Herr Raths, man merkt das Sie voller Eifer und Überzeugung bei der Sache sind. Ich glaube Sie sind einer der Wenigen Menschen die den Perfekten Job gefunden haben. Bitte machen Sie weiter so.
Guten Abend, hinsichtlich Herrn Raths ist meine Meinung, dass er seine Bestimmung gefunden hat. Herr Raths hat es verstanden, sowohl sein Herzblut als auch die tägliche "Arbeit" miteinander zu verbinden. Man merkt dies, bei vielen Videos. Sehr gut erklärt, egal welches Thema. Schade, das es vielfach nicht der Fall ist sein Beruf und seine Hobbys/Interessen miteinander zu verbinden. Für Herrn Raths hoffe ich, dass sein Museum und er weiterhin so gute Arbeit leisten. Danke hierfür, auch wenn ein Besuch aufgrund der räumlichen Entfernung bisher nicht statt gefunden hat.
Bin in der DDR aufgewachsen, hatte dementsprechend auch wenig Zugang zu Kontext über all meine geschichtlichen Hobbies, oder es war komplett einseitig. Brauch ich nicht mehr. Freue mich wirklich wenn man neue Sichtweisen präsentiert bekommt. Kontext macht Spaß!
Aus meiner Praxis als ehemaliger Kulturvermittler in einem archäologischen Freilichtmuseum (Thema Kelten/Hallstattkultur/Frühe Eisenzeit) kann ich nicht sagen ob ich neutral war oder nicht. Für mich haben immer primär die Fakten gezählt, und damit konnte ich im Grunde jede politische Seite und die Vertreter in jeder ideologischen Strömung triggern. Ich habe immer klar gestellt dass die Gesellschaft nicht homogen sondern heterogen war, und es sehr sicher Zuwanderung gab, Kontakte die sehr weit reichten und der Einfluss aus dem Mittelmeerraum enorm war. Ich hab immer darauf Aufmerksam gemacht, dass die Kelten keine Öko-Hippies waren, sondern eine Kultur, die verhältnismäßig urbanisiert war, man keine Baumkuschler-Religion hatte und vor allem auch Menschenopfer kannte und große soziale Ungleichheit hatte. Ja, Frauen konnten sehr hohen Status erlangen, aber es gibt keine Belege für Kriegerinnen in der Hallstattkultur etc. Im Grunde habe ich nur durch die Fakten Rechtsextreme, Feministinnen und Feminsten, Öko-Esoterik-RomantikerInnen und SozialromantikerInnen getriggert. Und ehrlich: Es war mir egal: Ich wurde bezahlt um die Menschen für Geschichte und Archäologie zu begeistern, ihnen zu erklären, warum es wichtig ist, diese Kultur nicht zu vergessen und vor allem die Fakten rüber zu bringen. Ob ich jemand trigger oder nicht ist einfach nicht relevant gewesen für mich.
Und um der Frage vorzubeugen "Wieso ehemalig?": Ich bin leider an MS erkrankt und konnte nicht mehr richtig gehen, als ich die nächste Saison antreten sollte. Ich habe aber noch immer freundschaftlichen und sehr engen Kontakt zum Museum.
Die ersten 30 Sekunden reißen an warum ich eure Videos richtig gerne schaue: Panzer an sich interessieren mich nicht - aber zusammen.mit der gesellschaftlich-historischen Einordung wird es super spannend. Dazu sind die Videos inzwischen technisch top und die Art des Vortages von Herrn Rath absolut spitze!
Ein meiner Meinung nach sehr guter Vortrag. Ich mag sowieso diese ruhige Art. Kamera steht, der Experte spricht. Ich freue mich auch, im Herbst endlich mal wieder vorbei zu schauen. Horrido! von einem "Fußgänger" :-)
Vollkommen richtig, die machen einen guten Job. Aber das hat überhaupt nichts damit zu tun, dass es irgendwie falsch wäre, sie zu kritisieren. Sie werden von unseren Steuergeldern bezahlt und unterliegen somit auch der Verantwortung und der Pflicht, jedem hier Rechenschaft abzulegen. ;)
@@MQuaritch Soweit ich weiß werden sie letztendlich nur durch Steuern der Stadt Munster bezahlt und verdienen für diese im übrigen mehr als sie ausgeben, was heißt im Grunde finanzieren sie sich selbst. Eine direkte Pflicht zur Rechenschaft sehe ich daher nicht, jedenfalls nicht vor irgendeinem YT Publikum, willkommen ist es natürlich trotzdem.
@@slowybowy2127 Da kann man jetzt geteilter Meinung drüber sein. Man könnte die Ansicht durchaus vertreten, dass wenn alle dafür Zahlen, es auch die Entscheidung aller bzw. der Mehrheit ist, wie sie sich öffentlich präsentieren. Muss man aber nicht. Recht machen sie es derzeit aber ja nicht allen, deshalb stimme ich dir zu, ist aber denke ich kein Streitpunkt hier. Dein Kommentar hörte sich nur an als wollest du sagen "hört nicht darauf was diese Leute sagen sondern macht euer eigenes Ding unbehelligt weiter", und das halte ich definitiv für falsch, sollte es so gemeint gewesen sein.
@@MQuaritch wenn Forschung und Lehre wirklich frei sein sollen, darf es keine Vorgaben in bezug auf das Forschungsergebnis und die Lehrinhalte geben. Wenn wir Forscher:Innen vorschreiben, was sie uns zeigen sollen, brauche ich sie eigentlich nicht, oder betreibe keine Forschung sondern Religion
Inspirierender Beitrag - und in seiner inhaltlichen Ausrichtung obendrein auch noch hervorragende Anregung und "Quellensammlung" (durch die Zitate) für die Diskussion dieses Themas bei uns im Studium. Danke!!!
Wow. Bin mal wieder richtig beeindruckt. Als Sohn eines SS- Offiziers weiß ich nur zu genau, wie einseitige Geschichtsbetrachtung aussieht. Leute wie Herrn Raths erlebe ich da wie ein Geschenk. Vielen Dank.
Ich denke schon, dass eine Einrichtung wie das Panzermuseum in gewisser Weise "neutral" sein sollte. Unter "neutral" verstehe ich, dass ein Ausstellungsobjekt oder ein Thema von allen Seiten beleuchtet wird. Wenn man sich also schon die Mühe macht und nicht einfach nur ein paar Panzer in eine Halle stellt, sondern auch Hintergrundinformationen u.a. zu den Produktionsbedingungen anbietet, dann gehört dazu natürlich auch die Information, dass ein bedeutender Teil der Produktionsstunden von Zwangsarbeitern erbracht wurde. Würde man diese Verschweigen, dann wäre das nicht "neutral", wie ich den Begriff verstehe.
Zu einer Münze gehören alle Seiten. Aber der Fokus kann nur auf die interessanten, lehrreichen oder (aktuell) wichtigen Themen gelenkt werden. Weil ein Museum muss angeschaut werden wollen, sonst ist es nutzlos. Es sollte sich aber um Neutralität im Sinne der Objektivität bemühen, denn einseitige Propaganda steht einer guten (Meinungs-)Bildung entgegen. In sofern verstehe ich unter neutral, die Vermeidung von vordiktierter Bewertung des Autors. Ein Tiger ist nicht böse und ein T-34 ist nicht gut. Zwangarbeit ist weder böse noch gut, sondern gehört mit allen wichitgen Details dargestellt. Dass ein typischer Vertreter unseres Kulturkeises diese als nicht hinnehmbar bewertet, dürfte klar sein. Bewertet/Denkt man aber für den Menschen, kann es zu Trotzreaktionen kommen, wodurch die Neutralität/Objektivität des Museums in Frage gestellt wird. Und wessen Aussagen nicht geglaubt wird, dessen Bildungsabsicht wird invertiert. "Keiner der die Front kennt, will dorthin, aber alle schreien nach Krieg." mein Uropa. Ein Kriegsmuseum hat meiner Meinung nach die Aufgabe, dass ein solcher Satz nie wieder wahr wird.
Ihr gehört unterstützt (besucht)! Ich bin immer wieder beeindruckt, wie super ihr (Du) reflektiert und sachlich argumentiert. Damit „entwaffnet“ man die „Gegner“ die solche Vorwürfe formulieren. Nebenbei deckt man dabei die Agenda auf. Vielen Dank dafür!
Sehr interessant, sehr informativ und einfach gut gemacht, ohne "Fachchinesisch". Es war ein Hörgenuß und bringt das eigene Weltbild + das eigene Gehirn in Bewegung, kurz gesagt: Ziel erreicht. Bravo 👏👏👍👍
Dieses Museum hat einen Standpunkt und Gesicht , es rückt die Denkweise über Geschichtsbewahrung in eine klare Richtung. Kontroversen wird es immer geben, aber Akzeptanz und Austausch bringt uns weiter.
Wer fordert, dass Museen, Medien, Satireshows(!) neutral zu sein haben, der meint damit doch nur, dass nur Inhalte transportiert werden sollen, die seiner Meinung nicht entgegen stehen.
Wer fordert, dass eine wissenschaftliche Arbeit/Forschungsergebnisse/Doktorarbeit etc. neutral zu sein hat, der meint damit doch nur, dass nur Inhalte transportiert werden sollen, die seiner Meinung nicht entgegen stehen. Halt, das kann so nicht stimmen, oder? Ist jetzt ein Museum eher eine Wissensquelle wie eine wissenschaftliche Arbeit oder eher wie eine Satireshow? Ich halte ein Museum eher für einen Wissensquelle statt für eine Satireshow und deshalb fordere ich Neutralität der Fakten, ansonsten verliert ein Museum an Glaubwürdigkeit. Ich möchte mir anhand von objektiven Fakten meine subjektive Meinung bilden. Ich kann das aber nicht, wenn ich subjektive Infos bekomme, denn dann weiß ich nicht, wie was gefärbt wurde.
@@GoMrTom Neutralität und Objektivität sind nicht dasselbe. Und sie schließen einander nicht einmal aus. Dabei haben auch wissenschaftliche Arbeiten immer einen "bias" - durch die Auswahl des Themas, die Auswahl der Methode, des Untersuchungsgegenstandes, -Zeitraumes oder des theoretischen Rahmens, in welchem die empirisch messbaren Daten kontextualisiert und interpretiert werden. Diese empirischen Daten müssen so "korrekt" wie möglich sein, also intersubjektiv nachvollziehbar, valide und reliabel. Nichts dessen, was Ralf gesagt hat, schließt das aus.
@@GoMrTom solange die Meinungen divers sind, steht das auch nicht zum Kontrast zu einer demokratischen Gesellschaft. In ihren Beispielen sind die Meinungen, die transportiert werden, aber strikt vorgegeben. Ja, auch mir gehen Influencer etc. auf die Nerven, andererseits gibt es auch da eine große Vielfalt, vielleicht sogar eine deutlich größere, als zu Zeiten, wo 5 Fernsehsender und ein paar große Zeitungen die Informationsquellen waren... Demokratie ist anstrengender geworden und stellt Politik und Bürger vor neue Herausforderungen, aber gefährdet sehe ich sie eben gerade durch Meinungsenthaltung einer breiten Masse... Also bin ich froh, wenn Museen und Bildungseinrichtungen zum kontroversen Denken und Diskutieren anregen.
@@GoMrTom "Ich möchte mir anhand von objektiven Fakten meine subjektive Meinung bilden. Ich kann das aber nicht, wenn ich subjektive Infos bekomme, denn dann weiß ich nicht, wie was gefärbt wurde." Genau diese verlangte Objektivität gibt es nicht, das ist ja das Problem an der Sache. Unterschiedliche Menschen sehen die Welt durch ihre eigene Brille und sehen einen anderen Teil der Fakten. Erst danach kommt die Interpretation.
Ein Museum Neutral geht nicht. Es ist auch immer eine Meinung einzelner Leute, sowohl der Museumsgestallter als auch der Besucher. Ein Beispiel ist für mich ein Panzer in ihren Museum den ich als Kommandant noch selber gefahren und bedient habe. Für mich subjektiv ein tolles Fahrzeug, es gab in meiner Dienstzeit keines das ich lieber gefahren bin. Kam überall durch hat mich nie im Stich gelassen, hat wunderbar und zielsicher geschossen. Ein Traum von mir ist es noch einmal so eine Kiste zu fahren. Die Meinung der Militärhistoriker ist eine etwas andere. Das Ding konnte eigentlich seine Aufgaben in einem Kampf nicht erfüllen und war zu meiner Zeit auch längst veraltet. Zwei verschiedene Meinungen, nicht neutral, aber auch nicht falsch.
Habe den Kanal noch nicht lange abonniert, kann aber nach einigen Sendungen jetzt schon sagen: Das hat mehr als "Volkshochschulniveau"😉🙂👍! Ganz grosse Klasse und aller Respekt für Euch. Ich empfehle Euch auf jeden Fall gern weiter❣liche Grüße aus Baden-Württemberg
"Neutral" zu sein, bedeutet Teilaspekte unter den Teppich zu kehren, was nun wieder garnicht neutral wäre. Wer mit dem Kontext von Exponaten in Museen nicht klarkommt, sollte wohl besser ins Disneyland gehen und selbst dort...
Man würde es nicht glauben, aber dieses kleine, provinzielle Spartenmuseum ist die aktuelle Speerspitze der vermittelnden, aufklärerischen, publikumsfreundlichen Museumsarbeit in Deutschland. Da muss das neue Schlachtschiff "Humboldtforum" in Berlin mit seinen hunderten Mitarbeitern erst mal hinkommen.
3 ปีที่แล้ว +7
Ich war gestern noch im DPM und mir ist aufgefallen, wie viel mehr Dinge mir im Vergleich zu meinem ersten Besuch ins Auge fallen, bzw. wie viel mehr Aspekte mir bewusst sind. Das ist neben vielen Büchern auch ein Verdienst der guten Arbeit des DPM. Ich lese mich zum Beispiel gerade durch den Panzer Kanon (und Bespreche die Bücher auf meinem Kanal) und habe deswegen gestern eine ganz andere und neue Sicht auf die Schnittmodelle des T55, Marder und Leopard 1 gehabt. Wirklich umgehauen hat mich gerade die Zahl zum Anteil von Zwangsarbeit in der Panzerproduktion. Freue mich schon auf Informationen dazu, und vielleicht ein paar Leseempfehlungen :)
Das war wieder ein gutes Video, da hat sich Herr Rahts aber jetzt bei der Hitze ein Eis vedient.;) Ich finde bei einem Museum gibt es kein Neutral, gut oder schlecht. Es kommt immer auf den Besucher an was er in der jeweiligen Ausstellung persönlich sieht. Was mir bei unseren deutschen Museen einwenig fehlt, ist so die in Szene gesetzten Exponate einer Ausstellung. Wie sie z.B, in französischen Militär / Geschichts Museen gemacht wird und selbst da geht es nicht neutral zu sein , obwohl eine Gschichte aus mehreren persönlichen Blickwinkel geboten wird. Deshalb liebes Museumsteam, macht weiter so ,denn ich finde Ihr macht einen super Job.
Ich muss mal was los werden. Die Art, wie Ihr die "Informationen" den Zuschauern vortragt , ist einfach super. In den Videos vom Marinemuseum besteht jeder zweite Satz aus ähhhh und das nervt unglaublich. Ihr macht eine wirklich gute Arbeit
_"Wenn sie 10 Besucher:innen haben im Museum, haben sie 15 Meinungen. Welche davon ist richtig?"_ Ralf Raths 2021 Ganz einfach: Meine 😂 Weitermachen...^^
@@juanzulu1318 Wenn es das nicht gibt, wie kann es denn dann sein, dass Herr Raths es benutzt hat, und dass auch du es in deinem Kommentar benutzt hast? Scheint mir als gibts das doch.
@@juanzulu1318 Aber das ist es ja nicht. Es ist eine Buchstabenaneinanderreihung der eine ganz genaue Bedeutung zugeschrieben ist, die auch allgemein verstansen wird. Damit erfüllt es die Definition eines Wortes. Man kann sich demn ganzen natürlich verweigern und bockig diese Tatsache nicht anerkennen, aber Fakt ist, es ist ein Wort das viel verwendet und verstanden wird.
@@theincrediblefox Nein, sie erfüllt eben nicht diese Bedingung. Sie ist vielmehr völlig willkürlich und alleine schon aufgrund der Sonderzeichen nicht geeignet, den Sachverhat eines Wortes zu erfüllen.
Hach, was freue ich mich, dass ich Euch in ein paar Wochen das erste Mal besuche. Danke für die tolle Arbeit im Internet, auch für den Mut, sich mit Ihrer Zielgruppe anzulegen. Ich schätze dabei auch Ihre Fähigkeit, immer die Sache in den Mittelpunkt zu stellen und dadurch vielleicht wirklich eine Diskusssion zwischen unterschiedlichen Positionen zu ermöglichen.
das ist aber auch eigentlich nicht verwunderlich. eine politische auffassung, die auf veränderung zielt, hat eine klare vorstellung der alternative und ist sich darüber im klaren, dass es nur eine möglichkeit von vielen ist. von hier aus neutralität zu fordern, würde überhaupt keinen sinn ergeben. eine politische auffassung, die hingegen auf bewahrung zielt, kann zumindest versuchen, den status quo als 'natürlich', 'neutral' oder 'objektiv' zu deklarieren und veränderungen dementsprechend abzulehnen.
Hm … auf Anhieb hätte ich gesagt: auf jeden Fall. Wenn ich aber länger darüber nachdenke, bin ich mir nicht mehr so sicher. Neutral Themen wie den Holocaust darstellen? Wer würde das wollen? Wie soll das gehen? Was auf jeden Fall sein sollte: dass ein Museum kommuniziert, wie es sich mit seinem Thema zu dieser Frage verhält. Insofern, danke @panzermuseum, das wird eine spannende Folge 👍🏼
Zumal ja am Panzermuseum steht: „WER ABER DEN FRIEDEN WILL, DER REDE VOM KRIEG.“ Das nimmt die Antwort auf die Frage nach der Neutralität vorweg, bzw. stellt das Selbstverständnis dar :-)
@@Uli_Krosse Neutral würde ich es bezeichnen, wenn Sachinhalte von Schlussfolgerungen und Meinungen aus der Perspektive der Gegenwart klar unterscheidbar dargestellt werden.
Wieso neutral? Was ist neutral? Das ist doch auch oft subjektiv, welchen Standpunkt man hat und von welcher Seite man es sieht. Natürlich ist das bei einem deutschen Panzermuseum eigentlich unmöglich neutral zu sein. Schon allein wenn man die unsäglichen 12 Jahre in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts nimmt. Da muss man als Museum klare Kante zeigen und die Dinge beim Namen nennen was sie sind und was sie waren. Nämlich „ Scheisse“ Aber in einem Museum, welches so einen Themenbereich zeigt, dort ist damit zu rechnen, dass da ein Publikum erscheint, die genau diese Zeit verherrlichen. Oder in den TH-cam Beiträgen entspreche nde Kommentare hinterlassen, dass man manchmal meinen könnte, dass der Ungeist aus Braunau immer noch umhergeistert? Erschreckend ist nur, wie sehr die sozialen Medien im Moment missbraucht werden und die Demokratie schädigen und gefährden.
Es ist wichtig das auch mal die Schattenseiten der Sache gezeigt wird damit nicht vergessen wird das nicht alles Freude und Eierkuchen ist. Damit Grösse und schlimme Ereignisse nicht noch mal so schnell noch mal passieren.
21:30 Treiben wir´s auf die Spitze: Jetzt kommt ein dritter Freund und sie sollen ihm möglichst "neutral" aus dem, was die Beiden ihnen erzählt haben, eine Zusammenfassung geben... Es ist kaum möglich, dies ohne eigene Interpretation zu tun, aus den 2 subjektiven Darstellungen eine objektive "Geschichte" zu machen... Ja, wir könnten jetzt, falls vorhanden, noch Zeugen der Vorkommnisse befragen, aber auch diese werden eher subjektive Antworten liefern, müssen also gegeneinander abgewogen und interpretiert werden...
Gutes Beispiel bei Augenzeugen, der US-Jagdbomberpilot der behauptete, sie hätten mit den .50cal-Maschinengewehren vorne unter die deutschen Panzer gezielt, weil die Abpraller vom Boden die dünne Bodenpanzerung durchschlagen konnten. Völliger Humbug, ABER: Tatsächlich wurde vor die Panzer gezielt, damit die fahrenden Panzer in den Kugelhagel fuhren und herausguckende Besatzungsmitglieder und der Motorraum hinter dem Turm getroffen werden konnten. Die dünne Abdeckung dort war anfällig für die Munition. Also völliger Blödsinn die Geschichte, aber sie stimmte trotzdem.
Haha, "Vernunft"?! Heut zu Tage?! Da können sie über 20 Jahre in einem Bereich arbeiten, ihre Ausbildung sehr gut abgeschlossen haben und sich ständig fort- und weiterbilden, sie werden immer einen, sagen wir mal einen "Menschen" haben, der ihnen penetrant "erzählt", dass er es besser als sie wisse, weil er da Irgendwas von Irgendwem auf Frazenbook gelesen hat!
EIn außergewöhnliche gutes Video zu diesem Thema. Überzeugend legt Herr Raths seinen Standpunkt aus SIcht des Museums dar. Ich selbst bin bekennender "Panzer-Fan" der Kategorie "Technik". Genauso wie der Panzer selbst können und sollen Museen nicht neutral sein. Ich möchst sogar darüberhinaus gehen und stelle die These auf, dass neutral zu sein garnicht möglich ist. Dies widerspricht meiner Meinung nach der grundlegenden Idee des sozial-gesellschaftlichen Miteinanders. Alles was während einer Kommunikation zwischen Menschen übertragen oder eben nicht übertragen wird kann und ist nicht neutral. Jede Äußerung, jede Mimik oder Gestik übermittelt bewußt oder unbewußt eine Meinung, Botschaft oder Standpunkt die nicht neutral sein kann, denn der Inhalt an sich soll ja beim Empfänger etwas bewirken oder auslösen. Das mag jetzt etwas abstrakt daherkommen, soll aber deutlich machen, dass es die "Neutralität" an sich so nicht gibt. Um es an einem Berispiel festzumachen: Die Erklärung der Neutralität einiger Staaten im 2. Weltkrieg ist nicht neutral, sondern der Ausdruck des Standpunktes/Meinung keiner der kriegführenden Parteien anzugehören zu wollen.
"witzig": die ganze zeit überlegte ich, ob ich mal die wehrmachtsausstellung erwähne zur erinnerung. und dann kommt es doch noch zum ende. danke - super beitrag. die rufe nach "neutralität" kommen übrigens genau von jenen, die keinen diskurs und keine pluralität und kein "in frage stellen" und keine debatte wollen...
Ein T-Shirt mit der Aufschrift: "Panzer sind nicht neutral".... im Kontext des Panzermuseums ist das klar, aber ich versuche mir gerade mal mich selbst in verschiedenen Situationen mit diesem T-Shirt vorzustellen, oder mir zu überlegen was ich über andere Menschen, die mir mit diesem T-Shirt begegnen würden denken würde. Bestimmt ein "conversation starter", aber als "casual wear" am Volleyballstrand oder beim Einkaufen im Discounter vielleicht einen tick zu aufgeladen. Ich kann mir vorstellen, dass so ein shirt auch Unterhaltungen auslöst, zu denen ich nicht immer und überall bereit wäre.
War mal in Schottland mit einem Tshirt wo vorne ein Umriss der Bismarck drauf war. Im Pub hat mich ein älterer Mann angesprochen ob das die Bismarck ist. In der Folge entstand ein Gespräch das sehr angenehm war. Als er dann ging (war so gegen 21 Uhr.... Ich als Junger bleib natürlich im Pub bis er zumacht) sagte er mit einem Wink aufs shirt das er diesen Umriss niemals vergessen kann. Als ich ihn fragte wieso nahm er seinen hut, ging richtung Tür und sagte "Ich war damals auf der Rodney als Küchenjunge". Im Ausland sind die Leute nicht so wie hier. Die sind sehr entspannt. Klar wird man mal verarscht weil man verloren hat aber das ist spaßig gemeint. Ein anderer Schotte sagte mir genau das "Du weist ja das wir den Krieg gewonnen haben?". Meine Antwort war dann "Ja. Und wir den Frieden danach". Da hat er sehr lange überlegt. Auf einmal hat der gebrüllt "Du verdammter Bastard ich fahre einen BMW!". War dann noch ein sehr entspannter Abend mit vielen Getränken
Wunderbar formuliert und argumentiert! Danke für die tolle Arbeit bei diesem und allen anderen Themen, an den Direktor und das gesamte Team vom Panzermuseum.
Politische Neutralität ist nicht immer Möglich. Sei es der Politische Hintergrund, die einem Thema anhängen... und auch die Kuratoren sind Menschen, die einer "Ideologie" anhängen. Gerade von den Menschen hängt viel ab. Es gibt Menschen, die können ihre politische Überzeugung bei ihrer Arbeit nicht hinten an stellen. Da kommen manchmal ganz gruselige Werke raus. Egal ob von Linker, oder Rechter Seite. Es gibt aber auch Menschen, die ihre politische Überzeugung hinten anstellen und wollen die Wahrheit und suchen Fakten. Ich bin inzwischen der festen Überzeugung, dass das Panzermuseum zum letzteren gehört. Tja... und zum Thema Zwangsarbeiter... Ich kann, bzw. will so wenig wie möglich davon hören. Nicht weil ich das Thema leugne, bzw. ablehne, sondern weil man es inzwischen bei jeder Gelegenheit, oft überproportional vorgesetzt kommt. Ich bin es leid, wenn sich so viele Themen letzten Endes mit um das Thema Zwangsarbeit, Verschleppung, Genozid drehen und dadurch viele Dokus wenig bis nichts von dem bieten, was der Titel eigentlich verkündet. Das ist mein Bescheidener Beitrag zu dem Thema. Nichts desto trotz habt ihr Recht. Auch die Zwangsarbeit gehört zum Thema Panzerbau im Nationalsozialismus.
@@julianfitz806 Es gibt sehr wohl einen Konsens in der Geschichtswissenschaft. Einen nachweisbaren und belegbaren Grundsatz aus der Summe von abertausenden Quellen.
@@julianfitz806 wissenschaftlich korrekt bedeutet nicht naturwissenschaftlich, wissenschaftlich bedeutet das man einer gewissen Methodik folgt, einer fachlich jeweils unterschiedlichen wissenschaftlichen Methodik. Geschichtswissenschaftlich korrekt ist man z.B. wenn man Quellen und Fachliteratur unterscheidet, wenn man diese nach den Kriterien von Auswahl und Zitation benutzt und wiederum selbst mit Hilfe von Zitation und Auswahl eigene Werke erstellt. Das ist jetzt nur sehr grob ausgeführt, aber letztendlich ist es immer die wissenschaftliche (Fach)Methodik die eine Bearbeitung wissenschaftlich korrekt macht. Dazu kommt in diesem Fall natürlich auch die Museumswissenschaft, die Didaktik und vlt. auch noch mehr was ich garnicht kenne, die alle ihre eigenen (fach)wissenschaftlichen Methodiken besitzen.
@@misterx8275 Jain, Neutralität würde ja ein volles Bild "neutrales" Bild voraussetzen, das es in der Geschichtswissenschaft nicht geben kann. Wie auch immer Zwangsarbeit gehört zur Kriegswirtschaft (insbesondere zur deutschen). somit würde sie nach aktueller Forschungslage auch zu einem "neutralen" Bild gehören (wenn dies möglich wäre) gehören.
Die meisten Museen sind natürlicherweise intellektuell: Sie glauben, dass Rationalität (und dementsprechend die Wissenschaft) wichtig für die Gesellschaft sind und der Gesellschaft nützen sollen (entsprechend dem Zitat bei 5:00). Sie sind einer der Hauptberührungspunkte zwischen Wissenschaft und Gesellschaft. Als solcher müssen sie sich mit den Werten der Gesellschaft auseinandersetzen. Wie sie so schön erklären, fängt dies schon mit der Auswahl von Themen und Exponaten an, aber auch z.B. weshalb wir ein Thema wie Zwangsarbeit in den meisten Kontexten als "wichtig" einordnen. Zu diesem Zweck orientieren wir uns meistens an solchen Werten, die dem "gesellschaftlichen Konsens" entsprechen, welcher z.b. grob durch unsere Verfassung abgebildet wird. Um es direkt anzusprechen: Den meisten Kritikern, die auf harte "Neutralität" pochen, geht es nicht wirklich um Neutralität. Sie wollen die Grundwerte selbst neu verhandeln, weil ihnen einige davon (häufig z.B. das Ideal der Egalität) nicht passen. Zu diesem Zweck wollen sie diese Werte aus dem öffentlichen Konsens entfernen und ihre Verteidiger als "unsachliche Ideologen" verunglimpflichen.
Die Werte einer Gesellschaft dürfen keine Rolle spielen. Allein Sachlichkeit und Objektivität (so gut es eben geht) sind das Ziel. Das drückt das genannte Zitat ausdrücklich aus. Studium und Bildung ist anders nicht zu erreichen. Wenn gesellschaftliche Werte eine Rolle spielten, wären dann zB Museen in der Türkei über den ersten Weltkrieg wegweisend und vorbildhaft? Sicher nicht.
@@juanzulu1318 Das fast einzige Element der Wissenschaft, das überhaupt "wirklich" sachlich und objektiv sein kann, ist der Inhalt einer wissenschaftliche Facharbeit. Es gibt eine Ausgangsfrage, welche die Arbeit so objektiv wie möglich beantworten sollte. Alles darüber hinausgehende enthält viele Werteurteile. Schon die Auswahl der Forschungsfrage ist zwangsweise werteorientiert, da hier eine bestimmte Frage prioritisert wird (und vielen anderen Fragen also weniger oder keine Priorität zugeordnet wird). Ebenso die Auswahl an Arbeiten, die es in Journale schaffen. Bücher, Lehrbücher und Lehre sind auf jeden Fall nicht vollkommen neutral, da jeder Author und Lehrer bewerten müssen, welche Inhalte den nun "relevant" sind und in welchem Kontext man sie vermittelt. Und das gilt vor allem für alles, was an die breite Öffentlichkeit gewandt ist, wie eben auch die meisten Museen. Der Großteil des Komplex der "Wissenschaft" muss also Werteurteile durchführen. Und "gute" Wissenschaft basiert generell auf den Werten des Humanismus und Intellektualismus: Dem Glaube, das Rationalität und intellektuelle Ehrlichkeit wichtig für die Gesellschaft sind. Entsprechend haben auch viele der besten wissenschaftlichen Institutionen eine intellektuelle Geschichte. Das hochrespektierte Journal Nature zum Beispiel hat diese Werte schon immer sehr explizit vertreten. Propagandistische Museen, die Regierungslinien vertreten, sind nicht deshalb schlecht, weil sie Werte vertreten, sondern weil sie die Werte des Intellektualismus verletzen. Viele Meinungen von Regimen wie Erdogans sind eben nicht rational oder intellektuell ehrlich, sondern basieren auf Verdrehen der Tatsachen, oder verleugnen das Leiden von Menschen. So z.B. die Genozidleugnung des türkischen Staates. Aber um festzustellen, das Zwangsarbeit und der Holocaust unmoralische Verbrechen sind, braucht man keine intellektuelle Unehrlichkeit. Vielmehr wird hier von der Gesellschaft Ehrlichkeit eingefordert, hässliche Wahrheiten (nach ihren eigenen Definitionen, bzw. meistens den sehr allgemeinen Werten des Humanismus) anzuerkennen. So kann ein Holocaust-Museum zum Beispiel einfordern, dass Holocaust-Befürworter sich offen dazu bekennen (und somit mit dem Wertekonsens der Gesellschaft zu brechen und sich ins radikale Abseits zu stellen) statt ihn zu leugnen. Intellektualismus und Sachlichkeit/Objektivität sind sich also durchaus ähnlich, aber trotzdem unterschiedlich. Es gibt heutzutage viele Anti-Intellektuelle, die sich als sachlich und objektiv ausgeben.
@@T33K3SS3LCH3N nein. Ich habe dir mit dem Beispiel Türkei klar gezeigt, dass gesellschaftliche "Werte" keine Rolle Spielen dürfen, sondern ausschlieslich die Werte der Wissenschaft, nämlich Sachlichkeit, Objektivität und intellektuelle Redlichkeit etc. Schon mal ein Geschichtsbuch aus der DDR Zeit gelesen oder ein DDR Museum besucht? Dass das Ausklammern gesellschaftlicher "Werte" nicht immer gelingt, ist klar. Aber es muss das Ziel sein.
Ich wundere mich doch sehr über die Kommentare... Obwohl eigentlich ja nicht. Zum Panzer gehört eben nicht nur die Technik, wer sich nur dafür interessiert, soll entweder ein Buch mit Tabellen und Tafeln lesen, oder den Rest der Ausstellung ignorieren. Aspekte wie Zwangsarbeit sind faktisch und wissenschaftlich belegt und daher "objektiv". Nur weil manchen das nicht passt, wird es nicht "subjektiv" oder unwissenschaftlich. Es ist nur folgerichtig, wenn man schon Arbeitsstunden angibt, dass man dann auch mal sagt, wie viel davon Zwangsarbeit ist, sofern die Quellen das hergeben (was sie auch tun). Geschichte ist nicht nur Glanz und Gloria oder Tabellen und Tafeln.
naja "objektiv" gesehen sind dann auch 50% der Arbeitsstunden nicht durch Zwangsarbeit erfolgt und diese werden, wie der Konstruktive Prozess von Ingenieuren auch nicht abgebildet. Ja, die Zwangsarbeit ist hier nennenswerter. Die wichtige Frage ist jedoch, wie im Video besprochen, welches Bild ich in den Köpfen der Menschen bilden will um einen Wandel in der Gesellschaft zu erzeugen. "Geschichte ist nicht nur Glanz und Gloria oder Tabellen und Tafeln." Mal ganz im Ernst, wo wird denn in der deutschen Geschichtsaufarbeitung jemals von Glanz und Gloria gesprochen? Wo ist denn Glanz in Zwangsarbeit zu finden? Wo ist die Gloria in dem Abschnitt der deutschen Geschichte der normalerweise die Adjektive "dunkel" und "beschämend" oder "schrecklich" zugeschrieben bekommt? Wir deutschen haben ein unglaubliches Problem damit eine positive Haltung zum Deutschsein zu entwickeln welches auch Verbundenheit erzeugt, es ist nicht ohne Grund weshalb wir momentan so gespalten sind. Die Handlungen unserer Vorväter werden vielleicht nicht direkt aber doch im schluss zu unseren gemacht welches dieses verbindende Deutschsein entkräftigt. Die Frage die wichtig ist, will ich Deutschland gespalten sehen oder nicht? Und ob ich diese Entkräftung fortsetze indem ich nur auf das negative und auf nichts positives eingehe, was dem herrn Raths vorgeworfen wird. Ich will keinen geschichtskitsch wie in allen anderen Ländern, ich will das die Deutschen ihre Dunkelheit aber auch ihr Licht teil von sich machen, letzteres ist auch im zweiten Weltkrieg in Verbindung mit Panzern zu finden. Man muss es nur darstellen wollen.
Hmmmmm..... Ich habe in keinem Museum jemals gelesen das der Begriff Hiwi von FREIWILLIGEN Ausländischen Helfern in der Wehrmacht stammte. Die waren Hilfswillige und haben willig geholfen wo sie nur konnten. Ein Panzermuseum ist für die Panzer da. Da geht man auch mit Kindern hin willst du die fürs leben schocken indem an jedem panzer ein Bild von einem Toten hängt? Dafür gibt es andere Museen welche sich genau darauf spezialisieren und das gesamt abbilden können. Das erzeugt möglicherweise interesse und die Kinder wollen mehr wissen. Dann gibt es Filme oder Bücher (die Filme sind meistens Action oder sowas wie Stalingrad. Nicht unbedingt für unter 14 geeignet). In den Büchern wird das behandelt. Als Kind überliest man das weil einen andere Dinge intressieren :). Wenn man aber an dem Thema dranbleibt wie ich dann kriegt man irgendwann ein umfassendes Bild von allem. Da bleiben aber nur wenige dabei. Die sollten da drin ihren Spaß haben. N Kind intressiert sich nicht für den ganzen Käse sondern will Panzer sehen. ALso soll es Panzer sehen. Wenn es mehr wissen will kann man von den Eltern erwarten das sie es altersgerecht machen. Unter 10? Muss noch nix wissen vom KZ um ehrlich zu sein. 14+? Mit dem Kind könnte man schon darüber reden und es zumindest ansprechen. Diese Aufgabe kann kein Museum erfüllen sonst müsste überall einer stehen und je nach Alter die Schilder tauschen.... Auch wird oftmals mit solchen Bildern Stimmung gemacht.... Habe mal ne Doku vom RAD gesehen. Da waren die bei einem Uboobunkerbau. Man sah die Holzgestelle für die Betonpumpen und drunter stand "Zwangsarbeiter beim Bunkerbau am Atlantikwall". Schön. Ist nur gelogen denn Betonpumpenbedienen ist kein Job für Zwangsarbeiter sondern eine extrem komplizierte Arbeit die Fachpersonal ausführen muss sonst ist der ganze Bau am Ende ein riesen haufen schrott. Aber wer weis das dort gelogen wurde? Kaum einer....
Ich wünsche mir bei den Ausstellungsstücken mehr Hintergrundinfos: z.B. welche Version ist das, wieviele wurden wann gebaut, die spezielle Geschichte des Exponat (wo kommt es her, wo war es im Einsatz oder eben nicht) usw.
Diese Informationen würden den Rahmen sprengen. Panzer IV war z.b. von 1937 bis 1970 im Einsatz.... Von Deutschland bis Syrien (Einfach mal bei google eingeben Panzer IV Golanhöhe. Die liegen heute noch da). Der Panzer 38t war noch lange nach dem krieg in der schweizerischen Armee als hetzer vorhanden. Wo zieht man den Schlusstrich? Dafür gibt es Literatur die das alles behandelt. Wenn du es vorher liest kannst das oft auf einen Blick erkennen welche Version das ist :)
Ich glaube das man es mit einem solchen Format und Einordnung schaffen kann, Menschen für Museen, Ausstellungen und dgl. zu begeistern. Hier wird sich viel Mühe gegeben und es ist immer wieder spannend und aufschlussreich sich SSP an zu sehen. Danke an das Team des DPM.
Das Gendern halte ich für überflüssig aber Geschichte ist Geschichte und da gehört auch das unangenehme mit dazu. Ihr habt ja einen Bildungsauftrag. Danke für eure Arbeit.
@@chadratboi2849 damit meine ich klar geht mehr wenn beim betreten des Geländes Glszköpfe mit springer Stiefeln an den Bäumen baumeln würden aber dies wäre Zweifel ohne nicht legal
Kein Museum ist neutral oder kann neutral sein, allein die Auswahl der Exponate ist doch schon alles andere als "neutral", man kann ja nur das ausstellen, was man hat und wenn man nun jede Menge Bundeswehrmaterial zur Verfügung hat, was bei einem in Westdeutschland ansässigen Museum nun nicht verwundern dürfte, dann könnte man ja schon allein aus der schieren überwiegenden Anzahl dieser Exponate aus nur einem Land kaum neutral sein. So geht es doch mehr oder weniger allen Museen dieser Welt. Wie soll man sich denn ein "neutrales" Museum vorstellen? Das geht nicht und ich möchte das auch nicht, klar, es ist unbequem, wenn man dann darüber informiert wird, unter welchen Umständen im dritten Reich Kriegsgerät gebaut wurde, dass man dafür erheblich viele Kriegsgefangene oder KZ-Insassen zu Tode hat kommen lassen, das ist ..... unschön, aber man darf und muss doch darüber informieren dürfen? Ja, man MUSS sogar über alle Aspekte informieren, auch die als unschön empfundene Dinge, alles andere wäre eine Art von Zensur.
Vor ein paar Jahre habe ich mehre Museums in Vietnam und Cambodia besucht. Die waren wie zu behauten keinerlei neutral. Trotzdem haben die einen sehr starken Eindruck hinterlassen, nicht nur in dem was die gesagt haben, aber auch genau das was die unterdrückt haben. Wenn ein Museum versucht um die Neutralität rum zu tanzen ist es nicht mehr erkennbar wo was schön geschrieben ist, oder ob es in Wirklichkeit nicht so schlimm war. Es bringt keinen was wenn die Museums so tun würden als ob die neutral wären.
Ein Tipp, den ich gesehen habe und versuche, wenigstens im Geiste, zu beherzigen, wenn ich mir meiner Subjektivität in der Interpretation einer Situation bewusst werden möchte: "Die Geschichte, die ich mir dazu erfinde, ist..." als Präambel meiner Aussage.
Sehr gelungene und richtige Darstellung. Danke dafür. Zu den Erzählungen, das Museen auch über die schreckliche Waffenwirkung auf Gegner und Zivilisten erzählen müssen: Gibt es im Panzermuseum eigentlich auch einen "getroffenen" Panzer, an dem man als Besucher die Wirkung von Geschossen ansehen kann? Ich habe die Befürchtung, dass unsere Jugendlichen nur die coole, Remote-Darstellung von Waffen zu sehen bekommen, ohne einen Eindruck zu haben, besser: eine Mahnung zu bekommen, was diese Panzerwaffen auf der unglücklichen, anderen Seite angerichtet haben. Gerade hier sollte das Museum nicht neutral sein, denke ich. Selbstverständlich muss man sich als Museum Gedanken um die psychologische Wirkung auf jugendliche Besucher machen und natürlich auch die Pietät gegenüber den unglücklichen Getroffenen beachten. Nach dem Betrachten des Objektes sollte aber jedem Besucher klar sein, dass ein "echter" Krieg definitiv die schlechteste aller Optionen ist.
Ich würde mich riesig über einen Museums-Podcast freuen. Eure Videos sind sehr unterhaltsam und nahezu tadellos umgesetzt, dennoch wäre ein Stahl-Schere-Papier Podcast zu gerade solch kontroversen Themen, welche keine optische Untermauerung benötigen, auf den „üblichen“ streaming Plattformen eine wirkliche Bereicherung für eure Zuschauer / Zuhörer.
Tolles Video, die schwierige Arbeit in Museen gut zusammengefasst. Ich kann es nur immer wieder sagen: Herr Raths ist ein toller und inspirierender Mensch! Immer weiter so, DPM!
@@MrSchwabentier wer sich der Neutralität verpflichtet fühlt ist sehr wohl fähig die wichtigsten Punkte der einen Sichtweise wie auch die wichtigsten Punkte der anderen Sichtweise in seine Darstellung aufzunehmen. Und der Respekt vor unseren Mitmenschen gebietet es das zu tun.
@@michaeltiedt6376 nur gibt es aber normalerweise mehr als zwei Sichtweisen und auch innerhalb der Sichtweisen ist nicht alles einheiltlich und gleich. Un wie Sie es schon sagen: die WICHTIGSTEN Punkte. Nur wer legt denn eigentlich fest was wichtig und unwichtig ist? Das Museum? Dann ist es schon wieder nicht neutral, andere Menschen sehen vielleicht ganz andere Dinge als die wichtigsten Punkte an.
Als jemand, der irgendwann mal Museologie studiert hat, verstehe ich die Diskussion nicht so recht. Ein Museum sollte seine Ausstellung nach dem aktuellen wissenschaftlichen Stand gestalten. Dies ist da wo ich unterwegs bin (Naturkundemuseum) möglicherweise etwas einfacher als in den Geschichtswissenschaften, letztendlich ist das aber die Grundlage. Das verstehe ich unter "Neutral". Von diesem Standpunkt aus, sollte ein Museum durchaus neutral sein. Das heißt beim genannten Beispiel der Bomberflotten, gehört der Schaden auf dem Boden doch dazu. Deshalb schickt man die Bomber doch los. Wenn Interessengruppen von außen, dann eventuell sogar mit Unterstützung des Parlamentes die Inhalte von Ausstellungen beeinflussen, ist dies aus meiner Sicht eben nicht neutral, sondern es blendet Teile dessen aus, was zur Geschichte dazugehört. Was die Deutungshoheit zum Beispiel des deutschen Museumsbundes angeht, so hat man über Jahrzehnte verneint das Museen wissenschaftliche Einrichtungen seien. Dies wiederum liegt aus meiner Sicht an einer Schieflage des Begriffes "Wissenschaft".
Hallo. Ich hätte mal eine Frage. In einem Video wo ihr mit Nicholas Moran geredet habt, wurde gesagt das jeder Panzer der in Deutschland gefunden worden ist, automatisch dem Staat gehört. Was ist mit Panzern die jemanden schon gehören wie privaten Personen?
Schönen guten Abend, interessante Videos heute von Ihrer Seite aus! 1. Ich habe interessiert zu Gender und Neutralität gelauscht 2. Ich stimme Ihnen teils zu und widerspreche ebenso einiger Ihrer Argumente 3. Ich komme zu dem Schluss: wir haben über manche Aspekte andere, teils widersprüchliche, Ansichten, aber wir haben auch gemeinsame Nenner 4. Das ist Ok für mich, ich akzeptiere andere Meinungen, ist eine der tollen Dinge unsere freiheitlichen demokratischen Grundordnung 5. So mancher Kommentar versucht dennoch eine "sachliche Diskussion" einzufordern - und das mit normativen Argumenten... da fehlt es sehr an Glaubwürdigkeit Danke für Ihre Arbeit und auf bald im Museum, die neugestellte Halle interessiert mich sehr.
Ich vermute, das große Problem der ersten Wehrmachtsausstellung und der Einfluss ihrer Veränderung auf die Gesellschaft wurde behandelt, als die Kamera ohne Akku war, oder hab ich nicht gut genug aufgepasst?
Es ist schon erschreckend welch Haarspalterei wir heute betreiben. Man muss ständig prüfen, wie eine allgemeine Aussage beurteilt wird?. Beziehungsweise was da hereininterpretiert werden kann. Allein die Tatsache, wenn ich sage ich bin Deutscher, Engländer oder Franzose usw führt schon dazu, dass in meiner Aussage schon tausend Dinge hereininterpretiert werden können, die vielleicht richtig oder falsch sind. Am lautesten schreien meistens diejenigen, die in der Aussage einen negativen Background interpretieren, was durchaus nicht der Fall sein kann. Man wird sofort gesteinigt für Interpretationen, die von der Aussage so nicht real sind. Panzer wurden vom Grundgedanken nun mal zum Krieg führen gegen andere Länder entwickelt. Deutsche Panzer gegen deutsch "Feinde", Englisch Panzer gegen englische Feinde usw.. Wenn ich hier beschreibe, dann kann ich nicht sagen wurden entwickelt, falls ihr Einsatz erforderlich ist
Wurde da etwa Ranke zitiert? Jeder Geschichtsstudent musste ihn einmal lesen um herauszufinden wie es eigentlich gewesen war. Erstaunlich, dass ich erst jetzt auf diesen Kanal gestoßen bin (militärgeschichte ist jetzt aber auch nicht mein lieblingsthema)
Geschichte ist eine Abfolge von gelebter Zeit in der Retrospektive und kein Status. Damit ergibt sich für mich, dass dies immer im Kontext der (damaligen/ jeweiligen) zeitlichen Umstände betrachtet und so wiedergegeben werden muss. Die Bewertung dessen findet in unserem heutigen sozio-kulturellen Kontext statt und damit ist in meinen Augen keine „Neutralität“ möglich.
Es ist ohnehin praktisch fast unmöglich, ein Museum "neutral" zu führen. Da hilft nur sich selbst eine Meinung zu bilden, gegebenenfalls durch Besuch mehrerer Museen zum Thema
Frage für ein zukünftiges Video: Warum halten die meisten Nationen immer noch an Panzern der 60 Tonnen Klasse fest? Liegt die Zukunft nicht in moblien und schnell verlegbaren Einheiten um etwaigen Bedrohungen zeitnah zu begegnen? Konkrete Vorbilder (für mich) wären der russische T-14 Armata oder der japanische Typ 10. Beide verzichten z.b. auf einen Ladeschützen und landen somit in der 40 Tonnen Klasse. Des weitern haben sie modularer Zusatzpanzerung die im Zweifel montiert/demontiert werden kann. Ist das nicht der "richtige"/sinnvolle Weg für die Zukunft?
@Das Panzermuseum Themenvorschlag: Tarnanstriche von Panzern im Wandel der Zeit Ihr hattet den Stealth-Leopard vorgestellt und gemeint, dass er einen besonderen Anstrich hat. Damit meine ich nicht die Radar-Farbe, sondern einfach das Tarnmuster. Davor sollen alle Staaten einfarbige Modelle gebaut haben. Aber: In vielen Fotodokumenten aus dem 2.WK erkennt man, dass die Wehrmacht und das kaiserliche Japan auch Tarnansriche verwendeten. Wie geht das zusammen?
afaik wurden die um Feld wortwörtlich bemalt, aber aus der Fabrik and an die Front, and die Einheit wurde er (meines begrenzten Wissens) einfarbig geliefert. Die Tarnung war also nicht Teil der Planung des Fahrzeugs.
Na Herr Raths - Sie trauen sich ja was!!! Wie schon beim Thema "gendern" lassen Sie eine gewisse Unerschrockenheit erkennen, die mir - neben der Tatsache, daß ich Ihre Aussagen Wort für Wort unterstreiche - besonders gut gefällt. Lassen Sie sich nicht beirren! Sie und Ihr Team sind auf einem guten Weg!!!
Tolles Video! "Weisse Wehrmacht"?? Das ist in der Tat eine schwierige Frage. Nach mehreren hundert Stunden an Gesprächen mit Augenzeugen (Wehrmachtsangehörigen, Zivilisten, Zivilbevölkerung in den überfallenen Ländern) teile ich die Einschätzung, dass Teile der Wehrmacht in der Tat "weiss" waren, auch denn eine solche Aussage gemäß dem heutigen Zeitgeist natürlich nicht gerne gesehen wird!
Super Video und toller Beitrag zu einer wichtigen Debatte, die momentan viele Museen (und ihre Besucher:innen) beschäftigt! Mit dieser klaren Positionierung gehört das DPM sicherlich mit zu den Vorreitern in Deutschland. Ich bin jetzt richtig neugierig auf eine Besuch!
Mit Museen ist es für mich wie mit Journalismus. Ihr könnt gern eure Meinung oder was auch immer dazu sagen, solange ihr das klar ersichtlich Kennzeichnet.
Denke unter mangelnder Neutralität verstehen viele eine oberlehrerhafte Ausstellung. Man geht ja in ein Museum, um neues zu erfahren und interessante Dinge zu sehen, nicht um belehrt zu werden.
Zur zitierten Museumsdefinition: Ich störe mich etwas an der Formulierung "Umwelt des Menschen". Das ist zwar de facto im Moment richtig (weil derzeit nur Menschen Museen betreiben und nutzen), aber langfristig gesehen wird es auch einmal nicht-humane Betreiber und Nutzer geben. Oder wollen wir da Phönomen "Museum" auf die rein menschliche Nutzung reduziert verstehen?
Was spricht dagegen? Unsere Gesellschaft ist eine menschliche, sie geht vom Menschen als Individuum aus und vom Menschen als aktiven und passiven Bürger in der Gesellschaft, ergo sind auch die Institutionen auf die Menschen zugeschnitten. Eine Straße wird auch mit Blick auf Autos, nicht mit Blick auf Duschen gebaut, das nennt man Passung...wenn es in Zukunft nötig wird Straßen so zu bauen das auch Duschen dort existieren können bitte...aber solange es nicht so ist halte ich solche Fragen für Gegenstandslos.
In Österreich haben wir das "Problem" mit dem Heeres Geschichtlichen Museum (HGM). Die größere Frage ist, wie viel Aufarbeitung verträgt ein Museum welches sich mit solchen Themen befasst. - Explizit m.M. ein Museum welches sich mit hauptsächlichem technischen Themen beschäftigt, sollte sich nicht mit gesellschaft kritischen Themen befassen. Aufmerksam machen Ja, umfassend Thematisieren Nein. Als Beispiel: aufmerksam machen das Zwangsarbeiter zur Herstellung herangezogen wurden, ist wichtig. Eine komplette Darstellung wäre Themenverfehlung. Dafür gibt es eben eigene Museen, welches genau dieses hauptsächlich Thematisiert.
Ich bin nicht ganz sicher, ob man vom anfänglichen Vorwurf ("politisches" Thema Zwangsarbeit) her so tief in die Diskussion der Neutralität einsteigen muss. Es reicht ja schon, dass das Museum versucht, sein Thema von allen Seiten zu beleuchten. (Zugegebenermaßen und auch im Video erwähnt, wird dies nie perfekt funktionieren, sollte imho aber ein Idealbild sein, eingedenk der Tatsache von dessen letztlicher Unerreichbarkeit.) Und zu dieser allseitigen Beleuchtung gehört der Aspekt Zwangsarbeit nun mal dazu. Ob und wie weit man ihn dann einordnen und bewerten kann oder muss, ist tatsächlich eine Frage der Neutralität mit allen ihren Problemen. Aber auch wenn man den Neutralitätsaspekt erst einmal ganz beiseite lassen würde, müsste man immer noch die Zwangsarbeit mit abbilden.
![Fünf wichtige Geschichtsbücher in meinem Leben mit ... Ralf Raths [Papierkrieg Folge 10]](/img/n.gif)
Herr Raths, man merkt das Sie voller Eifer und Überzeugung bei der Sache sind.
Ich glaube Sie sind einer der Wenigen Menschen die den Perfekten Job gefunden haben.
Bitte machen Sie weiter so.
Ich würde es nicht Job nennen sondern Aufgabe, einen Bildungsauftrag im allgemeinen Sinn!
Guten Abend, hinsichtlich Herrn Raths ist meine Meinung, dass er seine Bestimmung gefunden hat. Herr Raths hat es verstanden, sowohl sein Herzblut als auch die tägliche "Arbeit" miteinander zu verbinden. Man merkt dies, bei vielen Videos. Sehr gut erklärt, egal welches Thema. Schade, das es vielfach nicht der Fall ist sein Beruf und seine Hobbys/Interessen miteinander zu verbinden. Für Herrn Raths hoffe ich, dass sein Museum und er weiterhin so gute Arbeit leisten. Danke hierfür, auch wenn ein Besuch aufgrund der räumlichen Entfernung bisher nicht statt gefunden hat.
Bin in der DDR aufgewachsen, hatte dementsprechend auch wenig Zugang zu Kontext über all meine geschichtlichen Hobbies, oder es war komplett einseitig. Brauch ich nicht mehr. Freue mich wirklich wenn man neue Sichtweisen präsentiert bekommt. Kontext macht Spaß!
Ich mag immer Hintergrundwissen.
Und dazu gehören immer auch "unangenehme " Fakten.
So geht Bildung, ich schaue hier immer wieder mit Gewinn rein. Danke dafür !
Vielen Dank Herr Raths, dass Sie sich immer wieder die Zeit nehmen komplexe Sachverhalte umfangreich und nachvollziehbar darzulegen.
Herr Raths, sie und ihre Mitstreiter sind einen Bereicherung für die Museumswelt.
Aus meiner Praxis als ehemaliger Kulturvermittler in einem archäologischen Freilichtmuseum (Thema Kelten/Hallstattkultur/Frühe Eisenzeit) kann ich nicht sagen ob ich neutral war oder nicht. Für mich haben immer primär die Fakten gezählt, und damit konnte ich im Grunde jede politische Seite und die Vertreter in jeder ideologischen Strömung triggern.
Ich habe immer klar gestellt dass die Gesellschaft nicht homogen sondern heterogen war, und es sehr sicher Zuwanderung gab, Kontakte die sehr weit reichten und der Einfluss aus dem Mittelmeerraum enorm war. Ich hab immer darauf Aufmerksam gemacht, dass die Kelten keine Öko-Hippies waren, sondern eine Kultur, die verhältnismäßig urbanisiert war, man keine Baumkuschler-Religion hatte und vor allem auch Menschenopfer kannte und große soziale Ungleichheit hatte. Ja, Frauen konnten sehr hohen Status erlangen, aber es gibt keine Belege für Kriegerinnen in der Hallstattkultur etc.
Im Grunde habe ich nur durch die Fakten Rechtsextreme, Feministinnen und Feminsten, Öko-Esoterik-RomantikerInnen und SozialromantikerInnen getriggert. Und ehrlich: Es war mir egal: Ich wurde bezahlt um die Menschen für Geschichte und Archäologie zu begeistern, ihnen zu erklären, warum es wichtig ist, diese Kultur nicht zu vergessen und vor allem die Fakten rüber zu bringen. Ob ich jemand trigger oder nicht ist einfach nicht relevant gewesen für mich.
Und um der Frage vorzubeugen "Wieso ehemalig?": Ich bin leider an MS erkrankt und konnte nicht mehr richtig gehen, als ich die nächste Saison antreten sollte. Ich habe aber noch immer freundschaftlichen und sehr engen Kontakt zum Museum.
Die ersten 30 Sekunden reißen an warum ich eure Videos richtig gerne schaue: Panzer an sich interessieren mich nicht - aber zusammen.mit der gesellschaftlich-historischen Einordung wird es super spannend.
Dazu sind die Videos inzwischen technisch top und die Art des Vortages von Herrn Rath absolut spitze!
Ein meiner Meinung nach sehr guter Vortrag.
Ich mag sowieso diese ruhige Art. Kamera steht, der Experte spricht.
Ich freue mich auch, im Herbst endlich mal wieder vorbei zu schauen.
Horrido!
von einem "Fußgänger"
:-)
Lasst Euch Nicht Unter Kriegen Ihr Macht Einen Hervorranden Job
Vollkommen richtig, die machen einen guten Job. Aber das hat überhaupt nichts damit zu tun, dass es irgendwie falsch wäre, sie zu kritisieren. Sie werden von unseren Steuergeldern bezahlt und unterliegen somit auch der Verantwortung und der Pflicht, jedem hier Rechenschaft abzulegen. ;)
@@MQuaritch Soweit ich weiß werden sie letztendlich nur durch Steuern der Stadt Munster bezahlt und verdienen für diese im übrigen mehr als sie ausgeben, was heißt im Grunde finanzieren sie sich selbst.
Eine direkte Pflicht zur Rechenschaft sehe ich daher nicht, jedenfalls nicht vor irgendeinem YT Publikum, willkommen ist es natürlich trotzdem.
@@MQuaritch Mag sein, daraus folgt aber noch nicht, dass man es allen recht machen muss.
@@slowybowy2127 Da kann man jetzt geteilter Meinung drüber sein. Man könnte die Ansicht durchaus vertreten, dass wenn alle dafür Zahlen, es auch die Entscheidung aller bzw. der Mehrheit ist, wie sie sich öffentlich präsentieren.
Muss man aber nicht. Recht machen sie es derzeit aber ja nicht allen, deshalb stimme ich dir zu, ist aber denke ich kein Streitpunkt hier.
Dein Kommentar hörte sich nur an als wollest du sagen "hört nicht darauf was diese Leute sagen sondern macht euer eigenes Ding unbehelligt weiter", und das halte ich definitiv für falsch, sollte es so gemeint gewesen sein.
@@MQuaritch wenn Forschung und Lehre wirklich frei sein sollen, darf es keine Vorgaben in bezug auf das Forschungsergebnis und die Lehrinhalte geben.
Wenn wir Forscher:Innen vorschreiben, was sie uns zeigen sollen, brauche ich sie eigentlich nicht, oder betreibe keine Forschung sondern Religion
Es ist immer eine Freude Ihre Vorträge zu hören!!!!
Wow ich hab richtig was gelernt. Ich habe das gefühl, jetzt ein besseres bild von museen zu haben. Sehr anregendes video, vielen dank!
Inspirierender Beitrag - und in seiner inhaltlichen Ausrichtung obendrein auch noch hervorragende Anregung und "Quellensammlung" (durch die Zitate) für die Diskussion dieses Themas bei uns im Studium. Danke!!!
Wow. Bin mal wieder richtig beeindruckt. Als Sohn eines SS- Offiziers weiß ich nur zu genau, wie einseitige Geschichtsbetrachtung aussieht.
Leute wie Herrn Raths erlebe ich da wie ein Geschenk. Vielen Dank.
Ich denke es ist neutral alle Seiten zu beleuchten, auch die negativen.
Ich denke schon, dass eine Einrichtung wie das Panzermuseum in gewisser Weise "neutral" sein sollte. Unter "neutral" verstehe ich, dass ein Ausstellungsobjekt oder ein Thema von allen Seiten beleuchtet wird.
Wenn man sich also schon die Mühe macht und nicht einfach nur ein paar Panzer in eine Halle stellt, sondern auch Hintergrundinformationen u.a. zu den Produktionsbedingungen anbietet, dann gehört dazu natürlich auch die Information, dass ein bedeutender Teil der Produktionsstunden von Zwangsarbeitern erbracht wurde. Würde man diese Verschweigen, dann wäre das nicht "neutral", wie ich den Begriff verstehe.
Zu einer Münze gehören alle Seiten. Aber der Fokus kann nur auf die interessanten, lehrreichen oder (aktuell) wichtigen Themen gelenkt werden. Weil ein Museum muss angeschaut werden wollen, sonst ist es nutzlos.
Es sollte sich aber um Neutralität im Sinne der Objektivität bemühen, denn einseitige Propaganda steht einer guten (Meinungs-)Bildung entgegen. In sofern verstehe ich unter neutral, die Vermeidung von vordiktierter Bewertung des Autors. Ein Tiger ist nicht böse und ein T-34 ist nicht gut. Zwangarbeit ist weder böse noch gut, sondern gehört mit allen wichitgen Details dargestellt. Dass ein typischer Vertreter unseres Kulturkeises diese als nicht hinnehmbar bewertet, dürfte klar sein. Bewertet/Denkt man aber für den Menschen, kann es zu Trotzreaktionen kommen, wodurch die Neutralität/Objektivität des Museums in Frage gestellt wird. Und wessen Aussagen nicht geglaubt wird, dessen Bildungsabsicht wird invertiert. "Keiner der die Front kennt, will dorthin, aber alle schreien nach Krieg." mein Uropa. Ein Kriegsmuseum hat meiner Meinung nach die Aufgabe, dass ein solcher Satz nie wieder wahr wird.
Ihr gehört unterstützt (besucht)!
Ich bin immer wieder beeindruckt, wie super ihr (Du) reflektiert und sachlich argumentiert. Damit „entwaffnet“ man die „Gegner“ die solche Vorwürfe formulieren. Nebenbei deckt man dabei die Agenda auf.
Vielen Dank dafür!
Sehr interessant, sehr informativ und einfach gut gemacht, ohne "Fachchinesisch".
Es war ein Hörgenuß und bringt das eigene Weltbild + das eigene Gehirn in Bewegung, kurz gesagt: Ziel erreicht. Bravo 👏👏👍👍
Dieses Museum hat einen Standpunkt und Gesicht , es rückt die Denkweise über Geschichtsbewahrung in eine klare Richtung. Kontroversen wird es immer geben, aber Akzeptanz und Austausch bringt uns weiter.
Wer fordert, dass Museen, Medien, Satireshows(!) neutral zu sein haben, der meint damit doch nur, dass nur Inhalte transportiert werden sollen, die seiner Meinung nicht entgegen stehen.
Wer fordert, dass eine wissenschaftliche Arbeit/Forschungsergebnisse/Doktorarbeit etc. neutral zu sein hat, der meint damit doch nur, dass nur Inhalte transportiert werden sollen, die seiner Meinung nicht entgegen stehen. Halt, das kann so nicht stimmen, oder? Ist jetzt ein Museum eher eine Wissensquelle wie eine wissenschaftliche Arbeit oder eher wie eine Satireshow? Ich halte ein Museum eher für einen Wissensquelle statt für eine Satireshow und deshalb fordere ich Neutralität der Fakten, ansonsten verliert ein Museum an Glaubwürdigkeit. Ich möchte mir anhand von objektiven Fakten meine subjektive Meinung bilden. Ich kann das aber nicht, wenn ich subjektive Infos bekomme, denn dann weiß ich nicht, wie was gefärbt wurde.
auf den Punkt
@@GoMrTom Neutralität und Objektivität sind nicht dasselbe. Und sie schließen einander nicht einmal aus. Dabei haben auch wissenschaftliche Arbeiten immer einen "bias" - durch die Auswahl des Themas, die Auswahl der Methode, des Untersuchungsgegenstandes, -Zeitraumes oder des theoretischen Rahmens, in welchem die empirisch messbaren Daten kontextualisiert und interpretiert werden. Diese empirischen Daten müssen so "korrekt" wie möglich sein, also intersubjektiv nachvollziehbar, valide und reliabel. Nichts dessen, was Ralf gesagt hat, schließt das aus.
@@GoMrTom solange die Meinungen divers sind, steht das auch nicht zum Kontrast zu einer demokratischen Gesellschaft. In ihren Beispielen sind die Meinungen, die transportiert werden, aber strikt vorgegeben. Ja, auch mir gehen Influencer etc. auf die Nerven, andererseits gibt es auch da eine große Vielfalt, vielleicht sogar eine deutlich größere, als zu Zeiten, wo 5 Fernsehsender und ein paar große Zeitungen die Informationsquellen waren... Demokratie ist anstrengender geworden und stellt Politik und Bürger vor neue Herausforderungen, aber gefährdet sehe ich sie eben gerade durch Meinungsenthaltung einer breiten Masse... Also bin ich froh, wenn Museen und Bildungseinrichtungen zum kontroversen Denken und Diskutieren anregen.
@@GoMrTom "Ich möchte mir anhand von objektiven Fakten meine subjektive Meinung bilden. Ich kann das aber nicht, wenn ich subjektive Infos bekomme, denn dann weiß ich nicht, wie was gefärbt wurde." Genau diese verlangte Objektivität gibt es nicht, das ist ja das Problem an der Sache. Unterschiedliche Menschen sehen die Welt durch ihre eigene Brille und sehen einen anderen Teil der Fakten. Erst danach kommt die Interpretation.
Ein Museum Neutral geht nicht. Es ist auch immer eine Meinung einzelner Leute, sowohl der Museumsgestallter als auch der Besucher. Ein Beispiel ist für mich ein Panzer in ihren Museum den ich als Kommandant noch selber gefahren und bedient habe. Für mich subjektiv ein tolles Fahrzeug, es gab in meiner Dienstzeit keines das ich lieber gefahren bin. Kam überall durch hat mich nie im Stich gelassen, hat wunderbar und zielsicher geschossen. Ein Traum von mir ist es noch einmal so eine Kiste zu fahren. Die Meinung der Militärhistoriker ist eine etwas andere. Das Ding konnte eigentlich seine Aufgaben in einem Kampf nicht erfüllen und war zu meiner Zeit auch längst veraltet. Zwei verschiedene Meinungen, nicht neutral, aber auch nicht falsch.
Habe den Kanal noch nicht lange abonniert, kann aber nach einigen Sendungen jetzt schon sagen: Das hat mehr als "Volkshochschulniveau"😉🙂👍!
Ganz grosse Klasse und aller Respekt für Euch. Ich empfehle Euch auf jeden Fall gern weiter❣liche Grüße aus Baden-Württemberg
"Vulgärmarxistische Propaganda" ist heute mein Wort des Tages. Gibt's bald ein entsprechendes T-Shirt im Shop?
Made my day!
Ich würde es kaufen :-D
"Neutral" zu sein, bedeutet Teilaspekte unter den Teppich zu kehren, was nun wieder garnicht neutral wäre. Wer mit dem Kontext von Exponaten in Museen nicht klarkommt, sollte wohl besser ins Disneyland gehen und selbst dort...
Einfach gut, fundiert und dennoch verständlich erklärt.
Ich bin wirklich positiv überrascht von eurer tollen Arbeit. Gleich abonniert und Besuch geplant :)
Man würde es nicht glauben, aber dieses kleine, provinzielle Spartenmuseum ist die aktuelle Speerspitze der vermittelnden, aufklärerischen, publikumsfreundlichen Museumsarbeit in Deutschland. Da muss das neue Schlachtschiff "Humboldtforum" in Berlin mit seinen hunderten Mitarbeitern erst mal hinkommen.
Ich war gestern noch im DPM und mir ist aufgefallen, wie viel mehr Dinge mir im Vergleich zu meinem ersten Besuch ins Auge fallen, bzw. wie viel mehr Aspekte mir bewusst sind. Das ist neben vielen Büchern auch ein Verdienst der guten Arbeit des DPM. Ich lese mich zum Beispiel gerade durch den Panzer Kanon (und Bespreche die Bücher auf meinem Kanal) und habe deswegen gestern eine ganz andere und neue Sicht auf die Schnittmodelle des T55, Marder und Leopard 1 gehabt. Wirklich umgehauen hat mich gerade die Zahl zum Anteil von Zwangsarbeit in der Panzerproduktion. Freue mich schon auf Informationen dazu, und vielleicht ein paar Leseempfehlungen :)
Das war wieder ein gutes Video, da hat sich Herr Rahts aber jetzt bei der Hitze ein Eis vedient.;) Ich finde bei einem Museum gibt es kein Neutral, gut oder schlecht. Es kommt immer auf den Besucher an was er in der jeweiligen Ausstellung persönlich sieht. Was mir bei unseren deutschen Museen einwenig fehlt, ist so die in Szene gesetzten Exponate einer Ausstellung. Wie sie z.B, in französischen Militär / Geschichts Museen gemacht wird und selbst da geht es nicht neutral zu sein , obwohl eine Gschichte aus mehreren persönlichen Blickwinkel geboten wird. Deshalb liebes Museumsteam, macht weiter so ,denn ich finde Ihr macht einen super Job.
Ich muss mal was los werden. Die Art, wie Ihr die "Informationen" den Zuschauern vortragt , ist einfach super.
In den Videos vom Marinemuseum besteht jeder zweite Satz aus ähhhh und das nervt unglaublich. Ihr macht eine wirklich gute Arbeit
Herr Raths, danke für diese exzellente Vorlesung zur gesellschaftlichen Einordnung von Museen!
_"Wenn sie 10 Besucher:innen haben im Museum, haben sie 15 Meinungen. Welche davon ist richtig?"_ Ralf Raths 2021
Ganz einfach: Meine 😂
Weitermachen...^^
Die Antwort lautet "keine". Denn das Wort "Besucher:innen" gibt es nicht.
@@juanzulu1318 Wenn es das nicht gibt, wie kann es denn dann sein, dass Herr Raths es benutzt hat, und dass auch du es in deinem Kommentar benutzt hast? Scheint mir als gibts das doch.
@@theincrediblefox eine willkürliche Buchstabenaneinanderreihung ergibt noch kein Wort.
@@juanzulu1318 Aber das ist es ja nicht. Es ist eine Buchstabenaneinanderreihung der eine ganz genaue Bedeutung zugeschrieben ist, die auch allgemein verstansen wird. Damit erfüllt es die Definition eines Wortes. Man kann sich demn ganzen natürlich verweigern und bockig diese Tatsache nicht anerkennen, aber Fakt ist, es ist ein Wort das viel verwendet und verstanden wird.
@@theincrediblefox Nein, sie erfüllt eben nicht diese Bedingung. Sie ist vielmehr völlig willkürlich und alleine schon aufgrund der Sonderzeichen nicht geeignet, den Sachverhat eines Wortes zu erfüllen.
Hach, was freue ich mich, dass ich Euch in ein paar Wochen das erste Mal besuche. Danke für die tolle Arbeit im Internet, auch für den Mut, sich mit Ihrer Zielgruppe anzulegen. Ich schätze dabei auch Ihre Fähigkeit, immer die Sache in den Mittelpunkt zu stellen und dadurch vielleicht wirklich eine Diskusssion zwischen unterschiedlichen Positionen zu ermöglichen.
Er wird nicht mit dir sprechen und schon gar nicht diskutieren...
@@Wolfspaule Doch, eigentlich macht er das ganz gerne mal, wenn er da ist.
super dargestellt , macht bitte weiter so.
Dieser Wunsch nach „Neutralität“ kommt irgendwie immer aus der selben Ecke.
das ist aber auch eigentlich nicht verwunderlich. eine politische auffassung, die auf veränderung zielt, hat eine klare vorstellung der alternative und ist sich darüber im klaren, dass es nur eine möglichkeit von vielen ist. von hier aus neutralität zu fordern, würde überhaupt keinen sinn ergeben. eine politische auffassung, die hingegen auf bewahrung zielt, kann zumindest versuchen, den status quo als 'natürlich', 'neutral' oder 'objektiv' zu deklarieren und veränderungen dementsprechend abzulehnen.
@@montanus777 Gut erklärt. Vielen Dank
Hm … auf Anhieb hätte ich gesagt: auf jeden Fall. Wenn ich aber länger darüber nachdenke, bin ich mir nicht mehr so sicher. Neutral Themen wie den Holocaust darstellen? Wer würde das wollen? Wie soll das gehen? Was auf jeden Fall sein sollte: dass ein Museum kommuniziert, wie es sich mit seinem Thema zu dieser Frage verhält. Insofern, danke @panzermuseum, das wird eine spannende Folge 👍🏼
Zumal ja am Panzermuseum steht: „WER ABER DEN FRIEDEN WILL, DER REDE VOM KRIEG.“ Das nimmt die Antwort auf die Frage nach der Neutralität vorweg, bzw. stellt das Selbstverständnis dar :-)
Neutral bedeutet nicht, im Stil des erleuchteten Zentrismus von "beiden Seiten" zu schwafeln.
Stellt sich die Frage, was denn "neutral" in diesem Kontext sein soll.
@@Uli_Krosse Neutral würde ich es bezeichnen, wenn Sachinhalte von Schlussfolgerungen und Meinungen aus der Perspektive der Gegenwart klar unterscheidbar dargestellt werden.
Ist Zwangsarbeit überhaupt ein neues Thema oder nur ein wichtiger Aspekt der wirtschaftlichen Hintergründe?
Wieso neutral? Was ist neutral? Das ist doch auch oft subjektiv, welchen Standpunkt man hat und von welcher Seite man es sieht. Natürlich ist das bei einem deutschen Panzermuseum eigentlich unmöglich neutral zu sein. Schon allein wenn man die unsäglichen 12 Jahre in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts nimmt. Da muss man als Museum klare Kante zeigen und die Dinge beim Namen nennen was sie sind und was sie waren. Nämlich „ Scheisse“ Aber in einem Museum, welches so einen Themenbereich zeigt, dort ist damit zu rechnen, dass da ein Publikum erscheint, die genau diese Zeit verherrlichen. Oder in den TH-cam Beiträgen entspreche nde Kommentare hinterlassen, dass man manchmal meinen könnte, dass der Ungeist aus Braunau immer noch umhergeistert? Erschreckend ist nur, wie sehr die sozialen Medien im Moment missbraucht werden und die Demokratie schädigen und gefährden.
Super erklärt. DANKE. Bis zum nächsten Besuch
Es ist wichtig das auch mal die Schattenseiten der Sache gezeigt wird damit nicht vergessen wird das nicht alles Freude und Eierkuchen ist. Damit Grösse und schlimme Ereignisse nicht noch mal so schnell noch mal passieren.
21:30 Treiben wir´s auf die Spitze: Jetzt kommt ein dritter Freund und sie sollen ihm möglichst "neutral" aus dem, was die Beiden ihnen erzählt haben, eine Zusammenfassung geben...
Es ist kaum möglich, dies ohne eigene Interpretation zu tun, aus den 2 subjektiven Darstellungen eine objektive "Geschichte" zu machen... Ja, wir könnten jetzt, falls vorhanden, noch Zeugen der Vorkommnisse befragen, aber auch diese werden eher subjektive Antworten liefern, müssen also gegeneinander abgewogen und interpretiert werden...
Gutes Beispiel bei Augenzeugen, der US-Jagdbomberpilot der behauptete, sie hätten mit den .50cal-Maschinengewehren vorne unter die deutschen Panzer gezielt, weil die Abpraller vom Boden die dünne Bodenpanzerung durchschlagen konnten. Völliger Humbug, ABER: Tatsächlich wurde vor die Panzer gezielt, damit die fahrenden Panzer in den Kugelhagel fuhren und herausguckende Besatzungsmitglieder und der Motorraum hinter dem Turm getroffen werden konnten. Die dünne Abdeckung dort war anfällig für die Munition. Also völliger Blödsinn die Geschichte, aber sie stimmte trotzdem.
Haha, "Vernunft"?! Heut zu Tage?! Da können sie über 20 Jahre in einem Bereich arbeiten, ihre Ausbildung sehr gut abgeschlossen haben und sich ständig fort- und weiterbilden, sie werden immer einen, sagen wir mal einen "Menschen" haben, der ihnen penetrant "erzählt", dass er es besser als sie wisse, weil er da Irgendwas von Irgendwem auf Frazenbook gelesen hat!
*lasset uns lernen aus der Vergangenheit damit sich diese nicht wiederhole"
20:18 Das ist Leopold von Ranke - wurde im Studium oft herangezogen. Was habe ich gewonnen - ein T-Shirt, eine Tasse? :-D
Danke für ihre großartige Arbeit.
EIn außergewöhnliche gutes Video zu diesem Thema. Überzeugend legt Herr Raths seinen Standpunkt aus SIcht des Museums dar. Ich selbst bin bekennender "Panzer-Fan" der Kategorie "Technik". Genauso wie der Panzer selbst können und sollen Museen nicht neutral sein. Ich möchst sogar darüberhinaus gehen und stelle die These auf, dass neutral zu sein garnicht möglich ist. Dies widerspricht meiner Meinung nach der grundlegenden Idee des sozial-gesellschaftlichen Miteinanders. Alles was während einer Kommunikation zwischen Menschen übertragen oder eben nicht übertragen wird kann und ist nicht neutral. Jede Äußerung, jede Mimik oder Gestik übermittelt bewußt oder unbewußt eine Meinung, Botschaft oder Standpunkt die nicht neutral sein kann, denn der Inhalt an sich soll ja beim Empfänger etwas bewirken oder auslösen. Das mag jetzt etwas abstrakt daherkommen, soll aber deutlich machen, dass es die "Neutralität" an sich so nicht gibt. Um es an einem Berispiel festzumachen: Die Erklärung der Neutralität einiger Staaten im 2. Weltkrieg ist nicht neutral, sondern der Ausdruck des Standpunktes/Meinung keiner der kriegführenden Parteien anzugehören zu wollen.
Wo werden eure Shirts eigentlich produziert?
"witzig": die ganze zeit überlegte ich, ob ich mal die wehrmachtsausstellung erwähne zur erinnerung. und dann kommt es doch noch zum ende. danke - super beitrag.
die rufe nach "neutralität" kommen übrigens genau von jenen, die keinen diskurs und keine pluralität und kein "in frage stellen" und keine debatte wollen...
Ein T-Shirt mit der Aufschrift: "Panzer sind nicht neutral".... im Kontext des Panzermuseums ist das klar, aber ich versuche mir gerade mal mich selbst in verschiedenen Situationen mit diesem T-Shirt vorzustellen, oder mir zu überlegen was ich über andere Menschen, die mir mit diesem T-Shirt begegnen würden denken würde.
Bestimmt ein "conversation starter", aber als "casual wear" am Volleyballstrand oder beim Einkaufen im Discounter vielleicht einen tick zu aufgeladen. Ich kann mir vorstellen, dass so ein shirt auch Unterhaltungen auslöst, zu denen ich nicht immer und überall bereit wäre.
War mal in Schottland mit einem Tshirt wo vorne ein Umriss der Bismarck drauf war. Im Pub hat mich ein älterer Mann angesprochen ob das die Bismarck ist. In der Folge entstand ein Gespräch das sehr angenehm war. Als er dann ging (war so gegen 21 Uhr.... Ich als Junger bleib natürlich im Pub bis er zumacht) sagte er mit einem Wink aufs shirt das er diesen Umriss niemals vergessen kann. Als ich ihn fragte wieso nahm er seinen hut, ging richtung Tür und sagte "Ich war damals auf der Rodney als Küchenjunge".
Im Ausland sind die Leute nicht so wie hier. Die sind sehr entspannt. Klar wird man mal verarscht weil man verloren hat aber das ist spaßig gemeint.
Ein anderer Schotte sagte mir genau das "Du weist ja das wir den Krieg gewonnen haben?". Meine Antwort war dann "Ja. Und wir den Frieden danach". Da hat er sehr lange überlegt. Auf einmal hat der gebrüllt "Du verdammter Bastard ich fahre einen BMW!". War dann noch ein sehr entspannter Abend mit vielen Getränken
Wunderbar formuliert und argumentiert! Danke für die tolle Arbeit bei diesem und allen anderen Themen, an den Direktor und das gesamte Team vom Panzermuseum.
Politische Neutralität ist nicht immer Möglich.
Sei es der Politische Hintergrund, die einem Thema anhängen... und auch die Kuratoren sind Menschen, die einer "Ideologie" anhängen.
Gerade von den Menschen hängt viel ab. Es gibt Menschen, die können ihre politische Überzeugung bei ihrer Arbeit nicht hinten an stellen. Da kommen manchmal ganz gruselige Werke raus. Egal ob von Linker, oder Rechter Seite. Es gibt aber auch Menschen, die ihre politische Überzeugung hinten anstellen und wollen die Wahrheit und suchen Fakten. Ich bin inzwischen der festen Überzeugung, dass das Panzermuseum zum letzteren gehört.
Tja... und zum Thema Zwangsarbeiter... Ich kann, bzw. will so wenig wie möglich davon hören. Nicht weil ich das Thema leugne, bzw. ablehne, sondern weil man es inzwischen bei jeder Gelegenheit, oft überproportional vorgesetzt kommt. Ich bin es leid, wenn sich so viele Themen letzten Endes mit um das Thema Zwangsarbeit, Verschleppung, Genozid drehen und dadurch viele Dokus wenig bis nichts von dem bieten, was der Titel eigentlich verkündet.
Das ist mein Bescheidener Beitrag zu dem Thema. Nichts desto trotz habt ihr Recht. Auch die Zwangsarbeit gehört zum Thema Panzerbau im Nationalsozialismus.
Interessantes Thema, sehr gut aufgearbeitet und präsentiert. Vielen Dank!
Danke Herr Raths, guter Beitrag.
Sie müssen wissenschaftlich korrekt sein.
Und wie soll das in der Gesichtswissenschaft möglich sein? Geschichte ist nicht Physik und keine Quelle ist vollständig und neutral
@@julianfitz806 Es gibt sehr wohl einen Konsens in der Geschichtswissenschaft.
Einen nachweisbaren und belegbaren Grundsatz aus der Summe von abertausenden Quellen.
@@julianfitz806 wissenschaftlich korrekt bedeutet nicht naturwissenschaftlich, wissenschaftlich bedeutet das man einer gewissen Methodik folgt, einer fachlich jeweils unterschiedlichen wissenschaftlichen Methodik. Geschichtswissenschaftlich korrekt ist man z.B. wenn man Quellen und Fachliteratur unterscheidet, wenn man diese nach den Kriterien von Auswahl und Zitation benutzt und wiederum selbst mit Hilfe von Zitation und Auswahl eigene Werke erstellt. Das ist jetzt nur sehr grob ausgeführt, aber letztendlich ist es immer die wissenschaftliche (Fach)Methodik die eine Bearbeitung wissenschaftlich korrekt macht. Dazu kommt in diesem Fall natürlich auch die Museumswissenschaft, die Didaktik und vlt. auch noch mehr was ich garnicht kenne, die alle ihre eigenen (fach)wissenschaftlichen Methodiken besitzen.
Das hat aber nichts mit Neutralität zu tun
@@misterx8275 Jain, Neutralität würde ja ein volles Bild "neutrales" Bild voraussetzen, das es in der Geschichtswissenschaft nicht geben kann.
Wie auch immer Zwangsarbeit gehört zur Kriegswirtschaft (insbesondere zur deutschen). somit würde sie nach aktueller Forschungslage auch zu einem "neutralen" Bild gehören (wenn dies möglich wäre) gehören.
Die meisten Museen sind natürlicherweise intellektuell: Sie glauben, dass Rationalität (und dementsprechend die Wissenschaft) wichtig für die Gesellschaft sind und der Gesellschaft nützen sollen (entsprechend dem Zitat bei 5:00).
Sie sind einer der Hauptberührungspunkte zwischen Wissenschaft und Gesellschaft. Als solcher müssen sie sich mit den Werten der Gesellschaft auseinandersetzen. Wie sie so schön erklären, fängt dies schon mit der Auswahl von Themen und Exponaten an, aber auch z.B. weshalb wir ein Thema wie Zwangsarbeit in den meisten Kontexten als "wichtig" einordnen.
Zu diesem Zweck orientieren wir uns meistens an solchen Werten, die dem "gesellschaftlichen Konsens" entsprechen, welcher z.b. grob durch unsere Verfassung abgebildet wird.
Um es direkt anzusprechen: Den meisten Kritikern, die auf harte "Neutralität" pochen, geht es nicht wirklich um Neutralität. Sie wollen die Grundwerte selbst neu verhandeln, weil ihnen einige davon (häufig z.B. das Ideal der Egalität) nicht passen. Zu diesem Zweck wollen sie diese Werte aus dem öffentlichen Konsens entfernen und ihre Verteidiger als "unsachliche Ideologen" verunglimpflichen.
Die Werte einer Gesellschaft dürfen keine Rolle spielen. Allein Sachlichkeit und Objektivität (so gut es eben geht) sind das Ziel.
Das drückt das genannte Zitat ausdrücklich aus. Studium und Bildung ist anders nicht zu erreichen.
Wenn gesellschaftliche Werte eine Rolle spielten, wären dann zB Museen in der Türkei über den ersten Weltkrieg wegweisend und vorbildhaft? Sicher nicht.
@@juanzulu1318 Das fast einzige Element der Wissenschaft, das überhaupt "wirklich" sachlich und objektiv sein kann, ist der Inhalt einer wissenschaftliche Facharbeit. Es gibt eine Ausgangsfrage, welche die Arbeit so objektiv wie möglich beantworten sollte.
Alles darüber hinausgehende enthält viele Werteurteile. Schon die Auswahl der Forschungsfrage ist zwangsweise werteorientiert, da hier eine bestimmte Frage prioritisert wird (und vielen anderen Fragen also weniger oder keine Priorität zugeordnet wird).
Ebenso die Auswahl an Arbeiten, die es in Journale schaffen. Bücher, Lehrbücher und Lehre sind auf jeden Fall nicht vollkommen neutral, da jeder Author und Lehrer bewerten müssen, welche Inhalte den nun "relevant" sind und in welchem Kontext man sie vermittelt. Und das gilt vor allem für alles, was an die breite Öffentlichkeit gewandt ist, wie eben auch die meisten Museen.
Der Großteil des Komplex der "Wissenschaft" muss also Werteurteile durchführen. Und "gute" Wissenschaft basiert generell auf den Werten des Humanismus und Intellektualismus: Dem Glaube, das Rationalität und intellektuelle Ehrlichkeit wichtig für die Gesellschaft sind. Entsprechend haben auch viele der besten wissenschaftlichen Institutionen eine intellektuelle Geschichte. Das hochrespektierte Journal Nature zum Beispiel hat diese Werte schon immer sehr explizit vertreten.
Propagandistische Museen, die Regierungslinien vertreten, sind nicht deshalb schlecht, weil sie Werte vertreten, sondern weil sie die Werte des Intellektualismus verletzen. Viele Meinungen von Regimen wie Erdogans sind eben nicht rational oder intellektuell ehrlich, sondern basieren auf Verdrehen der Tatsachen, oder verleugnen das Leiden von Menschen. So z.B. die Genozidleugnung des türkischen Staates.
Aber um festzustellen, das Zwangsarbeit und der Holocaust unmoralische Verbrechen sind, braucht man keine intellektuelle Unehrlichkeit. Vielmehr wird hier von der Gesellschaft Ehrlichkeit eingefordert, hässliche Wahrheiten (nach ihren eigenen Definitionen, bzw. meistens den sehr allgemeinen Werten des Humanismus) anzuerkennen.
So kann ein Holocaust-Museum zum Beispiel einfordern, dass Holocaust-Befürworter sich offen dazu bekennen (und somit mit dem Wertekonsens der Gesellschaft zu brechen und sich ins radikale Abseits zu stellen) statt ihn zu leugnen.
Intellektualismus und Sachlichkeit/Objektivität sind sich also durchaus ähnlich, aber trotzdem unterschiedlich. Es gibt heutzutage viele Anti-Intellektuelle, die sich als sachlich und objektiv ausgeben.
@@T33K3SS3LCH3N nein. Ich habe dir mit dem Beispiel Türkei klar gezeigt, dass gesellschaftliche "Werte" keine Rolle Spielen dürfen, sondern ausschlieslich die Werte der Wissenschaft, nämlich Sachlichkeit, Objektivität und intellektuelle Redlichkeit etc. Schon mal ein Geschichtsbuch aus der DDR Zeit gelesen oder ein DDR Museum besucht?
Dass das Ausklammern gesellschaftlicher "Werte" nicht immer gelingt, ist klar. Aber es muss das Ziel sein.
@@juanzulu1318 Dann erklär doch mal, wie man ein Fallbeispiel wie das der Enola Gay-Ausstellung ohne Bezug auf irgendwelche moralischen Werte löst.
Nun, ganz einfach, indem man sachlich berichtet und nicht bewertet.
Ich wundere mich doch sehr über die Kommentare... Obwohl eigentlich ja nicht.
Zum Panzer gehört eben nicht nur die Technik, wer sich nur dafür interessiert, soll entweder ein Buch mit Tabellen und Tafeln lesen, oder den Rest der Ausstellung ignorieren.
Aspekte wie Zwangsarbeit sind faktisch und wissenschaftlich belegt und daher "objektiv". Nur weil manchen das nicht passt, wird es nicht "subjektiv" oder unwissenschaftlich. Es ist nur folgerichtig, wenn man schon Arbeitsstunden angibt, dass man dann auch mal sagt, wie viel davon Zwangsarbeit ist, sofern die Quellen das hergeben (was sie auch tun). Geschichte ist nicht nur Glanz und Gloria oder Tabellen und Tafeln.
naja "objektiv" gesehen sind dann auch 50% der Arbeitsstunden nicht durch Zwangsarbeit erfolgt und diese werden, wie der Konstruktive Prozess von Ingenieuren auch nicht abgebildet. Ja, die Zwangsarbeit ist hier nennenswerter.
Die wichtige Frage ist jedoch, wie im Video besprochen, welches Bild ich in den Köpfen der Menschen bilden will um einen Wandel in der Gesellschaft zu erzeugen.
"Geschichte ist nicht nur Glanz und Gloria oder Tabellen und Tafeln." Mal ganz im Ernst, wo wird denn in der deutschen Geschichtsaufarbeitung jemals von Glanz und Gloria gesprochen? Wo ist denn Glanz in Zwangsarbeit zu finden? Wo ist die Gloria in dem Abschnitt der deutschen Geschichte der normalerweise die Adjektive "dunkel" und "beschämend" oder "schrecklich" zugeschrieben bekommt?
Wir deutschen haben ein unglaubliches Problem damit eine positive Haltung zum Deutschsein zu entwickeln welches auch Verbundenheit erzeugt, es ist nicht ohne Grund weshalb wir momentan so gespalten sind. Die Handlungen unserer Vorväter werden vielleicht nicht direkt aber doch im schluss zu unseren gemacht welches dieses verbindende Deutschsein entkräftigt. Die Frage die wichtig ist, will ich Deutschland gespalten sehen oder nicht? Und ob ich diese Entkräftung fortsetze indem ich nur auf das negative und auf nichts positives eingehe, was dem herrn Raths vorgeworfen wird. Ich will keinen geschichtskitsch wie in allen anderen Ländern, ich will das die Deutschen ihre Dunkelheit aber auch ihr Licht teil von sich machen, letzteres ist auch im zweiten Weltkrieg in Verbindung mit Panzern zu finden. Man muss es nur darstellen wollen.
Hmmmmm..... Ich habe in keinem Museum jemals gelesen das der Begriff Hiwi von FREIWILLIGEN Ausländischen Helfern in der Wehrmacht stammte. Die waren Hilfswillige und haben willig geholfen wo sie nur konnten.
Ein Panzermuseum ist für die Panzer da. Da geht man auch mit Kindern hin willst du die fürs leben schocken indem an jedem panzer ein Bild von einem Toten hängt? Dafür gibt es andere Museen welche sich genau darauf spezialisieren und das gesamt abbilden können. Das erzeugt möglicherweise interesse und die Kinder wollen mehr wissen. Dann gibt es Filme oder Bücher (die Filme sind meistens Action oder sowas wie Stalingrad. Nicht unbedingt für unter 14 geeignet). In den Büchern wird das behandelt. Als Kind überliest man das weil einen andere Dinge intressieren :). Wenn man aber an dem Thema dranbleibt wie ich dann kriegt man irgendwann ein umfassendes Bild von allem. Da bleiben aber nur wenige dabei. Die sollten da drin ihren Spaß haben. N Kind intressiert sich nicht für den ganzen Käse sondern will Panzer sehen. ALso soll es Panzer sehen. Wenn es mehr wissen will kann man von den Eltern erwarten das sie es altersgerecht machen. Unter 10? Muss noch nix wissen vom KZ um ehrlich zu sein. 14+? Mit dem Kind könnte man schon darüber reden und es zumindest ansprechen. Diese Aufgabe kann kein Museum erfüllen sonst müsste überall einer stehen und je nach Alter die Schilder tauschen....
Auch wird oftmals mit solchen Bildern Stimmung gemacht.... Habe mal ne Doku vom RAD gesehen. Da waren die bei einem Uboobunkerbau. Man sah die Holzgestelle für die Betonpumpen und drunter stand "Zwangsarbeiter beim Bunkerbau am Atlantikwall".
Schön. Ist nur gelogen denn Betonpumpenbedienen ist kein Job für Zwangsarbeiter sondern eine extrem komplizierte Arbeit die Fachpersonal ausführen muss sonst ist der ganze Bau am Ende ein riesen haufen schrott. Aber wer weis das dort gelogen wurde? Kaum einer....
Ob er seinen Beruf verfehlt hat? Mit solch einem Leher wäre mir die Schulzeit wohl leichter gefallen... Schade das ich nur einen Daumen habe!
Ich wünsche mir bei den Ausstellungsstücken mehr Hintergrundinfos: z.B. welche Version ist das, wieviele wurden wann gebaut, die spezielle Geschichte des Exponat (wo kommt es her, wo war es im Einsatz oder eben nicht) usw.
Diese Informationen würden den Rahmen sprengen. Panzer IV war z.b. von 1937 bis 1970 im Einsatz.... Von Deutschland bis Syrien (Einfach mal bei google eingeben Panzer IV Golanhöhe. Die liegen heute noch da). Der Panzer 38t war noch lange nach dem krieg in der schweizerischen Armee als hetzer vorhanden. Wo zieht man den Schlusstrich? Dafür gibt es Literatur die das alles behandelt. Wenn du es vorher liest kannst das oft auf einen Blick erkennen welche Version das ist :)
das ist doch realisiert?! Bei den meisten Exponaten steht am Datenblatt wo es herkommt/was mit ihm passierte
Ich glaube das man es mit einem solchen Format und Einordnung schaffen kann, Menschen für Museen, Ausstellungen und dgl. zu begeistern. Hier wird sich viel Mühe gegeben und es ist immer wieder spannend und aufschlussreich sich SSP an zu sehen. Danke an das Team des DPM.
Das Gendern halte ich für überflüssig aber Geschichte ist Geschichte und da gehört auch das unangenehme mit dazu. Ihr habt ja einen Bildungsauftrag. Danke für eure Arbeit.
NIcht-Gendern ist unangenehm? ICh empfinde gegenteilig. :)
@@klausbeispiel3857 das Gendern hat nichts mit Geschichte zu tun. Die NS Gräueltaten aber schon und und die sind natürlich auch unangenehm!
Was ich immer wieder bewundere (neben den Inhalten) :
Die Eloquenz mit der hier klare Kante gefahren wird.
Chapeau
Allerdings find ich such hervorragend klare kann man sich gegen rechts aber auch links aus den legal nicht abgrenzten
@@raphaeloffi1054 Wie bitte? Ich hab das jetzt sicher 10 mal gelesen und bin daraus nicht schlauer geworden. Wohl im Suff kommentiert?
@@chadratboi2849 Nein nur fck Auto Korrektur
Vielen Dank
@@chadratboi2849 allerdings find ich auch ...klarer.....aussen legal nicht abgrenzten
@@chadratboi2849 damit meine ich klar geht mehr wenn beim betreten des Geländes Glszköpfe mit springer Stiefeln an den Bäumen baumeln würden aber dies wäre Zweifel ohne nicht legal
Kein Museum ist neutral oder kann neutral sein, allein die Auswahl der Exponate ist doch schon alles andere als "neutral", man kann ja nur das ausstellen, was man hat und wenn man nun jede Menge Bundeswehrmaterial zur Verfügung hat, was bei einem in Westdeutschland ansässigen Museum nun nicht verwundern dürfte, dann könnte man ja schon allein aus der schieren überwiegenden Anzahl dieser Exponate aus nur einem Land kaum neutral sein. So geht es doch mehr oder weniger allen Museen dieser Welt.
Wie soll man sich denn ein "neutrales" Museum vorstellen? Das geht nicht und ich möchte das auch nicht, klar, es ist unbequem, wenn man dann darüber informiert wird, unter welchen Umständen im dritten Reich Kriegsgerät gebaut wurde, dass man dafür erheblich viele Kriegsgefangene oder KZ-Insassen zu Tode hat kommen lassen, das ist ..... unschön, aber man darf und muss doch darüber informieren dürfen? Ja, man MUSS sogar über alle Aspekte informieren, auch die als unschön empfundene Dinge, alles andere wäre eine Art von Zensur.
Vor ein paar Jahre habe ich mehre Museums in Vietnam und Cambodia besucht. Die waren wie zu behauten keinerlei neutral. Trotzdem haben die einen sehr starken Eindruck hinterlassen, nicht nur in dem was die gesagt haben, aber auch genau das was die unterdrückt haben. Wenn ein Museum versucht um die Neutralität rum zu tanzen ist es nicht mehr erkennbar wo was schön geschrieben ist, oder ob es in Wirklichkeit nicht so schlimm war. Es bringt keinen was wenn die Museums so tun würden als ob die neutral wären.
Ein Tipp, den ich gesehen habe und versuche, wenigstens im Geiste, zu beherzigen, wenn ich mir meiner Subjektivität in der Interpretation einer Situation bewusst werden möchte: "Die Geschichte, die ich mir dazu erfinde, ist..." als Präambel meiner Aussage.
Sehr gelungene und richtige Darstellung. Danke dafür. Zu den Erzählungen, das Museen auch über die schreckliche Waffenwirkung auf Gegner und Zivilisten erzählen müssen: Gibt es im Panzermuseum eigentlich auch einen "getroffenen" Panzer, an dem man als Besucher die Wirkung von Geschossen ansehen kann? Ich habe die Befürchtung, dass unsere Jugendlichen nur die coole, Remote-Darstellung von Waffen zu sehen bekommen, ohne einen Eindruck zu haben, besser: eine Mahnung zu bekommen, was diese Panzerwaffen auf der unglücklichen, anderen Seite angerichtet haben. Gerade hier sollte das Museum nicht neutral sein, denke ich. Selbstverständlich muss man sich als Museum Gedanken um die psychologische Wirkung auf jugendliche Besucher machen und natürlich auch die Pietät gegenüber den unglücklichen Getroffenen beachten. Nach dem Betrachten des Objektes sollte aber jedem Besucher klar sein, dass ein "echter" Krieg definitiv die schlechteste aller Optionen ist.
1:58 "überzeugen von meinem Standpunkt" zum Glück ist der Radius Ihres Standpunkts entgegen dem Ihrer Kritiker nicht Null. Weiter so.
Ich würde mich riesig über einen Museums-Podcast freuen. Eure Videos sind sehr unterhaltsam und nahezu tadellos umgesetzt, dennoch wäre ein Stahl-Schere-Papier Podcast zu gerade solch kontroversen Themen, welche keine optische Untermauerung benötigen, auf den „üblichen“ streaming Plattformen eine wirkliche Bereicherung für eure Zuschauer / Zuhörer.
Tolles Video, die schwierige Arbeit in Museen gut zusammengefasst. Ich kann es nur immer wieder sagen: Herr Raths ist ein toller und inspirierender Mensch! Immer weiter so, DPM!
Wer Fakten wiedergibt ist natürlich neutral. Wer eine manipulative Selektion von Fakten wiedergibt wäre natürlich nicht neutral.
eine Wiedergabe von Fakten ist nie neutral weil Sie immer selektieren müssen. Es ist schlicht unmöglich alles wiederzugeben.
@@MrSchwabentier wer sich der Neutralität verpflichtet fühlt ist sehr wohl fähig die wichtigsten Punkte der einen Sichtweise wie auch die wichtigsten Punkte der anderen Sichtweise in seine Darstellung aufzunehmen.
Und der Respekt vor unseren Mitmenschen gebietet es das zu tun.
@@michaeltiedt6376 nur gibt es aber normalerweise mehr als zwei Sichtweisen und auch innerhalb der Sichtweisen ist nicht alles einheiltlich und gleich. Un wie Sie es schon sagen: die WICHTIGSTEN Punkte. Nur wer legt denn eigentlich fest was wichtig und unwichtig ist? Das Museum? Dann ist es schon wieder nicht neutral, andere Menschen sehen vielleicht ganz andere Dinge als die wichtigsten Punkte an.
Super erklärt und anschaulich gemacht. Ich muss unbedingt mal vorbei kommen.
Als jemand, der irgendwann mal Museologie studiert hat, verstehe ich die Diskussion nicht so recht. Ein Museum sollte seine Ausstellung nach dem aktuellen wissenschaftlichen Stand gestalten. Dies ist da wo ich unterwegs bin (Naturkundemuseum) möglicherweise etwas einfacher als in den Geschichtswissenschaften, letztendlich ist das aber die Grundlage. Das verstehe ich unter "Neutral". Von diesem Standpunkt aus, sollte ein Museum durchaus neutral sein. Das heißt beim genannten Beispiel der Bomberflotten, gehört der Schaden auf dem Boden doch dazu. Deshalb schickt man die Bomber doch los.
Wenn Interessengruppen von außen, dann eventuell sogar mit Unterstützung des Parlamentes die Inhalte von Ausstellungen beeinflussen, ist dies aus meiner Sicht eben nicht neutral, sondern es blendet Teile dessen aus, was zur Geschichte dazugehört.
Was die Deutungshoheit zum Beispiel des deutschen Museumsbundes angeht, so hat man über Jahrzehnte verneint das Museen wissenschaftliche Einrichtungen seien. Dies wiederum liegt aus meiner Sicht an einer Schieflage des Begriffes "Wissenschaft".
Hallo. Ich hätte mal eine Frage. In einem Video wo ihr mit Nicholas Moran geredet habt, wurde gesagt das jeder Panzer der in Deutschland gefunden worden ist, automatisch dem Staat gehört. Was ist mit Panzern die jemanden schon gehören wie privaten Personen?
Waffenkontrollgesetz, dir dürfen gewisse Kriegswaffen grundsätzlich nicht gehören als private Person.
Schönen guten Abend, interessante Videos heute von Ihrer Seite aus!
1. Ich habe interessiert zu Gender und Neutralität gelauscht
2. Ich stimme Ihnen teils zu und widerspreche ebenso einiger Ihrer Argumente
3. Ich komme zu dem Schluss: wir haben über manche Aspekte andere, teils widersprüchliche, Ansichten, aber wir haben auch gemeinsame Nenner
4. Das ist Ok für mich, ich akzeptiere andere Meinungen, ist eine der tollen Dinge unsere freiheitlichen demokratischen Grundordnung
5. So mancher Kommentar versucht dennoch eine "sachliche Diskussion" einzufordern - und das mit normativen Argumenten... da fehlt es sehr an Glaubwürdigkeit
Danke für Ihre Arbeit und auf bald im Museum, die neugestellte Halle interessiert mich sehr.
"Wer das Zitat kennt, soll es in die Kommentare schreiben"
* jubelt in Geschichtsstudium zahlt sich aus *
Ich vermute, das große Problem der ersten Wehrmachtsausstellung und der Einfluss ihrer Veränderung auf die Gesellschaft wurde behandelt, als die Kamera ohne Akku war, oder hab ich nicht gut genug aufgepasst?
Seit es gendert hat das DPM doch seine politische Ausrichtung offen gezeigt. Der Rest ist nur konsequent.
Wenn Sie erst ein Gendersternchen brauchen, um sowas zu erkennen...
"Wie es eigentlich gewesen ist." Ohne es zu googeln bin ich mir ziemlich sicher, dass stammt von Treitschke.
158 Personen konnten ihm nicht folgen
So viel Salz in den Kommentaren.
Das kollektive Salz ist sehr salzig heute
Die Schleusen sind offen!
Es ist schon erschreckend welch Haarspalterei wir heute betreiben. Man muss ständig prüfen, wie eine allgemeine Aussage beurteilt wird?. Beziehungsweise was da hereininterpretiert werden kann. Allein die Tatsache, wenn ich sage ich bin Deutscher, Engländer oder Franzose usw führt schon dazu, dass in meiner Aussage schon tausend Dinge hereininterpretiert werden können, die vielleicht richtig oder falsch sind. Am lautesten schreien meistens diejenigen, die in der Aussage einen negativen Background interpretieren, was durchaus nicht der Fall sein kann. Man wird sofort gesteinigt für Interpretationen, die von der Aussage so nicht real sind. Panzer wurden vom Grundgedanken nun mal zum Krieg führen gegen andere Länder entwickelt. Deutsche Panzer gegen deutsch "Feinde", Englisch Panzer gegen englische Feinde usw.. Wenn ich hier beschreibe, dann kann ich nicht sagen wurden entwickelt, falls ihr Einsatz erforderlich ist
Wurde da etwa Ranke zitiert? Jeder Geschichtsstudent musste ihn einmal lesen um herauszufinden wie es eigentlich gewesen war. Erstaunlich, dass ich erst jetzt auf diesen Kanal gestoßen bin (militärgeschichte ist jetzt aber auch nicht mein lieblingsthema)
Ein neutrales Museum wäre leer.
Oder so voll, dass schon beim ersten Exponat "die Festplatte voll ist"
Geschichte ist eine Abfolge von gelebter Zeit in der Retrospektive und kein Status. Damit ergibt sich für mich, dass dies immer im Kontext der (damaligen/ jeweiligen) zeitlichen Umstände betrachtet und so wiedergegeben werden muss. Die Bewertung dessen findet in unserem heutigen sozio-kulturellen Kontext statt und damit ist in meinen Augen keine „Neutralität“ möglich.
Es ist ohnehin praktisch fast unmöglich, ein Museum "neutral" zu führen.
Da hilft nur sich selbst eine Meinung zu bilden, gegebenenfalls durch Besuch mehrerer Museen zum Thema
Wir als Naturkunde Museum sind auch nicht neutral!
Frage für ein zukünftiges Video: Warum halten die meisten Nationen immer noch an Panzern der 60 Tonnen Klasse fest? Liegt die Zukunft nicht in moblien und schnell verlegbaren Einheiten um etwaigen Bedrohungen zeitnah zu begegnen? Konkrete Vorbilder (für mich) wären der russische T-14 Armata oder der japanische Typ 10. Beide verzichten z.b. auf einen Ladeschützen und landen somit in der 40 Tonnen Klasse. Des weitern haben sie modularer Zusatzpanzerung die im Zweifel montiert/demontiert werden kann. Ist das nicht der "richtige"/sinnvolle Weg für die Zukunft?
Die richtige Frage für Rolf Hilmes. ;)
schönes ranke Zitat, der wusste noch, dass man die Vergangenheit 1 zu 1 abbilden kann👍
Starke Themen heute
Danke, dass ihr euch als Stimme der Vernunft gegen Horden von Wehraboos stellt
@Das Panzermuseum
Themenvorschlag:
Tarnanstriche von Panzern im Wandel der Zeit
Ihr hattet den Stealth-Leopard vorgestellt und gemeint, dass er einen besonderen Anstrich hat. Damit meine ich nicht die Radar-Farbe, sondern einfach das Tarnmuster. Davor sollen alle Staaten einfarbige Modelle gebaut haben.
Aber: In vielen Fotodokumenten aus dem 2.WK erkennt man, dass die Wehrmacht und das kaiserliche Japan auch Tarnansriche verwendeten.
Wie geht das zusammen?
afaik wurden die um Feld wortwörtlich bemalt, aber aus der Fabrik and an die Front, and die Einheit wurde er (meines begrenzten Wissens) einfarbig geliefert. Die Tarnung war also nicht Teil der Planung des Fahrzeugs.
Na Herr Raths - Sie trauen sich ja was!!! Wie schon beim Thema "gendern" lassen Sie eine gewisse Unerschrockenheit erkennen, die mir - neben der Tatsache, daß ich Ihre Aussagen Wort für Wort unterstreiche - besonders gut gefällt. Lassen Sie sich nicht beirren! Sie und Ihr Team sind auf einem guten Weg!!!
Hört hört!
Ich kann schon einmal sagen: Das wird Gut!
Frei nach Bloch :-)
schade, dass kaum Content mehr kommt
Tolles Video! "Weisse Wehrmacht"?? Das ist in der Tat eine schwierige Frage. Nach mehreren hundert Stunden an Gesprächen mit Augenzeugen (Wehrmachtsangehörigen, Zivilisten, Zivilbevölkerung in den überfallenen Ländern) teile ich die Einschätzung, dass Teile der Wehrmacht in der Tat "weiss" waren, auch denn eine solche Aussage gemäß dem heutigen Zeitgeist natürlich nicht gerne gesehen wird!
Super Video und toller Beitrag zu einer wichtigen Debatte, die momentan viele Museen (und ihre Besucher:innen) beschäftigt! Mit dieser klaren Positionierung gehört das DPM sicherlich mit zu den Vorreitern in Deutschland. Ich bin jetzt richtig neugierig auf eine Besuch!
"Besucher:innen", höhö. Aber ist das dritte Geschlecht hier nicht unterschlagen?
Gendergaga
Mit Museen ist es für mich wie mit Journalismus. Ihr könnt gern eure Meinung oder was auch immer dazu sagen, solange ihr das klar ersichtlich Kennzeichnet.
Denke unter mangelnder Neutralität verstehen viele eine oberlehrerhafte Ausstellung. Man geht ja in ein Museum, um neues zu erfahren und interessante Dinge zu sehen, nicht um belehrt zu werden.
Museen = neutral, ist wie ph-neutral. Für welchen Referenzwert denn bitte schön? (siehe ph-hautneutral, dermatologischgetestete, usw.)
Zur zitierten Museumsdefinition: Ich störe mich etwas an der Formulierung "Umwelt des Menschen". Das ist zwar de facto im Moment richtig (weil derzeit nur Menschen Museen betreiben und nutzen), aber langfristig gesehen wird es auch einmal nicht-humane Betreiber und Nutzer geben. Oder wollen wir da Phönomen "Museum" auf die rein menschliche Nutzung reduziert verstehen?
Was spricht dagegen? Unsere Gesellschaft ist eine menschliche, sie geht vom Menschen als Individuum aus und vom Menschen als aktiven und passiven Bürger in der Gesellschaft, ergo sind auch die Institutionen auf die Menschen zugeschnitten.
Eine Straße wird auch mit Blick auf Autos, nicht mit Blick auf Duschen gebaut, das nennt man Passung...wenn es in Zukunft nötig wird Straßen so zu bauen das auch Duschen dort existieren können bitte...aber solange es nicht so ist halte ich solche Fragen für Gegenstandslos.
In Österreich haben wir das "Problem" mit dem Heeres Geschichtlichen Museum (HGM). Die größere Frage ist, wie viel Aufarbeitung verträgt ein Museum welches sich mit solchen Themen befasst. - Explizit m.M. ein Museum welches sich mit hauptsächlichem technischen Themen beschäftigt, sollte sich nicht mit gesellschaft kritischen Themen befassen. Aufmerksam machen Ja, umfassend Thematisieren Nein. Als Beispiel: aufmerksam machen das Zwangsarbeiter zur Herstellung herangezogen wurden, ist wichtig. Eine komplette Darstellung wäre Themenverfehlung. Dafür gibt es eben eigene Museen, welches genau dieses hauptsächlich Thematisiert.
Sehr gut argumentiert!
Ich bin nicht ganz sicher, ob man vom anfänglichen Vorwurf ("politisches" Thema Zwangsarbeit) her so tief in die Diskussion der Neutralität einsteigen muss. Es reicht ja schon, dass das Museum versucht, sein Thema von allen Seiten zu beleuchten. (Zugegebenermaßen und auch im Video erwähnt, wird dies nie perfekt funktionieren, sollte imho aber ein Idealbild sein, eingedenk der Tatsache von dessen letztlicher Unerreichbarkeit.) Und zu dieser allseitigen Beleuchtung gehört der Aspekt Zwangsarbeit nun mal dazu. Ob und wie weit man ihn dann einordnen und bewerten kann oder muss, ist tatsächlich eine Frage der Neutralität mit allen ihren Problemen. Aber auch wenn man den Neutralitätsaspekt erst einmal ganz beiseite lassen würde, müsste man immer noch die Zwangsarbeit mit abbilden.
Richtige schön formuliiert!