucoup, je trouve que Mendax n'a pas donné le meilleur de lui-même en terme de "bienveillance": il ne semble pas chercher sincèrement à comprendre les arguments de son interlocuteur, mais immédiatement à les réfuter.
Exemple: il conclut très rapidement qu'il est face à un appel à l'ignorance (c'est sans doute en partie vrai), alors qu'en fait c'est un argument essentiellement probabiliste.
D'une certaine manière, ce que dit ce monsieur, c'est : "Tout fait extraordinaire requiert un preuve plus qu'ordinaire" (tiens tiens !); ''L'apparition de la vie est extraordinaire, en ce sens qu'elle défie les lois des probabilités (ou de la logique disons) "; "Donc LOGIQUEMENT l'explication naturaliste ne tient pas".
Ce à quoi Mendax aurait pu répondre sur le terrain des probabilités (sont-elles uniformément distribuées ? quid du facteur temps ? etc. ), ou de discuter de la notion ''d'extraoridinaire", bref creuser la question. Au lieu de s'attacher aux métaphores/analogies, ou brandir des sophismes...
De manière générale, la discussion n'a pas beaucoup d'intérêt si on essaie pas de considérer la version la plus FORTE de l'argument d'en face, avant de la discréditer.
Et ça mène invariablement à s'énerver ! (Mendax a bien été le premier à hausser le ton....)
J'espère que ce sera plus constructif la prochaine fois. C'est dur, mais ça vaudrait la peine !
il y a tout simplement un verbiage pseudo-scientifique d'un côté et une écoute et une réaction atterrée d'un scientifique de l'autre; le verbiage réussit quand il fait croire qu'il apporte du nouveau dans les connaissances scientifiques et qu'il fait parler de lui; en vérité c'est qu'il ne fait qu'ajouter des hypothèses ad hoc et déformer la théorie de l'évolution pour justifier son dessein intelligent décidé dès le départ.
A partir du moment ou l'autre est pas à l'écoute...
J'avoue que j'aimerai bien voir une vidéo auto critique de mandax, pour en savoir plus sur les objectifs, les points positifs de l'expérience, les points négatifs, les "erreurs" etc... :)
Oui ça serait intéressant!
cela s'impose une vidéo de décryptage
APPROVED
OK, Mendax, je vais essayer d’être constructif, je pense que Mr Sam te fera des retours dans le même style. S'il te plait, vois ce post comme une autre façon d'essayer de t'amener à réfléchir à l'efficacité de ton approche, et pas comme une critique.
En démarrant l'épisode, je pensais avoir affaire à un épisode du style "street epistemology à la Mendax". Je ne m'attendais pas à du Magnabosco, mais je pensais au moins que tu ferais un entretient visant à éviter l'effet boomerang. Mais je pense que, par plusieurs aspect, tu as fourni un entretient favorisant l'effet boomerang.
Déjà par la structure : par chaque argument, tu apporte un contre argument. Je comprend que ça soit une attitude raisonnable, mais est elle efficace ? Tu connais l'effet boomerang comme moi, tu sais que non. Si ton but est de convaincre qui que ce soit, ce n'est pas la direction où aller. Si ton but est d'apporter une contradiction, alors il vaut mieux le faire dans un format sans que l'interlocuteur soit présent, et optimiser la vidéo pour toucher les gens cherchant spécifiquement une contre argumentation. Le réveilleur a pour moi fait des vidéos exemplaires dans le style sur le climato-négationnisme : th-cam.com/video/WZb-y_N4ZwY/w-d-xo.html
Si c'est le format dialogue que tu cherches, alors une utilité pourrait être justement les techniques de la street epistemology. Au lieu de contre argumenter, pousse le à justifier plus encore son argument. Ok, la probabilité est faible, mais est-ce impossible pour autant ? Pourquoi ne peut il pas exister de mécanisme naturel augmentant cette probabilité au delà du hasard pur ? Pourquoi n'aurions nous pas suffisamment d'essais pour que ça marche par pure chance ? Dans cet épisode, tu as la chance d'avoir quelqu'un qui a une thèse impossible à justifier complètement, profites en ! Plutôt que de te prendre toi la responsabilité de trouver un contre argument, laisse ton interlocuteur s'embourber dans une argumentation faible. Ça montre que tu écoute, tu pointes largement du doigt là où ça coince pour toi, ça met la balle dans son camp là où elle devrait être, et ça montre aux personnes de son camp qui regardent que son argument ne peut pas être poussé au bout. En plus, tu favorise un ambiance de débat collaboratif plutôt que la confrontation.
Mais surtout, ton attitude a favorisé énormément une ambiance de confrontation. Tu as plusieurs fois utilisé le mot stupide, ce qui est juste une erreur. Même si tu n'es pas tombé dans l'ad hominem, ça a été ressenti comme tel par tous ceux qui étaient de son coté. Cette "question stupide", c'est surement une question que beaucoup de ceux qui étaient dans son camp ont. En traitant la question de stupide, tu as traité tout les gens que tu espère convaincre avec cette vidéo de stupide. Mauvais. Aussi, "argument par ignorance". Évite cette phrase, ce sophisme a le pire nom qu'il est possible de donner à un sophisme. Si c'est un argument que la personne qui regarde trouve convaincante, tu viens de traiter cette personne d'ignorante.
Thomas, je sais que tu réfléchis beaucoup aux questions de comment convaincre les gens qui ont des croyances déraisonnables. Si ton but était de convaincre, j'espère moi t'avoir convaincu que la confrontation n'était pas le bon moyen. J'espère également t'avoir donné des pistes pour faire mieux. Ce que j'ai vu, c'est du sport de combat pour sceptiques. Les commentaires montrent que cette vidéo a été reçue comme telle par ton audience. Je ne pense pas que tu veuille que ce format soit juste de l'entertainment pour ton camp.
Belle analyse. En effet il semble qu’il faille agir avec stratégie pour éviter l’effet boomerang (terme que je découvre mais qui me parle). Je pense que Thomas l’a fait parfois, mais qu’à certains moments A. Dumouch prétend démontrer certaines choses par des procédés fallacieux qui donnent l’illusion de faire (Du)mouche (dsl pas pu résister). Difficile de ne pas rentrer dans la réfutation desdits procédés et affirmations. Mais être moins frontal est vraisemblablement un positionnement plus efficace. Quand aux noms des sophismes (d’ignorance etc.) je n’avais pas anticipé l’effet négatif sur des personnes non habituées aux terminologies des sceptiques ni acquises à la cause. Peut être expliquer ce qu est un sophisme, et celui de l’ignorance en particulier par exemple, serait une façon d’inclure les auditeurs au maximum tout en appuyant de façon indirecte les biais de l’interlocuteur ?
Je pense que Thomas donne d’emblée le bénéfice du doute à ses interlocuteurs. Il part donc du principe que les arguments qui lui seront présentés seront d’un bon niveau. C’est un positionnement honorable mais qui conditionne l’échange et crée de la frustration. Il est peut être plus efficace de se protéger en se préparant à ce à quoi on peut s’attendre de la part d’un théologien ? C’est à dire des biais de raisonnement couplés à un manque de connaissance. Et ainsi garder le contrôle en ayant des stratégies type « Aïkido » qui par de multiples questions accompagnent l’argumentation jusqu’a l’embourbement (s’il y a lieu). En tous les cas, exercice difficile que de convaincre, tant la forme prend parfois le pas sur le fond.
@@cue9194 plutôt que la pédagogie des sophismes et leurs noms, expliquer ce qui ne va pas avec l'argument précis qui est utilisé. Éviter les exemples absurdes, c'est juste perçu par l'autre comme une caricature de sa position. Et le niveau boss final, c'est poser des questions a l'interlocuteur pour qu'il comprenne lui même les limites de son argument
Sinon d'accord avec toi sur le reste.
Assez d'accord avec la conclusion même si j'ai pas tout lu (mais ça passe suis pas destinataire ;)
J'ajoute qu'il y a aussi une incapacité d'entretien dans le forma même de l'émission. Si jamais ce n'est pas la volonté de Thomas, la personne interrogée, elle, était clairement la pour convaincre et lui expliquer. Il a qq chose à gagner. Thomas quand a lui ne peut pas laisser dire n'importe quoi chez lui... Il y a donc un rapport clairement asymétrique, propice à la confrontation.
@@Rewpparo c'est difficile d'avoir une vraie street epistemology avec un personnage en plein dunning-kruger dont l'approche consiste a ré-ré-ré-ré- illustrer le dieu des trous jusqu'a ce que tu "comprennes" enfin ( comprendre = accepter dans le cas présent ...)
le problème sous-jacent est aussi que l'invité ici est convaincu d'avoir des bases en biologie, hors il semble qu'il n'aie étudié que ce que la religion lui a appris de la biologie, et non la biologie elle-même directement...
Résultat comme un bon Kent Hovind il considère que la théorie de l'évolution essaie d'expliquer le big bang et l'abiogénèse ...
peut-on reprendre toute une éducation de quelqu'un qui pense tout savoir?
@@cleasayous3303 Justement, cette interview était trop symétrique, ce qui a fait tomber les deux camps dans un dialogue de sourds. Le coté asymétrique n'est pas une mauvaise chose quand il est bien utilisé, c'est ce que fait notament la street ethymology lancée par magnabosco. Elle a beaucoup plus de chance d'obtenir des bon résultats que ce qui s'est passé ici (95% de chance d'effet boomerang), mais il faut que l'intervieweur accepte qu'on entendra essentiellement la thèse de l'interviewé sans directement exposer de contre-thèse. Cela demande beaucoup d'humilité et de sang-froid de la part de l'intervieweur.
Pour l'abstraction, on aurait pu parler de Koko la gorille, qui a clairement exprimé par le langage des signes sa souffrance d'avoir perdu son chaton. Elle a signé "Koko mal" et surtout "pas d'accord", chose que je trouve particulièrement émouvante. Je suis peut être dans l'affect, mais en terme d'abstraction, je trouve ça puissant
je viens de découvrir ce gorille, et je tiens à te remercier pour cette découverte. C'était très émouvant
@@stanislasnicolau2412 Je t'en prie. Heureuse de te l'avoir fait découvrir
Un gorille peut rester toute sa vie dans une prison, il va pas se révolter, au contraire, il va même vous montrer de l'affection alors que vous l'emprisonner.....
Vous aller revenir à la raison bon grés mal grés
th-cam.com/video/vMDWoqCzkCg/w-d-xo.html
@@narutochat8750 et les humains eux font pas ça? Ha bon
@@hirodaro Je connais pas d'etre humains qui aiment être enfermer et montrer de l'affection?? A part masochiste...
Globalement le même type de façon d'avancer qu'Annie Lobé : il expose sa "pensée", avec force métaphores, et lorsque il est interrompu par Mandax pour préciser ou corriger, il ne tient pas compte du postulat à redéfinir correctement, refait alors une nouvelle métaphore ou bien esquive en passant à autre chose, non sans s'être indigné de s'être fait couper la parole alors qu'il parle depuis 2 heures. Et puisqu'il aime les métaphores, je dirais qu'il est venu avec une pensée posée sur des rails où tout changement de voie ou même d'arrêt en gare est proscrit. Fatiguant intellectuellement ce genre de vidéo... Mais merci quand même à la TEB !
Et bien contrairement à ce que vous deux pouvez en avoir pensé, j'ai trouvé cet entretien diablement (ahah) intéressant ! Chacun reste campé sur sa position, certes, mais n'empêche que j'ai appris plein de choses sur la biologie et l'évolution !
Latronche n'a pas de convictons, pas d'idées, il n'a que son doute névrotique...
J'en suis à 53 minutes. L'invité me fait de plus en plus penser à l'ami du bon goût des vidéos de Defakator. 😊
Quand je l'entends, je trouve que finalement que Grimault est assez convainquant.
Tellement frustrant que l'argumentaire de Mr Dumouch ne se base que sur l'extrapolation "On ne l'observe pas, on ne le comprend pas, donc c'est impossible"...
J'aurais perdu patience bien plus vite que Mendax
Bien souvent c’est même « je ne l’observe pas, je ne le comprend pas, donc c’est impossible » (donc dieu).
Comme par exemple avec son exemple de l’œil que j’ai vu venir à des km vu que c’est un des pseudo arguments les plus utilisés pour défendre le dessein intelligent et qui se base uniquement sur l’incompréhension de certains mécanismes de l’évolution possédant pourtant une description théorique.
Ca fait des années que je vous le dis que Mendax ferait passer Gandhi pour un conquérant sous stéroïdes !
@@Jim-pm6qr joue plus a civilisation ; ghandi est un conquerant sous steroides ( et meth aussi )
@@spirit5035 : nan mais le coup de l'oeil c'est tellement tarte à la crème si souvent débunké que je me demande encore comment font les créationnistes pour le ressortir à chaque fois...
@@vieillegargouille217
Je fais l'inverse : je joue à Rome II Total War en restant pacifique :P
(Enfin, pas à chaque partie faut pas déconner)
Les animaux se preoccupent de leur mort, ils font tout pour l'eviter.
L'homme se préoccupe de sa mort, il fait tout pour l'eviter. Sa capacité à envisager une vie après la mort en est potentiellement le plus bel exemple.
Si tu lis ce commentaire Arnaud, j'aimerais simplement que tu commence à envisager le fait que les hommes, les chauves-souris, les rats, ..., sont des animaux. Ils aspirent à la même ambition (spoiler : ça concerne la survie), et les differentes formes qu'ils revetent, semble être le fruit des divers stratégies existante pour accomplir leur objectif.
Donc apprenez s'il vous plait à mettre votre anthropocenteisme de côté. L'homme est un animal. Sa vie entière s'articule autour de la transmission de ses gènes. C'est en lui, comme en chaque être vivant. Parce que si ce désir n'existait pas, la vie n'exiterait pas.
Quand à la question de savoir pourquoi ce désir existe, elle n'a peu etre pas beaucoup de sens. Puisqu'étant des animaux, nous sommes biologiquement conçu pour associer des causes à des conséquences. En effet, admettons qu'un rongeurs entende un bruit suspect près de lui, celui ci sera automatiquement enclins à le considerer comme un potentiel danger, et à s'echapper. En clair, les chances de survies sont décuplées chez les animaux qui ont pour habitude d'associer des causes à des conséquences (la souris a a pu éviter un vrai danger pour sa vie), et cette attrait s'est donc logiquement retrouvé chez bon nombres d'especes animales.
Ainsi, meme si nous ressentons tous (humains), tout le temps, le besoin de répondre à la question du "pourquoi"; objectivement, il est aujourd'hui impossible d'affirmer que cela soit toujours necessaire. Par exemple, il se peut que la vie soit apparue simplement parce que cela etait possible (si cette phrase te derange, relis les 5 precedentes et tu comprendras "pourquoi" elle te dérange).
Je m'excuse par avance pour les potentielles crises existentielles que provoquera ce commentaire. À la prochaine.
Merci Thomas pour ton courage et ta patience. Malgrès tout, suite au visionnage, j'ai enrichi mon vocabulaire et je n'hésite pas a utiliser "un effet adapté" dès que j'ai envie d'avoir raison ;)
La TeB pourrait presque envisager a faire des best of ( avec rires et applaudissements) des meilleurs moments de vos emissions. Live long and prosper
Bravo pour ta patience Thomas... un effet grandiose par rapport à la cause d’un possible énervement !
Impossible d'avoir une discussion constructive avec ce genre de personnage qui répond sans arrêt à coté, qui multiplie les concepts foireux et les analogies très douteuses... Après, je le sens sincère et persuadé qu'il est dans le vrai. Cependant son arrogance l'aveugle complètement, c'est insupportable ces gens qui passent leur temps à affirmer sans jamais se demander comment ils en sont venu à penser ce qu'ils pensent....
@@gamezarus1349 Je pense à 90% que nous n'avons pas de libre arbitre.
N'est-ce pas suffisant de voir un beau jardin sans qu'il ne soit habité de fées ?
D.Adams
"A-t-on la preuve que le néant existe?"
" Je te le démontre en une seconde!"
DONNEZ LUI UN PRIX NOBEL!!!!
j' ai pensé la même chose, mais il aura pas forcément le prix ,
parce que gris-maux est aussi nominé pour "l'inexistence des chiffres irrationnel " ;
y' a du challenge
Imagine Grimault et Dumouch dans la même pièce :D
Je crois qu'il a déjà reçu un prix pour son papier... Le papier Dumouch
OK, je sors
@@jeromeverhaeghe4856
Ptdr!!!! C'est la meilleure de l'année celle là !
@@jeromeverhaeghe4856 excellent.
Arnaud 5 minutes avant le live : "je vais lui expliquer la complexité irréductible avec 2-3 métaphores pour qu'il comprenne bien, et zou! ça va passer crème"
C'est marrant sa philosophie ressemble vachement aux arguments théologiques des créationistes
Il me semble qu'il avait eu des ennuis par rapport à ça dans l'établissement où ils enseignait (je peux me tromper). On lui reprochait une sorte de créationnisme "soft" qui consistait à dire que le jardin d'Eden était sur Terre à une époque très reculée (probablement pas loin de la Palestine), et qu'Adam et Eve y ont habité jusqu'à l'affaire de la Pomme.
C'est un religieux qui croit en la bible ! Tous ses efforts c'est justement pour essayer de coller avec la bible , la création et Dieu ! C'est pour ça qu'il se tord l'esprit , c'est pour que ça colle avec ses croyances... comme la plupart des "scientifiques" croyants...
Il est plus fort: il t'explique en 1 phrase l'existence du néant et du libre arbitre.
Euh ... Les néandertaliens enterraient leurs morts aussi, il me semble, dans des communautés où il n'y avait pas de raison de penser qu'ils avaient recopié les hommes modernes. D'ailleurs, les peintures des néandertaliens, ce n'était pas deux traits pourris qui se croisent, 'faut qu'il regarde les photos des peintures -_-
Exemple de peinture de néandertalien : www.sapiens.org/wp-content/uploads/2018/05/03-ladder-cave-painting_compressed.jpg
Au passage, les peintures les plus anciennes entres celles de néandertaliens et hommes modernes sont attribuées jusqu'à présent aux néandertaliens (doi: 10.1038/d41586-018-02357-8)
Les néandertaliens enterraient leurs morts, doi: 10.1086/203725
un des traits de neanderthaliens et que ses traces invalident les affirmations figées de Arnaud Dumouch !
Certains chiens peuvent rapporter des objets à partir d'images sur un carton, sa compte comme exemple abstrait ?
Nan, Dieu s'ennuie alors il allume le chien avec sa télécommande à créatures sans libre arbitre et il l'envoie chercher l'objet
PLAP PLOP on dit « noblement plus schtroumpf ». Apprends à parler.
Un petit effort.
Merde.
L'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence.
Pour être précis et honnête, monsieur, vous auriez mieux fait d'affirmer qu'on a pas de preuve de vie spirituelle, pas de traces, des humains dit "primitifs", plutôt que d'affirmer qu'il n'en avaient pas....
Difficile à écouter, car les raisonnements manquent cruellement d'honnêteté intellectuelle !
Merci Mendax et la tronche en biais pour votre travail!
Durant cet échange (ou plutôt durant cet enchevêtrement de monologues non miscibles), le gars nous a démontré l'existence du néant, l'existence du libre-arbitre, l'existence de l'âme et l'inexistence de l'abstraction chez l'animal. Sans douter une seconde de ses démonstrations.
Vraiment badass !
Quel dommage que personne n est pensé à lui pour les Nobels! Physique biologie et j en passe)
Et encore, "démonstration" c'est généreux : moi j'ai vu une pile de métaphore qui ne démontre rien.
+B. Clarenc c'est ça parler en philosophe !
@@izellets7361 Pas vraiment, le philosophe donne son opinion et le raisonnement qui l'y a conduit. Lui affirme ses "vérités" de façon péremptoire et psittacistique (vas-y pour caser ce mot !).
Mais il a des compétences en bio ou seulement en métaphores foireuses . Moi j'me limite à mes cours de SVT jusqu'à ma Terminale S et quelques trucs que j'ai lu / vu par curiosité, et j'ai l'impression de dire moins de conneries...
Moi "Oh, il a l'air raisonnable quand même comparé aux créationnistes"
L'invité "macro-évolution"
Moi: "Ah, le show commence" XD
Je n'ai pas encore regardé, mais tu me vends du rêve... ^^
"Macro évolution"
Moi : Attendez 2 secondes ! Je dois aller chercher mon popcorn !
Même ressenti... même résultat.
J'ai mal à ma science. T.T
Vous êtes bien prétentieux ici, croire que sciences et religion ne peuvent cohabiter...
1h33 "tu ne me laisses pas finir mes phrases et nos auditeurs à ce moment là ils sont frustrés" je confirme, je suis frustré que en 1h et demis on parle de la même chose sans progresser mais en avançant toujours des métaphores aussi différentes qu'étranges.
He ben j'aime bien cette chaine mais la c’était raté lol
Je pence que Tomas a voulu s'essayer a l'entretient épistémique sauf que la c'en était pas un. Je pense que ce genre d'entretient ça se travaille d'une part et que d'autre part tous ne marchent pas. Celui la n'etait sans doute pas assez travaillé et il a rater, pourquoi le metre en ligne alors ? Parceque c'etait un live, he oui. La question est donc pourquoi vouloir fair un live de cela alors qu'on ne maîtrise manifestement pas encore l'exercice ?
Tomas c'est en effet fait enfermé dans un mille feuille argumentatif, c'est le premier piege a éviter dans ce genre d'entretient, c'etait a lui de conduire l'entretient de sorte a éviter cet écueil. Lorsqu'en suite il s’énerve contre la personne en face en disant que ça ne mène a rien, en temps que leader de l'entretient c'est son échec a lui, ce n'est pas la responsabilité de la personne en face. Il faudrait qu'il le comprenne pour pouvoir se sortir du piege. Tant qu'on est dans l'idée que c'est l'autre (sur lequel on a pas de pouvoir) qui est le problème, notre cerveau n'est pas en train de chercher une solution sur ce que soit meme (le seul sur lequel on a du pouvoir) on peu fair pour résoudre ce problème.
Certe la personne en face etait visiblement venue avec un discourt préfait et il etait venu pour le délivrer et pas pour en discuter. Mais ce scenario la me semble etre malheureusement le plus probable et il aurai donc due etre anticipé. Il y a des parade a cela. De l'autre coté par contre l'interlocuteur avait bien préparer la passe d'arme pour laquelle il était venu. Il savait vraisemblablement tres bien les point faible de Thomas, il savait tres bien qu'on reproche trés fréquemment a celui ci de couper la parole aux gents et avait sans doute prévue a l'avance ses "laisse moi finir" qu'il n'a pas manquer d'ascenné dés que Thomas voulait en placer une, malgres le fait que pour une foi il n'a pas tellement couper la parole sauf pour demander a son interlocuteur de finir son idée ou d'areter une repetition ce qui est tout a fait légitime.On avait donc une personne bien préparé face a un Thomas pas assez préparé.
Bref encore du boulot pour devenir le Magnabosco français ;c)
(On a déjà un Magnabosco français : Mr Samuel le buisson !)
@@Mylok_ Heuu la dernière fois que j'ai regarder il était belge lui. non ?
C'est vrai que, malgré toutes les qualités que Thomas a, il peut encore progresser dans l'entretien epistemique.
A plusieurs reprises je pense qu'il aurait pu reformuler de manière un peu plus solide les idées que Arnaud avance pour faire progresser l'entretien. Plutôt que de dire "je ne comprends pas" tant qu'Arnaud n'a pas exprimé une idée parfaitement claire.
Mais j'avoue que les quelques fois où il a commencé à essayer, c'etait pas très concluant.
Et puis c'est plus facile à dire qu'à faire.
@@lolaa2200 Merde, c'est tellement évident que j'ai oublié ça.
Fuck l'Autriche, envahissons la Belgique !
Bon en vrai, c'est la francophonie qui compte, l'accès à ce qu'il dit plutôt que son origine, donc je suis ravi : nous avons déjà un Magnabosco francophone.
pas de définition du vivant pas d' entretien.
mr sam n' a pas produit d' échange épistmologique car tel que tous les zet athées, il s' est lui même fait débunk et d' ailleur les entretiens de magnabosco sont des fake, la tronche en biais en avait aussi produit un avec une pseudo voyante musulmane si je me rappelle la mise la scène, elle était assez sexy, elle a dù couter cher.
"J'ai manqué de patience" - quelle modestie ! Je pense qu'au contraire tu as été extrêmement patient ! Ce mec est d'une arrogance sans nom... J'ai eu l'occasion de chatter avec lui à propos de religion, il agit avec la même arrogance : quand tu poses une question qui fâche, il t'explique pourquoi tu ne comprends rien, avec des arguments du même niveau...
Oui c'est un grand classique avec les théologiens :
ils t'expliquent pourquoi ta question est pas bonne et ensuite ils répondent à côté.
Je ne suis pas du tout d'accord, j'ai trouvé Mendax limite insultant, en tout cas très condescendant alors qu'Arnaud Dumouch est rester très polis. J'ai eut ce ressentie alors que je suis un grand amateur de la chaine. Je vois souvent des commentaires louant Mendax pour sa patience alors que je trouve qu'il dérape souvent dans ses entretiens épistémologiques.
Quand il dit par exemple "Je n'ai pas fait mon enquête, j'aurais peut être pas du inviter Arnaud mais bon on est là", le dialogue n'a même pas encore commencer qu'il lui manque déjà de respect...
J'ai eu l'occasion d'échanger avec l'Abbé Pagès : si tu ne le connais pas tu vas halluciner ^^
Tu as forcément tort face à des gens comme ça car eux "ils savent"
Joseph Garrone Mendax n’est pas toujours d’un grand tact c’est vrai. La remarque de l’enquête avant l’invitation aurait pu être évitée c’est vrai, même si je pense que c’était du second degré.
Mendax du mal à masquer sa frustration, néanmoins je trouve qu’il est difficile de ne pas s’énerver. Je trouve qu’Arnaud Dumouch 1. Coupe souvent la parole 2. N’écoute pas son interlocuteur de façon active, reprend beaucoup les mots et leur signification de surface. En gros il ne cherche pas à comprendre ce que Mendax cherche à démontrer mais à le réfuter et imposer sa vision. Il reprend les mots et les réemploi dans sa contrargumentation, en coupant la parole, ce qui parasite l’argumentation de son interlocuteur. Il ne répond pas au question de façon précise et dévie sur une démonstration annexe : il refuse la discussion. En cela, même si d’apparence lisse et courtoise, il n’est pas dans une démarche d’échange.
@@JesusDeuxLeRetour L'abbé Guy Pagès ? Je l'ai viré des personnes à écouter à cause de sa HAINE des musulmans alors qu'il se prétend un représentant du Christ sur Terre et que justement le Christ a dit "Aimez vos ennemis" ... Un dérangé du christianisme en quelque sorte !
Dans la mesure où son principal argument était la complexité irréductible, n'aurait il pas fallu lui demander "Est-ce qui si un jour on vous prouvait que toutes ces choses peuvent se faire par étapes infinitésimales (je ne dis pas que ce soit le cas, je dis supposons que), votre croyance en dieu en serait-elle affectée ?"
Je pense, en effet, que son cerveau fait un blocage. C'est sa façon de s'accrocher à sa croyance, il est donc inutile d'essayer de le convaincre là dessus. En revanche, il me semble important qu'il prenne lui même conscience pour quelle part cet argument soutient sa croyance comme on le fait dans un entretien épistemique justement.
Oui, j'ai parfois l'impression que Thomas est passé à côté du principal argument d'Arnaud qui est qu'il ne croit pas dans le fait que l'arrivée de la complexité peut se faire par étapes...
Michel Thayse Pour moi, il l’a bien vu mais a essayé, sans succès, de lui prouver le contraire en disant que son argument est un appel à l’ignorance. Mon impression c’est que cet homme est rodé à répondre à la critique. Il me semble donc plus important qu’il se rende compte lui même que son argument ne tient pas. Mais d’abord, sinon c’est vain, il faut s’assurer que c’est bien cet argument (changement qualitatif de l’inerte au vivant impossible sans intervention, macro évolution vs micro évolution, etc...) qui soutient sa croyance. En gros être sûr que si demain on créé du vivant dans des conditions identiques à celles il y a quelques milliards d’années sans besoin d’une intervention divine, sa croyance diminuera.
Et si c’est le cas, (qu’il pense qu’une telle expérience puisse exister ou pas, peu importe. Il s’agit d’un exercice de pensée), qu’il comprenne lui même que son argument n’est pas une manière fiable pour déterminer qu’une croyance est vraie ou non. Par exemple, il fût un temps où les éclairs étaient considérés comme une manifestation divine car ne pouvait être générés que par une intervention extérieure. Et que, comme aujourd’hui, rien ne pouvait laisser croire qu’il en puisse en être autrement, la question devient alors « nous savons maintenant que nous n’avons pas besoin d’un dieu pour faire des éclairs, est-ce que mon arrière-arrière-arrière...-grand père n’aurait-il pas vu en l’éclair la preuve éclatante de l’existence de dieu et que ce dieu s’appelle Thor ? »
@@Vincent1971Tlse oui il a son carré de communication avec ses gros sujets qu'il "maîtrise" à coup de comparaison imagée et dès qu'il s'aventure plus loin, il se perd et revient vers ses certitudes. Il est pas si différent de certains protestants qu'il critique au début. Eux au moins sont plus directs : la vie est un programme de machine à laver et la Bible est le mode d'emploi. Véridique. Peut-on encore discuter avec eux? J'en doute
C'est le 3ème entretien de Thomas avec un théologien qui prétend argumenter sur le terrain logique, et chaque fois le constat est sans appel : l'argumentation est faible, basée sur des métaphores douteuses et des connaissances approximatives. Cet invité me semble être le plus mauvais des 3.
Regardez la vidéo, puis revenez à 1:12
Concluez :D
Bravo Mendax pour ta patience !
Et je me permets de rappeler ce merveilleux passage du Nom de la Rose de Umberto Eco entre Adso et Guillaume de Baskerville :
- Mais alors, osai-je commenter, vous êtes encore loin de la solution...
- J'en suis très près, dit Guillaume, mais je ne sais pas de laquelle.
- Donc, vous n'avez pas qu'une seule réponse à vos questions ?
- Adso, si tel était le cas, j'enseignerais la théologie à Paris.
- A Paris, ils l'ont toujours, la vraie réponse ?
- Jamais, dit Guillaume, mais ils sont très sûrs de leurs erreurs.
Conclusion ?
M Arnaud Dumouch a passé son temps à vouloir convaincre Mendax plutôt que d'expliquer pourquoi il pensait ce qu'il pensait.
En fait pour être honnête, il l'a expliqué mais son explication est religieuse ("philosophique" comme il le dit) et n'apporte aucun argument scientifique concret.
@@jide7765 Oui l'autre catho était dans la propagande à 100% à coup de métaphores foireuses.
Sa capacité d'écoute était nulle.
@@jide7765 la Foi ne peut pas expliquer ce qui est à la Science d'expliquer et la Science ne peut pas expliquer ce qui est à la Foi d'expliquer.
@@ln3_
La Foi n'explique rien. Ce n'est pas le role de la Foi d'expliquer.
Comme disait @Cyclop K dans un autre fil : "C'est assez fatiguant au final que des croyants n'assument pas leur croyances et veulent les faire passer pour des raisonnement rationnels"
La vie serait tellement plus simple si, en effet, les croyants admettaient que leurs croyances ne sont que des croyances et pas des vérités. Et surtout que chacun est libre d'avoir les croyances qu'il veut car de toutes façons il est impossible de savoir qui a raison ni même si l'un d'entre eux peut avoir raison.
@@ln3_ La psychiatrie commence à expliquer le phénomène de la foi dans le cerveau
Où sommes-nous ? L'homme est-il le brouillon de Dieu ou Dieu celui de l'homme.
F. Nietzsche
« arnAUUD ! arnaud ? »
Alors vous prenez le passage de 22:17 à 22:37
et vous remplacez "ARN" par "dieu".
- Acermandax dit : "On n'a pas vu de dieu se construire spontanément sous un microscope, on peux seulement en conclure que, on n'a pas vu de dieu se construire spontanément sous un microscope. C'est tout. On ne peux pas conclure que ce n'est pas possible. On est bien d'accord ?"
- Et Dumouch de répondre : "Non, on peux conclure que ce n'est pas possible puisque ça ne s'agence jamais ensemble, ce n'est pas une molécule naturel."
Ok, le débat est clos alors ?
Efficace !
Un génie !
molécule divine..comment la reconnaître des autres ? Molécule du sens de la vie ? ;-) MDR !
J'aime pas cet échange, on dirait que Thomas fait exprès de ne pas comprendre où il veut en venir et tourne autour du pot pendant 1h, plutôt qu'a chercher à lui démontré qu'une petite cause peut avoir de grande conséquences (même si il en parle vaguement)
Je peux comprendre que la matière est composé de la même chose ( l'atome) même si je ne peut pas me représenter sa taille ou son poids car c'est une échelle que je ne peut appréhender. Je peux comprendre aussi que, selon les circonstances (en général la pression et la température) l'étagement des atomes et de leur particules élémentaires peuvent créer des interactions et des éléments différents (le soleil, les planètes, la terre, l'eau, l'air, la glace, les montagnes etc ....) toutes ces choses existe grâce au hasard et au loi de la physique ( qui peuvent être très simple ou peu nombreuse, mais apte a créer des choses compliqués)
Mais c'est que j'ai du mal a comprendre, comme Mr Dumouch (même si je ne partage pas du tout la foi catholique) que ces interactions de particule ai fabriqué un "programme" animant le vivant. Programme qui s'est complexifier avec le temps en modifiant ces organismes pour s'adapter (l'évolution). Mais comment le programme s'adapte-t-il lui même ? comment se rend-il qu'il doit modifier sur le prochain organisme tel ou tel éléments pour mieux s'adapter ?
Je pense que c'est cela qu'il a voulu exprimer. Alors certes si on ne sait pas comment ça arrive alors dire que c'est Dieu, c'est un appel à l'ignorance, mais comprendre la matière et son fonctionnement devrait être capable de dire ce qui est possible ou non, sans avoir à le démontrer ( je sais qu'il n'y a pas d'étoile dans les fond marin car je sais (grossièrement je suis pas atrophysicien non plus) quelles sont les conditions pour qu'elle naisse et ces conditions ne sont pas réunis dans les mers)
Alors n'étant pas non plus biologiste je n'ai pas la réponse si oui ou non on sait comment ce programme est né et s'est complexifier, mais de tout ce que j'ai pu voir sur le sujet, on dit juste : " La terre s'est refroidit, l'eau s'est liquéfié, la vie est apparu" comme si c'était normal de trouver des poissons dès que tu avais de l'eau liquide ! ( je schématise bien sur)
Votre 1er paragraphe dit tout: Thomas ne cherche pas à comprendre.
Ca s'appelle tout simplement le mépris et la prétention.
Un athée n'accepte le débat que si on ne lui rappelle pas qu'il est stupide de réfuter Dieu sans réponse à certains question et que si on lui pose pas certaines autres questions comme "d'ou vient la matière?" ou "l'avant big bang?" ( qui d'après le modèle standard n'existe même pas)
Il vous sortira "argument d'ignorance !!!" comme un coup de tazer idéologique, il croira avoir gagné mais en fait, il n'aura fait que botter en touche.
Son jeu, ses règles. Dommage pour lui, à part les convaincu, il ne convaincra personne.
Greg Bailly ---------------> Je ne comprends pas les questions que vous posez dans le troisième paragraphe. Votre question "comment se rend-il qu'il doit modifier sur le prochain organisme tel ou tel éléments pour mieux s'adapter ?" suggère que vous ignorez les mécanismes de l'évolution. Ceux-ci sont très simples : grossièrement, si vous avez un phénotype qui vous rend suffisamment apte à survivre et vous reproduire, vous allez transmettre votre patrimoine génétique à vos descendants. Si vos cellules germinales subissent une mutation, vous allez la transmettre (on oublie la dérive génétique). Admettons que le nouveau phénotype est mauvais, votre descendant va mourir et vice-versa s'il est toujours apte à la survie. Très grossièrement, c'est cela la sélection naturelle drivée par les mutations.
Je voudrai souligner que la théorie de l'évolution, dans ses traits généraux tout du moins, ne fait aucun doute, ce n'est pas une sorte de spéculation qu'on projette sur les fossiles ; bien au contraire, on l'observe directement ! Si vous prenez par exemple une population de bactéries (reproduction asexuée), on observe les mutations, celles qui s'imposent dans la population car elles offrent un avantage aux individus et inversement, etc.
Concernant l'émergence de la vie (donc pas son évolution, mais le passage de l'inerte à la vie), et bien nous vivons une époque fabuleuse car on comprend de mieux en mieux de possibles scénarios. Fondamentalement, un système vivant est un système autopoiétique, hors équilibre thermodynamique et à l'état stationnaire, et qui a la capacité de s'adapter à son environnement pour déclencher des actions et régulations pertinentes pour maintenir son homéostasie (maintenir stable son entropie si vous préférez). La problématique est donc de savoir comment, dans une soupe primordiale, émergent de telles structures. Et bien beaucoup de travaux s'y attellent. Je me permets de vous partager une approche alternative très intéressante : "Life as we know it", Friston, 2013.
Petit Gris ---------------> Vous avez mal compris la logique. Si un modèle décrit les premiers instants après le big bang, il ne dit pas qu'il n'y avait rien avant. Un modèle décrit un aspect de la réalité et ne dit rien sur le reste, voilà tout.
De plus, ce sont bien les croyants qui bottent en touche en ce sens que l'athée concède volontiers l'existence de mystères, mais il est honnête à ce propos, il dira "on ne sait pas" ; il ne va pas s'amuser à imaginer tout un tas d'hypothèses plus ou moins farfelues (divinité) pour combler artificiellement cette ignorance.
Reason Reason vous devriez vous renseigner car le modèle standard( communément admis) dit bien qu'il n'y a PAS d'avant Big Bang car "on ne peut pas aller plus au nord qu'au pôle nord"( dixit un prof de physique).
Quant aux athées qui laisserait le bénéfice du doute à l'existence d'une entité créatrice, soyez honnête svp, c'est principalement rhétorique car vous comparez ça a une licorne ou au père Noël.
Vous n'avez aucun doute sur la non existence... Sinon vous seriez agnostique
@@petitgris5155 • Non, encore une fois, il ne dit RIEN d'avant le big bang. Le modèle standard de la cosmologie décrit l'évolution de l'univers depuis les premiers instants qui ont suivi ce qu'on appelle communément le big bang. D'ailleurs plusieurs théories ultra spéculatives s'attachent à aller au-delà (multivers, etc.).
• Alors là c'est très intéressant car on touche au noeud du problème. Comme je l'ai dit, les athées reconnaissent volontiers qu'il existe des mystères : si toutes nos questions avaient trouvé réponses, les chercheurs seraient au chomâge... (Et cette ignorance ne doit nullement être artificiellement comblée par des hypothèses plus ou moins extravagantes.)
Mais cela ne signifie pas qu'on ne puisse pas hiérarchiser les hypothèses et abandonner les plus stériles et bancales (c'est ce que font les scientifiques tous les jours). Souvenez-vous de la maxime sceptique : une hypothèse énoncée sans raison (comprenez argument solide) peut être rejeté sans raison. Pour prendre un exemple caricaturale, Je suppose que vous accordez beaucoup plus de crédit à l'inexistence des licornes qu'à leur existence, et c'est bien normal et pertinent de ne pas être "agnostique des licornes" (c'est-à-dire accorder autant de crédit à l'hypothèse de l'existence qu'à celle de l'inexistence), mais athée. Car il n'y a aucun argument, aucune raison pertinente et solide de tenir pour vrai l'hypothèse de l'existence des licornes. Et bien c'est exactement la même chose avec les athées (de Dieu).
Une remarque pour vous faire réfléchir :
• Pourquoi le mot Dieu n'apparaît dans aucune publication scientifique sur terre ? Serait-ce un concept vide et stérile, ou y aurait-il un complot mondial des athées ? ...
@@rservajean Merci pour ces précisions. Je connais oui les principes de l'évolution, qu'un attribut qui avantage une espèce se répandra plus etc...
Ce que je voulais souligner c'est, si par exemple je voulais """créer""" des humains aquatiques, il me faudrait vivre dans l'eau et attendre que sur plusieurs générations, des branchies finissent par apparaître, sauf que si je ne suis pas apte à vivre dans l'eau, alors soit je reste sur terre, soit je meure, et dans les 2 cas le développement en milieu aquatique n'est pas possible, donc je suis assez interrogatif sur comment les premières espèces qui sont apparu dans l'eau ont réussi à survivre sur terre, et permis le reste de l'évolution que l'on connaît aujourd'hui.
" Fondamentalement, un système vivant est un système autopoiétique, hors équilibre thermodynamique et à l'état stationnaire, et qui a la capacité de s'adapter à son environnement pour déclencher des actions et régulations pertinentes pour maintenir son homéostasie"
Désolé, mais j'ai vraiment pas compris cette phrase !! :D en regardant la définition de "autopoiétique" j'en comprend que c'est un élément a interagît avec son environnement pour s'approprié la matière de celui ci pour se maintenir en équilibre entre l'énergie qu'il perd et celui qu'il gagne. (j'ai bon ? :p)
Donc après je ne remet pas du tout en cause les connaissances actuelles, c'est juste moi qui n'arrive pas vraiment à comprendre et intégrer vraiment le concept.
Y a un truc qui m'interpelle à chaque fois dans ce genre de débat.
C'est quand on aborde le concept de cailloux/pièces de puzzle que lancez en l'air et paf, ça fait des chocapics, une cathédrale ou un puzzle finit.
Ou le singe qui tabasse une machine à écrire...
D'un point de vue statistique, si on prend ces exemples (et les autres) : effectivement on a des proba ridiculement petites....
Si on passe une journée à lancer des pièces de puzzle en l'air ou attendre que le singe nous ponde du Baudelaire : on n'arrive à rien.
P't être deux pièces adjacentes qui, coup de bol, s'emboîtent.
Mais si on on fait ça pendant 10 jours de suite ? Pendant un année ?
10 années ?
1000 années ?
1 million, 1 milliard d'années ?
Le big bang et le mur de planck nous montre bien que ça s'est fait en 1 fois. À moins que vous croyez en l'existence des mondes parallèles et des multivers (qui est aussi une possibilité)
2. On ne compare pas des poules et boîtes à chaussures ; ce que fait constamment le théologien en comparant le vivant à des ordinateurs ...
Surtout qu’à l’écouter, on voit vite qu’il ne comprend pas davantage le numérique\le code que le vivant/l’évolution… C’est révélateur…
Si c'est vidéo montre bien une chose, c'est la patience sans faille de Mendax. Merci à toi !
La Pas science? cela résume pas mal les propos "scientifiques" du "philosophe"
Au début, ce format des entretiens sceptiques me mettait parfois mal à l'aise car je me sentais perdre mon sang-froid rien qu'en regardant, et c'était embarrassant. Mais maintenant je l'aime beaucoup car il me permet à force de vraiment apprendre à argumenter avec calme et élégance et surtout à écouter des opinions contraires sans s'énerver ni perdre sa courtoisie , ce qui est essentiel pour pouvoir débattre avec son entourage sans se fâcher ou devoir se cantonner à de fades conversations. J'espère y arriver un jour grâce à ton exemple.
Grande rigueur de Thomas, qui tente de moins couper la parole. Mais parfois, il est obligé, sinon, c'est un monologue sans fin. Je tip.
Bon j'ai stop à 27min. Encore une fois merci pour l'échange je pense que ça reste un espace de discussion précieux.
J'espère que vous trouverez un jour un interlocuteur qui soit suffisamment bon en statistiques pour qu'on évite ce genre de réfutations.
Courage.
Ah mais non, t'as raté le stylo qui se transforme en grenouille et l'eau qui se transforme en Schtroumpf.
C'est la deuxième fois que je regarde une vidéo de la TEB qui tente d'échanger avec un religieux. Et le constat est sans appel : il est temps de lâcher l'affaire avec ce genre de personnes car la remise en cause et en question semble leur être totalement impossible. Le nombre de fois où l'invité dit "je te le prouve en une seconde" pour ensuite sortir une platitude sans nom, tout en se référant (dans le désordre) aux philosophes grecs (bravo la modernité) et aux frères Bogdanov, les bras m'en sont tombés quatre fois. Je partage le désarroi de Mendax mais encourage vivement toute l'équipe à ne plus renouveler ce genre de dialogue car réussir à trouver (ou plutôt dénicher) un invité religieux qui sortirait des sentiers battus me semble être mission impossible. En tous cas merci pour l'essai et l'effort fourni, j'ai tout de même tout suivi, mais plus par esprit de contradiction qu'autre chose. Au final on n'a rien appris et je suppose que la "coupure de courant finale" était plus une coupure de la part de l'invité car tout ceci finissait bien mal pour lui. Je n'ose pas imaginer l'état dans lequel il devait être après cette heure d'échange. Mais bon, on récolte ce qu'on sème comme disait l'autre. Merci la TEB et à la prochaine en tous cas. Des bises.
En revanche, tu devrais inviter le chat sceptique pour ce genre d'échange ... Les calculs d'Arnaud sur les probabilités sont complètement faux...
Je ne pense pas qu'il comprenne quoi que ce soit aux probabilités ce cher monsieur 😫 c'est très dommage parce que cela plombe complètement l'envie de l'écouter...
J'ai eu un peu de mal à suivre les différentes idées (moi qui ne suis pas biologiste) mais merci Thomas pour avoir recadré les agruments :) grâce à toi j'ai pu comprendre que ça tournait en rond ^_^
Quand quelqu'un parle de philosophie c'est qu'il n'est plus dans l'argument ni dans la science.
Le pire commentaire.
Belle performance !
Sincèrement.
3 heures de live des plus enrichissantes (vis-à-vis de comment peuvent différemment penser les personnes par rapport à la théorie de l'Évolution).
Et je tiens à souligner que l'invité était un des plus sympathiques oralement et sur sa prestation également.
Je vous tire ce qui me sert chapeau La Tronche !
N.B. Mes félicitations à Acermendax pour son flegme, sa raison gardée, mais surtout sur sa bienveillance constante.
3 heures de live...
Quel pur bonheur, quel délectable délice.
Ah... J'aime et je dirai même plus : j'aime ! ❤
Plus il y a de trous, plus il y a de Dieu. Plus il y a de Dieu, plus il y a de trous.
C'est pour ça que je préfère croire au fromage. Je préfère un paradoxe à l'ignorance infinie.
@@Grincevent le fromage n' est qu'une partie de la réponse, qui mène au pastafarisme, dont l' essence même invite le fromage :D
@@michaelcallewaert5664
D'ailleurs je me demande un truc : les boulettes de viande et les spaghettis sont-ils consubstantiels avec les boulettes qui procèdent éternellement des spaghettis, ou les boulettes sont-elles subordonnées aux spaghettis ?
@@Jim-pm6qr Oui.
Je verrai les trous noirs d'un autre oeil
"[...] ça illustre, ça ne démontre pas." "[...] et ça, il faut le démontrer autrement qu'avec des métaphores et des Schtroumpfs." 1:10:57
Tu m'as bien fait rire sur ce passage Mendax. Tu as tellement de patience envers cette personne qui n'a pas répondu, de façon sensée ou répondu tout simplement, à une seule de tes questions interrompant son argumentation. Même quand tu lui montre que sa réflexion est biaisée, il s'acharne à penser qu'il a raison... Ça me fait peur en fait. Voir a quel point il s'obstine à "mal" inférer. Merci a toi Mendax :)
Enième fois que je tente de regarder cette vidéo, mais les arguments de ce monsieur somme toute très sympathique et qui semble de bonne foi (huhu) me font bondir...
Au delà du fait qu'il soit une véritable _incarnation_ de ce que j'appelle l'éternelle fuite dans l'angle mort (qui fuit toujours plus loin à chaque avancée scientifique), au delà des analogies simplistes toujours calquées sur une réalisation humaine, au delà de sa certitude du fait que puisqu'on n'explique pas encore un truc, c'est qu'il n'y a aucune explication scientifique possible (ce qui sous entend que les chercheurs ont fait TOUT ce qui était possible de faire, ce qui est très présomptueux)...
J'ai vraiment gueulé après mon écran quand il a avancé son exemple de la cathédrale déconstruite en retirant chaque grain de sable un par un... sans dire ce qu'il fait de ces grains de sable, alors que juste avant il dit bien que l'univers s'étend... donc ne perd aucun atome.
Quant à son joker ad hoc "impossible qu'une cause génère une conséquence qui lui est supérieure" : cet homme semble ignorer l'existence des avalanches, ou le fonctionnement d'une grenade, ou d'une pile électrique... Il n'a même jamais du observer la réaction d'une goutte de mercure sur une pastille d'aluminium...
Et puis cette frontière éculée de cet esprit humain éternellement *tellement différent* de tout cerveau animal... que personne ne connait, concrètement. On en chie pour analyser l'esprit de nos proches et nos semblables, on est scientifiquement aux balbutiements de la compréhension de la cognition (je ne parle même pas de "lire" les pensés)... mais on *SAIT* que les animaux (tous en plus, pas juste certains) pensent "pas comme nous". A moins d'avoir des facultés télépathiques (à démontrer de toute urgence), j'ai toujours trouvé ça d'une prétention infinie.
Et puis l'entendre se plaindre d'être coupé et de pas pouvoir finir ses phrases... quand il passe 90% du temps à parler seul, et à répéter en boucle toujours les mêmes non-arguments. J'ai cru comprendre qu'il donnait des "cours" de philosophie... Je plains sincèrement ses élèves.
C'est assez insupportable d'écouter 1h30 de métaphores... Je pense qu'Arnaud n'a pas compris qu'une métaphore est (comme Mendax le dit) une illustration et non un argument.
-Sur quoi tu te base pour affirmer cela?
-C'est simple, tu prend du sable tu le jette en l'air... "
C'est pas mal révélateur du problème de fond, après une courte intro résumant les points de vue il aurait peut être mieux valu décortiquer cela: "une métaphore, et la déduction qui s'ensuit, est elle est une preuve ?": spoiler, pour la science non, pour la philosophie réaliste, apparemment oui.
Les propos de l'invité sur les animaux sont agaçants !
Le comportement des animaux est bien plus complexe que "manger, dormir, se reproduire".
On a vu des animaux sauvages secourir des êtres humains. Comment l'explique t'il ?
si tu l'avait écouté ce que arnaud a dit t'aurai compris , ILS ONT des sentiment comme nous (empathie etc) , mais ne peuvent pas faire de l'abstrait se représenter l(infini etc etc , débattre sur la vie après la mort etc
donc un dauphin sauve un homme (empathie, sentiments) mais ne va se questionner pourquoi je suis la sur terre
il dit clairement les animaux ont des sentiment ; come nous ...... c l'abstrait que les animaux ne comprennent pas , en gros les questions existentielles d'ou je vient qui suis je etc faut apprendre a écouter
Pour mettre à bas le raisonnement de M Dumouch sur l'effet supérieur à la cause : la chute d'un domino de 1 tonne (l'effet) peut être provoqué par la chute d'un premier domino de 10g ( la cause). La cause est bien inférieure à l'effet.
@Acermendax
Existent-t-il les interlocuteurs potentiels, niant l’évolution etc, mais plus calés?
Plus instruits, plus subtils, plus intéressants enfin.
J'en cherche...
t'as Jean Staune, le spiritualiste qui se prend pour une sommité le pauvre. Un bullshiteur qui veut "faire mordre la poussière aux scientifiques matérialistes", mais qui impressionne son public de gogos en l'entendant donner son avis sur tout : la physique quantique, le "respirationnisme" où il peut puiser une faille dans le matérialisme, la management des entreprises, etc.....
Au risque de paraître redondant mais il y a Michel Fromaget qui je pense sérieusement serait à la hauteur, philosophiquement parlant car je ne suis pas sûr qu'il soit calé en biologie.
Ah ... à 21:40 le coup de l'angle des pyramides d'Egypte , j'ai senti comme une vibration !!!
Ma seule question est de savoir si Thomas a réalisé son introduction avant ou après l'entretien tant il est tombé juste en termes d'argumentation et motifs avancés. J'espère qu'une personne soutenant la thèse de l'existence de dieu et de sa nature causale sur toute chose saura développer d'autres types d'arguments plutôt que l'appel à l'ignorance ou l'incrédulité rhétorique (et peut-être feinte) confinant à la béatitude. Cela ne pourra qu'enrichir sur une base factuelle...mais...j'en doute...!
Le thème de cet entretien me paraissait vraiment intéressant, mais on se noie dès le début, c'est tellement dommage. J'ai tenu jusqu'au bout difficilement avec l'espoir d'un vrai dialogue compréhensif par tous. Mais non. En tout cas bravo à Thomas d'avoir essayer de recadrer la discussion et d'avoir tenu le timing.
Pareil, j'ai attendu l'entretien dès que j'ai vu l'annonce, mais je sais même pas si je le finirais (j'en suis à une heure), tellement c'est verbeux et surtout vide....
J'ai l'impression que le discours de M Dumouch peut être réduit à l'argument de la complexité irréductible et à un appel à l'ignorance, deux arguments fallacieux et mille fois débunkés ^^'
Ah et mon préféré "je raisonne en philosophe, pas en scientifique", ouais c'est un peu ça le problème XD
Krankar Volund votre impression est malheureusement la bonne, ces deux arguments résument l’essentiel du propos qu’il a pu tenir tout au long de cet entretien.
Moi j'ai tenu jusqu'à 24:00 ... Se référer dès le début à Pasteur cet imposteur (ça rime) m'a fait comprendre dès le départ l'ignorance qui se cache derrière un savoir et une compréhension qui en découlerait inévitablement.
@@hpigene5514 Pasteur, un imposteur? XD
Je veux bien qu'il ait pas grand chose à voir avec l'évolution, mais quand même vous y allez un peu fort ^^
@@krankarvolund7771 Oui Pasteur un imposteur : renseignez-vous à son sujet. Le savoir n'est pas réservé à une élite pour qui se donne la peine de s'informer sur des réalités.
LA VÉRITÉ VOUS AFFRANCHIRA ...
Il fallait s'attendre à ce qu'un tel interlocuteur ne connaisse le sujet que sur des bases anciennes, déconnectés des découvertes récentes qui contredisent ses idées.
Arnaud Dumouch ne connait pas les concepts modernes de l'évolution mais seulement ceux de Darwin, 150 ans. Voir à ce sujet un très bon article à www.pourlascience.fr/sd/histoire-sciences/la-theorie-synthetique-de-levolution-revisitee-2956.php
Il ne sait pas comment l’œil est apparu et croit qu'une cellule qui serait sensible à la lumière ne servirait à rien, alors que la nature est bourrée d'exemples du contraire. La Planaire (ver plat très primitif) disposent d'un petit groupe de cellules appelé pompeusement "œil" qui détecte juste la lumière. De cette manière l'animal a plus de chances de trouver des algues ou de savoir quand il quitte l'ombre donc peut être vu par un prédateur. Bref il y a un grand intérêt évolutionniste pour cet "œil" primitif. Même existence chez les Méduses, de nombreux protozoaires... Notre ancêtre le plus lointain était semblable à l'actuel Lancelet décrit à fr.wikipedia.org/wiki/Branchiostoma_lanceolatum . Je vous recommande cette page. Vous y verrez un étrange "poisson" sans colonne vertébrale, sans yeux et sans vraiment de cerveau mais avec des capteurs de lumière sur les flancs.
Arnaud Dumouch croit que l'Homme de Neandertal n'était pas capable d'abstraction, ce qui est faux. Idem pour les singes, les perroquets, les céphalopodes... Voir www.hominides.com/html/references/les-premieres-tombes-prehistoire-0742.php : "L’Homme de Néandertal - décidément loin d’être la ‘bête humaine’ longtemps dépeinte - n’est pas en reste, puisqu’on lui connaît au moins 38 sépultures [...]"
Il ne sait pas davantage ce qu'est le Cambrien. Une longue durée pendant laquelle de nombreux groupes sont apparus et de nombreux ont disparus : où est l'intelligence dans tout ça ? Voir fr.wikipedia.org/wiki/Cambrien
Il ne sait pas non plus que dans les comètes on a trouvé bien plus que des acides aminés mais aussi les bases puriques et pyrimidiques, les sucres, bref ce qui constitue l'ARN : www.futura-sciences.com/sciences/actualites/astronomie-exobiologie-bases-adn-peuvent-naitre-espace-21350 .
Puisqu'il répète en boucle qu'un phénomène totalement nouveau, imprévisible, ne peut apparaître à partir de rien (autrement dit il ignore la notion d'émergentisme) je suggère de visualiser cette remarquable vidéo TH-cam : "Le Jeu de la Vie" de l'excellente chaine "Science étonnante" à th-cam.com/video/S-W0NX97DB0/w-d-xo.html. Ce "jeu" consiste en un "machin" que l'on pourrait baptiser "cellule" qui survit ou se multiplie en fonction de deux règles ultra-simples. Grâce à l'informatique on peut simuler et visualiser à grande vitesse ce qui se passe selon le groupe de départ? Le résultat est stupéfiant ! Il n'y a là aucun "effet adapté" comme il dit...
Bref, vu tout ce qu'il ignore, on comprend pourquoi il use et abuse de... l'argument d'ignorance ! :-))
J'ajoute que :
- La Terre disposait d'une quantité de matière et d'une durée "illimitées" par rapport à la petitesse d'une seule molécule "utile" comme un brin d'ARN capable de coder pour une enzyme de duplication. Volume et durée n'ont rien à voir avec les expériences de Miller.
- Il y a des acides gras et des phosphates dans les météorites, donc sans doute aussi des phospholipides. "Certaines vésicules croissent et se multiplient par elles-mêmes en laboratoire. La question est de savoir si ces vésicules, dont l'auto-organisation supramoléculaire n'est gouvernée que par des forces physico-chimiques, peuvent s'enrichir d'une information chimique leur permettant d'évoluer. Les travaux menés actuellement par Jack Szostak semblent prometteurs." (www.pourlascience.fr/sr/article/lalchimie-de-lorigine-de-la-vie-3300.php )
- Voir également un remarquable article qui narre des expériences dans les sources chaudes volcaniques à www.pourlascience.fr/sd/geosciences/les-volcans-berceau-de-la-vie-9971.php . "David Deamer avait apporté une bouteille de poudre blanche contenant les ingrédients probablement présents sur la Terre prébiotique : quatre acides aminés (les constituants des protéines), quatre bases azotées qui composent les acides nucléiques, ainsi que des phosphates, des glycérols et des lipides. Il versa ce mélange au centre d'une mare bouillonnante. Quelques minutes plus tard, une mousse blanche apparut sur les rebords de la mare. La mousse était composée d'innombrables petites vésicules, chacune contenant des constituants qui devaient être présents dans la soupe originelle. Si les vésicules s'asséchaient, leurs contenus, déjà à proximité, s'assembleraient-ils en polymères ? Pour le savoir, de retour au laboratoire, David Deamer et ses collègues ont mélangé des acides nucléiques simples (des nucléotides) avec des lipides. Ce cocktail a ensuite été soumis aux cycles de mouillage et de séchage, dans des conditions d'acidité et de haute température comparables à celles du bassin de Kamchatka. Résultat : de longs polymères de 10 à plus de 100 nucléotides sont apparus. Par la suite, leur analyse par diffraction aux rayons X a montré qu'ils ressemblaient à de l'acide ribonucléique, ou ARN. En outre, ces polymères se trouvaient encapsulés au sein de compartiments lipidiques microscopiques, nommés protocellules."
De tels résultats sont obtenus en quelques jours sur une minuscule quantité, alors la planète entière durant des milliards d'années...
DONC il est logique de conclure que ce qui est impossible n'est pas l'apparition de la vie mais... sa non-apparition, spontanément, partout où c'est possible, à savoir au moins quand il y a de l'eau liquide, des météorites et du volcanisme. Pour se maintenir il lui faut aussi une quantité de radiations raisonnable, bien que cela augmente aussi considérablement le nombre des mutations donc de possibilités d'évolution.
Merci pour les nombreuses sources, c'est super ! L'exemple du lancelet est à garder dans un coin de la tête pour discussions futures avec des tenants pro-anti-darwinisme.
@screen enlarger
A mon tour de remercier, c'est ce genre de réaction qui motive pour rédiger des commentaires utiles.
Les Créationnistes sont des gens à qui on peut présenter les milliers de fragments d'un film qui devient très clair, ils continueront à dire... qu'il n'y a pas de film ! Pour le Lancelet ils diront qu'il n'y a pas les chaînons manquants avec les vrais Poissons. Forcément cette évolution remonte à 500 millions d'années et les squelettes étaient du cartilage, il ne s'est rien conservé.
Après de très nombreuses discussions avec des Créationnistes, j'ai remarqué un argument qui les laissaient sans voix, c'est l'existence des fentes branchiales chez les embryons de tous les Vertébrés. On les voit très bien dans les échographies humaines. Elles ne servent strictement à rien ! Les embryons n'ont pas de branchies, ils ne respirent pas, les échanges d'oxygène et CO2 se font par voie sanguine à travers le placenta. Le pompon de la bêtise de cet éventuel créateur c'est qu'il fait apparaître des poumons chez les tortues, les baleines, les dauphins, etc. qui risquent se noyer alors que leur embryon était partis pour faire des branchies : pas beaucoup de suite dans les idées ! :-) Soit, c'est un Dessein Inintelligent soit, c'est... pas de dessein du tout.
De manière générale l'embryologie présente beaucoup de cas semblables, mais c'est trop complexe pour être présenté au public. Par exemple avant que nos reins ne se forment, il y a deux autres reins primitifs qui apparaissent et disparaissent totalement ou en partie. Nos testicules, par exemple, sont formés en partie de ces reins recyclés et les canaux déférents sont les anciens uretères : pas étonnant qu'ils aboutissent au même endroit ! :-) Voir par exemple sur Wikipédia pronéphros, mésonéphros et métanéphros - j'avais bien dit que c'était moins cool...
L'ADN aussi est très riche d'enseignements mais c'est encore pire à présenter. Les Oiseaux qui ont les gènes pour former des dents mais désactivés par exemple : l'ingénieur est vraiment très brouillon ! donc imparfait...
Il y a quand même une petite histoire intéressante pour l'apparition du genre Homo. On peut la trouver ici en français www.rtflash.fr/chercheurs-pensent-avoir-trouve-mutation-genetique-ayant-separe-l-homme-singes/article (très bon site associé à un courrier) et ici en anglais www.writework.com/essay/brain-conquered-brawn-early-humans. Chez des Primates il y a 2.4 millions d'années est apparu une mutation délétère qui affaiblit les muscles de la mâchoire. Quand on vit en groupe et que la nourriture est variée ce n'est pas bien grave. Ce défaut semble bien avoir TOUT changé ! Il suffit de regarder le crane d'un Gorille pour être stupéfait par la crête osseuse au sommet. Le Gorille mange des feuilles et il lui faut de puissants muscles masticatoires. Les muscles puissant provoquent eux-mêmes par réaction un renforcement de l'os, cela permet de déterminer les activités d'un humain d'après le squelette. Il s'ensuit que, dès le sevrage, un Gorille doit disposer d'un crane solide totalement incapable de permette à un cerveau de se développer MÊME s'il avait tous les gènes pour ça. Cette faiblesse musculaire n'a pas été gênante et les descendants de cet individu n'ont plus eu de frein au développement cérébral. Comprendre son environnement, savoir reconnaître les traces d'un animal, apprécier si elles sont récentes ou non, sont des atouts précieux et il est évident que la population qui a eu cet avantage s'est propagée. Ces gènes ont forcément diffusé à d'autres groupes, pas forcément aussi inventifs. Les anthropologues "nagent" actuellement parmi de nombreux Hominidés "bizarres" comme des humains avec un petit cerveau, très peu évolué, vivant à peu près à la même période "avec" de véritables singes mais capables de tailler des silex. Nous sortons de tout ça, sans savoir les proportions. Chercher un lignage n'a plus aucun sens, il n'y a pas un ancêtre de l'Homme, il y en a plein, ce qui démonte même le concept soft pour le prénommé "Adam" de symboliser un premier homme ayant conscience de soi.
Je donne cet exemple parce que l'on voit qu'il y a des mutations brusques quasi invisibles, des recombinaisons discrètes, puis tout d'un coup un "gagnant du loto" dont la combinaison va se propager rapidement dans la population. Cela rend l'évolution à la fois lente, progressive mais avec des sauts évolutifs sans transition.
Bon, j'ai fait un extra ! :-)
Pour en revenir à ces moments de "sauts qualitatifs", ce sont surtout des moments d'incertitude scientifique, des endroits où les scientifiques manquent encore d'information pour reconstituer les détails de l'aventure...
Il se trouve que plusieurs sauts qualitatifs d'autrefois ont été compris par des découvertes (de fossiles par exemple):
-passage vie aquatique/vie terrestre: fossiles de tiktalick (genre de poisson avec des narines), coelacanthe (poisson avec des nageoires portant des rudiments de futurs membres) ...
-passage locomotion à quatre membres/vol avec des ailes plumées: archaeoptérix (dinosaure avec des dents, des ailes portant des plumes et des griffes).
On pourrait en citer des multitudes... on les appelait des "chaînons manquants" ... et on a fini par en découvrir plein...
Les 5 sauts qualitatifs d'Arnaud seront peut-être un jour élucidés par des découvertes...
Il s'agit bien de boucher les trous de l'ignorance actuelle avec l'intelligence supérieure.
Mais les découvertes repoussent sans cesse dans des recoins de plus en plus petits les interstices où on peut encore la loger....
Les croyants devraient accepter que leur croyance est hors du domaine de la science et ne pas tenter de dire que c'est rationnel de croire.
Il n'y a, à mon avis que l'acte de foi qui peut les sauver face à la science.
C'est mince, mais je conçois la position, car j'ai moi aussi des zones de croyance qui sont comme des intuitions fortes, mais que je suis incapable d'argumenter... (en espérant un jour que j'aurai le matériau objectif pour le faire et que j'aurai alors la démonstration des mes intuitions....)
moi j'ai l'intuition que la terre est plate, mais elle est ronde, merde; mon intuition n'aurait menti ? Eh oui c'est pour ça qu'il y a la science ;-) Mon intuition est que c'est dieu qui a fait la vie, les êtres vivants; merde pas de trace de volonté divine nulle part dans l'univers à part dans les rêves des êtres humains créationnistes, les dogmatiques figés m'auraient ils menti ? Ben oui mais c'est un peu leur caractéristique que d'affirmer ce dont ils ne connaissent pas.
@@amphicyoningens0026 Non, je pense plutôt au chercheur qui a l'intuition que la réponse se trouve dans un sens, et qui va chercher à confronter cette intuition avec la réalité: c'est aussi comme cela que la science avance.
Dans mon cas, c'est une démarche malgré tout rationnelle, car même si j'ai envie de voir mes intuitions fondées, je pourrais convenir que je me suis trompée, et changer d'avis...
Dans le cas des croyants, je pense que c'est, au fond, le même mécanisme, mais qu'il y a un verrou qu'il n'y a pas dans mon cas.
Cependant, je sens une convergence de fonctionnement initial, voilà pourquoi je dis que je peux concevoir cette position...
Merci pour cet entretien sceptique ! Malgré un nombre d'argument similaire à la montre de Paley (qui m'a permis de découvrir la vidéo explicative de l'évolution de l'oeil donnée par Richard Dawkins), ça m'a permis de mieux comprendre le point de vue de certaines personnes sur le fait qu'il faille une volonté derrière l'évolution pour arriver à ce que la vie est actuellement. Et je comprend mieux une des difficultés liés à l'essentialisme (car bon une molécule de CO2 qu'elle soit expiré par un être vivant, ou dégagé par un feu c'est la même molécule, il est de même pour les briques du vivant non ? elle n'ont pas besoin de provenir d'être vivant pour être utilisé par une structure autoréplicatrice).
J'ai aussi pu comprendre grâce à cette vidéo, que l'on ne sait pas grand chose de la première forme de vie car ce qui nous reste comme exemple de vie a subi quelques milliard d'années d'évolution et de sélection de ce qui a un instant donné se répliquait le mieux. J'ai donc personnellement beaucoup de mal à imaginer ce que pourrait être une forme de vie avant la première cellule (mais bon j'ai pas de formation spécifique de biologie, ni de chimie, ça aide pas :P).
Puisqu'il a été question de schtroumpf, je vais imiter le plus grognon d'entre eux en disant : "Moi j'ai pas les analogies, qui n'ont pas de sens". Car bon comparé l'apparition de la vie des cathédrale qui se crée à partir de rien ou le processus évolutif à la transformation d'un stylo en grenouille, je trouve pas que ce soit pertinent.
Encore merci à Thomas pour sa retenue dans cet entretien (j'aurai pas tenu aussi longtemps avant de faire des remarque dommageable à la discussion) et à Arnaud d'avoir présenté sa vision
au contraire la comparaison est tres pertinente puisqu'elle donne l'information du degré de complexité.
sans quoi on reste avec une vision de surface.
et concernant l'oeil je vous conseil de lire Mickael J. Behe sur le fonctionnement, vous constaterez que l'evolution auto generé avec le hasard comme trame de fond est absolument impossible et qu'il faut une volonté pour que cela existe à ce niveau de complexité.
Est ce que Mickael J. Behe a réussi à convaincre les spécialiste du domaine ? Je ne crois pas.
De plus ce qu'on appelle complexité irréductible peuvent simplement être vu comme des "trous" dans la compréhension que l'on a actuellement. L'évolution de l'oeil est un argument ancien, et les trou dans qu'on pensait voir dans l'évolution se sont comblé vu la diversité des yeux dans le monde du vivant actuel.
Et s'il y a volonté dans le design des yeux ou d'autres choses, on peut virer ce designer, l'oeil humain souffre de défaut qu'un design intelligent ne sauraient expliquer. On ne voit pas les UV, qui nous sont nocifs, beaucoup de gens doivent corriger la vision à l'aide de dispositif comme des lunettes ou des lentilles, une couche de tissu devant les photorécepteurs, ...
De plus le CV de ce monsieur m'inspire la plus grande méfiance. Surtout sachant après une simple recherche, je vois qu'il travaille pour le Discovery Institute, qui est l'auteur du "wedge document".
@@origable
vous ne croyez pas pcq vous ne vous concentrer pas sur l'essentiel mais seulement sur le superficiel.
lisez son livre sur sa critique de darwin ( la noite noir) et vous aller voir les chose autrement. et en profondeur.
" la diversité des yeux dans le monde du vivant actuel."
ne change rien à la multitude de sous fonctions qui qui doivent obligatoirement exister pour assurer la fonction principale de transmettre une image au cerveau.... sous fonctions qui agencées dans un certain ordre (et pas un autre) et communiquant les signaux chimiques dans un certain ordre (et pas un autre) .. montrent que s'il en manque une seule, rien ne marche!
que tout cela apparaissent en evoluant sous fonctions apres sous fonctions, et chacune en etat de réaliser sa tache parfaitement en attendant que d'autre probable sous fonctions arrivent en etat parfais de marche pour réaliser la leur.... avec les bon echange chimiques et les securités , les seuils que cette merveilleuse machine gère.
lisez son livre la boite noir de darwin.
Behe est d'une logique implacable, les scientifiques qui travaillent sur le sujet et sur la cellule, sont pour beaucoup en opposition à darwin et l'evolution.
vous devez connaitre le principes que beaucoup d'entre eux croient..." l'intelligent design" ..
et le wedge document vous fait peur? pourquoi? pcq 'ils ne croient pas aux hypoyhese de darwin?
quel defaut dans l'oeil humain?
est ce que tout les humains portent des lunettes? non!
donc ce que vous apelé defaut ne serait-il pas plutot une usure ? une maladie, une infirmité? pour des personnes et pas pour l'entiereté des humains?
ma femme ne prote pas de lunette, elle voit comme un lynx, et moi j'en ai besoin, dois-je coclure que l'oeil humain a un defaut?
de ne pas voir les UV? ça c'est un defaut? vous le dite vous meme c'est nocif.
donc le concepteur est tres intelligent , il nous protège des uv pour que nos yeux les filtres. c'est plutot tres futé.
@@delmarsimoes9543 Critiquer Darwin est vain, la théorie actuelle qui est admise par les scientifique est bien différente de la théorie de Darwin et prend en compte les travaux en génétique, micro-biologie, découverte bien postérieure à Darwin.
Pour la perception de la lumière ça commence même à des êtres unicellulaire (comme le blob (Physarum polycephalum) qui n'a ni cerveau, ni neurone,... et ça lui sert. En suite les mutations ayant un bénéfice/cout favorable se répandra (évidemment ça dépend du milieu, la perte de la vue arrive chez des espèce cavernicole).
Oui le "wedge document" est inquietant. Une déclaration d'instrumentalisation de la science pour essayer de transformer une grande puissance en état conservateur basé sur une religion. Je trouve ça inquietant. Et je trouve que ne pas trouvé ça au moins inquietant est en soit inquietant.
Quand aux grands nombres de biologiste et microbiologiste qui seraient contre la théorie synthétique de l'évolution, j'aimera avoir la source de leur statistique.
Pour l'oeil humain, certes il y a une diversité dans l'acuité et les performance dans les individu et si on fait abstraction de ça. Le point de voile devant le capteur, c'est un défaut de conception.
Quand on les UV, on ne les voit pas, mais l'oeil ne les filtre pas, ils se laissent endommagé petit à petit sans non prévenir. Ce qui est loin d'être très intelligent.
@@origable
donc apres une petite recherche, les UV sont filtrés chez l'adulte mais peu chez les enfants.
il me semblait bien que l'oeil humain les filtrait. les UVB à 90%
les UVC sont filtré par l'ozone,
donc pas si pourri la conception !!
ça ressemble un peu à la peau, trop ça brule , peu ça fait pas de mal.
et pour les enfants c'est tres sensible. et oui un enfants n'a pas fini sa croissance.
c'est quoi l'histoire du voile devant le capteur ? si vous parler d'une maladie ça n'a rien à voir avec la conception
j'aimerai revenir sur la theorie de darwin et celle admise actuellement
c'est quoi la difference ?
pour ce qui est des mutations ayant un bénéfice/cout favorable , ça ne peut pas fonctionner!! c'est illogique
car on le voit bien que si un quelconques systeme intégré à l'oeil n'est pas présent ou a une forme differente des le debut de son apparition , l'oeil ne fonctionne pas !
l'être vivant ayant une partie des sytemes intégré à l'oeil et en attente des autres, serait en cécité pure et simple.
conclusion: l'oeil ne peut foncionner que s'il est intact dans son entièreté , tout systeme inclus et à l'exclusion d'aucun.
de plus si un etre vivant est doté de la moitié des syteme en attendant les autres qui arrivent pile poil comme il faut, ce serait absurde que cet oeil sans but aucun puisse continué à etre codé dans l'adn puisqu'il ne remplirai pas sa fonction. et d'ailleurs il ne ferait que nuire à l'etre vivant.
double innutilité, donc darwin et les autres théorie de l'evolution ne fonctionne pas.
et on pourrait faire la meme analyse avec d'autre systemes, c'est la que Michaël Behe met la banane à tout les évolutionnistes... ça leur met un bon coup de massue dans leur cerveau illogique.
Je ne suis pas compétent en biologie, par contre en informatique je gère bien, et je peux affirmer que Windows n'est pas une évolution de DOS depuis la version NT, et que par ailleurs on peut générer du code aléatoirement qui fonctionne très bien après sélection (c'est une piste utilisée en IA)
Oui j'ai pensé aussi aux réseaux de neurones notamment. Mais il te dirait alors que ton algorithme qui a été conçu pour résoudre tel problème ne va pas produire un résultat totalement différent, il va produire ce qu'il appelle "un résultat adapté". Enfin bref de toute façon son argument ne tient pas
C'est pénible ces comparaisons, métaphores et analogies... lorsque l'une d'entre elle est contredite, il en fait aussitôt une nouvelle, quasiment la même d'ailleurs (du puzzle, on passe à la cathédrale, etc). .
Et ça continue pendant tout l'entretien, l'oeil et la webcam, l'informatique et les logiciels, les petits robots... etc...
Systématiquement il choisit un objet créé par l'homme (qui donc par définition à été créé...) pour déduire que le vivant... a été créé.
Et ça tourne en rond. Il ne comprend pas un phénomène donc ce n'est pas possible sans dieu. C'est globalement le seul argument qui en ressort, finalement.
Quelle patience, Thomas, en tout cas. Respect.
1:11:25 "démontrer autrement qu avec des métaphore et des schtroumpf" 🤣🤣😂 ça vaut presque les tardigrade et les rat-taupe-nu ces histoires de schtroumpfs et de cathédrales auto construite.
Dommage de pas avoir + creusé son idée d'effet qui doit avoir une cause "approriée".
L'évolution ne serait pas possible sans dieu car les causes naturelles ne seraient pas apprioriée. Quelle méthode utilise-t-il pour déterminer qu'une cause est innapprioriée?
Si il a une méthode, on peut la tester, c'est intéressant. Et si il en a pas, l'argument est mort.
Et bin dit donc.
Il y a quand même quelque chose qui me frappe dans cette entretien, et ce n'est pas les 2 mêmes sophismes répétés en boucles pendant une heure. C'est que l'invité est la prétention de donner des leçons de philosophie, alors même qu'il ne semble même qu'il ne semble même pas avoir un niveau bac. Je passe sur sa "démonstration" de l’existence du néant, mais qu'un "philosophe" s'offusque qu'on lui demande une démonstration quand il affirme de bout en blanc que le libre arbitre existe ... J'ai vraiment peur de savoir sur quoi porte le "désaccord" qu'il a eu avec l'inspecteur de l’éducation.
-Alors listez moi vos arguments ?
- bien sûr j'en ai une infinité : Paley...Paley...Paley...métaphore...Paley...Paley...Paley...métaphore...Paley...Paley...
Paley...métaphore... frères bogdanoff...Paley...Paley...Paley...métaphore...Paley...Paley...Paley...métaphore...Paley...
Paley...Paley...métaphore...Paley...Paley...Paley...métaphore...Paley...Paley...Paley...métaphore...Paley...Paley...Paley...métaphore...Paley...Paley...Paley...métaphore...Paley...Paley...Paley...métaphore...Paley...Paley...Paley...métaphore...Paley...Paley...Paley...métaphore...Paley...Paley...Paley...métaphore...Paley...Paley...Paley...métaphore...Paley...Paley...Paley...métaphore...Paley...Paley...Paley...métaphore...Paley...Paley...Paley...métaphore...Paley...Paley...Paley...métaphore...!
Tu as oublié quelques métaphores. Pas cool.
@@TroncheEnBiais , je ne peut pas dépaser l'exhaustivité de dieu !
cathédrale paley paley paley, schtroumpf paley paley paley, neanderthal animal paley paley paley, animaux bornés au concret tandis que nous on a une âme paley paley paley...
Ne pas oublier le schtroumpf!
@@Furvolte oui ça change tout !
Pour avoir regardé le live en entier: félicitation pour avoir réussi à mener cet entretien à son terme sans ragequit la conversation ! :)
A mon humble avis, le principal soucis (pour le thème de l'évolution et de Dieu), c'est le manque de justesse et de précision dans les arguments de l'intervenant. Il utilise beaucoup de qualificatif très subjectif pour parler de l'impossibilité d'évoluer (e.x: sont en rapport, de même mesure,...), et du coup, en ne définissant pas précisément les limites de ces critères, on peut de même façon trouver que de la glace (solide) qui devient de la vapeur (gaz), c'est pas de même mesure, que c'est incroyable si on le prend subjectivement.
Du coup on finit avec du flou car si on ne l'a pas définit, on ne peut expliquer en quoi c'est possible (par l'action de X causes), et si on ne sait montrer que c'est possible, c'est (à tord) forcément impossible, donc c'est du à une cause extraordinaire.
Et tellement d'affirmations catégoriques basées sur rien... Je rageais derrière mon écran
Et oui, toutes mes félicitations à Thomas pour avoir gardé son calme aussi longtemps, j'aurais craqué bien avant
On ne peut pas vraiment parler d'Intervenant.... il est venu prêcher, point barre. Le souci c'est qu'il était pas au bon endroit, le garçon.
1h36': "restons dans la science ! "
Euh... Faudrai déjà commencé non ?
J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi et comment des croyants osent venir présenter leurs idées face à Thomas.
Sont-ils à ce point convaincus de leurs croyances qu'ils s'imaginent convaincre un sceptique à ce sujet ?
La croyance en Dieu n'étant par définition qu'un acte de foi, ils se retrouvent vite à dire n'importe quoi quand il s'agit de se défendre de manière rationnelle...
Pour un fou, c'est les autres qui sont fous, lol
En fait, ils ont tellement peur que leur croyance soit fausse qu'ils cherchent à convaincre tout le monde coute que coute pour se rassurer.
Si les croyants admettaient que leurs croyances ne sont que des croyances et pas des vérités, la vie serait plus simple. Et surtout s'ils acceptaient que chacun est libre d'avoir les croyances qu'il veut car de toutes façons il est impossible de savoir qui a raison ni même si l'un d'entre eux peut avoir raison.
@@gamezarus1349 je suis croyant et je crois que j'en sais plus sur toi dans le domaine scientifique.
(Je ne crois pas que la Terre est plate, pour ceux qui ne sont pas très malins)
Pas "rationnel", utilise plutôt le terme "scientifique"
La Foi n'est pas faite pour expliquer ce qui est à la Science d'expliquer.
La Science n'est pas faite pour expliquer la Foi.
On ne peut pas faire de la flûte avec une raquette de tennis ni du tennis avec une flûte.
@@ln3_ c'est exactement ce que je disais. Selon moi, c'est absurde qu'un croyant vienne chercher à prouver sa croyance. Ici c'est bien le but. Dumouch pensait pouvoir allier sa croyance aux sciences afin de prouver l'existence d'une certaine divinité et il s'est retrouvé bien coincé quand il a fallu argumenter. Une croyance ne s'argumente pas, pas rationnellement du moins.
Rationnel me paraît tout à fait adapté. On parle de raison, de logique. Chose qui me semble parfaitement incompatible avec tout dogme religieux.
lol Tu m'étonne qu'il ai eu des problèmes avec des inspecteurs. Lui éduquer nos enfants ? Je le vire direct !
bah si t'es catho ça doit passer mieux visiblement et comme c'était un prof de religion catho il a heureusement pas enseigné à tous
Il est professeur de religion catholique. Que devrait-il faire? expliquer que Dieu n'existe pas pour faire plaisir à la secte des athées méprisants? Quel commentaire stupide, mon Dieu( c'est le cas de le dire) #Facepalm
@@petitgris5155 ""la secte des athées"" LOL
Encore un religieux qui croit que l'athéisme est une religion
@@petitgris5155
T'as raison, affirmer l'existence de son copain imaginaire à des esprits malléables est bien plus sain et pertinent ^^
On s'aperçoit qu'en filigrane, toute l'argumentation de ce monsieur est basée sur la pensée téléologique, qui résulte d'une mécompréhension de la théorie de l'évolution. La métaphore du puzzle complété / du livre ayant un sens le montre bien : il conçoit la vie telle qu'on la connaît comme le résultat d'un processus qui ne pouvait aboutir autrement. Or ce n'est pas cela, la théorie de l'évolution.
Une version plus "exacte" (à mon humble avis de non-spécialiste) de sa métaphore serait : "je lance mille pièce d'un puzzle en l'air et observe le résultat. Il se trouve que l'ensemble des pièces, tel qu'il apparaît, forme une image cohérente." Mais ce que l'on ne sait pas, c'est combien d'autres images cohérentes il est possible d'obtenir avec les même pièces, ni à combien d'endroits les mêmes pièces ont été lancées.
En réalité, sa version démontre que l'apparition de la vie (= puzzle parfait et abouti) telle qu'on la connaît était hautement improbable. Ok, ce n'est pas un scoop. Quid de l'ensemble des formes de vies possibles, qu'il néglige complètement, alors ?
À quoi sert ce dialogue si Thomas ne prend pas Arnaud au sérieux dès le début?
Il le prend au sérieux, mais malheureusement Arnaud ne prend pas Thomas au sérieux
A 37m37s. "La plupart des experts disent qu'il faut abandonner l'idée qu'il y aurait une frontière entre le vivant et l’inerte". cette phrase de Mr Mendax résume tout à fait cet échange impossible!
le doute pose des questions, le dogme donne ses réponses. MR Mendax est d'une patience à tout épreuve!
Mendax, Il y a quelque chose que je ne comprend pas vraiment dans les débats science/religion, qui est pour moi un faux débat, c'est intéressant sur le plan intellectuel, mais sur le plan pratique je ne vois pas de rapport.
par exemple cher Mendax, je te vois comme un humaniste donc un bon homme, ou tous du moins qui essaye de le devenir.
Si je te disais que si tu me prouvais que Dieu n'existe pas je me suiciderais (si j'en ai le courage), car une vie sans aucun sens, dois finir au plus vite, de plus que nous sommes le principal problème de cette planète.
Dans se cas, à quoi sert la vérité ?
J'étais agnostique mais j'ai perdu tant dans ma vie que m'imaginer les êtres que j'aime soient nul part m'est insupportable, et que la foi me donne la force d'aimer, peut-être illusoire certes, mais pas pour moi.
Bien sûr de part le monde plein de gens perdent tous autant, même plus à chaque instant, et je partage leurs chagrins car je les comprend à la hauteur de mes faibles moyens.
Peut être que je crois juste parce que je suis faible, et alors ? est ce grave ?
Finalement je crois juste en l'Amour et qu'il n'a pas de fin, oui Jésus m'as touché.
Des fois je remarque que certain Athée sont paradoxalement plus proche de ce qui serait pour moi un bon croyant, que d'un croyant qui ne laisse plus de place au doute, justement.
il y a un saut à faire dans la foi, on ne peut le nier, je ne comprend pas pourquoi vouloir prouver Dieu mordicus, cela in fine irais même contre l'idée de la foi, on vie dans un monde du doute et c'est ainsi.
La science c'est bien pour aller sur la lune, mais à quoi sa sert pour notre espérance ?
Peut être nous cherchons Dieu où il n'est pas, ou alors pas comme on l'imagine.
Inversement, si on me prouvais que Dieu existe, alors cette vie n'aurais plus aucun sens non plus, car on détruit l’espérance et ce monde deviens injuste car si on sais que Dieu existe pourquoi nous ferais t'il poiroter dans de tel conditions ?
Dans ce cas aussi, à quoi sert la vérité ?
C'est dans le doute que subsiste la foi. (en tous cas pour moi)
Désolé je suis hors sujet par rapport à la vidéo.
Dieu existe-t-il ? j'en sais rien, mais je crois en lui.
Finalement je pense que personne ne parle de Dieu, mais seulement de l'idée que l'on se fais de lui.
Comme tu dit : "Dieu comble des trous", tu as raison, mais dans mon cas c'est mon cœur qui est en gruyère, pas mon cerveau.
Dieu c'est un rapport intime, et je n'ai rien contre l'altérité au contraire même.
Petite blague pour finir :
Mendax : qu'est ce que ça fais d'être une chauve-souris ? 1:20:22
Moi : J'en sais rien, demande à Batman !
Donc, en gros, les schtroumpfs sont apparus dans une cathédrale parce que le dieu de la mouille a lancé un puzzle en l'air de manière abstraite
J'ai bon?
Rythiel Myrddyn oui, mais les schtroumpfs ils ont pas de libre arbitre parce qu’ils sont gros et moches.
@@cue9194 C'est dans leur programme sous DOS, c'est pour ça qu'ils se changent pas en grenouille quand ils imaginent des segments
C'est quand-même drôlement bien fait l'univers surgi du néant pendant l'explosion cambrienne
Rythiel Myrddyn kamoulox puissance nucléaire 😂
Vraiment dommage que le débat fut stérile ! Toujours les classiques appels à l’ignorance. Et le classique, je crois un truc donc j’essaie de trouver tous les arguments, même pas scientifiques, pour confirmer ma croyance.
Ajouter à cela une incapacité à reconnaître son ignorance et sa méconnaissance du sujet, ça donne ce débat lunaire...
Ça nous rappelle tellement que le scientifique est avant tout un humain qui accepte son ignorance...
Bravo Thomas pour ta patience, même si on te sentait l’envie d’exploser. 😅
La Foi n'est pas faite pour expliquer ce qui est à la Science d'expliquer.
La Science n'est pas faite pour expliquer la Foi.
On ne peut pas faire de la flûte avec une raquette de tennis ni du tennis avec une flûte.
@@ln3_ Une autre façon de dire que tu vénères le dieu des lacunes
GAME ZARUS par définition croire n’est pas savoir 😜
@@ln3_ Tout ça pour dire ? Ok, la foi est dans le champ des choses que nous serons jamais. Le déïsme est compatible avec la science, car du champ de l'impossible à savoir. Même si c'est une posture pas très raisonnable.
Mais quand un religieux entre dans la partie matérielle, sa foi n'a aucune importance... Si sa croyance est contredit par les faits, sa croyance n'est pas vraie. Peu importe ses soi-disantes connaissances religieuses. Faire du concordisme et tomber dans le biais de confirmation n'aide pas à la recherche de connaissances.
Et comme dit @Nice Jungle, tu tombes dans le le dieu des lacunes, le dieu bouche-trou... "on ne sait pas, donc dieu". Ce n'est pas raisonnable.
Au fond on peut résumer toute l'opposition entre scientifiques et théologiens sur l'origine de l'apparition de la vie :
- scientifiques : on ne sait pas
- théologiens : c'est Dieu
Dieu existera tant que la science n'aura pas toutes les réponses...
On n'est pas près de vivre dans un monde sans théologiens.
Tu as très bien résumé la situation.
sauf que la personne ne s exprime pas en tant que théologiens mais en philosophie réaliste c est très différents
Plus exactement :
- scientifiques : on ne sait pas donc on cherche
- théologiens : c'est Dieu donc on ne cherche pas
J'en suis dans les 30 premières minutes, puisque ce monsieur parle d'informatique, d'une phrase de 15 lettres ou mots (il confond à un moment), parlons lui du jeu de la vie...
Ou des résultats inattendus de OpenAI avec ses personnages qui jouent à cache-cache...
Ou des algo génétiques qui conçoivent d'autres algorithmes avec des fonctionnalités totalement inattendus de la part des dévelopeurs.
J'avoue que quand mandax as parlé d'émergence le jeu de la vie mes instantanément apparus. J'étais frustré qu'il ne le propose pas et je pense que cela aurais été un exemple très fort. En effet entre les règles du jeu de la vie et les résultats on as un "Bon de complexité".
Merci pour cette emission qui a au moins le mérite de faire découvrir des arguments de basent de théologiens en France. Même s'il faut être honnête c'est loin d'être les meilleurs et ceux mentionné par l'invité n'ont pas été très bien développé, pour les personnes qui les entend pour la première fois je ne suis pas sûr qu'ils les aient bien compris hélas (ils sont loins d'être aussi ridicule que manière dont ça été représenté ici). Donc pour être charitable je tiens à dire pour ceux qui ne connaissent pas forcément bien les apologistes et les théologiens qu'il existe de bien meilleurs arguments moins facile à contre argumenter et à appréhender;
Après juste une critique pour Acermendax. Je pense qu'il important d'essayer vraiment de rester sur un argument et éviter de se disperser. Ça permettrait de mieux comprendre le raisonnement de la personne sinon c'est un peu la bazar et c'est compliqué de suivre la pensée de l'invité (et ça aidera aussi l'inviter à être plus claire). Alors attention j'ai conscience que ce n'est pas évident surtout en directe comme ça moi même je tombe trop souvent dans ce travers de suivre ce que dis l'interlocuteur même quand on s'éloigne du sujet initiale. Par exemple à un moment donné Arnaud a parlé de libre arbitre et là tu lui as demandé de démontré que l'homme l'avait or il aurait mieux fallu juste ignorer cela (et encore ne fois je sais que ce n'est pas facile d'éviter de tomber dans ce genre de "rabbit hole") n'étant pas le sujet de cette discussion. C'est un travail à faire sur soit qui n'est pas évident mais je pense que ça améliora beaucoup la qualité de cette émission.
Peut être pour éviter ce genre de situation, tu peux écrire sur un morceau de papier la partie de la pensée de ton interlocuteur que tu veux interroger , ça peut faire office de rappel pour recentrer la discussion. Peut être aussi d'en discuter avec l'invité avant l'émission, lui dire que s'il s'éloigne trop du sujet initiale alors tu t'autorise à lui couper la parole pour revenir en arrière. C'est quelques idées en l'air comme ça je ne sais pas ce que ça vaut ou si tu fais déjà ça ou même si tu as déjà essayé. Mais on ça coûte rien d'e les mentionner si jamais ça peut aider.
Bref encore merci pour cette émission, j'ai hâte de voire les prochaines (avec des invités de meilleurs qualités peut être? :p).
Le problème c'est qu'on reproche souvent a Mendax de trop souvent coupé son interlocuteur et de ne pas laisser son invité exprimer toute sa pensée. Je trouve que les interruptions par des questions qui ne portent pas sur le sujet devraient aidé justement l'invité à se dire "ah oui là ce n'est pas ce que j'ai préparé, je devrais revenir sur le sujet de base".
Le problème est que ce type d'entretien n'est pas équivalent au niveau du travail préalable : d'un côté mendax doit connaître son sujet mais sans rester obtus dessus tandis que de l'autre on peut préparer tous nos arguments de façon claire et précise.
Je trouve cela dommage de dire que c'est à mendax de recentré le débat quand c'est de l'autre côté qu'il y a une dérive du sujet alors que c'est ce même côté qui a pu préparé pour être le plus clair possible.
Cela dit il est vrai qu'on bute parfois un peu trop sur des hors-sujet où il est impossible de s'entendre et qu'on y perd pas mal de temps
@@Anikron949 Je pense quand même que ça serait plus intéressant de couper l'invité et de dire directement de se recentrer sur le sujet. C'est possible de le faire de manière cordiale comme "Excusez moi ce sujet est très intéressant mais essayons de revenir au sujet initiale afin de bien comprendre votre raisonnement".
Je suis d'accord que c'est aussi le rôle de l'invité mais le truc c'est que l'invité n'a pas forcément l'habitude de faire ce genre d'exercice alors que Mendax le fait régulièrement et puis c'est son émission aussi donc il est responsable de la manière dont elle se déroule.
@@floriantupin8827 Le problème c'est que mendax ne peut pas savoir si ce qui ressemble a une digression n'est pas le déroulement indispensable de la pensée de l'invité. Le premier problème n'est pas de rester courtois mais de ne pas empêcher l'invité de dérouler sa pensée
@@Anikron949 Je suis d'accord que c'est pas évident mais je pense qu'il y a des moment das l'émission ça l'était un peu plus. Comme mon exemple sur le libre arbitre.
@@floriantupin8827 Je suis d'accord que ça pourrait être fait et qu'il doit s'améliorer la dessus. Je dis juste que c'est beaucoup plus dur pour lui d'arriver a faire ça bien qu'à son invite d'organiser son propos a l'avance. Le monsieur invite est sensé être professeur, c'est son métier d'organiser son propos pour le rendre clair
" et te demander si tu vas retrouvé des êtres chéris de l'autre côté"
"Nan, Nan ça, ça va"
MDR. Quelle patience... J'ai eu du mal à suivre... Bravo Mendax
Je fais ce commentaire car je viens de regarder cette vidéo. En entier. Il est 1h15. Un samedi soir. Comment j'ai fait ? Aucune idée. Maintenant vais-je rêver du monsieur stressant à gauche, ou du sage à droite, ou de shtroumph, de girafe, de cathédrale...
MERCI pour vos vidéos 💚
En tant que physicien, il me rend fou quand il parle de physique et de Big Bang.
En tant que rien du tout, il me rend fou quand il parle, tout court.
Je suis de ceux à me faire avoir par l'appel à l'ignorance, dans le sens où je me convaincs de mes propres arguments basés sur mon manque de connaissance. Mais ce genre de vidéo me permets de prendre du recul sur mes propres biais cognitifs.
Bon par contre je n'aurais jamais la patience de Mandax dans ce type d'entretien.
Mon corps se contracte et j'entends soudain la voix de Thomas (à 1h02'): "moi je peux pas supporter physiquement de laisser des choses comme ça..." oh merci, quel soulagement de me sentir moins seul !
Votre déception quant à la discussion est visible et compréhensible, cet interlocuteur est absent de la conversation. La qualité de l'entretien avec Alexis Masson (Est-il rationnel de croire en Dieu ?) est loin d'être égalée, mais c'est peut-être lié à la présence ici des stylos qui se transforment en grenouille dans le monde aristotélicien des Schtroumpf.
Bravo pour avoir mener cet discussion, bravo pour avoir montrer un tel exemple de maîtrise de vous-même, bravo pour vos travaux.
Par moment, je ne sais pas pourquoi, j'avais l'impression d'entendre "l'ami du bon goût". C'est moi ou c'est pas très rassurant ?
La même ! En forçant l accent et en imaginant Arnaud en carotte orange ca le fait grave !
L'ami du bon goût a au moins le mérite d'être sympathique