Faut-il croire aux miracles ?
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- เผยแพร่เมื่อ 26 ส.ค. 2024
- Les miracles : de quoi s’agit-il ? Pourquoi surviennent-ils ? Que permettent-ils ou ne permettent-ils pas de conclure ou d’inférer ?
Entretien Sceptique avec Matthieu Lavagna auteur de « Soyez rationnel, devenez catholique » et « Les travers de la zététique - réponse à Thomas Durand » qui va venir défendre l'existence des miracles et exposer les raisons (épistémiques) d'une telle opinion.
Nous serons en direct, vos commentaires et questions dans le chat pourront faire changer le cours de la conversation de 90 minutes dans sa deuxième moitié.
#dieu #preuves #debat
Mon livre sur l'approche sceptique de la notion de Dieu : www.librairies...
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C'est vraiment très intéressant comme débat mais il faudrait vraiment qu'il y ait un fact checker en live comme ça ça permettrait de dissiper les doutes tout de suite quand il y en a un qui dis quelque chose et l'autre le contraire, il y a peut-être une dizaine de fois dans la vidéo où on aurait pu non seulement couper court au débat mais aussi ça aurait permis de savoir si ça rend l'argument plus fiable ou moins mais surtout ça permet de juger de la rigueur du travail de l'inviter
Y'a plein de choses qui sont à mon avis très (trop) longue à fact-checker dans leurs échanges, les plus importantes.
@@Mageistral je sais bien mais il y a des petites choses qui sont largement faisable comme par exemple le docteur qui serait un expert du coeur
❤❤❤
Pourquoi la paresse est un péché ?
Parce qu'autant, la gourmandise, l'envie, l'orgueil sont une espèce de désir, une pulsion. Autant, la paresse est l'inverse. C'est ne pas ressentir de désir, ne pas avoir envie d'agir. C'est le plus grand des péchés dans le sens où c'est le refus de la vie.
C'est quand même dingue que quelqu'un qui accorde autant d'importance à la qualité de l'argumentation passe son temps à faire des sous-entendus ad hominem, qui plus est de manière arrogante. Le fond du débat mérite mieux que ça.
@@Tancrede15 de qui tu parle exactement
On est d'accord que Thomas est complètement à la ramasse du point de vue de la raison
pourtant la personne que je trouve détestable ici c'est bien toi .
Bravo au courage de l’invité, c’est pas facile d’oser venir défendre sa position en terrain hostile
Il en faut du courage pour discuter avec des athées
Un peu salé ton message mon ami
@@Night5395 Et bien plus encore
Il me semble plus disposé à énoncer et exposer ses propos qu'à les considérer avec scepticisme en même temps...!
tu parles de acermendax?@@mateiyu-4082
Je suis très « sceptique » sur la conduite de cet exercice…
Dans l’absolu je pense qu’il est fascinant.
Malheureusement je trouve que vous êtes beaucoup trop agressif quant à vos réactions à votre invité. J’aimerais vraiment pas être à sa place, alors que je ne suis pas du tout d’accord avec lui.
Pour moi si vous maintenez ce format, il faudrait a minima déléguer l’animation à un tiers (extérieur à la TEB), car vous voir mener le rythme ET l’opposition est vraiment peu agréable. J’en suis à 1h de visionnage et je vais juste regarder autre chose ^^
Peut être qu’une chose assez saine aussi serait d’avoir un tableau qui récapitule les arguments qui défendent la thèse soutenue et de les annoter au fur et à mesure ?
100% d'accord.
Excellente suggestion pour l'animateur. Concernant les arguments, je pense que c'est plus compliqué parce que les deux parties ne seraient pas d'accord sur ce qui constitue un argument. On pourrait justifier que Mathieu n'a qu'un seul argument, il ne serait pas d'accord avec ça et je comprendrais pourquoi.
Je suis de votre avis
heu ! personnellement, je trouve que c'est ce jeune homme invité qui est agressif, nerveux et tellement désireux de convaincre que suivre ses affirmations devient de plus en plus un effort au fil de la vidéo. Il lance sans cesse des affirmations invérifiables, totalement prosélytes et finalement stériles, car le débat n'avance pas
Oui mais ça c'est obligatoire que le gars qui annonce des trucs farfelus ne puissent pas les prouver. On s'attend à ce comportement.
Il s'enfonce tout seul.
Par contre Thomas devrait resté plus neutre, moins vif à réagir. Le temps joue pour lui, y a pas de raison de couper la parole quand ce n'est pas nécessaire.
Peut-être faut-il un modérateur neutre pour diriger le débat? @@Dj-Ry
Bravo Matthieu! Bien qu'on le fasse parler en premier, ce qui est un avantage pour ceux qui parlent ensuite (donc pour ceux qui ne croient pas aux miracles.)
Excellent Matthieu !
Quand quelqu'un qui n'a pas de nerf optique recouvre la vue, on peut mettre en place un protocole de test en double aveugle ? ...
(OK je sors)
Ça vaut lecoup de jeter un œil! Mais surtout pas les deux par principe deux précaution lol
🤣
Sympa comme format, vivement le prochain :)
Cependant je penses qu'il manquait un vrai "arbitre/animateur" qui relance le débat, redonne la parole, enpeche que ça s'enlise, etc.
Là le role était certe joué par Thomas, mais qui du coup se retrouve juge et parti ce qui je trouves déséquilibre un peu le débat (même si on ne peut pas dire qu'il ai vraiment abusé de sa position, le fait d'etre sur la chaine de la tronche et en plus le maitre de cérémonie donne un avantage certain)
De même si des cathos tombe sur ce débat, je pense qu'ils ressentiront légitimement de la frustrations
Matthieu est bien plus courtois que Thomas
Après Thomas n'est pas exécrable non plus et je me doute que dans cet exercice viser la neutralité ( inatteignable btw ) n'est pas évident, mais il peut faire un peu mieux je pense
Pouce bleu cependant : )
En fait, l’argument central de Thomas consiste à dire que si tous ces miracles étaient vrais, ca se saurait. Tous les scientifiques et tous les médecins en parleraient, ca ferait la une de tous les journaux et tous se convertiraient…., or ce n’est pas le cas…
Aïe…
Cet argument, ou cette methodologie, n’est pas tres scientifique, pour quelqu’un qui cherche à comprendre les faits…
Le problème est plutot que, pour Thomas, le miracle n’existe pas pas à partir du moment où il ne l’a pas vu lui même… ca facilite le debat…
Il porte bien son prénom. Mais bienheureux ceux qui croient sans avoir vu.
@@gallicus9872mais Heureusement Saint Thomas n'était pas opposé à la vérité si on la lui montrait. Mais là... c'est différent, il ne veut pas savoir.
Le truc c'est que littéralement personne n'a pu prouver par un protocole rigoureux l'existence des miracles au même titre qu'au voyant, ni aucun médium ou autre, n'a jamais réussi à passer un test protocolaire qui atteste son pouvoir.
La seule chose qu'on sait est que les miracles sont basés sur des "on-dit", des affirmations de religieux, et des et on a vu à quel point une masse peut être manipulée quel que soit le sujet.
Ensuite de base le miracle n'est pas scientifique, et il est vrai qu'il y aurait beaucoup moins d'intérêts à la médecine actuelle si on pouvait subitement ce lever d'une chaise lors d'une cérémonie religieuse alors qu'on est censé être paralyser.
@@flemmedetrouverunpseudo628 vous connaissez très mal ce dont vous parlez. Tout miracle est au contraire très attesté. Prenons comme exemple les miracles de Lourdes, il y a un bureau médical avec des médecins de tout bord qui examinent les guérisons. Il y a plus de 2000 guérisons là bas reconnues comme inexplicables et attestées par la sciences. Parmi les guérisons inexplicables, il y a parfois même des reconstitutions d'organes manquants !
@@flemmedetrouverunpseudo628 vous n'êtes pas bien renseigné sur le sujet.
Merci, l'émission est intéressante mais me laisse un peu sur ma faim tout de même, en raison du survol de plein de sujets sans pouvoir vérifier les sources, ni en approfondir un réellement.
J'ai envie de dire que 7000 miracles peu documentés, même 1 000 000, ne pourront jamais me convaincre, mais que j'aimerais vraiment qu'on m'en présente un bien solide, qui défierait ma logique, pas parce qu'il serait juste extraordinaire, mais parce qu'on aurait les éléments pour écarter les explications les plus évidentes (exagérations, mensonges, mauvaise interprétation, illusion, erreur, manipulation...). Difficile de trouver des informations factuelles sur Bruce Van Natta par exemple (pas trouvé l'interview de ce Monsieur par Matthieu d'ailleurs). On trouve surtout un article écrit par Matthieu, et qui n'a qu'une source, une interview dans un livre. On trouve aussi l'entreprise du monsieur, portée par ce récit, son livre... C'est un cas qui devrait fasciner les médecins et les scientifiques, mais on ne trouve que des sites sur dieu et les miracles pour en parler. Cela ne me convainc pas, désolé... Donc ne perdons pas de temps sur des milliers de miracles, essayons de nous concentré sur les meilleurs pour en trouver un qui mette tout le monde d'accord déjà.
L'histoire de l'hostie de Buenos Aires est assez énorme quand même, incroyable qu'ils aient directement adressé l'échantillon à un spécialiste du cœur, et que c'était justement un morceau de cœur. Wouaou. Bon et le spécialiste avait l'air un peu original quand même si l'on en croit wikipedia : "il a consacré une grande partie de sa carrière à tenter d'expliquer les causes du décès par crucifiement. Il s'est livré à de nombreuses expériences avec, non pas un cadavre ou des bras amputés comme le chirurgien Pierre Barbet, mais avec des volontaires portant des gants en cuir simulant le cloutage des mains.". Il a écrit un livre sur le sujet en 1988, donc avant l'affaire de Buenos Aires.
Donc voilà, ça prend du temps de vérifier chaque miracle pour trouver pas grand chose de convaincant finalement. Matthieu, si tu pouvais nous présenter juste le meilleur, avec littérature abondante, sources fiables... on gagnerait peut-être du temps.
Alors tu dois lire le dernier livre de Didier Van Cowlaert sur l' insolence des miracles, et tu seras enfin convaincul.
La question qui a vraiment de l'importance c'est : De quoi est-ce que nous convaincrait le plus solide et documenté des miracles ?
Ecarter l'histoire de l'hostie de Buenos Aires juste parce que la biographie de Wikipédia le fait apparaître comme bizarre, c'est comme avoir une Ferrari et l'écarter parce qu'il y a une rayure.
@@pipoulapiquette7804oui mais vous oubliez qu'un Ferrari rayé n'a pas la même valeur qu'une Ferrari a bon état surtout vu le prix de la répondre 🤔
A la fin de ce débat, Thomas Durand laisse entendre l'idée selon laquelle l'Eglise catholique aurait été opposée à la science. J'aimerais dire un mot à ce sujet.
La soi-disant opposition de l’Eglise à la science est un mythe grotesque apparu au 18ième siècle chez les penseurs anticléricaux se fondant sur l'affaire Galilée (dont je traite dans un commentaire distinct).Pour réfuter ce mythe, il suffit de relever un fait historique basique: la science moderne est née dans le monde chrétien et nulle part ailleurs. Les civilisations raffinées n’ont pourtant pas manqué dans l’histoire : la Grèce antique, Rome, la Chine, l’Inde, les Incas, la Perse islamique - mais aucune n’inventa la science expérimentale.
Il suffit de prendre un minimum de recul historique pour constater que beaucoup de grands scientifiques de l’histoire étaient chrétiens. Parmi eux, nous pouvons citer (de manière non-exhaustive)
St Albert le Grand (XIIIᵉ siècle), évêque de Ratisbonne et grand scientifique très apprécié du Pape. Il a contribué à l'étude de nombreux domaines (zoologie, minéralogie, botanique, psychologie, métaphysique, anthropologie).
Roger Bacon (1214-1294) : Moine anglais franciscain ayant défini les principes de la science expérimentale avec les encouragements du Pape Clément IV. Considéré comme l'un des précurseurs de la méthode scientifique par sa mise en valeur de l'approche expérimentale, il contribua notamment au progrès de l'astronomie, de l'optique et des mathématiques.
Nicolas Oresme (1322-1382) : Considéré comme un précurseur en géométrie analytique qui contribua à la science dans beaucoup de domaines (astronomie, mathématiques, économie politique, etc). Cela ne l'empêchera pas de devenir théologien et évêque à Lisieux.
Nicolas Copernic (XVIᵉ siècle) : Grand savant à l'origine des premières théories mathématiques sur l'héliocentrisme. Il n'eut aucun conflit avec l'Église et était même un bon ami du Pape Paul III à qui il dédia son livre défendant l’héliocentrisme. Il citait les psaumes dans ses travaux et faisait l'éloge de la merveilleuse création divine qui le motivait dans sa recherche scientifique. En parallèle de ses travaux, Copernic travaillait au service de l'Église comme chanoine.
Pierre Gassendi (XVIIᵉ siècle) : Réputé pour ses travaux en astronomie, médecine, optique, mathématiques, mécanique, météorologie et vulcanologie. Il est notamment connu pour ses expériences en physique généralisant le principe d'inertie et pour avoir été le premier à étudier scientifiquement le phénomène des aurores boréales. En parallèle de sa passion pour la science, il était un prêtre assidu, très aimé de son diocèse.
Francesco Maria Grimaldi (XVIIᵉ siècle) : Prêtre jésuite connu particulièrement pour ses observations originales de la science de l'optique. Il est considéré comme le premier à avoir défini le phénomène de diffraction de la lumière et il fut un précurseur dans l'observation du phénomène d'interférence. Il travailla sur les observations précises de la lune au télescope.
Nicolas Steno (XVIIᵉ siècle) : Prêtre et évêque catholique reconnu comme étant le fondateur de la géologie moderne de par ses études de la surface rocheuse de la Terre. L'Église catholique ne l’empêcha pas d’émettre des hypothèses diverses sur l’âge réel de la Terre.
Roger Joseph Boscovich (XVIIIème) : Grand scientifique qui étudia la philosophie, les mathématiques, la physique, l'astronomie et la géodésie tout en étant prêtre et théologien. Sa théorie atomique eut une large influence à son époque, développant une théorie physique générale des particules ponctuelles.
Gregor Mendel (XIXème) : Moine catholique et botaniste très apprécié de son diocèse reconnu comme étant le fondateur de la génétique moderne (notamment par sa théorie de l'hérédité).
Georges Lemaître: (XXᵉ siècle) : Prêtre catholique et physicien considéré comme le père fondateur de la théorie du Big Bang avec sa définition de l'atome primitif. Il collabora avec d'autres grands physiciens, notamment Albert Einstein. En ce qui concerne sa foi, Lemaître était très impliqué dans sa vocation sacerdotale, membre des Jésuites, dévouant sa vie au Christ. Il considérait qu'elle montrait l'image d'un Dieu caché, comme écrivait le prophète Isaïe, même au commencement de la création.
On pourrait encore citer (de manière plus succincte) :
Blaise Pascal (1623-1662) : Génie universel, mathématicien et physicien français, écrivain, moraliste et théologien.
Johannes Kepler (1571-1630) : Grand astronome spécialisé dans l’étude du mouvement des planètes.
William Harvey (1578-1657) père de la médecine moderne, qui fit des découvertes majeures sur la circulation sanguine.
Robert Boyle (1627-1691) physicien et chimiste irlandais.
John Ray (1627-1705) scientifique anglais considéré comme un des pères de l’histoire naturelle moderne.
Isaac Newton (1643-1727) Grand astronome et physicien anglais, fondateur de la physique théorique classique.
Carl von Linné (1707-1778) Homme de science suédois, fondateur de la botanique systématique.
Alessandro Volta (1745-1827) Physicien et chimiste lombard, connu pour ses travaux sur l’électricité.
André-Marie Ampère (1775-1836) Inventeur français des lois fondamentales des courants électriques, et grand ami de Frédéric Ozanam, intellectuel français béatifié en 1997.
Augustin Louis Cauchy (1789-1857) Illustre mathématicien français, connu pour sa piété et sa grande dévotion catholique.
Michael Faraday (1791-1867) Physicien et chimiste connu pour ses travaux fondamentaux dans le domaine de l'électromagnétisme, l'électrochimie, le diamagnétisme, et l'électrolyse
Justus von Liebig (1803-1873) Pionnier allemand de la chimie appliquée
Robert Mayer (1814-1878) Scientifique allemand, naturaliste, auteur de la loi de la Conservation de l’énergie.
James Prescott Joule (1818-1889) Physicien ayant théorisé la conservation de l'énergie.
Angelo Secchi (1803-1895) Prêtre jésuite italien et célèbre astronome.
Louis Pasteur (1822-1895) Scientifique français profondément catholique connu pour l’invention des vaccins
Lord Kelvin (1824-1907) Scientifique anglais et pionnier de la thermodynamique.
James Clerk Maxwell (1831-1879) Physicien et mathématicien écossais, connu pour avoir unifié en un seul ensemble d'équations l'électricité, le magnétisme et l'induction.
Guglielmo Marconi (1874-1937) Inventeur de la télégraphie sans fil.
Arthur Eddington (1882-1946) Célèbre astrophysicien anglais.
Alexis Carrel (1873-1944) Chirurgien, Prix Nobel de médecine.
Werner Heisenberg (1901-1976) Physicien allemand chrétien ayant participé au fondement de la mécanique quantique.
Le bilan est clair : l’Eglise catholique ne s'est jamais opposée au travail des scientifiques. Je lance un défi à quiconque voudrait contester cette proposition: citez moi un seul texte de l'enseignement officiel de l'Eglise catholique (magistère) qui s'opposerait à la notion même de science. (Bon courage)
Merci pour ce pur cherry picking.
1. Une éducation religieuse faisait partie de la formation des hommes en mesure de réaliser des travaux et des découvertes. Toute personne capable d'écrire était donc endoctrinée depuis le plus jeune âge. D'où une liste probablement allongeable à l'envie d'esprit brillant et/mais religieux.
2. Le conformisme exigé par l'Eglise (Galilée a cédé face aux menaces de torture, il faut apparemment le rappeler) explique que tous les savants jouissant d'une certaine renommée ne pouvaient guère adopter une autre attitude face aux superstitions de leur temps même, si leur conscience leur dictait d'autres convictions.
3. En 1998, 93% des membres de l'académie nationale des sciences des USA sont non croyants. Ce chiffre n'a pas baissé.
Source : Larson, E., Witham, L. (1998) Leading scientists still reject God. Nature 394, 313.
Il existe une corrélation négative entre religiosité et culture scientifique
Source : McPhetres J, Zuckerman M (2018) Religiosity predicts negative attitudes towards science and lower levels of science literacy. PLoS ONE 13(11).
--> C'est la littérature scientifique elle-même qui rappelle que les religions sont peu compatibles avec la science. Et c'est l'apologétique qui nous confirme que seule la sophistique demeure dans son escarcelle.
@@TroncheEnBiais
Ce qui est pratique avec l’accusation de cherry picking, c’est qu’elle peut toujours être faite quand bien même elle serait parfaitement fausse.
1. Il faudrait déjà expliquer ce que vous entendez exactement par « endoctriner ». Et admettons qu’ils soient endoctrinés : cela veut dire qu’on peut être endoctriné dans une croyance religieuse et pourtant faire de la très bonne science. Autant dire que vous marquez contre votre camp.
2. Bien sûr qu’ils pouvaient adopter une autre attitude : d’une part ils pouvaient être courageux et aller contre le courant, d’autre part rien ne les obligeait à publier des écrits religieux sur le côté, écrits non obligatoires qui montrent leur sincérité vis-à-vis de leur opinion religieuse réelle. Il faut aussi noter que tous les savants de la liste de monsieur Lavagna ne vivaient pas à une époque où l’Église menaçait de torture qui que ce soit. Eddington n’a jamais été menacé de torture. D’autant qu’on peine à voir avec le rapport : aux mieux cela voudrait dire que l’Église est prête à exécuter des scientifiques parce qu’ils ne sont pas religieux, et non pas parce qu’ils étaient scientifiques.
3. Qui parle de cherry picking ? Non seulement les savants du NAS ne représentent pas les scientifiques dans leur ensemble - comme le montre par exemple le bouquin « Science vs. Religion : What Scientists Really Think » qui parle de 50 % de scientifiques religieux -, mais en plus la question qui était posée ne parlait pas d’un Dieu en général, mais d’un Dieu en communication intellectuelle et affective avec l’humanité. Quant à votre étude sur le lien entre religiosité et connaissance scientifique et attitude envers la science, déjà on parle ce n’est qu’une seule étude (ce qui vaut peu quand on connait les problèmes de réplication de notre jour), et ensuite il est fort discutable de réduire la religion aux attitudes et croyances personnelles de ses membres. (D’autant que l’attitude n’est pas universelle : en Corée du Sud, les croyants ont une attitude positive envers la science.)
Bref, vous parlez de sophistique, mais vous feriez mieux de vous regarder dans le miroir.
@@TroncheEnBiais "Cherry picking" A quoi bon ce snobisme de mettre des mots anglais pour asseoir son propos... Le fait qu'en 1998 93 % des membre de l'académie soient non croyants est un argument branlant car aujourd'hui l'athéisme est le nouvel "endoctrinement " ( pour reprendre votre propre expression ) la religion officielle. Ce sondage n'a donc qu'une valeur relative...
D'autre part, si effectivement la société était majoritairement constituée de catholiques, cela n'enlève rien au fait que la Christianisme a enfanté la science. Les faits sont là. Têtus. Inamovibles.
Bien dit, Arnaud. Tronche en biais ( pas très favorable pour bien réfléchir) ne sait que dire sur plus de trente scientifiques de très grande envergure cités par Matthieu. A l'eclatante évidence que leur témoignage procure, il ne sait qu'oposer l'exemple bateau tellement galvaudé de Galilée, comme si toute l'avancée scientifique s'était résumée à cette histoire de devoir renoncer à un modèle de terre plate ! Il est pourtant évident qu'avant l'aire de la science, il n'y avait... pas beaucoup de scientifiques ! et donc beaucoup de sources d'erreurs venant de raisonnement pas encore très dégrossi. Et quand l'orgueil d'avoir raison s'associe à la bêtise, cela fait certes des dégâts ! Mais si tronche en biais nous ramène systématiquement à ces balbutiements - nécessaires - de la science, c'est peut-être qu'il a très peur de voir que ceux-ci furent vite dépassés grâce à des découvreurs géniaux, et tous chrétiens. Ah oui, ça fait mal au nombrilisme athée, on dirait .
L'Eglise catholique est réputée pour ne pas forcer quiconque à rester dans son giron sous peine de mort, à la différence d'une autre religion "de paix et d'amour"... Comment d'aussi brillants sujets, qui ne se sont jamais arrêtés dans leurs recherches avant d'acquérir de pleines certitudes pouvant servir à d'autres, se seraient-ils laissé douillettement emmailloté l'esprit dans des croyances reçues incertaines, sans jamais les mettre à l'épreuve de leur pensée, afin de les rejeter au cas où elles n'auraient pas tenu la route ? Que leur science ait été acceptée sans heurt prouve que l'Eglise fut avant tout fidèle à elle-même, c'est-à-dire humble, sachant apprendre et reconnaître que la science n'était pas son domaine.
D'autre part, Matthieu se situe sur le terrain du réalisme, monsieur Tronche, sur celui du nombrilisme pseudo spirituel :
- Quand Matthieu collecte des faits pour en tenir compte sans rien inventer, Tronche quant à lui s'accapare seulement un droit : celui de devenir par lui-même quelqu'un de spirituel, à la manière dont il lui plaît. Et comme le réel ne lui plaît pas, il le supprime au profit de son opinion du réel. C'est pratique, cela économise l'usage des neurones. Par contre, c'est incomparablement moins intéressant que d'observer les faits.
- Quand Matthieu ne cherche pas au forceps à être spirituel, puisque c'est simplement la suite logique de ce qu'il découvre - à savoir l'existence de Dieu et des miracles - ce qui rend fécond tout le travail de l'Intelligence humaine qui y trouve son but, son appel vers le haut, Tronche, quant à lui, en fait un droit à confisquer et à couper du réel pour mieux ne pas avoir à lui obéir ( ce qui est pourtant le propre de la science ! ). C'est le propre du nombrilisme, que de se contempler soi-même, et de se trouver spirituel, en méprisant depuis son perchoir tout ce qui n'a plus besoin d'aucune preuve, pour être proclamé spirituel : l’Église, les saints, les miracles, la science née dans le terrain extrêmement fécond du catholicisme.
L'argument massu du nombriliste, c'est celui de Tronche et de tous les autres Alexandre Arnaud quand ils sont pris au dépourvu, dans le dénuement de leurs parodies de raisonnements : "Ben si j'avions vécu à telle époque, ben les gens comme vous y m'auraient brûlé vif ! Y m'aurait.... écorché vif, écartelé, coupé en p'tit morceau, étranglé, pendu par les pieds, rôti au feu de bois, cloués au gibet !"
Quand on refuse de croire au Christ malgré toutes les évidences, on est acculé à jouer le martyr ridicule de service.
Que Tronche se rassure : on ne touchera pas à un poil de sa barbe. Et même : on veut bien lui laisser tout son matérialisme pseudo spirituel déconnecté du monde réel, et nous, on garde la science qui ose risquer de se laisser complètement dépasser parfois par l'inexplicable, survenant sous ses yeux émerveillés.
Que le nombril aveugle de Tronche cherche comme il peut à s'inventer sa propre lumière : la nôtre est trop belle à nos yeux pour être partagée avec lui. Un nombril n'aurait d'ailleurs que faire de la Lumière.
Et quid de Giordano Bruno ?
Respect à Mr Lavagna, qui est monté sur le ring pour défendre une position compliquée. Au delà du fond, je trouve qu'à travers cet échange, on comprends un peu, comment même des gens intelligents peuvent croire à la religion (un peu de naiveté, et une soif d'idéalisme et d'équilibre, la peur que le Monde n'ait pas de sens métaphysique). Merci pour cet entretien.
Oui, respect à lui d'y être monté car c'était perdu d'avance ! Finalement il y a une logique dans sa démarche, il arrive à tendre son autre joue en permanence.
@@nightflyght5102 Oui perdu d'avance pour la tronche en biais
@@LAubergePascale Pas du tout, car il ne demande qu'à y croire mais à la condition de preuves solides, ce qui n'est jamais, jamais le cas ! Les témoignages aussi nombreux soient ils ne sont aucunement des preuves.
Libre à toi de croire en un dieu qui pour moi est totalement injuste à guérir ou pas suivant quoi... Son humeur du moment ???
Je respecte la foi de chacun mais aucunement la, les religions !
Ce qui m'a toujours laissée perplexe, c'est le côté aléatoire de ces miracles. Des tas de gens dans le monde souffrent de maladies horribles et totalement injustes (ils n'ont pas provoqué la maladie via une mauvaise hygiène de vie ou autre). Si l'on croit à ces miracles, on doit aussi admettre que Dieu est maladroit ou bordélique et choisit ses miraculés suivant des critères incompréhensibles.
En principe tous les croyants sincères, justes et parfaitement moraux devraient guérir spontanément d'une maladie grave ou incurable. Or, il se produit tout l'inverse (comme l'avait cité Thomas via un ouvrage) : même l'Eglise catholique peine à trouver des miracles face aux progrès de la science...
@@misstoujoursplus Vous n'avez rien compris , Le but de Dieu n'est pas de guérir toutes les personnes , mais de se servir des guérisons pour convertir les âmes ! Vous n'avez pas travaillé à la poste le nom de Christine Muller me dit quelques chose ?
Le format de mr Sam avec vidéos interposées aurait probablement été plus adapté, mais top d’avoir ce genre de débat!
Oui, le format de Mr Sam est très bon et très agréable et permet une meilleure préparation, mais c'est extrêmement long et technique : à chaque vidéo, il faut répondre à tout ce qui était dit et cela prend un temps considérable.
1:12:20
Bizarre que l'intervenant nous invite à consulter le CV de Frederick Zugibe...
Il sait qu'on est sur internet et qu'on peut effectivement le faire ?? Le gars est médecin légiste, pas du tout cardiologue, pas du tout une sommité, et passionné de LONGUE DATE de la crucifiction, ce qui rend son expertise sur le tissus cardiaque HYPER suspecte.
Bizarre. 🤨
"He was formerly Director of Cardiovascular Research with the Veteran's Hospital in Pittsburgh. Well known in the field of cardiovascular research,[1] Zugibe was a Fellow of the American College of Cardiology, Fellow of the Council on Arteriosclerosis of the American Heart Association, Fellow of the New York Cardiological Society, and Member of the International Atherosclerosis Society."
wikipedia
Si des cathos tombent sur ce débat, je pense qu'ils ressentiront légitimement de la frustrations.
Matthieu est bien plus courtois que Thomas
Après Thomas n'est pas exécrable non plus et je me doute que dans cet exercice viser la neutralité ( inatteignable btw ) n'est pas évident, mais il peut faire un peu mieux je pense
Pouce bleu cependant : )
Mon amie est catho et a eu du mal avec la teneur des arguments de M Lavagna qu'elle a trouvé plus faibles que ceux de Thomas. Mais nous avons effectivement trouvé Thomas un peu plus dans l'attaque et parfois de mauvaise foi. Ca n'est un exercice facile pour personne et la bonne humeur de l'interviewé était plaisante
les athées se comportent quasiment toujours comme ça, en général quand on est nerveux, c'est qu'on a pas grand chose à dire.
Je suis catholique...
Mais 😢😢😢😢😢
Les miracles vraiment...
Manque d'objectivité de Thomas
Manque d'honnêteté intellectuelle
J ai énormément de peine à écouter acermandax, ce type est un serpent
C’est amusant parce que je ressens exactement la même chose… pour Matthieu.
@@colostomixsi tu base sur le ressenti et non les fait rationnel
Je pense que toi aussi tu est perdu
Bonjour,
Mon commentaire faisait suite à celui de @vinm2648.
Cela dit le ressenti d’égarement que vous avez à mon encontre n’étant pas basé sur des faits rationnels, je vous renvoie à votre propre remarque.
@@colostomix sauf que ta remarque ben c'est un commentaire factuel pas un ressenti
Thomas Durand ne fait que preuve de malhonnêté intellectuel en rejetant d'un revers de la main les donnés scientifiques proposés par Matthieu Lavagna et de déplacer le sujet du débat quand ça ne l'arrange pas.
Certains athées ne le sont uniquement car ils le veulent.
Bonjour, j'ai vérifié un truc : le docteur zugibe spécialiste mondial en cardiologie.. Bon bah il n'est pas spécialiste mondial en cardiologie... Si on continue à vérifier j'ai peur que tout soient faux.
Le pb c'est que ces données ne sont jms scientifiques. Toujours biaisées, voire carrément fausse ou tirés d'un témoignage inverifiable
M. Lavagna ne propose aucune donnée scientifique.
Je n'ai jamais compris pourquoi les croyants prétendent que la science est dogmatique !!! La science n'est pas figée dans le temps vous savez nos connaissances évoluent avec le temps ce qu'on peut appeler miracle aujourd'hui peut être une chose banale dans 50 ans
Au risque de me répéter les croyances religieuses ne font pas bon ménage avec la science!! la religion c'est du domaine de la fois et la science c'est dans le domaine du savoir qui s'agrandit tous les jours et rend caduque nos croyances religieuses
On peut comprendre pourquoi certains personnes ont besoin d'avoir la foi mais ça ne fait pas de cette fois là un vérité universelle!!! Mais juste un placebo pour ces esprits un Peu tourmentée
@@Step09093 bravo
Matthieu remporte le débat haut la main !
Comment Dieu choisit-il qui il guérit et qui il ne guérit pas ?
Ma grand-mère a dit des milliers de "chapelets" et Dieu ne l'a jamais guérie.
Est-il à ce point insensible ... ou tire-t-il au sort ... ou s'amuse-t-il ??
J’ai pensé la même chose quand ma grand-mère est morte du cancer et que j’avais 10 ans. N’oublions pas que Dieu est cruel, il suffit de voir l’histoire de Job :)
@@gipsyqueen6546 Vous lisez ce que la personne écrit ?
@@namasthe6758le fait que dieu soit cruel ne signifie pas qu'il l'est tout le temps
Il est juste avec les justes et il est méchant avec les méchants. Je dirais qu'il est plutôt réciproque.
@@gipsyqueen6546 Il est clairement croyant, il faut lire ce que les gens écrivent.
Il ne faut pas confondre les cas extraordinaires avec du surnaturel. Tomber de 4000m sans parachute et survivre est un miracle extraordinaire mais pas surnaturel. Peut être que la personne concernée aurait du prier en tombant, elle serait alors passé a la postérité des miraculés.
commentaire intéressant !
Tout dépend de la définition qu'on donne au miracle.
Pour un athée, un miracle est juste un concours de circonstance du a la loi des grands nombres, ou bien une fraude, ou bien une erreur d'interprétation, ou bien une manipulation mentale volontaire ou non. Pour un croyant, c'est un dieu qui s'exprime. La première définition me parait la voie la plus souhaitable car généralement elle évite de se laisser embobiner trop facilement. @@MmmGallicus
non un miracle n'est pas ça dans le catéchisme de l'église catholique@@jldb1353
C'est souvent qu'on me raconte un truc incroyable et qu'on s'étonne que je n'y croie pas, mais plus la personne ajoute des couches de légitimité et plus c'est incroyable, parce que si c'était si légitime que ça, ça aurait des conséquences prédictibles qu'on n'observe pas, et c'est dommage que ce point n'ait pas été traité plus en profondeur : quand Mandax demande pourquoi tous les médecins ne sont pas convertis, la question c'est vraiment TOUS les médecins, et répondre que certains se sont convertis n'est pas une réponse. Parce que si on avait réellement des preuves si bonnes que ça d'intestins qui repoussent, TOUS les médecins en entendraient ne serait-ce que parler, tout le monde chercherait une explication, peut-être la base de nouveaux traitements ou que sais-je, sans même parler d'accepter un miracle.
Complètement d'accord !
@@charlesdelapommedoree2460 excellente question. On se demande où sont les journalistes quand il y a des évènements positifs, explicables ou non. Les médias ne sont plus neutres et les dirigeants savent qu'ils ont le pouvoir d'influencer la pensée des gens lambda.
Il faudrait également reconnaître que le quidam ne fact check jamais, sauf les choses qui peuvent conforter son opinion et les nouvelles d'aujourd'hui seront remplacées et oubliées rapidement. Nous vivons une ère du superficiel et c'est ce qui donne d'autant plus de valeur aux vrais débats de fond
@@JEANBARNOT69 Qu''est ce qu'une bonne nouvelle selon vous? Pour ma part rien que là je ne suis pas certaine que vous et moi, par exemple, serions forcément d'accord sur la qualité d'une nouvelle (bonne ou mauvaise).
De plus les journalistes n'ont jamais été neutres.
Il faut arrêter avec cette légende.
Aucune personne n'est neutre. D'ou l'existence de méthodes pour ne pas se laisser berner par nos propres biais. Libre à chacun d'en user pour se baser sur celles-ci pour ne pas filer du biais et le transmettre.
Visiblement vous avez entre vous une conversation passionnante mais je ne vois qu'une fraction des commentaires XD
@@Ptrolleuse votre avis et le mien ne comptent pas. Surtout si on est abreuvé de mensonges, mis au même rang que la vérité, dans un monde néo-libéral qui encourage le relativisme et la superficialité.
Ce qui compte c'est la vérité. Contrairement à vous et moi, le journaliste professionnel apprend une déontologie, qui se doit être très rigoureuse, à l'instar d'un policier, un docteur, un prof. Leurs activités pro peuvent leur de donner un impact et un pouvoir important sur les personnes rencontrées. Si le monde d'aujourd'hui délaisse petit à petit la profondeur et les débats de fond, l'objectif premier du journaliste reste de récolter et transmettre de la façon la plus objective possible l'information.
Quant à nous, avant de juger ce qui est bien ou mal, nous nous efforcerons de récolter nous même les informations le plus largement possible, afin de se forger nos propres opinions.
J'aime beaucoup cette émission, il serait intéressant que chacun puisse transmettre ses sources et organiser un debat retour ou un fact check en direct pour pouvoir avoir le contexte des sources.
Sinon je suis d'accord sur le fait qu'il pourrait etre intéressant d'avoir un animateur qui puisse gerer le temps, les interventions, parfois demander des précisions pour équilibrer le débat, bien que cet exercice est plutôt ete bien mené par Thomas.
Merci en tout cas de ces débats
Bravo aux 2 intervenants. Surtout à Mr Lavagna, venu défendre ses hypothèses. Écouter les arguments des 2 partis est toujours passionnant. J'ai beaucoup appris sur les miracles dans le christianisme, et c'est un sujet que je compte creuser.
J'avais tendance à mépriser assez froidement les arguments allant dans le sens des religions. Mais ayant découvert la pensée des sceptique depuis quelques années, la première chose que j'ai appris est de toujours accueillir les idées d'autrui avec bienveillance et sans jugement préalable (un exercice parfois assez difficile). Le format est très intéressant, et comme j'ai pu lire dans d'autres commentaires, un animateur neutre aurait été plus juste, car tout le monde se coupe trop la parole, et ça donne l'avantage du terrain à Thomas.
Encore merci pour ce beau débat et bravo aux 2 participants !
Je sais pas ce qu'est un entretien sceptique. Mais on est loin de la street epistemology à la Magnabosco. Manque de bienveillance et c'est trop chargé ! On sent que ça avance un peu dans ce sens là pour Thomas tout de même. Courage ! :)
Bonsoir. C’est complètement différent. La street épistémology de Magnabosco cherche à comprendre comprendre pourquoi la personne en face pense ce qu’elle pense. Les questions doivent permettre si je puis dire de « trouver son chemin ». Là on était dans un débat avec argument / contre argument. La personne à convaincre, c’est le spectateur.
je suis d'accord avec vous. Même si c'est pas de l'épistemologie, je trouve quand même que Thomas ne fait pas beaucoup d'effort, n'analyse pas le discours de son interlocuteur pour y répondre pertinemment, et est très désagréable, de manière générale. Bref, c'est facile de faire de l'analyse à postériori ou de discuter en terrain conquis, mais le débat d'idées, le vrai, il n'est clairement pas pour tout le monde !
Le débat était sympa avec des passages même assez drôle. Par contre Thomas c’est vrai que vous avez du mal à laisser parler votre adversaire quand vous êtes vraiment sûr de vous. En plus c’était un jeune gars Qui également pu avoir l’impatience de la jeunesse donc il y a des moments c’est un petit peu monté mais pas trop ça va.
c’est intéressant en fait de savoir à quel point une preuve est une preuve à quel point un témoignage est fiable, etc. etc. bref du bon contenu :-)
«témoignage est fiable»... On n'est pas tous d'accord qu'un témoignage c'est tout sauf fiable ANYWAY ?
@@garryiglesias4074
Beaucoup de nos connaissances viennent de témoignages.
@@garryiglesias4074vu le contexte, je pense qu'il voulait écrire "faible" et que le correcteur a mal écrit
@@stozzz Ah oui, possible...
@@garryiglesias4074 l'intervenant n'est clairement pas d'accord. Pour lui un dossier médical écrit par 40 médecins venus spécifiquement a Lourdes pour les miracles ce n'est pas du tout biaisé 😬
Sympa le débat, mais je regrette quand même le comportement de Thomas Durand :(
J'adore les vidéos de la tronche en biais et je vous suis depuis des années silencieusement, mais là je vous trouve très assertif, parfois insultant et méprisant. Vous coupez constamment la parole à votre interlocuteur. Et le passage à 1:14:00 concernant l'ostie est juste insupportable. Ok, il n'a pas l'information manquante sous les yeux, mais il dit qu'il peut faire la recherche pour vous et vous faire parvenir l'info. Ça semble être juste un petit oubli, et non pas une faille dans sa logique. Et vous niez son propos en boucle et ne le laissez pas parler.
Votre invité fait preuve de "naïveté" face à certains points, et sans doute de biais, mais sa démarche est sincère et bienveillante. En face, Thomas Durand ne fait pas beaucoup preuve de bienveillance, et commet tout autant d'arguments fallacieux et de biais.
Au final, j'ai bien plus de respect pour la démarche zététique pétée du croyant, que celle de Thomas Durand, c'est bien dommage...
En voyant ce comportement, je comprends que peu de croyants veulent venir débattre.
En effet Mendax fait souvent son autocritique quant à l'attitude pédante et parfois malveillante des sceptiques envers les "crédules" au fil des années, mais en réalité ne change jamais son comportement. Il a largement raison sur le fond, mais son attitude est parfois vraiment limite.
Quand il se met à parler "d'obsession morbide pour les cadavres" en s'adressant à l'invité, (1:05:26) c'est hors sujet, c'est du jugement de valeur, de l'ad personam. C'est assez minable et puéril, et ça ne sert pas son propos. Moment lunaire.
@@cohencidence6288 Totalement.
Et en effet je l'ai déjà vu faire son auto critique, mais il ne progresse pas du tout. Vu l'audience énorme qu'il a, ce genre de comportement ne devrait plus être présent sur sa chaine.
J'ai été frustrée à plusieurs reprises de voir plusieurs points intéressants et questions pertinentes soulevées par l'invité être totalement éludé par Thomas, parce qu'il était en train de rager :/ .
Et je suis d'accord, l'insulte concernant l'obsession des cadavres était complètement déplacée. surtout face à un invité qui est resté super respectueux du début à la fin. Franchement, chapeau.
C'est vraiment dommage car c'etait une opportunité en or pour avoir un débat intéressant.
merci pour ce débat, que j'ai trouvé très cordial (contrairement aux multiples commentaires) même si évidemment pas parfait (attention aux coupage de parole)
En écoutant ce jeune homme, pendant son exposé de 15mn, j'ai eu l'image de Saint Thomas d'Aquin qui m'est venu (apparu?), il est incontestablement un sacré Sophiste, maîtrisant parfaitement l'art de la Rhétorique. Mais un marchand d'histoires reste un marchand d'histoires ! Ses liens de causalités sont pipés dès le départ par ses postulats (ces définitions erronées)...
Et surtout, il ne connaît pas bien le catéchisme de l’Eglise Catholique (je suis catholique), ce qui fait qu’il se savonne parfois la planche tout seul.
@@lapetitefeuille8684 j'ai lu l'intégralité du catéchisme de l'Eglise catholique quand j'avais 19 ans. Arrêtez de raconter n'importe quoi.
st thomas d'aquin un sophiste? veuillez vous taire s'il vous plait
@@zag8ty579 Faites-moi l'insigne plaisir de me relire doucement et méthodiquement...
Commence par le lire, t'en parleras après.
C'était un bon échange, mais je pense que Thomas Durand devrait revoir sa façon de s'exprimer lors des débats, car il avait l'air un peu hautain (ce n'est pas la première fois que je remarque ça).
Après ça ne doit pas déranger tant que ça quand c’est fait dans le cadre d’un débat. C’est ce qui fait selon moi la personnalité et le caractère d’un excellent débatteur (qu’on aime ou qu’on aime pas) tant que ça ne vire pas à de la moquerie (déloyale), au manque de respect ou à l’attaque ad hominem. Le caractère d’un homme est une question de goût, ce qui m’intéresse est le débat d’idée.
@@terraleo3343 Personnellement, je ne pense pas que le fait d'être hautain soit un atout lorsqu'on débat. En effet, de façon générale, le fait qu'une personne qui débatte agisse de la sorte peut la rendre désagréable, non seulement pour son interlocuteur, mais aussi pour les spectateurs qui regardent le débat (ce qui peut par la suite avoir pour conséquences de nuire à la qualité de l'échange en énervant l'interlocuteur, mais aussi de ne plus donner envie de débattre avec la personne hautaine, ou même de visionner ses interventions pour certains).
Je pense que la qualité d'un débatteur se remarque non seulement par la qualité de ses arguments, mais aussi par la façon dont elle se comporte.
@Muhammad_le_cochon_ivre En quoi est-ce très "con" ? Lorsqu'on débat (ou discute tout simplement) avec quelqu'un, il y a une façon de se comporter à adopter. De façon générale, je peux avoir les meilleurs arguments du monde pour soutenir ma thèse, si cependant je me comporte mal avec mon interlocuteur en étant arrogant ou en l'insultant etc, je serais un mauvais débatteur.
Si par exemple, quelqu'un discute avec toi d'un sujet sur lequel vous êtes en désaccord ; si cette personne te prend de haut et t'insultes, tu trouveras que la discussion que vous aviez eu était très bonne ? Probablement pas. Il est même probable que tu essaies de quitter la discussion car tu n'aimes pas la tournure de cette dernière, ce qui prouve ce que je dis.
Il est donc évident que c'est aussi la qualité du comportement des débatteurs qui fait la qualité du débat.
@@chriskokito5880 Tout à fait d'accord, on sent régulièrement Matthieu frustré d'être interrompu au beau milieu d'un argument par une boutade, Thomas profitant de sa posture plus agressive (et de celle plus respectueuse de son interlocuteur) pour couper court à des discussions ne lui plaisant pas mais sans pour autant leur opposer un argument rationnel. On peut défendre qu'un débat animé, entre deux personnes au verbe haut, peut être digne d'intérêt, mais là cette asymétrie est assez nuisible à la fois à l'ambiance du débat et à sa qualité, et il est assez pénible de voir Matthieu incapable de placer un mot, s'agacer pour qu'on le laisse finir une phrase, bref se rendre compte que sur une chaîne de zététique on le raille et le condamne en fait avant même de l'entendre (quoi que l'on pense du fond des thèses respectives des deux personnes bien sûr, ce n'est pas la question ici).
@@moyocoyani5879c'est tout à fait mon avis. Durand est méprisant et ça se sent.
"A moins de démontrer l'inexistence de dieu...".. est-il besoin d'aller plus loin ?
La méthode zététique ne consisterait pas plutôt à suspendre son jugement et à demander les sources de ces "miracles scientifiquement attestés" afin de les étudier et de se forger un avis objectif plutôt que de les balayer d'emblée d'un revers de main ?
Vous vous rendez pas compte du nombre de supposés miracles. On ne peut tous les étudier.
@@jldb1353 On peut commencer par étudier 1 "miracle", celui qui semble le plus "solide" et qui possède un certain nombre de sources "scientifiques".
Ils l'ont été fait pour certains et chaque fois on a pu constater une différence entre les temoignages et la réalité. l'homme a toujours tendance a interpréter les choses inconsciemment et a exagerer les faits.
Pour le cas de Pio : l’église a envoyé des médecins pour analyser ses stigmates. Il y a eu des rapports plutôt positifs, mais d’autres vraiment accablants qui prouveraient que Padre Pio s’automutilait et utilisait des produits chimiques pour que ses plaies ne se referment pas.
Enfin, on sait maintenant que son cadavre n’était pas si frais que cela : il était parcheminé et sec -sans doute une momification naturelle - et son visage n’était plus présentable.
La controverse montre bien que cela n'est qu'affaire de croyance et pas de preuve contrairement a ce que l'intervenant veut nous faire croire.@@leconteur45
Il y a plein de miracles scientifiquement attestés . Je vous invite à faire vos propres recherches sur : le miracle de San Lanciano , la guérison d 'une mort cérébrale de la petite Mayline , la danse du soleil à Fatima ...
@@leconteur45 exactement mais thomas durand n'est pas sceptique il est anti Dieu, ce n'est pas pareil.
Disons qu'une personne prie une entité quelconque pour que son intestin repousse, et que son intestin repousse effectivement complétement dans les quelques jours qui suivent.
On suppose qu'on a été nous-même témoin de ces événements, donc on ne doute absolument pas de cette histoire.
Est-ce qu'on peut en conclure que l'affirmation "l'entité existe" est forcément vraie ? Clairement pas.
Est-ce que ça devrait faire augmenter la crédibilité qu'on accorde à cette affirmation ? Clairement, oui.
A quel point ? Là c'est la question difficile, car ça va dépendre d'autres paramètres. Selon la valeur de ces paramètres, peut-être que finalement on n'aura toujours pas suffisamment de raisons de croire que cette affirmation est vraie.
Pour n'en citer qu'un seul:
Imaginons qu'en fait il existe 2 autres cas attestés, dans l'histoire de la science, de personnes dont l'intestin a repoussé spontanément...mais aucune de ces deux autres personnes n'avait prié une quelconque entité.
Une question qu'on peut alors se poser est: "parmi les personnes qui souffrent d'une condition quelconque, quel pourcentage prie une entité supérieure pour une amélioration de son état ?"
Franchement, 33% comme réponse à cette question ça ne me semble pas si déraisonnable (j'aurais même tendance à dire +).
Mais du coup je ne suis pas surpris de voir que 33% des repousses spontanées d'intestin font suite à une prière. Ma croyance en une entité supérieure n'est pas particulièrement renforcée. Un peu, oui. Mais vraiment peu.
A l'inverse si j'avais 2000 cas attestés de guérison et que pour chacun de ces 2000 cas, il s'agissait de personnes qui ont prié, là je pourrais clairement me dire "tiens c'est quand même bizarre qu'il n'y ait AUCUN non-priant parmi les guéris, ça commence à être difficile de prétendre qu'il ne se passe rien de bizarre".
"Faut il croire au miracle ?"
Perso, depuis que j'ai vu Darmanin verser une larme, j'y crois, OUI.
🙏🙏🙏
Que vous puissiez tenir une chaîne youtube avec une diction aussi problématique que la vôtre est déjà en soi une forme de miracle.
Bon je suis désolé mais je trouve que Thomas n'est pas spécialement bon dans cet exercice, ce qui n'enlève rien à ses autres qualités au passage ! Mais là face à ce genre de discours ça ne fonctionne pas, ça ne va pas au cœur de la croyance. Thomas ne crois pas aux témoignages alors que ce Monsieur oui, et c'est là selon moi qu'il y a un problème. Des choses inexplicables, des gens qui se trompent de bonne foi, des erreurs, des phénomènes rares, il y en a toujours eu, il y en aura plein d'autres, et si on commence à appeler ça des miracles on a pas fini...
Je suis d'accord, surtout dans la dernière demi-heure
Le format du débat c'est pas ma came... Ça tombe forcément dans une joute verbale passionnée certe, mais peu pertinente, ça va trop vite, on se trouve rapidement a guetter les émotions pour voir qui est mal a l'aise, qui prend le dessus... Cela reste utile cela dit. Donc du point de vue de la science, il faut le faire mais du point de vue du format, c'est pas ce que je préfère.
Nous avons heureusement de nombreux autres formats, chacun avec ses qualités et ses défauts ! ;)
J'adore la chaîne et suis très fidèle. Pas de souci a vous faire chère TEB.
L’affirmation « on a plus de preuve de l’existence du prophète de l’islam que de celle de Jesus » est probablement la plus stupide de toute l’histoire de l’humanité.. Même dans le coran, le prophète n’est cité que 4 fois, alors que Jesus est cité 93 fois…😅
Bref, un bel exemple d’arrogance à la Mendax..!😂
C’est plus compliqué que ça pour l’Islam car on ne peux pas la résumer au Coran mais il faut aussi prendre en compte les Hadith (plus sûr de comment ça s’écrit) qui tournent exclusivement autour de Mohamed
Les échanges auraient été plus sympathiques sans les remarques impertinentes et intempestives de Thomas ("bizarre" ; "on sait pourquoi" ;etc).
L'interlocuteur a été vraiment patient pour le coup, déjà qu'il est en territoire ennemi face à des gens pré-convaincus qu'il a tord et qui ne suspendent pas vraiment leur jugement le temps de l'échange.
Ça ne m'empêche pas d'être d'accord avec la tronche en biais sur le fond, dommage pour la forme.
Je trouve son attitude mesquine. Aucune bienveillance chez ce gars.
@@Tner0lf Ah bon ? Je pense que c'est exactement l'inverse, il pourrait facilement appuyer là où ça fait mal !
Pas trop dur qd en face on t'explique que les miracles blabla, y'en a qu'on vu, on m'en a parlé...mais non, tranquille, juste ils parlent en se respectant, je sais ça fait drôle :)
C’est étrange que le livre de Didier van Cauwelaert “Insolence des miracles” n’est pas mentionné. C’est un livre d’un non catholique très documenté qui est très convaincant au niveau des miracles. Il y a beaucoup d’études scientifiques qui confirment les miracles. Mais il y a des gens qui ne veulent pas y croire parce que ça remet leur idées athées en cause.
Excellent débat très bien mené Thomas.
Néanmoins le live mériterait une vidéo Débunkage.
Au début Matthieu Lavagna nous cite quand même beaucoup de "miracles" sans vraiment s'attarder sur les sources....
@@matthieulavagna Vous n'avez fourni aucune preuve.
Présentation courte ou non, vous auriez pu au moins fournir votre powerpoint au public, je n'ai vu aucune citation pour le peu qu'on voyait.
@@ballsrias4311On ne peut pas citer toutes les sources dans le cadre d'un débat, les sources peuvent être publiées après seulement.
@@matthieulavagnaBonsoir, je me demandais, pourquoi avoir passé en revue autant de miracles ? Vous qui êtes étudiant en mathématiques, avec une contrainte de temps de 15 minutes, vous devriez savoir qu’une seule preuve suffit pour démontrer une affirmation… Pour démontrer que « les miracles existent », il aurait été plus sage de s’attarder sur un seul cas de miracle uniquement tout en l’analysant rigoureusement, plutôt que de passer rapidement en revue un tas de supposés « miracles » sans démontrer qu’ils le sont vraiment… Vous avez choisi le mille feuilles argumentatif, pourquoi ? Merci (de la part d’un doctorant en mathématiques)
@@matthieulavagna Bonsoir, je me demandais, vous qui êtes étudiant en mathématiques, vous devriez savoir que pour démontrer une affirmation, une seule preuve suffit. Pourquoi avoir donc choisi de simplement énoncer rapidement autant de soit-disant "miracles" sans démontrer que c'en sont, plutôt que de s'attarder sur un seul "miracle" uniquement tout en démontrant rigoureusement que c'en est bien un ? Cela aurait été plus approprié si vous souhaitiez démontrer que les "miracles existent", plutôt que de faire un mille-feuilles argumentatif (qui n'est pas une démonstration)... Pourquoi ce choix ? Merci (de la part d'un doctorant en mathématiques)
@@petitelune8015"On ne peut pas citer toutes les sources dans le cadre d'un débat, les sources peuvent être publiées après seulement."
Bha si on peut. Rien n'empêchait la personne de donner un lien vers son powerpoint. Pour le reste du débat, il le dit lui-même, il n'a pas de sources, que des témoignages, c'est vite fait.
On aurait aimé plus de temps pour développer sur les cas de miracles évoqués. Le travail que vous aviez fait sur Fatima par exemple aurait pu servir ici par exemple. Excellente émission, ces entretiens sont extrêmement intéressants.
En effet, ça aurait été intéressant, pour nous spectateurs, que les 2 confrontent leurs arguments sur Fatima vu que les 2 prétendent connaitre le sujet.
Moi, je regarde le soleil 5 minutes, je suis sûr de le voir danser, même les yeux fermés 🤩
mdr Archidiacre a démonté la vidéo de acermendax il ya très très longtemps seulement peu de gens regardent les débunkages
TD: «vous partez gagnant.. »
ML : «c’est le but »
Si je n’avais pas conscience qu’il est peu fiable d’attribuer des intentions aux autres, j y aurai vu comme une légère admission involontaire du caractère motivé de son raisonnement 😁
Les exemples de miracles dans le discours initial font très Astronogeek/monsieur Sam : on s'attend à entendre "oui mais ça c'était la version convaincante de l'histoire, maintenant on va parler des éléments que j'ai laissés de côté" ...
Le début du discours partait pourtant bien, à part la définition du miracle qui inclut "qui ne pourra JAMAIS être expliqué" ... ce jamais étant inatteignable, à moins de considérer la science comme une religion, qui explique tout et n'évolue pas ...
Les 13 minutes de réponse de Mendax sont épiques (ça enfonce sec), j'attends avec impatience de voir comment l'interlocuteur va s'en sortir !
"Thomas d'Aquin : il faut être plus sévère [...]". L'intervenant nous dit qu'il est d'accord, Mendax reconnait qu'il fait des efforts en ce sens. Je ne suis pas convaincu : l'intervenant n'élimine pas les miracles qui ont un dossier de debunk épais (Fatima), et insiste à plusieurs reprises pour compter à Lourdes plus de 100 fois plus de miracles que l'église elle-même !
"Il faut faut pas mettre les religions dans le même sac" => Mendax : "si, si". Je ne suis pas d'accord. Le christianisme et l'islam sont des religions à vocation universelle (avec en bonus un certain nombre de prétentions factuelles dont la fausseté serait incompatible avec Dieu, au moins pour les croyants les plus proches du dogme). L'existence même d'autres croyances (ou incroyances) est une menace. Leur dieu est celui de tout le monde, incompatible avec tout autre. Ce n'est pas pour rien que ces deux religions se sont autant étendues, non pas parce que plus crédibles mais parce que bien plus promues par leurs croyants (par la force si besoin). Ce n'est pas le cas de toutes les religions actuelles et encore moins passées. Chez les polythéistes, on peut aller jusqu'à croire en les de son peuple tout en admettant le panthéon d'en face. Il y a d'ailleurs eu pas mal de syncrétismes. De même, toutes les religions n'ont pas autant de fondements basés sur des faits vérifiables (astronomiquement, géologiquement ou historiquement par exemple), ou une officialisation de phénomènes inexpliqués comme étant causés par le surnaturel proposé par le dogme (ici, les miracles), craignant donc l'avancée de la connaissance qui, risquent de démentir l'un ou l'autre, ébranlerait le dogme.
Spoil : c'est compliqué XD
Je conseil a tout le monde la chaine Absinners qui fait un énorme travail de qualité de fond sur ces sujets mais stagne a un très petit nombre d abonnés
En effet très, très bonne chaîne !! Avec un super résumé au sujet du suaire de Turin, sorti il y a à peine, quelques jours.
Merci, je me suis abonné
Bonjour M.DURAND,
Je salue votre patience pour soutenir une telle conversation, c'est un 'sale boulot ', mais c'est bien que quelqu'un se dévoue pour le faire 😉
Plus largement la chaîne nous gâte vraiment depuis le mois de septembre, avec beaucoup de contenu passionnant.
Meilleurs voeux à vous et longue vie à votre chaîne !
bravo aux participants pour s'être prêté à cet exercice. Bel exemple d'ouverture d'esprit et de passifisme, je trouve.
Ca me fait penser aux créationistes qui invitaient les scientifiques il y a qq années, pour des débats.
La limite c'est biensur que les arguments rationnels semblent peu "convaincants" faces aux certitudes des croyants. De plus les personnes qui sollicitent ce genre de "joutes" verbales sont souvent de bons orateurs. Heureusement, sur ce point, Thomas est excellent. C'est important dans cette société ou la forme l'emporte souvent sur le fond (pas vrai Idris?)
Mais du coup on a le code génétique de Jésus (si on a son coeur) ?
Ce qui est sidérant, dans les miracles, c’est que l’explication divine paraît toujours plus vraisemblable que l’explication prosaïque. L’histoire de l’hostie (qu’il appelle eucharistie, c’est dire s’il est d’avance convaincu) avec des cellules cardiaques en est bien l’illustration : il voit le miracle plus vraisemblable et même carrément probable, plutôt que d’imaginer des manœuvres frauduleuses, alors que l’Histoire regorge de manipulations de ce genre. Surtout dans un continent connu pour la foi traditionnellement exubérante des croyants qui y vivent.
Ne parlons pas de la vérification de l’existence réelle et telle que rapportée des événements dont il parle en général. Il suffit qu’il y ait des témoignages, et c’est bon? Pour un type formé scientifiquement, ça craint, quand même. Fontenelle, la dent d’or, tout ça…
Je ne parle pas de Lourdes, il ignore complètement (et délibérément ?) qu’il y a tout autant de « miracles » dans les hôpitaux tous les jours mais qu’on n’en parle pas vu que c’est pas à Lourdes…
Dernier point : pourquoi les miracles ont-ils la plupart du temps une forme tellement bizarre ? Pourquoi faut-il faire analyser les cellules de l’hostie pour que ça suggère que ce seraient celles du cœur de Jésus ? Pourquoi Jésus ou Dieu ou qui vous voulez n’apparaît-il donc pas pour de bon une fois pour toute, coucou c’est moi, et qu’on n’en parle plus (ou plutôt qu’on en parle un bon bout de temps !)
Pour moi, un truc qui tue tout, c’est que les « miracles » n’ont jamais fait repousser des membres perdus.
Pas de main ,de bras, de jambe qui repoussent. Des cancers, des maladies qui disparaissent, des paralytiques qui bougent, mais jamais de membres.
@@chefchaudard3580il y a déjà eu des miracles de repousse d'intestin par exemple (voir le cas Bruce Van Nata arrivé récemment et extrêmement bien documenté pour le coup)
Il parle du sacrement. Certaines églises orientales n’utilisent pas des hosties.
Les statistiques n'ont pas réfuté les miracles de Lourdes
th-cam.com/video/NusPvOmbMz4/w-d-xo.htmlsi=ri71h0zuOYvY-CDo
@@lemelkite7344oui, je sais, c’est pourquoi je le souligne : il s’éloigne du plan factuel, alors qu’il cherche à démontrer factuellement LCI Ste ce d’un miracle.
Format très sympa, bravo a tous les deux. J’espère que cela se fera de nouveau
Ce n’est pas mon domaine, mais j’avais vu une vidéo de « c’est une autre histoire » sur l´existence historique de Jesus pour ceux que cela intéresse.
Lors de ce débat, vous portez bien votre "saint" prénom !😂
Il est extraordinaire ce Lavagna!! Parler de sources primaires les écrits de Tacite et Flavius Joseph sur Jésus alors qu’ils sont nés après la mort de Jésus!! Assez gonflé tout de même.
Vous ne comprenez décidément pas ce que les historiens entendent par "source primaire" en histoire.
@@matthieulavagna vous vous ne comprenez rien à l’inanité de vos arguments. Et en particulier celui de la source primaire. Celle-ci suppose d’avoir assisté directement à l’événement raconté. Là vous avez des gens qui ont écrit un récit sur la base de témoignages avec au moins de étapes susceptibles de subjectivité voire de manipulation.
Vous ne savez pas ce qui constitue une preuve.
En tout cas, Olivier 19, ne crois pas qu'on risque de saluer ton intelligence : parce que toi, tu es capable de ne même pas émettre le moindre doute sur l'existence historique de Jules César, alors que tu doutes de celle du Christ. Or les historiens disposent de beaucoup plus de témoignages directs et fiables sur l'historicité du Christ que sur celle de Jules. Je te laisse conclure sur l'intelligence de ton raisonnement.
@@SalveRegina225 Espèce de sous-rigolo. Je ne doute pas de l'historicité de Jésus mais de ses miracles et de toutes les fadaises de sa vie romancée dans les évangiles. Avant de donner des leçons d'intelligence, essaie de t'en doter d'un échantillon.
J'ai un énorme problème avec l'argument de "l'inexplicable par la science". Pour que quelque chose soit définit comme inexplicable il faut faire l'hypothèse 1/ que la connaissance est limitée 2/ que cette limite est connue. Ce sont 2 hypothèses très fortes. L'argument de dire "ce fait est très étrange et les connaissances de la science ne peuvent pas l'expliquer" s'autodétruit puisque c'est affirmer sans preuve que l'on sait que la connaissance scientifique est vrai a 100%, ne changera jamais et est déjà bornée même au sein de l'univers matériel. Il y a ici une erreur logique ou au moins des hypothèses cachées non justifiées.
Je plussois... Il y a pléthore de manifestation attribuées à du divin ou du surnaturel, qui ont simplement trouvés une explication par la science, mais pas à l'époque où ils ont été vus. Qui peut avoir la prétention de dire que la science ne ferait plus de progrès à l'avenir ? Je trouve que les miracles listés par Matthieu Lavagna ne sont qu'un assemblage de petits faits supposés vrais avec pour seules justifications des arguments d'autorité et un présupposé scepticisme de l'église dans la recherche de la vérité. Ca ressemble à un millefeuille argumentatif, que l'on ne doit pouvoir croire que si on croit déjà... Il rappelle lui-même que la charge de la preuve appartient à celui qui affirme, en oubliant d'admettre qu'on ne peut pas prouver que dieu n'existe pas, mais qu'il devrait être possible de prouver son existence... s'il existe.
Généralement c'est quand il n'y a aucune preuve ou trop peu pour valider ou invalider une hypothèse.
Exemple :
Les licornes existent.
Pour prouver qu'elles existent il faudrait un cadavre de licorne ou la capture d'un vivant, une photo/vidéo ect.
Or on a rien de tout ça, donc jusqu'à preuve du contraire, les licornes n'existent pas.
Inexplicable par la science est tout à fait possible si l’événement (le miracle de notre ami croyant) se produit en brisant les lois de la physique, par exemple en créant de l’énergie, ou en allant plus vite que la lumière, ou autre phénomène dont on sait, même si la science n’a pas encore tout expliqué, qu’ils sont physiquement impossibles.
@@PatrickCazaux Sauf qu en sciences aucune loi n est immuable. La vitesse de la lumière est infranchissable "dans l etat des connaissances actuelles ". Si demain on observe un objet allant plus vite ce serait certe extraordinaire mais pas un miracle ni inexplicable. La loi que l on croyait vrai serait juste constatée comme fausse ou incomplète et le corpus de connaissances scientifiques sera adapter. C est le processus normal de la science.
@svatorgue justement, non : la théorie de la relativité l’établit, et elle a été confirmée maintes fois avec plein de chiffres après la virgule. Admettre le contraire reviendrait à estimer que tous les résultats qu’on a seraient possiblement faux, alors que chaque fois qu’on les teste ils sont vrais, et les deux ne sont pas possibles à la fois. La vitesse de la lumière n’est pas juste une vitesse très grande où il suffirait d’accélérer par quelque moyen encore inconnu pour la dépasser, c’est une limite physique de la structure du monde
Merci Thomas et Mathieu, très agréable à écouter.
Magistrale l'intervention de Matthieu
En fait la question des cas inexpliqués existent peut être mais ne sont pas la preuve de l’existence de Dieu. Entant que sceptique je ne vois pas le lien de causalité. Un intestin a peut-être repoussé mais rien ne dit que c’est Dieu, non?
Tout à fait. D'autant plus que si c'est un miracle fait par Dieu, pourquoi ne lui a-t-il pas donné un intestin complet ?
D'abord, un intestin ne repousse pas. Ça n'existe pas, on ne voit jamais ça ! Sauf dans ce cas qui devrait vous interloquer ! Je ne vois pas très bien quelqu'un par exemple qui verrait réellement pleuvoir du ciel des chats et des chiens ( pas comme disent nos amis anglais pour signifier une grosse pluie : non, en vrai ! ), et qui passeraient tranquillement en constatant : "Tiens ? Il pleut des chats et des chiens !... bof. Mouais mouais... j'aurais préféré de l'or... Bon allez, je rentre me mettre à l'abri de cette averse."
Bien sûr que non : la personne serait médusée, stupéfaite ! Elle passerait le reste de ses jours à s'interroger sur ce fait extraordinaire, sans jamais en faire une affaire classée.
- Ensuite : l'intestin de l'homme, comme tous ses autres organes d'ailleurs, ça pourrait peut-être s'expliquer par une suite très lente d'évolution successive, sans aucun rapport avec Dieu ? C'est peut-être Darwin qui a raison, après tout ?
Oui : sauf que là, vous avez la preuve formelle que cet intestin, qui a soudainement repoussé dans le ventre du monsieur après une prière d'intercession au Nom de Jésus, il ne s'est pas formé par une lente et hasardeuse évolution naturelle ! D'un coup, il apparaît, alors que c'était totalement impossible. Un intestin, ce n'est pas une fleur printanière. C'est donc que sa version initiale, elle-aussi, ne pouvait pas venir d'une lente évolution hasardeuse ! Sinon, on est dans l'illogisme pur et simple : en effet, il est clair que la première version naturelle de l'intestin et la deuxième version miraculeuse de celui-ci viennent toutes les deux d'une même Source créatrice, et elle vous parle encore plus évidemment d'Elle-même dans la 2e version : cette Source de miracle ne peut être que surnaturelle, et donc divine.
Enfin, pourquoi Dieu ne lui a-t-il pas formé un intestin complet ? Vous l'auriez découvert par vous-même si vous aviez eu la curiosité de faire des recherches sur cette histoire stupéfiante et authentique : c'est parce que les organes de cet homme s'étaient déplacés et étalés à cause du vide causé par l'absence d'intestin, et que l'abdomen du monsieur ne pouvait plus accueillir davantage que ce que Dieu avait recréé pour lui ! Donc le bon Dieu, en parfait chirurgien, a prévu pil poil la bonne longueur, pas un centimètre de plus ou de moins ! Du travail de première classe.
Si vous, ça ne vous en bouche pas un coin, à moi : si.
N'attendez tout de même pas que Dieu donne possiblement la vie à la Joconde pour croire en Lui. La vie est trop courte, saisissez-la.
Ce débat était peu supportable. Thomas était arrogant, dans le sens où il balançait pas mal de pics irrespectueux et même des attaques totalement gratuites et inutiles dans le cadre du débat.
De plus, il coupait sans cesse la parole à son interlocuteur.
Enfin, même si au début il posait des questions et des réponses assez pertinentes dans le cadre du débat, sur la fin il était de très mauvaise foi (il balançait d'un revers de main les sources apportées par Matthieu Lavagna sur le fait que Jésus est plus solidement attesté que Mohammed mais sans donner de sources contraires et en disant "bah vous voulez juste pas admettre que Mohammed est mieux documenté").
Bref, espérons qu'un futur débat soit de meilleure qualité.
Vraiment.
« Mohammed est plus documenté »
Il fallait la sortir mais comme on dit souvent: il vaut mieux l’entendre qu’être sourd.
@@terraleo3343 De toute façons même une idée fantaisiste peut-être super documenté, l'univers de "Starwars" est super documenté... Faudrait préciser le type de "document"...
De plus ca dépends si on parle d'une personne qui aurait peut-être inspiré un mythe ou le mythe lui même... La "documentation" de Jésus c'est "quelqu'un a existé", qui est loin d'une "documentation" qui relate des faits extraordinaires tels que dits dans l'évangile... Un gourou escroc peut avoir moultitudes de documents qui attestent de l'existence de la personne (le gourou escroc), comme des condamnations juridiques, mais zéro document (a part ses propres prospectus) qui valident ses tours de magie comme étant réellement surnaturels.
@@garryiglesias4074
Nous n’avons pas la même définition de « super documenté ». Mettez de côté la science fiction et venez au réel.
« Nous ne sommes plus au temps où B. Bauer (1840), ou P. L. Couchoud (1937) s'ingéniaient à nier que Jésus eût existé : le sens de ses faits et gestes, non son existence fait aujourd'hui débat », écrit Daniel Marguerat. Pierre Geoltrain ajoute : « Nul n'oserait plus, de nos jours, écrire une vie de Jésus comme celles qui virent le jour au xixe siècle. L'imagination suppléait alors au silence des sources [...]. Quant à l'entreprise inverse, quant aux thèses des mythologues qui, devant les difficultés rencontrées par l'historien, ont pensé les résoudre toutes en expliquant les Évangiles comme un mythe solaire ou un drame sacré purement symbolique, elle ne résiste pas à l'analyse. L'étude des Évangiles permet de dire, non seulement que Jésus a existé, mais encore bien plus. »
Charles Guignebert note : « Je fais toutes réserves sur les détails du récit évangélique, je ne crois pas possible de douter de l'historicité de la crucifixion ». Pour Alfred Loisy, « Rien dans les récits évangéliques n'a consistance de fait, si ce n'est le crucifiement de Jésus par sentence de Ponce Pilate pour cause d’agitation messianique »
Comme le rappelle Louis Rougier, « l'existence de Jésus n'a jamais été contestée dans l'Antiquité par ses adversaires », élément qui rend selon lui « l'attitude des mythistes […] intenable »
Dans un article intitulé « L' athéisme dérisoire de Michel Onfray », Michaël Fœssel (mythiste) critique l'attitude « désinvolte » d'Onfray qui transforme des « doutes » en certitude, reprenant une « hypothèse […] datée »
J’avoue que Matthieu m’a perdu dès le début quand il a affirmé qu’il fallait prouver l’inexistence de Dieu avant de réfuter les miracles. Et les approximations médicales qui sont légions dont tous les exemples cités me font douter encore un peu plus.
Non j'ai dit que si vous soutenez que les miracles sont IMPOSSIBLES alors vous devez prouver l'inexistence de Dieu (car si Dieu existe, les miracles sont possibles).
@@matthieulavagna justement, prouver l’inexistence que quelque chose est impossible, c’est une inversion de la charge de la preuve et donc un mauvais argument concernant les miracles.
@@jean-philippe8386 il est tout à fait possible de prouver l'inexistence de quelque chose. Par exemple je peux vous prouver l'inexistence d'un hippopotame dans ma chambre, je peux vous prouver l'inexistence d'un "cercle carré" ou d'un "célibataire marié". Je peux vous prouver l'innexistence d'un plus grand nombre premier, etc.
Pour prouver l'innexistence de Dieu, il faudrait arriver à montrer qu'il existe une contradiction dans ses attributs.
Pour dire que je ne crois pas quelque chose, il faut que je sois capable de dire ce qui me convaincrait ? Tiens donc, c'est intéressant.
Une ostie qui se transforme en tissue de cœur humain, mais c est quoi le projet ? 🤣🤣
C'est du délire. Il n'y a probablement rien eu de tel. Une supercherie est plus probable.
Le soucis, c'est qu'il y a plus d'arguments en faveur du miracle, que de la supercherie... Thomas aurait pu essayer d'argumenter autant que Matthieu en faisant des recherches sur le RÉCIT.
Non, il n'y pas plus d'arguments. C'est seulement que ceux qui cherchent a valider les miracles sont bien plus nombreux que ceux qui ont du temps a consacrer a leur invalidation éventuelle. Autre inconvénient pour celui qui cherche a vraiment savoir ce qui se cache derrière est le fait que ça ne repose que sur des témoignages ou des observations non confirmées. Toutefois, il n'en reste pas moins que les arguments en faveur sont extrêmement fragiles, surtout si on se penche dessus. On s'aperçoit toujours que la réalité est différente de ce qui est relaté par les témoins ou les rapporteurs de témoignages. Les hommes ont toujours tendance a exagérer la réalité ou a oublier certaines choses.
@@giulia70
@@jldb1353Prouvez-le ! Mais partez d'un a priori neutre, on n'arrive à rien en partant du postulat que le miracle eucharistique est une supercherie.
Renseignez-vous. Cherchez. Documentez-vous et voyez. Ensuite vous pourrez utilement commenter.
Bonsoir Thomas Excellent débat j'aimerais savoir si un entretien sceptique avec Stéphane Allix est envisagé ?? Je dis ça au vu de son grand retour de puis quelques temps sur internet ou dans les médias ainsi que de sa présence dans l'émission TPMP, Je sais que Clément freze a prévu de faire une séries de debunk sur lui et de ces livres ou bien quelque chose de similaire à un entretien mais on dirait que ce n'est pas à jour 🤷♂️.
Ah alix, il y avait son livre sur deux étagères à la fnac près des caisses, je les ai remis au rayon spiritualité et j'ai mis "lesprit critique pour les nuls" à la place 😁
Comment est ce possible de regarder ce truc tpmp, Niveau lavage de cerveau y’a pas mieux
@daviddevilliers2828 relax je ne regarde plus cette émission depuis longtemps quand j'ai tapé Stephane Allix sur le clavier j'ai vu qu'il est apparu chez Hanouna c'est tout 😁
@@LeregarddeSauron-nv6rp ok , tant mieux pour tes neurones…ce truc est détestable
Je ne sais pas pourquoi mais certains miracles exposés dans ce sujet me font penser à l'affaire Benveniste...
Pour un sceptique, on s'attendrait a davantage de remise en question.
Comme je l'ai mentionné dans la vidéo, Tacite parle bien du Christ dans ses Annales (15,44) et pas seulement de "chrétiens".
Voici l'extrait dont je parlais: "Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate." (Tacite, Annales 15,44).
Tacite n'est d'ailleurs pas la seule source non chrétienne qui mentionne l'existence de Jésus. Flavius Josèphe parle de Jésus a deux reprises dans ses Antiquités Juives. La majorité des historiens pensent qu’il y a eu des ajouts au premier par les chrétiens des siècles plus tard, mais reconnaissent que l’on peut reconstruire une version originale, à partir d’une version arabe non interpolée découverte en 1971 par le professeur de l’université hébraïque de Jérusalem, Shlomo Pinès. Le deuxième texte de Flavius qui parle du Christ se trouve dans Antiquités juives,
livre XX, 200, et n’a subi, lui, aucune modification. Il parle de Jésus, de la lapidation de Jacques : « Il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d’avoir transgressé la loi, et il les fit lapider. » Ce texte est d’ailleurs cité par Origène en 248, lorsqu’il répond aux accusations de Celse, ce qui prouve bien son authenticité.
Comme auteurs non chrétiens mentionnant le Christ, nous avons aussi Suétone, Pline le Jeune, Lucien de Samostate, Mara Bar Serapion, Galien, Celse, le Talmud de Babylone, etc.
Mara bar Sérapion évoque Jésus vers l’an 73, dans une lettre adressée à son fils : « Quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après» (Lettre d’un Syrien nommé Mara bar Sérapion ; manuscrit conservé au British Museum (la Nitrian Collection - manuscrit n° 14658).
De son côté, l’historien romain Suétone (69-125) mentionne les persécutions subies par les adorateurs du Christ : « Comme les Juifs ne cessaient de troubler la cité sur l’instigation d’un certain Christus, il [Claude] les chassa de Rome» (Vie de Claude, XXV, 11.)
Pline le Jeune (61-114), gouverneur de Bithynie, mentionne également le nom du Christ : « Si en outre ils blasphémaient le Christ [...], j’ai pensé qu’il fallait les relâcher » ( Lettres à Trajan, X, 96)
L’écrivain satiriste Lucien de Samosate (125-192), lui, n’hésitait pas à se moquer de Jésus : « Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes [...]. » Il ne manque pas une occasion de ridiculiser les chrétiens qui, selon lui, « adorent ce sophiste crucifié et suivent ses lois » ( La mort de Pérégrinus, 11-13)
Le médecin Galien (129-216) confirmait aussi l’existence du Christ : « Il serait plus facile de ramener à la raison les disciples de Moïse et du Christ que les médecins et les philosophes attachés aux sectes» (De la variété des pouls, II).
Le philosophe Celse s’en moquait également : « Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme» (Celse, Discours contre les chrétiens)
Dans cette même lignée, le Talmud de Babylone affirme : « Croyez-vous que Jésus de Nazareth était de ceux dont on recherche ce qui peut leur être à décharge ? C’était un séducteur ! Et la Torah dit : "Tu ne l’épargneras pas, tu ne l’excuseras pas" (Traité du Sanhédrin, 43a.).
Parmi les sources chrétiennes, nous avons évidemment les Évangiles, les épîtres de Paul, les Actes des apôtres et la quasi-totalité des lettres du Nouveau Testament écrites par plusieurs auteurs différents et indépendants. En plus de cela, nous avons d’autres textes chrétiens très primitifs (Ier-IIè siècle) ne faisant pas partie du Nouveau Testament, dont les écrits des Pères Apostoliques : Clément de Rome vers 70-95 , Polycarpe vers 110, Ignace d’Antioche vers 107, Papias vers 110-125, l’auteur de la Didachè vers 50-90, l’auteur du Pasteur Hermas (début 2ème siècle) et l’auteur de l'épître à Barnabé (fin Ier siècle). Parmi ces auteurs, certains ont connu les apôtres ou des compagnons des apôtres (Polycarpe, Papias, Ignace et Clément).
@matthieulavagna bravo à vous que Dieu vous bénissent 🙏
@@pierre97424merci cher ami !
@matthieulavagna il est indiscutable de pensé qu'un personnage nommé Jésus ai effectivement exister à l'époque ceci étant je part du principe qu'il faut savoir faire la distinction entre les faits historiques rapporté par les historiens et les récits légendaire du personnage réel à l'allégorie mythologique qu'on lui attribue dans les textes sacré, par ailleurs je trouve qu'une part de son récit est calqué sur d'autre récits fondateur comme Mythra, Orus, khrshna, Percée, Hercules et j'en passe ou encore la figure du soleil dans l'astrologie.
Les récits de l'ancien testament n'échappe pas non plus à cette faille ça ne sont que des conte de fée plagié des peuple voisins ! À ce propos avez-vous eu le temps de regarder les vidéos que je vous ai envoyé sur ces sujets ?
Tacite écrit bien après les faits et on ne sait pas d’où il tient sa source.
Les autres parlent plutôt des chrétiens que de jésus ou écrivent bien après les faits.
Disons qu’il y a de bonnes chances qu’un rabbi nommé Jesus de Nazareth ait prêché en Palestine avant de mourir crucifié par les romains pour sédition.
Quand au Jesus des évangiles, le messie qui fait des miracles, on n’a rien de probant, que des on-dits écrits des décennies après les faits.
@@chefchaudard3580exactement
Tellement de miracles qu'il n'y a aucune publication, rien de vérifiable, que des témoignages, il faut vraiment être endoctriné pour oser dire qu'il faut conserver son esprit critique et n'apporter aucun élément vérifiable. Si son livre est à la même sauce, aucun intérêt de l'acheter ou de le lire.
Dans ce cas Thomas aurait dû montrer des articles car les faits présentés par Mathieu j'ai pu les retrouver sur internet
Être un homme c'est aussi pratiquer sois même et arrêter d'attendre que ça tombe des autres. C'est assez drôle, drôle drôle drôle !! que des types comme vous dont on s'attend à entendre qu'on attend que tout tombe du ciel que vous attendiez que tous vienne des scientifiques. DRÔLE !!! Alors que le christianisme est ouvert à tous, tout le monde peut prier, jeûner etc .
Les faux sceptiques faux empiristes faux autonomes qui sont en fait des vrais hétéronomiste 🤣🤣🤣🤣
@@flashlight.17 Bha donne ?
@@DucdeSaintSimon1270 Bha j'ai regardé la vidéo, j'ai le droit de commenter, surtout vu les imbécilités qu'on peut lire :)
"en adoptant une méthode scientifique pour parler de foi "
C'est littéralement le sujet de la vidéo...
"une pédante et arrogante attitude faut être vraiment endoctriné aussi"
Demander des preuves, c'est mal, ne pas en donner c'est bien, faudrait peut-être regarder la vidéo.
"répéter les mêmes phrases ,ne jamais argumenter,user de réthorique ,sous littéralement chaque commentaire"
Pardon de demander des preuves :)
"On dirais presque que tu est en insécurité de ta propre radicalité fausse et stérile"
Aucun sens.
Bref maintenant tu iras regarder la vidéo.
Voilà, t’as tout dit
Pourquoi juste 2-3 hosties qui se transforment ? Une hostie miraculeuse à chaque messe serait bien meilleur comme moyen de communication.... Si Dieu est omniscient et omnipotent, il sait bien que ce qu'il nous envoie convainc de moins en moins de monde ; il devrait etre extrement simple pour lui d'envoyer un signe qui rassemble au lieu de diviser. C'est dommage de devoir se raccrocher à ces récits bancals pour "prouver" et justifier sa foi il me semble.
Un entretien interessant en tout cas.
Justement non. Si tu crois a un dieu extrêmement bon dont la moitié des choses le concernant sont un mystère pour l'humain, il ne souhaite pas faire de la "magie" mais il laisse un libre arbitre à l'homme. C'est ce que ne comprennent pas tous les athées alors que c'est logique
@@Martin-ik9hi le libre arbitre de croire sans preuve serait apparemment interprété comme du fidélisme et condamné par l'Église catholique. Je parle au conditionnel parce que c'est tellement claqué au sol que je n'ose pas utiliser l'indicatif.
@@ApprendreSansNecessite Absolument pas. Tu parles de l'église d'antan. C'est toi qui es claqué au sol à parler de choses anciennes
@@Martin-ik9hi Si Dieu est un mystere, pourquoi les pretres, eveques, pape etc existent ? Ils sont les representants de Dieu sur Terre, parlent en son nom, et interpretent ses actions. Il y a une contradiction là, non ? (question sincere hein, je ne cherche pas à jeter de l'huile sur le feu)
Edit : pour les catholiques, Dieu n'est pas si mysterieux que cela. En lisant à peu pres tout l'ancien testament, on s'aperçoit que ses actes (et ordres) sont tres clairs. Lorsqu'il a besoin de faire passer un message, il le fait passer sans ambiguité, directement ou via ses anges.
@@chtrouvpadnom Si les papes, évêques et prêtres existent, c'est pour exercer la volonté de Dieu, en répandant la bonne nouvelle de l'ancien testament par exemple. De plus, tu me parles de l'ancien testament, mais il faut savoir que beaucoup de catholiques (surtout les sains) ne s'intéressent pas du tout à l'ancien testament qui est plutôt la base de la religion juive. Le nouveau testament (pour les catholiques seulement) nous montre que la volonté de Dieu est claire mais il veut nous laisser décider de quoi faire de notre vie (pour voir ainsi qui va au paradis ou en enfer). C'est cela le libre arbitre dont je parle
888 ième commentaire pour vous féliciter tous les deux pour cet entretien vif, intelligent et courtois. La zététique permet ce genre de moments de richesse.
Merci à vous l'équipe de la Tronche en Biais et M. Lavagna.
888 y aurait-il un signe ? Mystère ...(Je plaisante)
Merci à vous !
Les dieux sont de grands timides....
...et une belle brochette de farceurs. Celui qui a créé la leucémie pour les enfants est un rien facétieux...
Ou les hommes de grands aveugles.
Excellente vidéo, j'avais une question : Qu'est ce qui prouve que les miracles cités ont été produit par le Dieu des chrétiens ?
Le contexte du miracle. Si vous avez une jambe brisée qui se met à se recoller instantanément lorsqu'on invoque l'intercession de la Vierge Marie ou un instestin qui se met subitement à repousser lorsqu'on invoque le nom de Jésus, il semble naturel de conclure que ces événements confirment la vérité du christianisme.
@@matthieulavagna Ce peut-etre un hazard, ne pas confondre correlation et causalité :)
@@jojojo9610ça me semble juste pour un hasard de plus que les miracles sont extrêmement rares et que ils sont le plus souvent associés à l'histoire de jésus (jésus qui fait des miracles durant sa vie)
@@matthieulavagna " il semble naturel de conclure que ces événements confirment la vérité du christianisme."
Bha non en fait.
Pour l'intestin, il semble naturel de conclure à l'intervention du Plat de Spaghetti Volant.
Et pour la jambe brisée, cela semble l'évidence même que c'est dans les compétence d'un dieu Hindou.
Aucun élément ne vient contrecarrer mes affirmations.@@matthieulavagna
C est toujours un peu le même constat ces histoires de miracle, c est un dieu père Noël qui a ces chouchoux a qui il accorde ces largesses, sans vraiment ce préoccupé de l état globale du monde, ça fait très égocentré, il veut entretenir sa légende tout en restant dans le mystère (aucun miracle de grande ampleur qui mettrait définitivement fin a tout débat, et l argument du "libre arbitre de croire" est une fumisterie), mais on va me rétorquer que "les voies du seigneur sont impénétrables" a savoir tais-toi et arrête de réfléchir tu es trop con, c est un peu une variante de ta gueule c est magique
Au contraire, Ben : si tu es trop con comme tu le dis si bien, c'est parce que tu refuses de réfléchir. La balle est dans ton camp, le problème à résoudre aussi, pas du côté de Dieu. À toi de voir si tu veux rester dans la connerie, ou en sortir.
En ce qui me concerne, à part un miracle, je ne vois pas trop ce qui me ferait croire au miracle 😅😂😂😂
A la fin de ce débat, Thomas et moi-même avons rapidement discuté de l'affaire Galilée. Malheureusement peu de personnes prennent le temps de se renseigner sur ce qui s’est réellement passé dans cette histoire et se contentent de répéter des accusations sans nuance ou fondement historique. J'aimerais donc remettre les choses en clair en rappelant la réalité historique.
Reprenons les choses depuis le début. A l’époque de Galilée, les scientifiques, sous l'influence des écoles aristotéliciennes, enseignaient encore la position géocentriste (la théorie selon laquelle le Soleil tourne autour de la Terre). Au contraire, Galilée penchait en faveur de l’héliocentrisme (théorie selon laquelle la Terre tourne autour du Soleil). Le mythe largement répandu est que l’Eglise aurait condamné Galilée simplement pour son adhésion à la thèse héliocentriste. Or cela est parfaitement faux. Nous savons par exemple que Copernic soutenait déjà l’héliocentrisme plusieurs décennies avant Galilée, sans jamais avoir eu un seul ennui avec l’Eglise. Les travaux de Copernic étaient d’ailleurs très bien accueillis par le pape Clément VII et Copernic lui-même avait décidé de dédier son œuvre au pape Paul III. Ceci réduit à néant la thèse selon laquelle l’Eglise se serait opposée à la thèse héliocentriste par principe.
Mais alors, pourquoi Galilée a-t-il été condamné ? Pour des raisons d’ordre théologique et comportemental. Bien qu’il croyait que son système était compatible avec la Bible, Galilée remettait en cause l'interprétation littérale de certains versets . Cela créa une vive controverse avec les théologiens géocentristes qui l'accusaient d'hérésie. Ils en appelèrent à l'autorité du Saint-Office qui ouvrit une enquête. Le tribunal inquisitorial conclut en 1616 que la proposition de Galilée était « insensée, absurde en philosophie, et formellement hérétique parce qu’elle contredisait explicitement à plusieurs endroits les Saintes Écritures ». A partir de ce moment-là, l’Eglise interdit à Galilée de promouvoir l'héliocentrisme, sauf s'il n'en parlait que comme d'une simple hypothèse scientifique. En effet, à l’époque, la théorie de Galilée n'était pas solidement prouvée et ne pouvait pas être enseignée comme un fait. Bien sûr, dans le cas où la vérité de l’héliocentrisme serait établie, la lecture symbolique des versets bibliques n'était pas impossible et les théologiens de l’époque le savaient bien. C’est pourquoi le cardinal et inquisiteur saint Robert Bellarmin admettait en 1615 que si une preuve indéniable de l’héliocentrisme était donnée, alors il serait légitime de revoir l'interprétation des versets bibliques . Or à l’époque, cela n’avait aucun sens que l’Eglise se lance dans une réinterprétation de l’écriture alors que la théorie n’était pas encore un fait scientifique avéré.
On oublie aussi souvent de mentionner que le pape Urbain VIII, était aussi fort sympathique à l’égard de Galilée et acceptait même que Galilée puisse publier un livre sur la théorie héliocentriste, tant qu'il ne la traitait que comme une hypothèse scientifique. Son livre devait avoir pour objectif de présenter de façon neutre les arguments opposant géocentrisme et héliocentrisme. Malheureusement, Galilée fut arrogant, provocateur et ne respecta pas cette règle. Il publia un livre en 1632 intitulé Dialogue sur les deux plus grands systèmes du monde dans lequel il affirmait clairement la position héliocentriste et ridiculisait les adeptes de la thèse géocentriste. Pire encore, Galilée introduisit un personnage caricatural, nommé Simplicio, censé défendre la position géocentriste de manière fort peu intelligente. Ce personnage était clairement un personnage satirique créé de toutes pièces pour ridiculiser le pape. Galilée avait donc enfreint la directive de l’Eglise et les conditions de publication de son œuvre et fut donc condamné par un second procès qui eut lieu en 1633.
Contrairement à la légende noire, la condamnation de Galilée fut très clémente. Il ne fut pas condamné au bûcher, mais emprisonné dans sa villa en résidence surveillée dans laquelle il continuera tranquillement à travailler sur ses recherches. On lui imposa simplement de rester chez lui et de réciter des psaumes une fois par semaine pendant 3 ans, peine dont il confia l’exécution à sa fille religieuse !
Il fallut attendre le début du XVIIIème siècle pour que le scientifique James Bradley donne enfin les preuves optiques de l’héliocentrisme. Cette thèse devint alors largement reconnue par la communauté scientifique et l'Église, consciente de l’importance des connaissances scientifiques, l’approuva avec le pape Benoît XIV qui donna son imprimatur à une édition complète de l’œuvre de Galilée en 1748. L’Eglise adopta alors la position de saint Augustin sur l’interprétation symbolique des écritures.
En somme, un peu de rigueur historique suffit à réfuter le mythe largement répandu selon lequel Galilée aurait été un martyr de la science. En réalité, l'Église catholique avait une approche scientifique bien plus rigoureuse que Galilée puisqu’elle refusait de reconnaître une hypothèse qui n’avait pas encore été solidement démontrée.
La condamnation qui a frappé Galilée, mort en détention dans sa maison, est bien la preuve que l'Eglise s'y entend sur la manière de défendre les sciences. Lui, a évité le bûcher, au moins.
Rappel : le Saint office le poursuivait pour : « avoir tenu et cru la doctrine fausse et contraire aux Saintes-Écritures que le soleil est le centre du monde » ainsi que « d'avoir tenu et cru qu'une doctrine qui a été déclarée et définie contraire aux Saintes-Écritures peut encore être tenue et défendue comme prouvable ». C'est ça défendre la science, et Descartes en a été très impressionné.
Merci à monsieur Lavagna de nous rappeler que la pratique de la mise à l'Index, de la torture et de l'exécution contre les promoteurs de visions alternatives du monde est évidemment LA méthode qui aurait dû perdurer. Cela débarrasserait le monde de la zététique, par exemple.
@@TroncheEnBiais Vous oubliez ce qu'a dit Bellarmin: "Je dis que s’il était vraiment démontré que le Soleil est au centre du monde et la Terre au troisième ciel, et que ce n’est pas le Soleil qui tourne autour de la Terre mais la Terre autour du Soleil, il faudrait alors procéder avec beaucoup de circonspection dans l’explication des écritures qui paraissent contraires à cette assertion, et plutôt dire que nous ne les comprenons pas que dire que ce qui est démontré est faux." Bref, l'héliocentrisme pouvait très bien être prouvé dans l'absolu, mais il fallait le montrer avant de le tenir comme vrai dans l'absolu.
@@TroncheEnBiais Non Galilée a été condamné parce qu'il avait promulgué la thèse heliocentriste sans l'avoir démontrée ( il fallu attendre James Bradley en 1720) et parce qu'il s'est moqué du Pape Urbain VIII qui lui avait autorisé de publier un livre présentant à la fois la thèse heliocentriste et géocentriste.
Comme je l'ai déjà mentionné, il était reconnu à l'époque que si une preuve réelle de l'heliocentrisme était donnée alors il faudrait revoir l'interprétation de certains versts de l'écriture. Ceci était même admis par le Cardinal Bellarmin (en charge du procès de Galilée) cité ci-dessus.
Encore une fois, l'Eglise n'était pas opposée à l'heliocentrisme par principe puisqu'elle entretenait de très bonnes relations avec Copernic qui lui même était heliocentriste avant Galilée!
@@matthieulavagna "Il lui a été simplement notifié que l'héliocentrisme, étant contraire aux Saintes Écritures, ne peut à ce stade être défendu ou enseigné."
Wikipédia.
Vous aimez faire du révisionnisme.
Ah c'était sportif ! J'avoue préférer une prise de notes silencieuse à des coupures de paroles un peu brutales, (au moment où j'écris ce commentaire, cette video a 666 likes ! faites ce que vous voulez de cette info) ça ne rendrait l'échange que plus serein ^^
Toutes nos connaissances présentes dans des livres sont des récits, mais pour beaucoup elles sont reproductible c est ça la grosse différence
Oui !! Je viens de laisser un commentaire disant ça, c'est ce qui m'a étonné de ne pas entendre être dit, on ne précise pas qu'on peut reproduire ou qu'il y a eu reproduction en nombre assez grand et en documents assez clairs, SELON la methode scientifique. Je trouve qu'on creuse un peu trop dans ce débat des question d'autorité et de croyance ou non croyance quand la véracité de la science est très simple et élégante : la reproductibilité théorique, mathémathique ou experimentale
Oui, mais pour les sciences expérimentales. Ca ne marche pas pour la géologie, la cosmologie ou la sociologie, par exemple. Pour la médecine, c'est borderline, car chaque patient est différent et on ne va pas injecter une maladie à un patient sain juste pour "répéter l'expérience". On peut alors avoir recours à des méthodes statistiques. En fait, chaque science doit déterminer son propre processus de validation, et ce n'est pas toujours l'expérience répétable.
Le gros problème de ce genre de dialogue c'est que tout est prévisible, on a une personne qui donne des exemples sans sources réelles et l'autre qui répond "preuve?". Tout ça c'est logique et c'est bien qu'il puisse y avoir une discussion mais dans le fond je vois pas l’intérêt :/
Matthieu Lavagna a parlé de sources scientifiques qui attestent de certains "miracles" et Acermendax a tout balayé d'un revers de main au lieu de lui demander de nous fournir ses sources. Et Acermendax appelle cela un "entretien sceptique".
@@leconteur45 de quelles sources Mr Lavagna parle-t-il? Moi j'ai surtout entendu qu'il y avait des témoignages, il faut linké tout ça, la c'est juste parole contre un autre.
@@leconteur45 d'ailleurs Mr Lavagna fait preuve d'une sacré mauvaise foi sur le sujet de Galilée et de la science soi disant promus par les catholiques.
@@fabiengarcia8959 "de quelles sources Mr Lavagna parle-t-il?" => C'est justement la question que j'aurais aimé que Acermendax lui pose ? Quelles sont vos sources ? Pouvez-vous nous les mettre à disposition ? A plusieurs reprises Mr Lavagana parle de publications et de guerisons "inexplicables" "attestées par la science" mais Acermendax ne lui demande aucune de ses sources et balaye tout d'un revers de main. C'est juste un débat entre quelqu'un qui croit au miracle et quelqu'un qui n'y croit pas, on est dans la croyance, pour moi Acermendax n'a ni la position d'un sceptique ni la position d'un "zététicien".
@@leconteur45 je suis persuader que si on demande les sources comme ça pendant le dialogue, il n'y a plus de dialogue.
bonsoir , alors pour l intestin du pauvre monsieur pourquoi n avoir fait que la moitié du taf et ne pas lui avoir rendu ses 6m ?
Un des arguments complètement moisi. Impossible de mesurer un intestin avec une simple radio.
Je ne connais pas assez le cas de Bruce Van Natta pour pouvoir me prononcer dessus, mais j'ai entendu dire (en réponse à ton argument) que les muscles de son estomac ayant aussi disparus dans l'accident, si Bruce aurait récupéré toute la longueur de son intestin, il aurait eu de nombreuses hernies. Pour le dire autrement, son intestin aurait gêné la nouvelle position de ses organes tandis qu'en ne repoussant que de moitié, cela ne pose aucun problème. D'ailleurs, à ce qu'il paraît, le gastro antérologue spécialiste qui aurait suivi le dossier de Bruce a indiqué que son intestin, même s'il n'a aujourd'hui qu'une longueur de 300 centimètres, fonctionne de façon aussi fonctionnelle et efficace qu'un intestin complet.
(Il faut donc vérifier ces informations, en tout cas, si elles sont vraies, elles répondent à ton argument)
@@chriskokito5880 disons que ce que tu dit soit attesté . dieux ne peut il pas enlever les muscle gênant et au passage enlever cette vilaine cicatrice ?
@@chriskokito5880 désolé, je n’ai pas compris votre explication
@@mendrafdraffe6889 Tu pinailles un peu sur des détails.
flute ! y'a du son. Selon le rasoir d'Ockam : je me suis trompé de chaine 😢...
Ah ben non, je suis bien sur la TEB...
Alors là du son au démarrage de la vidéo, si ça c'est pas un miracle... là faudrait vraiment être de mauvaise foi pour ne pas y croire.
Ahah excellent, là où j'ai explosé de rire c'est quand il dit que les miracles du coran sont absurdes. C'est dingue quand meme qu'il ne voit pas la poutre qu'il a dans l'oeil.
Les miracles du Coran n'ont aucun élément de confirmation historique précisément parce que le coran ne prétend pas être un livre historique, mais la parole incréé dAllah qui s'adresse aux hommes.
Comparer les récits miraculeux du Coran aux cas que je présenté qui sont empiriquement attestés par la science moderne, c'est comparer les serviettes avec les torchons.
Moi je le comprends tout à fait. Il se donne sincèrement la peine de choisir des événements relativement documentés. Pas suffisamment à mon avis, mais tout de même la comparaison ne tient pas par rapport à une simple affirmation écrite il y a 1500 ans. A ce compte-là il aurait fait son PowerPoint à base de miracles tels que l’ouverture de la mer rouge ou la résurrection de Jésus. Or ça n’est pas ce qu’il a fait.
Il est inutile de discuter avec Thomas Durand. Une fois il dit qu’il veut voir une photo et quand dans un autre cas on lui dit qu’il y a une photo il ne veut pas y croire. Cet homme est trop buté, malveillant et de mauvaise foi pour en retirer quoi que soit.
Quelle belle charité. Bravo
@@TroncheEnBiais La charité c'est de te pardonner d'être malveillant, pas de perdre son temps à le subir.
Bravo Matthieu pour ton calme et tes raisonnements structurés, tu as reussis malgré tout à rester dans le sujet.
Excellent comme d''habitude.
Sur le forum de dumouch, j' ai toujours demandé qu' on puisse voir et analyser les reliques de Jésus. Tout le monde trouvait ça bien.
Mais quand je disais que je voulais des analyses génétiques poussées, genre pour voir comment ça se passe du côté paternel... La ça a commencé a coincer.
Plus personne n' était d' accord.
Je pense que les cathos eux même ont une part de leur cerveau qui sait que c' est bidon.
Sinon, ils auraient sauté sur l' occasion de la découverte de la génétique pour prouver au monde que les reliques de Jésus sont vraies et qu' en plus, elles montrent que son père est pas humain.
Mais non. Ils refusent.
Alors qu' on a pleeeeeiiiin de reliques de Jésus.
On a une douzaine de preuves de Jésus qu' on pourrait analyser. Rien que ça, c' est miraculeux.
De nombreux corps incorruptibles, miracle eucharistique (hostie qui se transforme en morceau de chair humaine) ont été soumis à des analyses scientifiques, des rapports existent concluant qu'il n'y a pas d'explication scientifique possible. l'Eglise et les catholiques croient vraiment que ces miracles sont réels et qu'ils apportent une preuve immense de la véracité du catholicisme. L'affirmation "ils pensent en eux même que c'est faux" est fausse et nombreux sont sincèrement convaincus. Adhérer à la vérité des miracles lorsqu'il sont rigoureusement attestés, rapport médical, ect est très rationnelle et au contraire il est irrationnel de les rejeter par principe sans prendre le temps de les étudier. Le cas Bruce van Natta est très bien attesté, article de journaux attestant de la véracité de l'accident, radio de l'intestin avant le miracle et après le miracle (intestin qui a repoussé suite à une prière au nom de Jésus), rapport médical des médecins jugeant inexplicable et impossible selon les lois de la physique cette repousse. Tout est en ligne si vous souhaitez vous y intéresser, mais à mon avis il faut être de mauvaise foi pour après étude du cas rejeter l'explication miraculeuse 😊
D'un coté l'arrogance, la moquerie et l'agressivité ; de l'autre la bienveillance, le respect et la patience. Nous combattons tous avec nos armes, reste à savoir d'où elles nous viennent.
Pourquoi Mathieu s'abaisse t il a venir sur une chaine de Trollage officielle??
La mauvaise foi athée dans toute sa plendeur...
Faut-il croire aux miracles ? Donc c'est une question de croyance et non pas de science il me semble. Alors essayer d'expliquer scientifiquement des phénomènes que l'on ne peut pas répéter à la demande me paraît contradictoire, mais peut être que quelque chose m'échappe ?
“Faut-il croire que la terre est plate ?” ➡️ C’est une question de croyance, comme tout. Et néanmoins la plupart d’entre nous somme convaincus qu’il y a de bonne raisons de croire que la terre est à peu près sphérique.
La comparaison est idiote ? La terre plate n'est pas affaire de croyance et de temoignage contrairement aux miracles.@@ClosingTheCircle
@@jldb1353
Pourquoi donc ?
Je crois que la terre est ronde. Tout comme Matthieu croit que Jésus est l’incarnation du créateur de l’univers et qu’il fait des tours de magie avec des hosties pour communiquer avec les humains.
Bonsoir Thomas excellente entretien comme à l'accoutumé éspérons qu'à l'avenir cette discussion permettra à monsieur Lavagna de prendre daventage de recul sur ses positions et d'accepter de suspendre son jugement sur beau nombre de points traitée dans le live comme Alexis Masson là fait des années après, merci à vous deux 🙏🙏.
Laa tronche en biais , connaissez vous le cas de bruce van natta dont l intestin grêle a repoussé et dont le cas est attestée par les médecin qui l ont opéré ? C est un xas recent et il y a des rapports de médecin qui viennent confirmer que l intestin grêle a bien repoussé.
J'ai trouvé Thomas assez peu courtois, en coupant la parole, étant agressif et hautain, ça donne une mauvaise image de lui et de la zététique. Rien à voir avec la régalade contre grimaud !
la croyance augmente en pays pauvre et non dévelopé, ou els gens vont moins à lécole, ou c'est aussi encore culturelle, mais surout lié à l'état, et ou le peuple ne peut pas s'en détacher par lui meme, meme si il le voulait...
Mendax, dont "l'émergence" de Jack le Fou a titillé son envie de refaire des débats ?
Mendax j'ai trouvé que tu manquais de "punch". Un peu trop "académique", parfois même imprécis dans le pragmatisme d'une mise en résonance d'un errement adverse (j'avais envie d'écrire une phrase qui en jette (enfin qui essaye (on fait s'qu'on peut))).
J'ai trouvé Mr Lavagna meilleur, sur la forme du moins.
Mais bon comme tout le monde je viens d'être converti au Jacklefouisme donc je suis sûrement biaisé.
Autrement à part ça moi ça va. Je pense à me mettre à la guitare mais je n'ai pas encore trouvé un béret qui fasse l'affaire.
Malheureusement j'ai parfois eu le même ressenti
Pourquoi les miracles de Dieu ne convertissent pas toute l'humanité ?
Parce qu'alors nous n'aurions plus notre libre arbitre, ce qui est contraire même à la volonté de Dieu. Il nous veut libre. Libre de croire ou de ne pas croire.
Quant à l'hostie de 1996, elle est conservée à l'église Sainte-Marie à Buenos Aires, en Argentine.
Si je résume : si on croit que les miracles existent, alors on en voit partout. Et si on croit que le surnaturel n'existe pas, alors on n'en voit aucun.
Merci pour cet échange très intéressant, suis d'accord pour avoir un médiateur.
Je tenais également à remercier Matthieu d'avoir présenté et défendu ses idées.
J'ai cherché, et Frederick Zugibe à bossé en cardiologie, entre autres, au tout début de sa carrière (fellow). Il avait probablement une grande renommée a Pittsburg où il a officié pendant quelques temps. Il a ensuite consacré sa carrière (34 ans) à la médecine légale (10,000 autopsies), ainsi qu'à la recherche sur la crucifixion et le suaire de Turin. il n'a malheureusement pas fait d'apport majeur en cardiologie, mais apparemment plutôt dans le domaine de la glycogénose. Bon en même temps, techniquement tout le monde meurt d'un arrêt du coeur... (ça c'est juste un petit sarcasme perso😁)
J'ai aussi regardé (vite fait) de mon côté et j'ai trouvé un article en sa mémoire ou on dit qu'il était connu dans son domaine (sans citer de sources), et un qui parle du fait qu'il a été interrogé pour cette histoire d'ostie (non sourcé) et j'ai vu ses livres aussi. Je corrobore effectivement ce que tu dis, ses livres sur la crucifixions sont publiés bien avant l'affaire de l'ostie. Ca veut pas forcément dire grand chose si ce n'est que le narratif est moins sexy. Mais j'ai pas été super exhaustif dans ma recherche
1.comme le dit Acermendax, il faut s'assurer du fait avant de chercher des explications
2.les religions vivent de l'ignorance. Ce qu'on ne peut expliquer n'est pas du fait de Dieu, il faut encore prouver que cela vient de Dieu, et avant tout prouver Dieu.
3.en l'absence de preuve , je ne peut pas confirmer
56:27 "avec des preuves objectives comme [...] des médecins qui peuvent témoigner"
Je suis désolé, je peux me tromper mais il me semble bien qu'un témoignage ne soit pas une preuve objective.
Vous vous trompez.
@@WolfLeib Bah je crois pas. Au civil, pour attester de certains actes, selon leur valeur, un témoignage ne suffit pas, il faut un document écrit, il me semble.
Donc, non, je ne crois pas me tromper.
@@WolfLeib J'ajouterai en outre que la valeur probante d'un témoignage est à la discrétion du magistrat. Du coup, on est quand même assez loin d'un fait objectif, non ?
Voilà. J'ai apporté des arguments sur ma position. Quels sont les vôtres s'il-vous-plaît ?
Oui un temoignage ne prouve rien : il peut être mensongé ou sous influence, il peut être une mauvaise interprétation de la réalité, ......
@@philippepujol2806Vous croyez, mais vous vous trompez. La quasi-totalité de votre connaissance est testimoniale: on pourrait presque remplacer toutes nos affirmations "Je sais que... " par "J'ai appris que..."
On ne vérifie presque rien de ce que l'on sait par nous-même: notre connaissance est sociale, commune. Même en science: surtout en science. Il est impossible de savoir que le boson de Higgs existe, qu'il existe un réchauffement climatique, sans avoir délégué le travail intellectuel.
J’aime bien ce format, mais le débat est clairement dominé par une seule personne… l’un interroge la validité des miracles quand l’autre, au lieu d’interroger l’incroyance, se contente de répondre aux questions, un peu intimidé… peut-être faudrait-il un médiateur neutre au Centre pour éviter l’écueil de la personne habituée à parler face à celle qui ne parle pas souvent sur TH-cam...
Le problème c’est que ça sera toujours comme ça quand X croit que A existe, alors que Y croit que A n’existe pas. Il faut toujours que ce soit X qui prouve que A existe, et non l’inverse (prouve moi que je n’ai pas vu de licorne hier). Donc oui, l’intervenant (qui croit que A existe) doit répondre aux arguements anti-A plus souvent que l’inverse, et dans ce cas c’est plutôt qu’il doit contester les réponses pour prouver que sa position soit valide
Si les miracles existaient vraiment, il devrait y en avoir des millions vérifiables ou alors Dieu est extrêmement fainéant pour ne guérir qu'une personne de temps en temps. La médecine, la science et la chance, eux, font des miracles tous les jours.
Ce que je peux conclure du témoignage de l'invité c'est que si Dieu veut faire preuve de sa puissance via des miracles, c'est un crétin car il oublie de signer ses actions...
20 témoins ne constituent pas une preuve irréfutable,il y a beaucoup de biais d’autorité ici,il y a aucun consensus scientifique là! 🤷🏾♂️il y a aucune preuve factuelle 🤷🏾♂️.