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- เผยแพร่เมื่อ 5 ก.ย. 2024
- 沮授智謀過人，他能親自帶兵、又能提供戰略方向，真的就像河北的諸葛亮；可惜在袁紹企業中，迅速擴張也造成內部的混亂矛盾，這時候最欠缺的並不是謀士，而是能夠「統整內部」的管理人才啊。
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補充一下柳豫大後面提到的三點：
1. 除柳豫大提到的幾個外，補充其他袁紹聽沮授計謀(但可能只聽一半)之事：
a. 迎獻帝之計：很多人以記載認為袁紹拒絕迎獻帝，但這是曹魏單方面的紀載。如果改注意袁方角度，檄文中"故使從事中郎徐勳就發遣操，使繕修郊廟，翼衛幼主"，其實就表達了曹操迎獻帝或有袁紹的支持，如果考量前期曹操幾乎只是袁紹小老弟的情況，並非全無可能，側面證據則是袁紹後來還讓應劭前往曹操處做漢官儀禮。
b. 官渡前獻計："表曹操隔我王路，然後進屯黎陽，漸營河南，益作舟船，繕修器械，分遣精騎，抄其邊鄙，令彼不得安，我取其逸"
→ "表曹操隔我王路"：以傳檄文內容視之，"當今漢道陵遲，綱弛網絕，操以精兵七百，圍守宮闕，外稱陪衛，內以拘質，懼篡逆之禍，因斯而作"
→ "進屯黎陽"：先顏良攻曹操別將劉延於白馬，紹自引兵至黎陽
→ "分遣精騎，抄其邊鄙，令彼不得安"：紹遣劉備徇㶏彊諸縣，多舉衆應之。自許以南，吏民不安 (曹仁傳)、賊數寇鈔絕糧道 (任俊傳)、時遠近無不私遺牋記，通意於紹者 (趙儼傳)
c. 持久戰之計："北兵雖眾，而勁果不及南軍；南軍穀少，而資儲不如北。南幸於急戰，北利在緩師。宜徐持久，曠以日月"(袁紹或許一部分是被迫，但最後確實是陷入長久戰的態勢)
→ 太祖與紹相持日久，百姓疲乏，多叛應紹，軍食乏 (袁紹傳)
→ 公以十分居一之衆，畫地而守之，扼其喉而不得進，已半年矣 (荀彧傳)
2. 有關沮授為何沒有叛袁紹：
除了沮授有委質外，沮授身為冀州士人，很大程度其利益已經跟在地綁在一起，袁紹在死時"河北士女莫不傷怨，市巷揮淚，如或喪親"。審配最後為袁氏死節、沮授之子沮鵠最後也是為了袁氏而亡，可以猜測既得利益派的冀州士人其實對袁紹並無惡感。
3. 有關袁紹陣營的派系：
嚴格來說，在下會將袁紹陣營分為三個派系：原始冀州派(田豐、沮授)、新興冀州派(審配)、外來派(郭圖、許攸等)。初期兵權大多在原始冀州派(如沮授"監護諸將")，受到新興冀州派與外來派合力打擊、瓜分其軍權，而後再轉為新興冀州派與外來派再互鬥(逢紀算是其中例外，當時似乎在兩邊押寶，結果最後兩邊不討好)。袁紹一來內部不如劉備陣營初期單純、二來沒辦法有全權委任的作為(或許與袁紹性忌亦有關係)、三來可能利益瓜分/內鬥過於嚴重，終究很難如劉備般解決，如果袁紹有打贏官渡之戰或許就足以緩和，只是打輸加上袁紹死亡，派系鬥爭才又進一步加劇。
分出派系後再去觀察一些袁氏內部的很多事件會格外有趣，不單純只是柳豫大提到的幾個明顯的互鬥，就連沮授的建言或許都能重新審視(譬如可注意沮授有微辭的顏良、淳于瓊等都是外來派)。
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不知不覺又打了一大堆😅
感謝補充！
我還看過一種說法，和樓上的派系說明也有異曲同工之妙：
1.冀州的田豐、沮授、審配等人其實不算是謀士，而是士族派出的股東代表，袁紹則是董事長，由於冀州的股東出力最多，既得利益也最多。
2.郭圖、許攸等外來派，只能透過打曹操、擴張領地來取得自己的利益，偏偏出兵動到的又是冀州派的資源，所以變成了這種互相內耗的情況，袁董事長能夠做的大概也有限，結果被後世評價成優柔寡斷。
3.官渡之戰雖然敗得灰頭土臉，但是我認為袁紹此時可能跟赤壁後的曹操一樣、根基還是夠穩，然而後來袁紹就比曹操先死了，沒有了兩邊的話都能聽進去的共主，接下來的就是更加激化的分裂。
4.曹操這邊再奉迎天子前就已經完成內部整合、股東相對單純，迎來獻帝後又一步一步地把楊奉、董承的勢力剷除，才算是真正完成挾天子以令諸侯；如果袁紹真的迎獻帝，再給自己的陣營再多了董承、張楊、楊奉等等派系，也許不見得是好事
(以上也是網路上看來的，自己偷懶其實沒有費心思去翻史書查證，有表達不佳之處請頻道主與各位觀眾見諒~
袁紹確實有點共主的味道，不過外來派不見得只能透過擴張獲得利益，如郭圖即能瓜分到兵權，許攸、逢紀等應該也積攢不少財富。袁氏之治"使豪彊擅恣，親戚兼并；下民貧弱，代出租賦，衒鬻家財，不足應命"，豪強應該頗為滋潤(如審配等人死時"家財物貲以萬數")。當然此語出自魏氏，或有誇大之語，冀州經歷戰亂後畢竟還是有辦法"彼州殷富，戶口百萬"，曹操會把行政中心北移當有其道理。
如果以當地派閥共主角度觀之，其實不少諸侯也有類似情況，為了當地利益做出政策取捨。如劉表壓抑外來士人，重用荊州本土派、劉焉死後東州派與本土派鬥爭不斷、孫權其實也要一直到奪荊州前後才算真的開始與在地士族進一步大量合作(雖然因此導致部分淮汜集團出走)。
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曹操的內部整合其實也是暫時的，只是漢魏角力、二子相爭、譙沛貪腐等問題此時尚不明顯。
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袁紹算是體制不夠健康在官渡提早爆炸，後來的二子相爭很大程度幾乎已經是被底下的派系抬轎互鬥了，所以對於袁紹緩戰比較明顯的優勢就是看袁紹能否在休生養息的同時進一步先處理派閥問題。
另外有關"袁紹每一次選擇題都選錯"的論述，個人有點不同意見供大家思考。可以注意的是史料紀載的取向，今天史料喜歡著重紀載謀士建言，而君主因為沒有採納，事後或失敗、或後悔。史料為強調獻計者的智謀，只會紀錄這些事後看起來是正確的建言，進而讓我們認為此人非常聰明、料事百發百中，實則除了可能失敗的建言大多不會被計入外，其他仍有一些地方需要考慮。
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1. 計謀的合理性：我們往往會以結果是成功/失敗的，而認為選擇此計聰明、不選此計則愚笨。但有時建言本身是可能存在實際情況的誤差、謬誤、不實際性，而容易被今人所忽略，正面例子如郭嘉建言攻烏桓因事後成功而看似正確，實則風險非常之高，若無田疇的引路，根本無法達成郭嘉事前所言的"雖虛國遠征，公無憂矣"；反面例子則是陳群建議劉備不要接收徐州，事後雖然因呂布偷襲、劉備後悔沒聽陳群之言，但其實陳群分析的前因後果卻不盡合理(因為整體局勢早已大不相同，陳群所言的"呂布若襲將軍之後"得以成真完全是誤打誤撞)。
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2. 生存者偏差：今天某人採取一計、或拒絕某獻技最後被判定為失敗，是否採取另一計就一定會成功？這確實是值得商榷的。曹操潼關之戰最後儘管勝利，也會後悔當時不應採取鍾繇之計刺激關中諸將，可以想見就算是成功者亦知道並不能只以結果度之(上述遠征烏桓亦是)。那就可以反向思考失敗的案例，如諸葛亮第一次北伐儘管最後失敗、難道走子午谷就一定成功？曹操新破張魯後，沒聽從劉曄之言進攻蜀，是否表示當時進攻就一定會成功？這些當然都是假設的未知數，但至少足以讓我們思考，就算最終結果不盡理想、也不一定表示當時另一方的建言就一定正確。
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基於這兩點重新審視袁紹的局面，或能有不一樣的心得。袁紹第一時間沒有採取緩戰，是否真的緩戰就能擴大雙方差距？袁紹在休養、曹操就沒在休養嗎？袁紹自己又剩幾年好活？淳于瓊不可依託，但曹操在有許攸協助下，換個人烏巢真的就能避免被襲嗎？我們因為顏良、文醜被殺而認定袁紹未聽建言、用人不明，但曹操在這兩戰後戰線仍不斷退縮，終究還是讓袁紹成功渡河，那袁紹選擇題真的算有選錯嗎？
今天如果許攸沒在關鍵時間投降、張郃未臨陣倒戈，曹操最後退回許都就食或本陣被破，袁紹進一步壓迫曹操、汝南一代響應袁紹攻勢，官渡整體局勢終究是勝利，是否我們就會回頭認為袁紹當時選擇題都有選對、而曹操選錯時機與袁紹翻臉呢？這些都是值得我們思考的點，而非單純以結果論認定袁紹很笨的每樣都選錯(柳豫大在影片其實已經有類似論述了，在下只是覺得可以協助補充清楚一點)。
分析太神啦，我樊稠願稱你為最強。
@@user-us4li9oi6u 雖然只是錦上添花，但是算我一份，Wilson真的太強啦~
亂世中當臣子的什麼才能都是假，最重要的是慧眼識英主的能力：跟上英主，即使自身能力不足，也可以抱大腿飛黃騰達；跟上昏君，縱是天縱之才也無力回天。
是的，但亂世中同樣有很多身不由己，未必能夠像現代人這樣選擇
@@willowstory 沮授這例子讓我想到高順，二人都有才能且忠心跟隨主人。
@@willowstory 很多英傑都被綁在 某地的在地大禮包裡
飛黃騰達這個詞用得有點奇怪，英主會讓能力不足的人只靠抱大腿就飛黃騰達嗎？再怎樣也要有某種實質的專長吧。真的能力不足的話，就算跟著英主應該頂多也只是過上穩定的生活，當然我這種想法可能太天真了，歡迎高手賜教。
@@Isaac_luchenghan7 拿破崙的兄弟們 都飛黃騰達當國王
這集聽得很過癮，分析的很透徹
過去往往把過錯推至君主
這次詳細講了貴族、派系，如果往現代看，多元、對立在民主社會是普遍的現象，很值得反思。
這集想幫袁紹說一下他的苦衷，當然袁紹還是有他的問題，袁紹「愛面子」、「外寬內忌」確實是致命傷，而且最應該統整內部聲音的人就是他自己，但袁紹難以做出決策時，他把兩種意見都採用一半，都聽一半就是最危險的啊...
@@willowstory 中庸之道真的很難!! 越來越佩服梅克爾了
@@willowstory 其實我有時候擔心自己人生中會不會像袁紹做事那樣一半一半或是不願意聽進他人建議
但應該是我從小很少有機會培養這個好習慣，所以即使現在有他人可以詢問，卻很少會這樣做
導致通常覺得身邊缺乏可以經常詢問的人，然後更少詢問他人，所以更是沒有培養詢問他人的好習慣
情況剛好是袁紹的相反，但一樣有惡性循環，不容易破解啊
@@user-gq2su2oo6i
其實梅克爾是放著讓下面各派去爭執，爭到最後誰是最多數她就聽誰的！
關鍵還是在於，德國人不管怎麼爭執，還是不會忘記最後目標是要增進德國總體利益。
但漢朝時代的那些世族，關心的還是自己的利益，不然為什麼曹丕一妥協，馬上就能當皇帝？因為以前的世族，是被曹操壓制的，曹操不給他們機會，恢復漢室他們才能繼續掌握自己的權力，可是曹丕給了他們一條新的路以後，漢室就可有可無了，才是關鍵啊！
我們現在回頭看歷史常常會疑問當初為什麼某人會做出難以理解的選擇。但正因為我們是旁觀者，不像那個人有一堆包袱，所以才無法明白他做出這些決定的理由。
沒錯！這集就是想點出，袁紹確實有他的困難，他當然做了許多失敗的決策，可是內部的分裂問題實在不好處理啊
就算強大如光武帝，當他決定要全面普查人口和耕地的時候，當初跟他一起打天下的地主世族們照樣敢舉兵跟他造反，雖然最後光武帝打贏了，但也不得不縮小普查的規模，讓世族門閥依然能持續壯大，到了後來影響政局，何況他袁紹有光武帝的能力嗎？當時的人，無奈的咧
的確，若不能整合內部派系力量，而放任不管，則最重導致內捲，最終失敗。歷史上因為派系鬥爭而由盛轉衰的例子比比皆是。最後，我也要要誇讚柳豫，跳脫了「勝利了有一百個父親，失敗了即為孤兒」的觀念，平衡報導了袁紹和劉表。或許這就是太史公司馬遷的理想-不要成敗論英雄😊
感謝你的認真收看跟思考~~
「多謀少決」這應該就是袁紹的失敗之處吧！
皇叔喜歡調查類節目，那皇叔也開個三國調查節目吧😁
如皇叔說的「三國有好多可調查的事情」😁👍
直播中也聽到皇叔分享諸葛丞相那篇「正義」的文章，只能讚嘆丞相寫的太好，皇叔詮譯的精彩👍
謝謝皇叔及團隊帶來好節目。
哈哈感謝你的認真收看跟支持！很感動！這種深入挖掘調查的主題確實不錯，之後還會再做的~
這集說了一些袁紹的困境，主要想讓大家知道他並不是單純愚蠢、而是內部有許多難題，不過話說回來，袁紹自己真的有不少問題，「愛面子」、「外寬內忌」、「多謀少決」都是致命傷，直言勸說他就生氣（如田豐）、打敗仗他就想再拼一把（如最後的烏巢事件），領導者帶著這種心態實在很危險啊。
袁紹在官渡之戰最大的問題就是...
"他忘了曹軍很能打"
公孫瓚的戰術不強、戰略非常有問題
袁紹的能力最終逆轉勝 算是可預料
但是... 曹操不是公孫瓚啊
連曹操東征劉備時
袁軍也曾派出軍偷襲
結果竟然被于禁帶領2000人擋下
有腦的人 此時就應該要意識到
"曹軍不是你人比他多就能暴打"
後來白馬之戰也證明曹操的戰術在袁紹之上 到這裡 冷靜思考 應該就要知道沮授的話是對的
不過老闆面子掛不住
衝動把籌碼all in 是人之常情
當然輸的更徹底 也是意料之中
這集說了一些袁紹的困境，希望讓大家知道他並不是單純愚蠢、而是內部有許多難題，不過話說回來，袁紹「愛面子」、「外寬內忌」確實是致命傷，這點反映在很多地方，直言勸說他就生氣、打敗仗他就想再拼一把，領導者帶著這種心態實在很危險啊
公孫瓚與其說是戰術不強戰略不強不如說他政治智慧太低，他得罪太多幽州派系甚至還殺了幽州士人還有外族都最尊崇的幽州牧劉虞，結果導致公孫瓚雖然吞併劉虞土地但不得人心，那群人(劉虞子劉和，鮮于輔，閻柔，鮮于銀等)於是聯合袁紹&麴義一同反攻公孫瓚，原本公孫瓚跟袁紹應當是55波因為誅殺劉虞反而讓袁紹有了大義名份居上風，但即使這樣袁紹收拾公孫瓚也花了6年左右。
奇襲烏巢是隱藏劇情，形容得真好！
本初啊
你看看你
多少謀士被你給......
甚至還有陣前逃脫的許攸....
其實許攸叛逃很可能就是派系鬥爭下的結果
@@willowstory 沒錯~~
像他貪財利的人不會是好戰的郭逢派
穩穩地就是田沮派的人
地方勢力影響力都超大的
不管是以前專制體系或是現在需要選舉的民主制度
要控制住一個地方果然地頭蛇才是最可怕的
探討這種背後的故事真的很有意思~
身為一個從三無三時代，就力挺袁紹的粉絲，當然希望多聽一點黃金噴噴王的相關故事。至於沮授，我印象最深刻的就是曹操傳裡，他永遠配一張樣衰臉，運氣值爆低
謝謝柳大、請深挖袁紹故事謝謝柳大。
未聽先猜是袁譚袁熙繼承人的派系問題，聽完後才知道袁紹內部更複雜。
討論派系這種事更符合現今社會，如果出第二本書拜託多討論這塊呀
感謝留言！這次不少人這樣說，其實有點意外，我還以為探討這些會讓觀眾覺得無趣，但袁家的內鬥真的很亂很精彩，我也喜歡挖掘這種幕後的故事，之後可以再寫~
@@willowstory 袁紹在世時他的部下就鬥得很火了，他死後整個情況更嚴重，直接對起來幹架欸😂，袁譚、袁尚內鬥比打曹操還激烈
@@willowstory 因為現代也發生這些內鬥 很有共鳴
這集真的很有深度！！！
讓老闆能聽進與採用自己建議，也是智慧與個人能力的一種表現，所以我認為沮授與田豐沒有被低估。
沮授，對主人沮喪，卻還是授謀略於主，名字道盡一切，沮授不想當張松啊！沮授想當忠臣，一心只為主公平天下
小時候玩三國的遊戲，看到袁紹地方大，還有一堆的謀士印象特別深刻。而武將主要是河北四庭柱文丑顏良張頜高覽，但後來發現歷史的高覽實在太路人了，基本上也就官渡露個臉投降曹老闆就沒有然後了。不過最近在想他會不會和高幹有關係之類的所以沒重用或者自己選擇默默無聞度過餘生的
喜歡 多分享此類故事 支持你 加油
審配是害跨袁家的元兇之一，從聯合弄走許攸到立袁尚，只是他後來面北而死的作秀太有名。
荀諶也是穎川派，漏算了。
很多人誇審配有志節，我也覺得他只是演技厲害，這點以後再深入來談~
IF官渡之戰袁紹戰勝了曹操，整合納入曹操的部下，其陣營內部的分裂只會越來越嚴重，袁紹在時只會表面暫時平息，一旦出事廢長立幼，河北中原一帶又將陷入戰亂。所以冥冥中曹操能反敗為勝，是有一部分其因的。
I appreciate your work so much!
這集做的細緻 很讚
支持繼續挖掘袁家內幕 順便敲碗姜維守漢中的戰略可行度
這集迴響不錯，很多觀眾都有興趣，出續集沒問題！袁家內幕跟姜維的漢中戰略這兩個主題之後都會說的~
很棒的一集，事情往往沒有表面上看來那麼想當然爾啊！
謝謝你的喜歡！我還擔心講這種背後的故事，大家會不會不想看，其實袁家內部有很多人物故事都很值得說
田丰沮授二者得一可定河北，二者皆得...........
郭圖逄紀臥龍鳳雛也，得一者失天下，兩者皆得神仙也難救（某個頻道看到的留言）
可失河北
兩者皆得可以嘔血數升...
這集真的精彩，續集敲起來！
以前有看過別人提出，沮授與田豐建議迎接皇帝的時候，可能讓袁紹心裡感到不安
畢竟今天皇帝一來，袁紹陣營勢必會出現「挺皇派」與「挺袁派」，鐵定會有效忠問題，就好比晚年的曹操統治，這對一個有意取代天下的野心家而言，並無太多好處
況且河北那群名人是因為袁紹的魅力才加入其陣營、「四世三公」的名聲也夠響亮，根本不需要學曹操那套舉正統大旗來招收人才
回過頭，沮授與田豐的迎帝建言，背後會不會是為了擴大他們家族勢力的長遠盤算？他們是否真心想替袁紹效力？
尤其袁紹曾公開反對過劉協，他們的行為豈不是把袁紹推去火坑賭博？
細分下來，疑慮又更多了(當然袁紹見到曹操得意而眼紅，又是另一回事了)
很喜歡這集影片，我對袁紹勢力的派系鬥爭滿有興趣的，希望可以再多說說郭圖審配他們的故事
沒問題！這集的反應很不錯，看來大家對這種幕後的故事也很有興趣，之後再來說說袁家底下的其他人物~
說來也巧，在收聽今天的故事前，在下正好在另一支影片中聽了些關於三國士族與曹瞞的求賢令的資料。配上今天的故事，實在讓在下想起，雖然在下自年幼以來，就一直是偏向蜀漢派的，不過期間也不免認同過，能向曹瞞這樣不問品德只問才能（現在當然知道，如果有才又有德，曹瞞自然更加喜歡），真的比求才先問德切實際多了。然而在看過聽過更多的故事之後，現在又忍不住覺得，人生在世，無論做人還是做事，真的不能只看才能啊
曹操的做法是想打擊那些以道德為幌子搞小圈子的士族，不要太認真
曹操用人看才能是真的，但其實也是權力分配的手段，所以對比之下就知道，曹操統御的手腕比袁紹高明太多了。不過曹操這個人真的很有意思，看他講話或寫文章，總是忍不住想吐槽他愛演戲，之前說過「讓縣」演很大，說到「用人唯才」也是這樣，他雖然願意用人，但最高督帥還是夏侯淵、夏侯惇、曹仁等人，夏侯惇打敗仗還是照樣當軍中一哥啊 XD
@@willowstory 曹瞞的統御手段的確了得。不過或許是曹瞞太過天才，也或許是想要改變許多事物，結果自身卻在過程中被改變了。在下總覺得，曹瞞和他的手下，最終只能靠手段與統御來維持關係，始終到達不了漢昭烈的境界。這到底是該讓在下嘲諷曹瞞，還是為他感到悲哀啊（望向文若）？
還記得十年前看遊戲雜誌game zone的三國專欄，當時都有提及過其實一切並沒有那麼單純，還會介紹一些偏門角色，
像吳國孫權並不能完全統領屬地將領。
陶謙其實行動上極具野心，士燮跟越南的關係，
群雄割據初期董卓死後是袁紹跟袁術兩大派系鬥爭之類。
個人對這一種故事相當有興趣，希望能夠多創作一點。
探討這種一個大團隊的派系鬥爭與幕後故事，確實很有意思！
另外很意外的是，遊戲雜誌竟然會說這麼深入，說得很棒耶 XD
沮授 田豐 都是了不起的軍師
可惜遇到慣老板，真的也許那時換老板才是最好選擇 （賈詡 智慧）
說一句電競名言
全力去做一件錯誤的決策
也好過正確的決策只做半套
簡單說啦，以袁紹的氣度，可以統領四州就是他的極限了
除了自身的才能，也需要有那一線機緣的牽成啊！ 看到劉備跟亮子併肩的圖時特別有感，就像柳豫所說，這樣契合的君臣關係實在難得。
袁紹的背景條件終究不太一樣，沮授也是盡到謀士該有的本分，提供他最好的謀略提案，只可惜最終袁老闆的決斷沒有將他的夢想藍圖實現。
話說今天正巧複習了孫吳的二宮之爭影片，覺得這類題材值得深談，可能深深牽動一個勢力的消長，期待河北袁紹軍的篇章！
哈哈複習得正是時候！我這次也擔心，說到團隊背後的鬥爭，一般觀眾會不會沒有興趣，但看到不少人都覺得這主題很有意思，感覺更有信心了！袁家底下的大亂鬥，真的還有很多值得說的~
我看見了
在地士族就像一隻看不見的手
往往在背後牽動權力分配
剛做完沮授的影片😎👍👍👍
曹丕/孫權 : 啊! 袁本初欢迎你加入每日解任务的行业😅
今天不只沒有酸阿權 還誇獎他一番
@@MrIficould 阿權的确比袁本初還會用人啊😁
孫權玩政治、玩權力分配，還有用人方面真的很厲害，一般還是很多人覺得孫權很廢，這次剛好幫他說一下話 XD
期待更多袁绍阵营的故事。
聽完這集滿滿的同情起決策者，他們果然也太難了，一堆背後勢力在那邊網內互打，到底怎樣決策才不會翻車啊...
這就是想傳達給大家的，歷史背後真的有很多原因，謝謝你的用心收看跟品讀~
袁氏企業的反面教材們 通通可以講 可以警惕世人
後來跟卡珊德拉一樣的….沮授，唉
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劉表對兩個兒子 v.s. 袁紹對兩個兒子+情勢與雙方派系，這真的可以講！
之前沒有好好介紹過劉琦，如果沒有劉琦，劉備的發展恐怕更困難；袁紹家跟劉表家真的很值得再多談一些，袁家的網內互打實在很誇張 XD
田豐的智謀也是不可小看的
也是一個遺憾
袁家之後的奪位之爭，謀士選邊站也是非常精彩的(當然也造成袁家覆滅)
分裂就是袁紹陣營最大的問題啊...
我猜錯了，我以為是田豐
袁紹年輕的時候其實是有「俠士」之風(袁術也有)，
他曾出手救過受東漢政府迫害的黨人(當然也不是說他弟袁術沒有但袁術沒那麼積極)，其中以何顒作為代表，因為袁紹出手相救這個姓何的漢朝名士於是很親近他，這也讓比如南陽郡出身的許攸，曹操袁紹的好友張邈還有何進幕僚逢紀還有辛評兄弟，荀彧&荀諶及潁川太守陰修推舉的郭圖，後來曹操屬下謀士郭嘉一開始都是選擇袁紹而是不選血統更尊貴的袁術的原因。
袁紹一開始就像是講「義氣」的大哥，對他們說「政府迫害你們沒關係我來罩!」，當他靠逢紀等人取代冀州牧韓馥之後可能為了平定公孫瓚&張燕還多少會參考田豐，沮授，許攸之謀，但當他平定公孫瓚跟張燕等人後因為成功實在太突然他突然沉浸在勝利的喜悅之中，導致後面官渡、倉亭失敗及糧倉故市&烏巢被燒(因重要謀士許攸被審配迫害後憤而降曹向曹獻計)。
簡單來說以前的袁紹確實很吸引人，但後面袁紹變了。
能夠當上一方領主都有本事
可惜 曹操太強了
文醜：挖賽～河北臥龍ㄟ～沮老！你什麼時候有這個外號的？
沮授：少聽說書的在亂取
我：那豐哥不就是河北張子房
田豐：別這樣！張子房沒被軟禁阿？
文醜：那我是河北索爾～
張郃：文老粗！你是河北索爾，那老顏不就是河北洛基了
我：不對！我是河北米達麥亞～
張郃：@_@...
文醜：那張小白臉是甚麼？
我：張小白臉是河北夏侯霸
文醜：等一下！老顏！這個時候夏侯霸還沒出生阿！你怎麼可以劇透勒！！！
我：好吧！那改一下～叫河北拉斯普丁好了
張郃：等等，老顏！你也要看我同不同意阿，別亂取阿...>_
有才呀！这个，超好笑XD😂😂😂
謝謝您的分享
柳皇叔能分析麋芳叛變的原因嗎
想聽你講好久了
這集基本上有說到喔~
th-cam.com/video/UwEOEDllQf0/w-d-xo.html
@@willowstory 這集看過了 但還是有點意猶未盡XD 不過還是辛苦皇叔用心的製作 感謝🙏🏻
如果他叛變,會變得跟馬超家族下場一樣ㄅXD
沮授有一個弟弟沮宗(《後漢書》才有提，當沮宗跟沮家都認定袁紹會贏曹操時沮授認為曹操贏面高)還有沮鵠這個兒子，
沮鵠可能站對邊就暫時還沒事，但他弟沮宗這邊可就不一定了，被審配，郭圖陷害殺死是很有可能。
@@ninoncoloe168 謝謝回答XD
人盡其才，是成就一代英主的關鍵。只可惜袁紹外寬內忌，無法好好善用一群良臣猛將，而錯失擊敗曹阿瞞的機會。
袁紹的性格真的是致命傷啊
@@willowstory 性格決定命運，真是如此！看看古人，想想自己。
劉備窮途潦倒前半生，nothing to lose ，就全交給諸葛亮放手奮力一搏；袁紹四世三公，光是這個招牌就嚇死人，要扛這個招牌的壓力太大，所以動輒得咎，左右支絀，顧慮太多
8:32所以看這張圖就知道為什麼沮授田豐立主休生養息，而郭圖許攸主戰，三國士族政治下，袁紹勢力大，但用的勢力資源仍然還是河北的，潁川派跟袁紹來河北，雖說都是其帳下人才，但河北終究是河北人的，現在你們穎川來的住我家，就該聽我的，對冀州派來說，用的都是自己資源，能不能贏不知道，贏了也不是自己的，而且分紅後讓潁川大起來我們冀州怎麼辦，那麼吃力不討好的事他們當然大肆反對
至於為什麼他不能當上河北諸葛亮，我個人是這樣想的，同樣是官渡之戰
曹操在要不要打袁紹大軍焦慮的時候，荀彧說
【紹兵雖多而法不整。田豐剛而犯上，許攸貪而不治。審配專而無謀，逢紀果而自用，此二人留知後事，「若攸家犯其法，必不能縱也，不縱，攸必為變。」（牛吧）顏良、文丑，一夫之勇耳，可一戰而擒也。 】
沮授在袁紹渡黃河的時候對家人說
「以曹兗州之明略，又挾天子以為資，我雖克公孫，觿實疲弊，而將驕主橫，軍之破敗，在此舉也」
別說荀彧的神算鬼謀，我就問問沮授，你到底是在哪邊上班的啊？
劉邦打天下時..夏侯與曹，跟隨起兵....姓袁的..
後來才加入劉家軍...袁雖是四世三公...不是長期性死忠支持者....論輩份與實力姓袁的...可惜了！
袁紹..
袁術
想看袁紹的，加油！
第一个完整念对 沮授和逢纪 的家伙
对 就是你
9:23 哎喲？這點本大爺倒沒有想過萬箭齊發的理由
審配真的是被演藝捧紅的，貪贓枉法爭權奪利，袁家敗亡審配的責任佔很大
2:25 右邊郭圖跟審配
簡直是腐儒之見
沮授跟田豐 簡直是一個諸葛亮 一個法正
袁紹還不會用人 怎麼能不敗
強烈建議古代人物出場時附上全身裝備跟能力數值 XD
@@willowstory 在玩三國志的時候都會把田豐跟沮授的智力改到97~99 超越郭嘉 荀彧
雖然曹操勝過袁紹 但不代表他們底下的謀士不會勝過對方
郭圖還是潁川太守陰修推舉的人選，這個人唯一看走眼應該就推舉郭圖(但也可能袁紹失敗才只紀錄郭圖「餿主意」?)，其他如推舉二荀，鍾繇等確實都是當時牛人。
一般人很少注意到曹操收青州黃巾青壯幾十萬這段
這段是個謎，怎麼做到收這群人
而且戰鬥力強又只死忠曹操一人到最後
事實上官渡之戰戰術規劃，袁紹不差，可是執行上卻在兵員上常被曹操將領以少勝多
差異就在這批百戰餘生歸降曹操的青州兵
這群人跟曹操時已經是老兵，再隨著曹操打陶謙呂布劉備袁術，已經變精銳了
任何戰術歸劃如果沒強力兵員去實踐執行都是枉然
而真的沒人知道曹操是怎麼收服這批人，希望劉大大能告之
如果真的張郃刺徐晃於馬下，徐晃的定位可能會和楊奉同一級，五子良將變三本柱之類的。
太棒的解說了
感謝收看！我們常常看表面做出一些評論，但袁紹也有他的困難，這種檯面下的東西其實很有趣，有機會可以再說更多，袁家的網內互打真的很誇張 XD
看看穎川派跟冀州派，再看看遊戲給的數值，那個禮包也太大了吧
元皓, 元圖, 正南, 公則:
姓柳的何時寫我們?
敲碗想看袁紹陣型的勾心鬥角！！！😆🙈
內鬥鬥起來！
曹操若活在現代
可能手游的隊伍每張都要SSR，期間限定的卡一定都會瘋狂的抽
雖然不見得以後一定會用到，最愛的還是那幾張老面孔
但SSR擺在倉庫裡展示就是爽
五子良將，八虎騎
特殊兵種：虎豹騎
歷史總是驚人的相似呢
河北表示
他出道很早啊
誰要像他
為何不是他像我
袁公得田豐加上沮授，等於劉備得龐統臥龍
無力控制派系，到底還是硬傷，或許也是曹操積極想要透過求才令，什麼再糟糕的條件都無所謂，反正我交代的事情你辦得好就好的人，都歡迎各地官員推薦，想要藉此拿出新的辦法解決世族把持朝政的問題吧！畢竟就算是科舉制度，也是到了宋朝的時候才真正脫離世族的掌握。
誰讓世族都太有資源了，不聽他曹操的，還是能自己活得好好的，而因為寒門不被世族喜歡，想透過世族來取得提升的機會太難了，這時候，誰肯給寒門的人機會，寒門的人就效忠誰，至於曹操重用曹氏夏侯氏，除了想照顧家人這種當時很正常的想法以外，也不過是寒門的勢力還不夠成熟前，還是要有一定的力量加入槓桿操作所必然的啊！
別說曹操，漢朝的朗官制、黃門官、甚至宦官，其實都是皇室為了平衡世族的影響力，可是又不可能給宗室太多權力之下，透過這種方式讓很多經過評鑑，有才的寒門之人有破格當官的機會，裡面也有很多人後來是很有才能且有很多建樹的人，只是因為後來是世族的力量取得最後勝利，除了少數真的影響力太大，不能不在史書上記載的人（如蔡倫、十常侍之類的）才會記載，其他人直接就是消失，而就算要記載，除了曹操的祖父曹騰這種各方都還算可以接受的人以外，當然也不可能其他人太正面的評價了，不然，如何證明世族自己的正當性呢？
而袁紹本身就是出身世族，當初又是他唆使何進搞掉宦官，反而弄出宦官和外戚集團的崩潰，更造成後來天子的一堆麻煩，既然他就是以打倒宦官為名的理由出頭的，自然很難透過漢室的方式去培養寒門（當然搞不好世族的優越感，也會讓他不屑去理寒門），不然手下的世族或許就會先亂給他看，說他想重蹈漢室的覆轍之類的，這都他失去了跟寒門合作的空間，只能在有限的「世族」派系內選擇，漢室的「世族」「外戚」「宦官」三元制衡作法，他做不到（畢竟外戚在世族眼中也是很黑，而且他袁紹也還沒有面臨少主繼位要外戚保護的情況）。
而四世三公的名分，看似門生故吏滿天下，但在董卓屠殺之後，袁家嫡系也就他跟袁術而已，少了可以絕對掌握的派系，而袁紹又是帶領元老集團進入冀州的，某種程度上也算寄生者而已，從這層面上看，他也只是一個比劉表稍微多一點嫡系人馬，但又還沒辦法強大到自己的嫡系足以壓過其他派系，不合作不能做事，合作了又必然被牽制，要讓他袁紹多能操作？恐怕也是難囉！
感謝認真收看跟討論！歷史真的有很多層面，我常常說曹操跟孫權用人很厲害，但他們積極提拔新的人才，對於自己的發展當然也是有利的，曹操下求賢令、強調用人唯才，表示過去有背景的士族不一定保證得到重用，孫權重用魯肅、呂蒙，他們原本都是有點被人看不起的，起用他們正好可以培養出更親屬於自己的大將，這邊並沒有否定曹操跟孫權的眼光，只是如果多挖掘，就會發現他們不只是善用人才、更是巧妙運用手腕啊。
袁紹的處境確實不容易，不過他自己也沒有足夠的危機意勢去處理權力問題，後來即使袁紹過世，曹操還是花了很多時間才平定袁家幾個兒子（而且他們還是在互鬥...），可見原本河北的基礎有多強大，如果當初袁紹有覺悟到內部的隱憂，花更多時間安定內部，而不是簡單粗暴的讓兒子各據一州，或許會有更好的結果
@@willowstory
讓兒子還有外甥各據一州，會不會也有曹操想培養宗室子弟好增加自己跟世族對抗的籌碼之類用意的可能性呢？畢竟如果只是一個兒子的名義，缺乏足夠的歷練和戰功，也是容易被世族吃假的，這些人的恐怖，身為世族的袁紹自己最清楚啊！
只是誰該是接班人的問題，還是必須早日明確，畢竟像曹丕那樣最後能擺平的，還是太難啊！在這方面，確實是硬傷，不過他大概也沒想到官渡之戰以後，他的身體會壞得這麼快，不然他也不見得不會處理。
畢竟就是曹操，也是放任兩個兒子爭，到了死前三年才決定曹丕的位置啊！只是袁紹就這麼死了，也就只能讓事情的討論到此為止囉！
甚至可以說，赤壁之戰以後，如果曹操跟袁紹一樣突然就死了，曹丕曹植兩派會不會也這樣內鬥？甚至因為曹操戰敗，威望受損的情況下，漢室也加入鬥爭，那曹操實力會不會比袁紹更慘。畢竟曹操也是赤壁戰敗後才開始比較認真處理內政問題，某種程度上跟袁紹也好像，所以相關發展會如何，都是不好說的呢！呵呵呵呵！
@@willowstory
甚至就是另一個處理不好繼承人問題的劉表，到底是真心不愛劉琦才放逐他去江夏，還是因為襄陽太不安全，劉琦可能隨時遭到暗殺。又剛好黃祖掛掉，手下兵馬沒人掌管，剛好派劉琦去，既保護劉琦，又給自己的手上增加一支嫡系部隊好拿來跟地方豪族搞平衡？
畢竟如果黃祖的軍隊是地方豪族的部曲的話，根本不可能有劉琦接管的機會，更不用說讓劉琦帶著之後配合劉備作戰，而是豪族老闆投降，這支部隊也應該自動投降，沒有劉琦能指揮配合劉備的可能，可要是沒有有力的人接管，地方豪族早晚會吃掉，先讓劉琦帶著，劉表會不會以後又有什麼操作來強化劉琦的地位呢？依然沒人知道啦！畢竟，他就是死在那時候，真有什麼招，都沒用。
哈，純無聊討論討論，單純覺得，這些大老闆們應該沒這麼單純，只是歷史，沒辦法真的記載太詳細，但也是在歷史沒記錄到的地方，才有大家自由想像的空間啊！
還是老大想做做看不同的故事呢？只點閱視率應該不會好，還是不要輕易嘗試啦！
如果袁方不死袁紹早就稱霸了🤣🤣
其實不能說袁紹不聽沮授的建議，而是我們有上帝視角所以我們覺得沮授的話有道理；也許是袁紹早期的決定都很成功，所以自然會覺得自己才是正確的，並在別人建議中加入自己的想法，不像劉備被打的抱頭鼠竄所以才特別堅信孔明的計策
皇叔对历史的解读很透彻，已经做到了陈寅恪先生所说的“理解之同情”，从结果论上看袁绍刘表都毫无疑问是失败者，但是袁绍平定河北，刘表单骑入荆州后的短短几年就在荆州站稳脚跟，文韬武略也肯定也是一时之选，只不过在现实际遇中的太多“不得已”决定了他们失败的命运。
不敢當，謝謝你的收看跟留言！應該說得感謝前人，現在讀三國有更多資料、更多前輩所做的論述分析可以參考，所以我覺得只講表面第一層那就太可惜了，這次就是想談談，袁紹許多決策看似愚蠢、但背後有其原因，領導者確實也有很多擔憂跟不得已啊
曲線解任 ︰酸十萬
車向是由河北突然來個大轉彎去江東
每次都覺得，為什麼真正的好人才都不是皇叔的，為什麼為什麼，明明沒什麼人才都打得這麼驚天動地，要是都給皇叔了他還不開啟大漢第三紀元了啊！為什麼為什麼，這些人只能白白死去，就是不能給皇叔，人才都不是皇叔的，大漢的氣數就真的這麼無可挽回啊！
沮授劝袁绍不要急着进兵和赤壁之前贾诩劝曹操的一样，只要把荆州稳定 了 东吴自己就崩溃 了
這點沒有錯，但曹操政權的穩定性相對來說高很多，袁紹則是有出兵一戰的需求跟壓力
說得對，也說得不對。我們不是古人，古人年歲不多，他們都希望在有生之年盡快建功立業，不比我們現代人可以慢慢來。
跟關羽發動襄樊之戰的原因滿類似的，之後會出襄樊之戰的影片
我勸習大大別急著武統台灣，只要把大陸穩定了，台灣就............自己獨立了。
柳豫背景沒有貼光榮三國志海報業配一下，ㄏㄏ!
居然沒有解每日任務 還說阿權的好話XD
還有做田豐的影片～田豐跟沮授真的很像
就像可樂怪講的: 官渡之後活下來的盡是像 地獄倒楣鬼郭公則, 左右逢源逢元圖, 一身皆偽的大演出家審正南 這類人? 🤣
剩下的都是超級菁英呢......XDD
從袁紹看到現代某黨的即視感
我君在北
其實官渡之後袁家還撐了很久，不是官渡打輸就爆炸了。
人無完人，每個人都有弱點，只是有些人在關鍵時刻弱點被放大，沒挺過就背蓋棺論定了。
即使袁紹死後，曹操還是花了很多時間才平定袁家幾個兒子（而且他們還是在互鬥...），可見原本河北的基礎有多強大，如果當初袁紹有覺悟到內部的隱憂，花更多精神去嘗試做出更完整的權力分配，或許結果就不一樣了
沮授不太愿意离开袁绍应该还有一个原因，他是冀州鉅鹿人（大概现在的邢台）。他自己一个人离开袁绍没什么难度，但是他的宗族会不会因为他的离开而遭殃就是个未知数了，再加上，离开自己熟悉的冀州投奔他人也需要非常大的魄力和勇气（许攸的情况不太一样，他自己是南阳郡人），而且袁氏在河北的力量也是大得吓人，即使经过了官渡之战和仓亭之战，袁谭与曹操结盟之后，曹操也硬是围了半年才攻下邺城，如果袁家三兄弟能团结一致，曹操想统一北方恐怕也很不容易（胜负未可知）。
说个题外话，邺城围攻战时，有个叫李孚的神人，可以说是三国版的科佩尼克上尉，就可惜他的相关记载是真的少。
我以為是田豐
其實說袁紹好謀而無斷是對的啊。曹操一樣有許多謀士，他們也同時提出不同的策略，曹操就是能從中選出正確的。像是迎獻帝，打袁紹，征遼東，都是少數軍師的意見，曹操都採用了，袁紹可沒有這個決斷力。
征遼東是大錯誤，計策根本一團糟
搞得曹操差點戰死，還好有張遼與曹純開無雙
歸途後還賞賜最初勸阻他別去打的將領們，擺明承認這計畫不行
只能說決定的對錯，其實多半是事後諸葛
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真正功臣是田疇，沒有他郭嘉這計也很難突圍。
看來袁方的樣板是沮授
沮授與田豐，如果效力於，東北公孫。是否可以善終
聽一半建議這點論述了為什麼會失敗
兩邊都聽一半真的是最慘的...
@@willowstory
沮授的故事讓我想起荀攸, 為了獻計成功拉著郭嘉一起去...
其實這些頂尖的謀主, 有沒有想過如何令老闆接納呢? 畢竟他們的時代換老闆不是輕易的事
雖說袁紹是對沮授所代表的勢力有戒心, 但可不可以算計一下, 讓他接受的半條計謀就是本身所需? 又或做一些政治交易?
我自己說完也覺得很天馬行空....
未看先猜沮授(以柳兄的看法應不會田豐)
不過比照袁紹的死因，說他吐血而亡也就是說袁紹可能４０左右身體狀況就開始出問題，胃癌或肝有問題了，袁紹多少知道自己可能活不長所以努力佈線希望小兒子能即他位子，官渡早打了或該說袁紹不得不打，袁紹官渡開始很多作為都顯示了他想弄些東西給後代，這樣打起仗來自然分心．不輸有鬼勒，最後失敗病死袁紹就是沒曹操看得開如果袁紹心想沒關係啦兒孫自有兒孫福穩穩發展就是，我死了哪能管到身後事．袁氏最後還不至於那麼淒涼．
看完後，我又歎氣了...😂雖然不喜歡袁紹，但真的好可惜啊！是不是沮授沒有說3次😂
審配看起來很忠誠，是因為他姪子跳槽了
就跟于禁看起來沒節操，是因為旁邊死了一個龐德...
沮授：哼，沒禮貌，論資排輩，要也是那諸葛小兒被叫「南陽小沮授」。我在河北混得風生水起的時候，他還在水鏡補習班玩兵法過家家呢！要不是我選錯老闆……
今天沒有每日任務🤣🤣🤣
明明在說河北，結果尾段又補刀捅一下孫十萬。
結尾明明是誇獎孫權啦 XD
2:21 事實證明 左邊這兩個是對的
我打開修改器也是選左邊！XD
能不能介紹袁術的武將謀士
沮授真的好可惜……
看沮授那激動的模樣 :那邊!在那邊啊!!!幹!!你瞎了喔
那邊！我們的弱點就在那邊！（指袁紹）
曹操和袁紹的差別：
袁紹在對外仍有強敵的時候
就開始對內提防重臣
企圖讓各派系相互制衡
間接引發「黨爭」
而曹操對於內部的派系爭執
多以安撫為主
也沒有因此偏頗或疏遠其中一方
「時于禁屯潁陰，樂進屯陽翟，張遼屯長社，諸將任氣，多共不協；
使儼並參三軍，每事訓喻，遂相親睦。」
「昱性剛戾，與人多迕。人有告昱謀反，太祖賜待益厚」
「陳群非嘉不治行檢，數廷訴嘉，嘉意自若。
太祖愈益重之，然以群能持正，亦悅焉。」
此外
沮授曾勸諫不要將長子外派
但袁紹還是讓袁譚出守青州
並只留下袁尚在身邊
導致「黨爭」最後升級成「奪嫡之禍」
反觀曹操雖有偏愛
但還是選擇回歸宗法
果斷阻絕繼承人內鬥的可能
我覺得公孫瓚打不贏是因為不夠讚~~