Mais au juste, est-ce juste ? Démocratie 21
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 2 ก.ค. 2024
- Un gateau au sucre pour Eve et une cerise chacun pour Alice, Bob et Charlie, qui sont au régime. Est-ce juste ?
Facebook : / science4allorg
Twitter : / science__4__all
Tipeee : www.tipeee.com/science4all
Sous-titrez / traduisez la vidéo : th-cam.com/users/timedtext_vide...
Sous-titres sur les autres vidéos : th-cam.com/users/timedtext_cs_p...
La démocratie sous l'angle de la théorie des jeux | Playlist Science4All
• La démocratie sous l'a...
Partage de gateaux | Podcast Science
• Partage de gateaux - P...
Fair Division | Hervé Moulin (Talk)
• Herve Moulin: "Fair Di...
L'effet d'ancrage | Crétin de cerveau | Science Étonnante
• L'effet d'ancrage - Cr...
Risques, décisions et incertitude | Crétin de cerveau | Science Étonnante
• Risques, décisions et ...
Measuring unfairness feeling in allocation problems | Lê Nguyên Hoang, François Soumis et Georges Zaccour | Omega
www.sciencedirect.com/science/...
Honnêteté, Équité et Horaires | Lê Nguyên Hoang (Soutenance de thèse)
• Honnêteté, Équité et H... - วิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี
B-oui puisque d'après l'énoncé cette répartition serait accepté par tous sans sentiment d'injustice
Dont know if you guys gives a damn but if you are bored like me during the covid times you can stream all the latest movies on InstaFlixxer. I've been binge watching with my girlfriend for the last couple of days =)
@Cullen Luka yea, been watching on instaflixxer for since november myself :D
Les vidéos que tu fais sont la plus belle réponse possible "à la question à quoi servent les maths". Tu démontres avec naturel ce que sont vraiment les mathématiques, et tu donnes envie de s'y intéresser.
Bravo !
Cette série devrait être reconnue d'utilité publique !
And as always thanks for sharing
J'ai une idée pour le partage juste :
- Etape 1 : On présente tous les trucs à partager
- Etape 2 : chaque personnage a 100 points, et il répartit ses points sur les objets suivant ce qu'il veut (par ex : les 100 sur un objet, 50 sur deux objets, 60 sur un objet et 40 sur un autre etc)
- Etape 3 : On distribue chaque objet proportionnellement aux points que chacun a investi dans chaque objet
Bon j'ai pas du tout trouvé la définition du partage sans jalousie que tu dit par la suite mais je trouve que je trouve que ce système est bien par rapport à la limite du mérite que tu dis juste après : on peut attribuer plus de points aux personnes considérées comme plus méritantes (après la question est de savoir combien de points...)
Remplace points par euros, et tu viens de comprendre l'utilité de l'argent (enfin, une d'entre elles.)
Non mais aucun rapport ! c'est une technique pour un partage égal, pas pour acheter quelque chose
(j'ai pas précisé mais, comme pour le gateau, il faut que les objets peuvent se partager)
Dans le cas du gateau et des trois cerise :
- Celle qui a faim aura mis 100 points sur le gateau
- Les trois autres leurs 100 points sur les cerises
Donc au final :
- Celle qui a faim aura 100 % du gateau
- Les autres auront 100 / 300 % soit 1/3 des trois cerises, soit une cerise chacun :)
Et si on rajoute quelqu'un qui veut aussi bien de la cerise que du gateau : il mise 50 points dans le gateau et 50 points dans les cerises :
- Celle qui a faim : 100 / 150 du gateau soit 2/3
- Ceux qui veulent une cerise : 100 / 350
- Le nouveau : 1/3 du gateau et 50 / 350 des trois cerises
Du coup je viens de voir une limite : peut etre que celui qui veut moitié gateau et moitié cerise s'était imaginé que les autres voulaient aussi du gateau... Donc dans notre cas il se trouvera au final avec plus de gateau que prévu...
Du coup : petite amélioration : même principe, sauf que chacun ne fixe pas les points qu'il attribue dans son coin, mais dans une sorte de négociation collective, où chacun dit à tlm son partage de points et où chacun pourra changer librement sa répartition jusqu'à ce que tout le monde soit satisfait
Hey Sc4all ! Déjà je tiens à te féliciter et tout pour tes vidéos ! je l'ai ADORE ^^ par contre juste pour info, utilisé la cerise, le fruit le plus sucré et donc, déconseiller pour un régime c'était pas la meilleur idée xD je suis nul en maths mais étant en étude de santé c'est la seule remarque pertinente que je peux te faire :P
B-oui : on ne cherche pas forcément un partage égalitaire ici, seulement à satisfaire la demande de chacun... (enfin je crois xD)
Bonsoir,
Merci pour cette vidéo !
Un petit truc me chagrine sur cette idée d'équité : tu as estimé l'intérêt que porte chaque personne pour les cerises / gâteaux au vu de ses besoins actuels.
Cependant, si on imagine que le gâteau a une valeur marchande nettement supérieure à celle des cerises, les 3 premières personnes pourraient préférer avoir le gâteau voir un simple quart pour le vendre, puis acheter bien plus de cerises que ce que l'échange actuel propose.
Donc en fait il faut regarder l'intérêt immédiat de chaque personne, sans considération de la valeur "absolue" de ce qu'on gagne dans l'échange.
On imagine facilement que ça peut vite être inéquitable : disons qu'il y a un héritage, que j'ai besoin de manger et que mon frère a besoin de se loger. L'algorithme du futur irait trouver équitable la répartition qui irait donner une maison à mon frère et à moi le contenu comestible de la maison ?
Quand bien même on irait pondérer la valeur de chaque bien par l'intérêt qu'en a chaque personne, ça ne résout pas le problème. Sans parler du fait qu'il faudrait mieux mentir pour dire qu'on a besoin de ce qui se vend le plus cher.
Bref, il vaudrait mieux tout traduire en valeur "neutre", et ici je n'ai pas mieux que l'argent (ce qui se discute) puis répartir équitablement au premier sens du terme.
Merci pour ton travail !
Selon ta propre définition A et B sont des partage sans jalousie. "Un partage est sans jalousie si chacun préfère sa part à toute autre part". Donc il peut y avoir plusieurs partage sans jalousie. À partir du moment ou Charlie, Bob et Alice ont 1 cerise et ont autant ou moins de gâteau que Eve, alors ont à un partage sans jalousie. Il y a une infinité de partage sans jalousie. On peut même aller plus loin... tant que B A et C ont la même part de cerise et que la part de cerise de E est inférieur ou égale à celle des autres et que les part de gâteaux de B A et C sont inférieurs ou égal à celle de E alors le partage est sans jalousie. Sachant que les part de gâteau de B A et C n'ont pas du tout besoin d'être égal entre elle. Ça fait beaucoup de manière de partager !
A- Equitable,mais pas "juste"(de tt façon ce terme est trop subjectif dans ce contexte)
B-Juste,mais pas équitable. C'est probablement ce qui se passerait dans une famille,et collectivement ce serait le mieux.
Aussi ce qui se passerait en cas de troc:troc de gâteau contre des cerises.
Ma réponse C:Les gars au régime échangeraient leur gâteau contre -la cerise de Eve-et une contrepartie (qui pourrait simplement le fait que Eve à intérêt de leur revaloir ça pour qu'ils continuent à lui faire des "cadeaux")
Bon collectif-individuellement ,c'est la meilleure.
vraiment génial
Petite idée en l'air :Soit X la part de chacun, donc E(X) l'espérance de gain si on considère qu'ils partent tous de 0 parts et 0 cerise, et soit y ce que le sujet ne veut pas ( donc y(ève)=cerise et y des autres = part de gâteau ), et z le nombre de personnes désirant la même choseUn partage selon l'équation E(X)/z-y me paraît optimal et égalitaire ! Et ça fonctionne pour l'attribution des postes à l'armée, l'espérance dépendant dans ce cas des capacités de la personne, avec z=1 car il y a un poste par personne !Sinon très bonne vidéo, comme toujours !
B-oui
évidemment .Pourquoi donner à Charlie, Bob et Alice une part de gâteau alors qu'il n'en veulent pas ? Il serait plus juste de donner tout le gâteau à Eve qui pourra en profiter et une cerise à chacun de Charlie, Bob et Alice qui seront sans doute plus heureux de recevoir une cerise entière au lieu de 3/4 de cerise chacun. Ainsi, tout le monde est content et il n'y a pas de gâchis. C'est un partage beaucoup plus juste.
Intéressante vidéo. intéressant aussi de répondre à ton boulot sur le VCG. le problème des mathématiques c'est que ça prend pas vraiment en compte la psychologie humaine. Ca donne des théories intéressantes mais en aucun cas c'est représentatif de la réalité.
La réponse D : on met tout dans le mixer, et après on s'arrange pour tout distribuer.
La prochain fois,met un sondage youtube :)
Hello, plutôt que de se demander si un partage est juste on pourrait peut être se demander si le processus de partage est juste et y introduire une randomisation (façon Condorcet randomisé). Un processus de partage serait ainsi une loterie sur un ensemble de partage possible, et d'instinct je dirais qu'on peut définir la notion de jalousie de la même manière: le processus de partage est sans Jalousie lorsque tout le monde préfère sa place (dans la loterie qui représente ce partage) que la place de n'importe quel autre acteur, mais il y a peut etre une cyclicité genre Des d'Effron
Le partage Sans Jalousie me fait beaucoup penser à une théorie economique, genre dans des echanges de bien si les personnes préfèrent ce qu'il ont reçu par rapport à ce que les autres ont eu, c'est en quelque sorte un partage (ou un echange) parfaitement equitable, et c'est loin d'être le cas en economie où là au moins UNE personne ne sera satisfait des possibilités si il venait à manquer par exemple d'une denrée où d'une matière première et qu'il ne peut faire autrement que d'acheter au prix fort. Mais le coup du gateau permet de conceptualisé plus facilement celà :)
Excellente vidéo ! (plan, clarté, exemple filé...)
*L'égalitarismes* est en effet itéractif et fait des intéressé, les acteurs d'influences de la répartition après coups. . On est dans un jeu d’influence, dans l'offre et la demande. Mais je rajouterais que les acteurs sont les intéressés. Si les acteurs auraient été
des citoyens, cela aurait été de la démocratie ? Mais quoi qu'on en dise ou pense, c'est avant tout un jeu de pouvoir, de rapport de force qui est créer avec cette réponse. Et cela n'est socialement pas anodin sur la confiance sociale. Finalement est-ce vraiment du partage, ou est-ce du troc ? Il y a donc tricherie avec le modèle social initial car le partage égalitaire n’entraîne pas une répartition stable des ressources. C'est donc une richesse qui entraînera un mouvement de troc qui n'est pas, par définition, du partage.
*la réponse B* est une réponse parentale. Un organisme/algorithme d'autorité fait le partage et agir comme tyran éclairé. Les intéressés sont passifs. Et ce point là est très intéressant dans le cadre d'une société.
Les deux réponses s’inscrivent dans deux modèles de société en conflit dans la société moderne : le "consumérisme" ou l'on admet que d'autre sont plus compétent que nous pour être décideurs sur des aspects de nos vies (= soumission aux normes), et le libéralisme ou c'est la lutte individuel et l'opportunisme qui permet l'enrichissement (= domination des normes).
Finalement, la réponse D n'est pas formulé soit parce qu'elle n'existe pas. Soit parce que l'on peut peu encore la voir. Masqué par l'éducation de la collectivité, qui forme notre logique.
*La réponse juste "anarchique" (dans le sens tribal) aurait été* de demander à chacun ce qu'ils veulent manger et pourquoi, et couper le gâteau dans les proportions annoncé aux prorata de l'acceptation des intéressés. Ici les intéressés sont coopératif et veulent le consensus pour ne pas créer de conflit à travers un dialogue justifié. *C'est la rationalité scientifique*. Après tout, c'est la règle du partage. S'il échoue, le troc ou la lutte qui en suivra ne sera pas du partage même si aux finals, les ressources seront redistribués (et non partagé!). Ici les acteurs, et non plus des actifs compétiteurs comme dans le libéralisme. D’ailleurs Étymologiquement parlant, la logique culturelle y est encore inscrite.
J'en suis au moment de la proposition du début de vidéo pour moi d’instinct c'est la A ( A-oui donc B-non ), mais puisque j'effectue le partage équitable je rappel dans le même temps aussi que les personnes au régimes sont libre de pouvoir donner leur part du gâteau à Eve qui en serait je suis sûr reconnaissant, au lieu de la jeter (mais il font ce qu'ils veulent de leurs part du gâteau, la décision finale leur appartient et ne sera pas discutée).
Pour ce genre de sondage à 1:12 je crois qu'il y a un truc pour ça qui peut se faire dans le petit onglet Ⓘ, ça serait pas plus simple ?
tu fara une serie sur l'infinie 2 ?? sa serai vachement cool
Que se passe-t-il si on rajoute des facteurs qui influent sur le fait que les personnages vont préférer ou non leur part, ou même que l'on ne va pas accepter la décomposition tout en préférant sa part aux autres ? Par exemple supposons que Bob soit naïf et décide de laisser 1/3 de sa cerise à Alice et Charlie : on a Alice et Charlie avec 4/3 de cerise, Bob avec 1/3 de cerise et Eve avec son gâteau. Chacun préfère sa part à celle des autres mais Eve pourrait ne pas être d'accord sur le fait que Charlie et Alice aient plus que Bob (surtout si on rajoute de la compétition entre ces 3 protagonistes)
B-non
Au début de la vidéo ça me semblai tordu, mais c'est très convaincant et bien expliqué. Chapeau !
La bonne réponse est la réponse A, puis que chacun, responsable, donne sa part de gâteau à eve plutôt que de la gaspiller. (elle peut rétrocéder ses cerises, mais ce n'est qu'une option, un échange n'est pas obligatoire. L'optimal est ici qu'il n'y est pas de gaspillage).
Un partage sans jalousie, et, la réponse à la première question, est, la réponse E, un partage qui se fait selon les besoins de chacun.
Attention, c'est sans doute un détail mais les notions d'équité et d'égalité ne doivent pas être confondues : en bref, l'égalité revient à fournir la même chose à chacun alors que l'équité prend en compte les besoins de chacun, de sorte que l'état final soit égalitaire. Peut-être qu'avec un exemple ce serait plus parlant :
Considèrons Bob et Alice qui ont respectivement 20€ et 10€.
Ces-derniers demandent à leurs parents de l'argent pour assister à un spectacle dont l'entrée est à 30€ et ils reçoivent 30€ à se partager.
L'égalité consiste alors à donner, 15€ à Alice et 15€ à Bob, quoique plus "juste" cette solution implique que Alice ne pourra pas assister au spectacle.
L'équité consiste à donner 10€ à Bob et 20€ à Alice : on donne à chacun en fonction de ses besoins.
B-oui si ce partage convient effectivement aux besoins de chacun
B-oui, c'est celle qui à l'air de satisfaire tout le monde de la même façon
je me demandais ce que serais une répartition du gâteau en utilisant l'algorithme des mariage stable...( en particulier dans des cas avec plus de régimes )
MA QUESTION: cette réparation est elle sans jalousie 🤔?
B-non mais après réflexion sur ton explication, tu as entièrement raison
On ne met pas 2 gâteaux à la poubelle. On les donne à un nécessiteux ou à un voisin...
Encore une bien belle vidéo.
(Attention, message long)
Petites questions :
Qu'en est il si la Cerise, pour Eve, n a pas une valeur de 0 ?
De même pour Alice Bob Charly, si leur utilité envers le gateau est non nul?
1- La situation que tu décris (utilité nulle du gateau pour ABC, utilité nulle des cerises pour Eve)
a.Il s'agit ici de chercher un optimum de Paretto.
On trouve vite que Eve peut se débarrasser de ses cerises sans perte d utilité, de même que ABC peuvent se débarrasser de leurs gateaux.
On a donc Eve qui a tout le gateau, et ABC qui se partagent les 3 cerises.
b.Ensuite, parmi les optima du partage entre ABC, on peut trouver, en mesurant l utilité globale (suivant VnM), que le partage le plus égalitaire (1-1-1 cerise) est le plus efficient. Le gain marginal d'une cerise est plus fort à 0 cerise qu'à une cerise, en général.
Donc si Alice a déjà une cerise, en considérant qu on fait le partage cerise par cerise, on voit bien que la prochaine cerise ne doit pas lui être attribuée (en terme d utilité globale à maximiser). On se retrouve donc sur un partage égalitaire comme décrit.
Si les utilités marginales de ABC sont différentes, il n y a plus cet optimum d utilité qui coincide avec l équilibre sans jalousie.
Si par exemple, Panoramix prend la place de Charly, et qu'il lui manque justement 3 cerises pour sa potion magique, qui aura un bienfait plus grand pour tout le village (Alice Bob Eve et Panomanix), on se retrouve avec une situation assez intéressante.
Bob ET Alice doivent se mettre d'accord pour donner leurs 2 cerises à Panomabelix.
Si l'un d eux dévie, et garde sa cerise, l autre est déçu, bref, on a une sorte de jeu sous fond d équilibre de Nash, par peur de trahison de l autre joueur.
On peut avoir un équilibre sans jalousie non optimale dans le cas 1c-1c-1c pour Pano Alice Bob, et Gateau pour Eve (au final elle importe peu ici).
Mini conclusion : Ce qui compte aussi, c'est la manière d atteindre cet optimal de partage (quel critere, quel sacrifice) et non pas un simple choix de "non jalousie". Il faudrait alors un arbitre pour prendre une décision injuste en premier lieu, puis optimale (après avoir donné les 3c au droïde Panoramix).
(Ok ça devient long, courage mes lecteurs, je vous offre de la potion magique à la fin)
2- Une situation où Eve aime quand même bien les cerises sur son gateau, juste un peu, pour décorer (utilité non nulle)
Ici, on peut se retrouver avec la situation évoquée ou chacun se partage 3 quarts de cerise; alors que l'utilité optimale est toujours loin d'être atteinte. Eve n en a besoin que pour décorer son gateau, alors que les autres en ont besoin pour vivre.
On ne peut atteindre un premier ensemble d optimum de paretto en distribuant les items à ceux que ça intéresse (contrairement au cas 1)
Il faut encore un arbitre pour obtenir l'optimum.
Autre solution : Introduire de l'argent dans le système (oui oui, c'est bien l'argent).
Pano sera pret a acheter les cerises suffisamment cheres en espérant revendre sa potion, chacun paierait ce qui l arrange le plus dans son cas, et il y aurait un partage, non pas sur les items, mais sur leur utilité même, au travers de l argent.
On aurait une situation finale où le partage serait optimal, "juste" et avec jalousie. (Reste à définir juste, en fait. Faut il optimiser le confort global ou la somme des conforts ou ... ??)
Ok je vais un peu vite la dessus, mais j espère que ça reste compréhensible.
A bientot chers gaulois et gauloises mangeurs de gateaux.
(En fait j'ai que du thé, ça vous va quand même?)
Un partage sans jalousie est un partage dans lequel aucune des personnes qui partagent n'a plus que ce qu'il est possible d'avoir pour plus d'égalité (égalité avec l'utilisation de toute les ressources).
En fait, ma définition revient à dire la même chose, mais en moins clair.
Salut Lê ! Comment on accède au papier sans payer la revue ? Merci ;)
B-oui ! Le plus important est d'avoir ce qu'on veut, sans comparer avec les autres !
Après on pourrait donner une petite partie du gâteau à chaque personne au régime, en petite quantité ça ne fait pas de mal :)
B-oui, les besoins de chacun doivent etre pris en compte pour repartir equitablement.
On ne pourrait pas dire aussi qu'un partage est sans jalousie si rien n'est changé par substitution d'une part par une autre ? Ici, ça colle avec les parts de gâteau, mais ça coince surement si les parts sont inégales.
La réponse A n'est-elle pas sans jalousie ? De même toute les découpes égalitaires sont sans jalousie ?
je n ai pas compris en quoi le partage ou alice et bob on 3/4 de cerise,eve a tout le gateau et charlie a 1,5 cerise est proportionellement juste
Salut ! J'ai un petit problème avec la notion de justesse proportionnelle. Dans ton exemple, si Eve reçoit la moitié du gateau (au lieu du gateau entier), le partage reste juste, selon cette définition. Pourtant, la moitié du gateau est gâchée ! Ce qui pourrait rendre Eve relativement insatisfaite. On ne pourrait pas rajouter une condition du genre "Si une personne peut recevoir une quantité de plus, sans que cela ne rende jaloux aucun autre candidat, alors elle doit recevoir cette quantité" ? Merci d'avance !
Mathieu Pascal la ce serais un partage satisfesant pour celui qui peux réservoir plus mais même sans sa le partage reste juste enfin je sais pas trop mais bien pensé en tout cas
Euh je met un autre commentaire après avoir donné ma réponse sur la réponse "B".
Et ce commentaire est : "Super vidéo ! Continu !".
Il me semble que le partage envy-free doit être vu comme une condition necessaire seulement, puisque par définition, le partage égalitaire est envy-free. C'est même le pire cas de partage envy-free puisque si quelqu'un à strictement moins que 1/n du gateau, alors il voit le reste du gateau comme strictement plus que (n-1)/n, et donc il existe au moins une autre part qui, selon lui, mesure strictement plus de 1/n. Mais clairement la réponse B est une meilleure distribution (puisque chacun estime avoir strictement plus que lors du partage A, a savoir strictement plus que 1/4).
En fait, il faudrait ajouté une mesure de la "satisfaction globale" du partage. Un exemple simple serait la moyenne des satisfactions des agents (qui est entre 1/n et 1). Dans le cas de la réponse A, la mesure serait 1/4. Dans le cas de la réponse B, c'est 1/2. On voit donc que, en moyenne, les agents sont plus satisfaits dans le cas B. Puisque le partage est envy-free, on peut dire qu'il est strictement mieux que le partage A.
Bon, là où on voit que ça va pas, c'est que le partage présenté où Charlie à une cerise et demi a aussi une mesure de satisfaction de 1/2. Mais bon, ça c'est parce que ma mesure de satisfaction ne convient pas, c'était juste pour l'exemple. En fait, je ne m'y connais pas vraiment, mais il me semble qu'une moyenne harmonique serait pas mal (moyenne de 2/5 pour le cas B contre 4/11 pour le cas où Charlie à une cerise et demi, et bien sûr toujours 1/4 dans le cas A).
Enfin, on peut déterminer le "meilleur partage" comme le artage envy-free de meilleur mesure de satisfaction. Dans notre cas, avec la moyenne harmonique, on peut prouver que le cas B est le partage envy-free de plus grande mesure de satisfaction.
Enfin bref, j'ai un peu bossé sur les partages de gateau, et j'ai hâte de voir quels protocoles vont être présentés (par exemple, avec ou sans présence d'un arbitre, mais aussi problème de complexité, puisque les partages les plus simples à expliquer sont exponnentiels, du moins l'extension simple de "je coupe, tu choisi" à n joueurs).
B-oui. Être équitable ce n'est pas offrir la même égalité (pléonasme volontaire) pour tous indépendamment des nécessités individuelles. Et l'équité est plus importante que l'égalité, si on veut qu'au final les personnes soient toutes égales.
Appliquer le théorème de Banach-Tarsky au gateau ça peut pas aider ?
B-oui (mais : "Obélix, on avait dit trois parts")
sur quels mathématiques doit-on se baser ? il y a plein de domaines, j'ai un peu de mal a choisir...
super , je me demandais , qu'est-ce que tu penses faire comme métier ?
@science4All Il y a quelque chose qui me tracasse:
Considérons que Charlie soit malveillant et qu'il connaisse les désirs des trois autres.
S'il dit: " Je veux des cerises ET du gâteau".
Si on donne 1 cerise à Bob, une à Alice et une à Charlie ; la moitié du gâteau à Eve et l'autre moitié à Charlie.
Alice et Bob ne peuvent pas être jaloux, puisque Charlie a 1 cerise comme eux et que dans le cas d'un partage égalitaire ils n'aurait que 3/4 de cerise.
Eve ne peut pas être jalouse puisque Charlie n'a que 1/2 gâteau comme elle et que dans le cas d'un partage égalitaire elle n'aurait que 1/4 de gâteau.
Mais quand même, Charlie peut nuire à Eve sans réduire sa propre part en mentant sur ses vraies préférences...
Le système de partage n'est donc pas incentive-compatible?
J'adore t'es vidéo mais les math en cour me saoule un peu toujours la même chose j'ai 14 ans mes pote se foute de moi quand je dit que je regarde tes vidéo mais sa se voit que tu est passionner c'est cool
En fait le partage de ce gateau devrait etre pris en exemple pour le partage des richesses, en prenant compte de la demande et du vivier de richesses
B-oui
Si tout le monde est content comme ça ...
L'exemple que tu prend est un peu "borderline" dans le sens ou 2 groupes (cerises d'un cote et gâteau de l'autre) s'interessent a des choses différentes (sous entendu que certains elements n'ont aucune valeur pour les uns ou les autres). C'est un peu comme si dans un magasin, 4 acheteurs entrent simultanement. 3 d'entres eux veulent des cerises et le 4ieme du gateau. Il ne viendrait pas a l'idee de partager le gateau puisqu'il n'y aurait qu'un seul acheteur.
Par conséquent est-il pertinent de diviser le problème en sous-partages indépendant les uns des autres (si cela est possible bien entendu) ? D'un cote traiter le partage de ceux interesse par les cerises et de l'autre le partage de ceux interesse par le gateau. Bien entendu si un 5ieme personnage interesse par cerises et gateaux venait jouer les troubles fetes, cette idee tomberait a l'eau.
Et pour la reponse : B-oui
Et merci pour tout le boulot, c'est passionnant ;-)
C'est anecdotique par rapport au sujet de la vidéo mais j'ai initialement eu un problème de définition: personnellement j'ai toujours pensé que l'équité était totalement différente de l'égalité. Un partage égal est la réponse A présentée dans la vidéo mais un partage équitable revient plus près du partage juste (même si il se réfère à mon sens plus au principe de mérite)...
B-oui
Un point me titille concernant la notion de partage sans jalousie: c'est le fait qu'on puisse désirer un bien juste parce que l'autre le possède. Le phénomène est particulièrement visible avec les enfants.qui veulent un jouet dès qu'un autre l'utilise, et ce, alors qu'ils s'en désintéressaient auparavant. Les adultes ne sont pas si différents , je pense. C'est un point qui me semble particulièrement compliquer le problème(voir qui le rend insoluble)
C'est d'ailleurs une question que je me pose sur la théorie des jeux: comment fait-on pour modéliser le fait que les préférences des individus (je parle bien des préférences et non des stratégies) puissent être influencées par la connaissance des préférences des autres(par imitation ou par influence)?
Je me demandais si par exemple dans le cas où 2 individus (a et b) avaient à se partager un gâteau. Si l'individu b avais besoin de plus de nourriture pour vivre que l'individu a si il est plus grand par exemple prenons 2 fois plus. Sachant que l'individu a désire tout de même la moitié du gâteau par soucis d'équité, peut-on parler de partage juste avec jalousie dans le cas où l'individu b obtiendrait 2 tiers du gâteau et seulement 1 pour l'individu a ?
Est-ce qu'on ne confond pas jalousie et envie ?
B-oui pour moi une situation juste est avant tout une situation qui contente tout le monde même si le gâteau n'est pas découper également au sens mathématique du thermes la reponse b est plus adapter au preference
A propos de la réponse B, tout le monde ne serait-il pas satisfait à 100%? car chacun constate que le partage est juste, et qu'il ne pouvait pas espérer mieux dans ce cadre là?
Couper un gateau à 2 : Je coupe, tu choisis, appliqué en pratique, ça semble marcher.
Bonjour. Qd se termine la série "Démocratie" ? Elle était intéressante, mais + de 20 épisodes...
B-non ! Par contre il me semble évident que le surplus que les autres ne veulent pas, ils peuvent le donner à Eve plutôt que de le jeter...
Pour le partage sans jalousie j'avais pensé à quelque chose du genre "les 3 au régime ont le même pourcentage de satisfaction". Après ça ne fonctionne peut être pas avec tout les cas de figures
J'ai l'impression que la définition de partage sans jalousie telle que présentée n'est pas encore le partage le plus juste qui soit (mais je suis d'accord pour procéder au partage de la solution B qui me semble être le meilleur).
Tel que défini, un partage est sans jalousie si chacun préfère sa part à toute autre part. Or, prenons deux types de parts, la part de type alpha "avec cerise", et la part de type beta "sans cerise". Pour être encore plus précis, la part alpha correspond à un quart du gâteau auquel on ôte un tiers de la valeur d'une cerise selon Eve et la part beta correspond à un quart du gâteau auquel on ajoute deux tiers de la valeur d'une cerise selon Eve. On donne et Alice, Bob et Charlie une part alpha chacun et à Eve une part beta. Avec ces parts, Alice, Bob et Charlie n'ont aucune préférence pour la part de l'un des deux autres et préfèrent strictement leur part à celle d'Eve, de même Eve n'a aucune préférence pour une part des trois autres. Au final, d'après la définition, le partage est sans jalousie... et pourtant quasiment trois quarts du gâteau sont gâchés...
Dit autrement, le partage le plus "juste" selon moi est le partage sans jalousie qui minimise le gâchis. En l'occurence précisément la solution B. Il convient ici de préciser que ce que je qualifie ici de gâchis est la quantité mise dans une assiette à destination d'un des convives qui n'est pas mangée. Ainsi, dans un cas où il y aurait une trop grosse quantité de gâteau pour Eve, la quantité prise par Eve devrait être ce qu'elle a réellement l'intention de manger et le reste du gâteau ne serait pas gâché car toujours "utilisable" (pour plus tard par exemple).
A noter aussi qu'il existe un cas (parmi sûrement beaucoup d'autres) encore plus tordu où Eve estime qu'une certaine quantité q de gâteau doit toujours être accompagnée d'une portion p de cerises. Alors dans ce cas il peut ne pas être possible de satisfaire à la fois son envie de manger le plus possible et cette requête de "variété" tout en maintenant un partage sans jalousie minimisant le gâchis.
Pour les pars de gâteaux,j'aurais personnellement donné de manière équitable une pars à tous,pareil pour les cerises ,puis les gens aurait pus échanger entre eux,ou avec d’autre personne,les quantités dont ils ont besoins,permettant à tous d'avoir des produits ayants une valeurs objectivement égale.
C'est con, y a des sondages sur TH-cam ;) (avec les fiches)
Sinon moi j'aurai donner une grande part au robot, et des petites parts aux autres. Après s'ils veulent vraiment que la cerise, bah les parts je les met au frigot pour demain xD
KaKaShUruKioRa Piano Music : je suis d'accord avec toi, mais en commentant on peut également justifier notre choix
Les deux ne sont pas incompatible ;) Le sondage avec les fiches c'est juste plus simple pour quantifier.
Après il peut lire les comm pour effectivement avoir plus de détail et revenir sur ce point pour la seconde partie de vidéo ;)
effectivement mr phi il fait des sondages où l'on peut répondre en direct... tu pourrais lui demander comment ça fonctionne. Encore une super vidéo ! merci !!
Mais du coup, si on jette la moitié du gâteau et on fait la partage B (du coup eve a 1/2 gateau > 1/4 donc qui est une meilleure part que le partage égalitaire) , on obtiens un partage sans jalousie mais pas du tout optimal;
Faudrait-il inclure dans ce partage que tout doit être partagé ?
Sinon dans le contexte du premier partage, si quelqu'un ne veut pas d'un bout de sa part il pourrait le remettre dans le commun et on réitère le partage, quitte à faire un passage à la limite on pourrait obtenir quelque chose de juste.
Je dirais B-oui, la réponse A est juste aussi. L'important je pense est de maximiser le bonheur de chacun, si les 3 aux régimes ont trop de gateau le fait d'en jeter provoquera une baise du bonheur donc une solution non optimale (et donc pas juste?)
Superbe vidéo, comme d'habitude mais une question me reste en tête :
Comment peut-on choisir lorsqu'il y a plusieurs partages sans jalousie possible :
Ici on peut imaginer : 4/5 de cerise pour Alice, Bob et Charlie et 100% du gâteau + 6/10 de cerise du gâteau. Alice, Bob et Charlie préfèrent ce partage au partage équitable puisque 4/5 = 0.8 > 3/4 = 0.75 et concernant Eve elle a presque pitié des autres. On a donc un partage proportionnellement juste. Puis, Alice préfère sa part à celle de Bob et Charlie (et inversement) et Eve à celle de Bob, Charlie et Alice (même arguments que dans la vidéo et du fait que 4/5 = 0.8 > 6/10 = 0.6). On a donc un partage sans jalousie.
Mais on sent bien que le partage "B" est "un peu plus juste" car Eve ne fera pas grand-chose de son 6e de cerise étant peu nutritif pour elle.
Y a-t-il un moyen de choisir quel est le meilleur partage ?
B-oui
À chacun selon ses besoins.
B-oui , si c'est une répartition volontariste générale.
Nous sommes plus dans le sens du partage qui se réfère aux préférences générales des individus et non un partage juste mathématique.
Le cadre de la justesse de ce partage est en revanche assez difficile à définir au final. Cela suppose une participation au partage, mais pas une imposition.
Partage sans jalousie : Partage pour lequel deux individus indistinguables reçoivent nécessairement la même choses.
EDIT: Bon ma réponse n'était pas la bonne (du moins celle attendu) mais elle permet de régler le problème de l'exemple que tu as donné des postes dans l'armée : deux individu n'ayant pas les même compétences sont distinguable et peuvent donc recevoir un poste différent, tout en gardant un partage sans jalousie (dans le sens donné plus haut), même si l'un des deux préfère le poste de l'autre.
B-oui... tant que les besoins des 4 personnages sont satisfaite on peut dire que le partage est juste selon eux!!
imaginons une partage de 2000 euros et d'une voiture d'une valeur de 400 euros (qu'il est interdit de vendre), entre 2 personne don't une ne pouvant pas conduire.
si l'on donne la voiture et 900 euros à la personne pouvant conduire et 1100 euros à l'autre, la personne ne pouvant pas conduire va être jalouse de l'autre car ses biens ont une valeur inférieur mais elle préférera toujours sa part .
donc soit j'ai mal compris la définition d'un partage sans jalousie, soit il y a un problème.
ouai mais la jalousie, c'est vouloir quelque chose qu'on ne voulais pas initialement, parceque on a constaté que l'objet était désirable au yeux des autres. Donc la "préférence" des sujet pour tel ou tel part est variable selon l'issu du partage !
par contre lé,pourquoi tu dis touujours pour lui et SELON lui?
Il ajoute quoi le selon
Une remarque sur ce système, dans l'exemple que tu as donné il est question d'une répartition de bien, mais dans notre système on utilise une répartition monétaire permettant ensuite l'achat de bien. Il faut aussi noter que dans ton exemple les quatre individus on des intérêt complémentaires (il y a tout juste le nombre de bien pour chaque individus 3 cerises pour ceux au régime et un gâteau pour l'affamé) mais notre exemple aurait pue varier : on aurait pu voir une troisième possibilité à notre variable (régime ou faim) à savoir neutre, ni au régime ni faim et les biens aurait pue ne pas du tout aller avec la demande. Puis comme tu l'as souligné, ce système ne prends pas en conte plusieurs paramètres comme : qui l'a produit ? Est-ce que le système peu se trouver inclut dans un système à redevances ? Et tout ça en partant du principe que tout les acteurs sont à un pied d'égalité, c'est à dire qu'ils n'ont pas de statut (statut noble, propriétaire des moyens de productions, élu....ect) pouvant leur donner plus de pouvoir sur la répartition. (PS : je suis pas sur que j'étais super claire et en plus je suis un hooligan politique xD )
Pour moi, la définition des mathématiques, c'est un ensemble de sciences utiles à la résolution de problématiques plus ou moins complexes.
B-oui car les besoins et envies de chacuns sont satisfaits et en plus pas de gâchis ☺
Intéressant comme toujours même si je trouve ça dommage, selon moi hein ^^ , que cette vidéo reflète un peu trop ton orientation de pensée ! Cela ne fait pas défaut a la vidéo (chacun son style) mais c'est juste que c'est moi qui n'est ,fondamentalement, pas entièrement d'accord avec toi je pense. Par exemple, même si ils sont employés banalement de nos jours, je remet en cause l'utilisation des algorithmes sur les décisions de l’être Humain alors que tu sous entend en conclusion qu'il faut uniquement réajuster ses derniers pour plus d'équité. (Je vais parlé uniquement de cette vidéo mais j'ai eu le même effet avec la vidéo des OGMs ). En attendant de trouver une définition Humaine de ce qu'est la justesse pour pouvoir changer les règles du jeux, pourquoi (je demande la critique la :p ) ne pas reprendre l'idée de faire une enchère à un tour. (c'est ce qu'on fait au final intuitivement). Pour l'exemple du gâteaux, tout le monde annonce ce qu'ils souhaitent.(je vais copié leur décision au cas de la vidéo) : les 3 Régimes vont demander les 3 Cerises et le Robot va tout demander. Et la je pense qu'un algorithme peut régler l'affaire pour faire un partage.. non pas égale mais ou les pourcentages de chaque individu soit le plus haut et égale entre demande de départ. Dans ce cas simple, le Robot va forcement avoir tout le gâteaux vu que cela ne rentre pas en compte dans les choix des 3 Régimes et obtiens 100 % - 3cerises en %. Les 3 Régimes + le Robot se partagent maintenant les 3 cerises, on voit que si le robot prends ne serait ce qu'un peu d'une cerise il augmente peu son pourcentage mais réduit beaucoup les autres, il est donc exclu du partage. Maintenant les 3 Régimes se partagent les 3 cerises, il faut prendre en compte un partage égale entre eux vu qu'ils ont la même demande initial.
Enfin bref je me relis pas j’espère que cest compréhensible (désolé d’avance ^^), c’était histoire de dire mais il manque bonne continuation Lee ^^
*B-non* Juste pour le plaisir de la contrariété (alors que j'ai répondu B-oui quelques lignes plus tôt) Cas d'école :
- Manger 3 cerises permet de se rassasier.
- Manger 1 cerise est horrible, car cela réveille l'appétit, l'estomac grogne, ça donne une terrible envie d'en manger davantage.
- Ne rien manger est difficile, mais moins frustrant que de ne pas manger assez.
b-oui (j'arrive un peu après la bataille^^)
LA réponse D
Salut ! Je regarde ce que tu fais depuis pas mal de temps et bon voilà, c'est super intéressant et tu gères à mort (souvent je comprends rien mais j'apprends pas mal). Du coup je peux peut-être te donner un coup de main dans mon secteur d'activité ? Je suis prof de photo... Ton éclairage te rend met pas en avant, rend le indirect ou utilise au moins un calque ou n'importe quoi pour la diffuser, comme ça on aura plus l'impression que tu suintes. Pour éviter les brillances tu peux aussi utiliser un peu de farine si tu veux éviter le maquillage, ça bouffera l'humidité. Aussi tu pourrais essayer de changer en étalonnage les teintes rouges pour les éclaircir un peu et les tirer vers le jaune (si tes rushs sont pas trop compressés). Même juste un peu d'étalonnage ça te ferait du bien.
En philosophie on différencie l'équité et l'égalité non?
On laisse chaque personne prendre ce qui lui fait vraiment envie du gâteau.
Ca s'appelle la liberté.
B-oui, à condition de connaitre les "Désir" de chacun. Si tu sais que les autres voudrons du gateau , c'est cohérent et généreux d'offrir sa part. La réponse B en tout cas maximisera la satisfaction de chacun. La justice serait donc le partage optimisant la satisfaction de tous ?
Le super philosophe en question ne serait-ce pas monsieur phi ?
Sinon le partage sans jalousie est insuffisant seul. En effet la réponse A est un partage sans jalousie car tout le monde à la même part donc tout le monde préfère sa part aux autres or on a abouti à la conclusion que un partage proportionnellement juste serait plus juste que le partage égale.
BtiretOui
denjam oui monsieur
denjam A fucking genius 😂😂😂
B-non je pense qu'il faudrait mieux donner 1/2 ou 1/3 à Ève et diviser en 3 me reste pour les autres et leur donner à chacun une cerise.
Pourquoi ne pas chercher à maximiser le produit des pourcentages des possibles ?
C'est ce qu'on appelle la négociation de Nash (Nash bargaining solution) ! Ça a de jolies propriétés en effet ;)
Ma reponse: donner un quart a chaqu'un, tout en les tenant informés que eve est morte de faim, et leur laisser le choix de ce qu'il lui donneront de leur part.
il n'y a au final aucun n'intèret à trouver de l'intéret à faire une échelle des pourcentages des satisfaction de chacun
J’ai l’impression que tu mélanges équité et égalité, hors il y a une différence
B-non
La solution A suivie d'une négociation entre les acteurs me semble plus juste.
Ne penses-tu pas qu'il y a un postulat idéologique dans la façon même de poser le problème ? "Régime, régime, régime,manger!!!" mais sont-ce des situations imposées ?
Qu'arrive-t-il quand ceux qui ont faim contrôle en plus la production du monde entier ? Comment se passe la redistribution ?
Et si la question du partage parait évidente, la question du mérite me semble n'avoir de réponse qu'arbitraire. Car si on la définie relativement aux individus comme la proportionnelle justice, et non pas absolument, en tenant compte des inégalités par exemple, on écarte toute analyse objective. Je ne t'apprends rien quand je dis que la somme des subjectivités n'est pas forcément objective.
Et ne trouves-tu pas que ce genre de théorie, si elle n'est pas accompagnée d'un avis critique sur ses propres axiomes, n'est qu'un outil pour ceux qui ont faim pour légitimer et imposer le régime des autres ?
voilà voilà, sinon merci pour la vidéo !
Le problème avec le partage sans jalousie c'est que Eve peut avoir tout le gâteau + 1/4 de cerise et les autres aussi 1/4 de cerise chacun et ça reste toujours validé non ?
Je vous conseille le jeu de société "Chantilly". :-)
B-oui après c'est une expérience de pensée, on a toutes les informations, il n'y a aucun conflit entre les intérêts des différentes parties, ect...
B-oui même si je sens que mon intuition va me faire défaut dans les secondes qui suivent