Panther - Najgorszy czołg II Wojny?
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 27 ส.ค. 2024
- Aneks do wczorajszego klipu :P
Jeśli chcesz wesprzeć kanał, link do Patronite: patronite.pl/G...
Numer konta dla dotacji bezpośrednich: 75 1050 1272 1000 0090 6593 4680
A oto link do oficjalnego fanpage kanału: / grzechu40fanpage
Adres mailowy do nawiązania współpracy: tu-grzegorz@wp.pl
![Poznaj czołgi od podszewki: Panther. Część 1 [World of Tanks Polska]](http://i.ytimg.com/vi/_nV895R8pIM/mqdefault.jpg)
Nie wytrzymał i nagrał kolejny kawałek dzięki Grzegorz za tę nagrywkę. Wiem że to będzie przepakowany ciekawostkami materiał. Załączam audio i lecee hah 😂🎉
trzeba więcej tak Grzecha podpuszczać by więcej takich filmików kręcił :P :D xD
Grzechu, jak ty mi zaimponowałeś w tej chwili.
czym?
@@tazz7484 - tym że procesowo modelowo i wzorcowo UDOWODNIŁ debilną chamską beznadziejną stronniczą tendencyjną nieobiektywną wesję tych czerwonych proruskich sympatyków sowietów debili których modus operandi jest sowieckie czyli napisać historię na nowo pod sowiecką wykłądnię i interpretację)a sowietó boli że PANTERA ich równo łoiła-więc chcą to zdeprecjonować najbardziej jak się da) czyli zryć ludziom mózgi dla zwyciestwa czy chociażby chwilowego(mającego jednak cele-jako ruskie-niestety perspektywiczne i dalekosiężne czyli tworzenie w Polsce agendy bolszewickiej dla możliwości fizycznego podbicia tego kraju w przyszłości) powodzenia czerwonej światowej hołoty - hołota czerwonego howu(z czerwonego domu-rodzina zapewne bolszewicka) i mentalności bolszewickiej
efekt wpływu bolszewickiego("rosyjskiego") czyli budowania agendy bolszewickiej w Polsce poprzez agenturę wpływu i zwykłą i środki różnego rodzaju(sfery ekonomi,kultury polityki np.z tej ostatniej starzy i nowi agenci np.premier RP Oleksy był sowieckim agentem wywiwdu wojskowego GRU,Cimoszewicz to samo) - czyli zamierzona strategia działań przeciw państwom-polecam materiał youtube byłego agenta KGB Jurija Bezmienowa "Jak napaść na państwo" - od dziesięcioleci - można poczytać o tym również w książkach W.Suworowa np.Specnaz,Armia wyzwolicieli itd.
Grzechu jestem Twoim subskrybentem na 3 kontach od prawie 5 lat, uwielbiam Twoje materialy oglądać i słuchać, jesteś dla mnie profesjonalistą w tych historycznych materialach, mega Cię szanuje za fachowość, za wiedzę ktorą posoadasz i za obfite argumenty ukazujac dane fakty bardzo obiektywnie bez stronniczości, wiesz mnie tez bardzo poruszyły te bzdurne bez wiedzy komentarze widzów "wojowników klawiatury” którzy chcieli zabłysnąć " a co tam nikt mi nic za to nie zrobi chociaż gówno się znam ale przynajmniej zablysnę i podniosę nerwy Grzechowi" no cóż to takie podłe polskie zachowanie "pelikana" widza co łyka co na TH-cam byle kto ma kamerkę już robi filmy pod publikę i statystyki nie zrawcajac uwagi na fakty, na prawdę i obiektywizm, Grzesiu jestem z Tobą i zawsze bedziesz miał ode mnie calkowite wsparcie w tym co robisz i pokazujesz 😊👍
"Wszystko co słyszymy jest opinią, nie faktem. Wszystko co widzimy jest punktem widzenia, nie prawdą" - Marek Aureliusz. Zarzucasz gościowi z PWH, że jest nieobiektywny, ale on nawet nie udaje, że jest i to jest jak najbardziej w porządku. Każda osoba pisząca książki w tym temacie przedstawia tylko swoją opinię i argumenty za nią stojące oraz w miarę możliwości odpiera zarzuty opcji przeciwnej. Druga sprawa pod koniec sformułowałeś wypowiedź: "Co jest bardziej prawdopodobne? To, że myli się jedna osoba czy to, że mylą się wszyscy?"- To jest argument z dupy, bo społeczny dowód słuszności to nie argument tylko manipulacja. Gość z PWH nigdzie nie powiedział, że Pantera była najgorszym czołgiem całej drugiej wojny światowej, tylko wprost przyznał się do tego, że wbił kij w mrowisko ludzi, którzy powielają to co mówią od kilkudziesięciu lat wszyscy, stąd ten tytuł. On oceniał czołg poprzez pryzmat wpływu owej konstrukcji na całokształt gospodarki III Rzeszy, a Ty poprzez pryzmat parametrów taktyczno-technicznych. Obie strony mają w tym przypadku swoje rację, a to że PWH ma większą publikę spowodowało niestety to, że zleciały się pelikany. Oczywiście wszyscy są mądrzy 80 lat po fakcie.
Nie zleciały się , to są osoby słuchające obu kanałów i lubiący obu twórców raczej
@@marianniewrzo1214 Mówisz? Ja myślałem, że fani PWH zrobili nalot na Grzecha i stąd ten bulwers xD. Jeśli to się odbyło w kulturalny sposób i Grzechu się tak bulwersuje o jakiś czołg to ewidentnie przesadza.
@@krzysztofperkiewicz6612 Posłuchaj poprzedniego materiału wiesz jest tam trochę głupot i nie tylko o samych czołgach , półprawd i opieraniu się o statystyki np podawaniu strat 1 do 50. ok były pojedyncze starcia gdzie kilka czołgów masakrowało wroga ale to wyjątki a nie reguła
@@marianniewrzo1214 Grzechu lubi sobie ewidentnie pofantazjować i się "spuszczać" nad parametrami maszyn i dlatego lubię go oglądać, bo to jest całkiem zabawne, ale zawodowym historykiem to on nie jest i to widać, bo często bezkrytycznie podchodzi do źródeł. Przeczyta jakąś ciekawostkę o stratach 1:50 i dostaje orgazmu. Czasem by musiał mieć wiadro zimnej wody przy czytaniu o parametrach maszyn, jeśli ma ambicje tworzyć materiały czysto historyczne, bo emocje w tym przypadku są nie wskazane. Ja kiedyś usłyszałem taką teorię od jednego dr hab. historii wojskowości, że żeby opadły emocje historyków związane z danym wydarzeniem to musi minąć ok. 100 lat, czyli muszą umrzeć wszystkie osoby które to wydarzenie pamiętają. Wtedy razem z ludźmi umierają ich emocje, umiera też zazwyczaj wpływ danego wydarzenia na propagandę polityczną czasów obecnych. Jest to dość brutalne, ale wydaje mi się prawdziwe, bo czy ktoś poza wąską grupą fascynatów bije pianę do opcji przeciwnej np. o wojny napoleońskie? Emocje są częścią danego wydarzenia i warto je znać, ale jak chce się dobrze argumentować to nie można być pod ich wpływem.
Zobaczył, usiadł, rozjebał. Chwała ci Imperatorze, nie wiedziałem, że mogę mieć do ciebie większy szacunek. Po tym klipie, licznik wyjebał poza skalę ❤
Szacun ! Mam 55 lat i potrafię docenić Pana wybitną inteligencję .
Bez przesady z tą wybitnością.
hahaha
Laske mu zrób
Dzięki Grzechu! Liczyłem na to że odpowiesz w jakiś sposób na te komentarze, ale nie spodziewałem się że w formie całego klipu i z taką klasą. Jak zwykle ciekawy materiał😊
mam wrażenie, że autor nie bardzo zrozumiał sedno problemu w kwestii krytyki tego czołgu w wykonaniu Bączyka
mianowicie skupia się on na tym czołgu jako elemencie niemieckiego systemu, a nie jego parametrach technicznych, a w tym ujęciu był to czołg który w znacznym stopniu zmasakrował niemiecką logistykę i wygenerował problemy jakich nie stworzył żaden inny czołg II wojny światowej
jednocześnie zarówno w podcaście jak i w jego książce (którą miałem okazję przeczytać) są podkreślone jego plusy, więc jakby nie rozumiem skąd zarzut o brak obiektywizmu
Dam taki przykład mamy najlepiej wyposażoną armię na świecie, ale armia nie ma wgl logistyki będzie najlepsza czy nie? Na papierze tak, ale realna wartość bojowa będzie niska.
Przykład drugi, mamy najlepszy samochód na świecie, ale silnik ciągle się psuje? Na papierze jest idealny, ale faktycznie nie możemy wykorzystać jego możliwości.
Tak samo jest z Panterą, wiele opinii z książek opiera się na danych technicznych, a nie na faktycznych możliwościach czołgu. Na papierze mamy super pancerz i działo, a realnie maszyna nie była w stanie tego wykorzystać bo często nawet nie docierała na pole walki z powodu awarii. PZ4 realnie przedstawiały większą wartość bojową niż Pantery które były dużo lepsze na papierze. Czołgi ocenia się na podstawie wartości bojowej a ta uwzględnia wszystkie aspekty, a nie tylko dane techniczne. Doskonałym przykładem są pojazdy Ferdinand, patrząc na papierze nie miały sobie równych, na polu walki były porażką, o ile wgl dały radę gdziekolwiek dotrzeć o własnych siłach.
pantery nie docierały na pole bitwy z powodu braku części zamiennych a nie awarii w czasie 2 wś każdy czołg z wyjątkiem shermanów i panzer 3 miał problemy z dotarciem na pole bitwy
Ferdinandy świetnie się spisały masakrując setki sowieckich czołgów
Te i inne słowa można zastąpić krótkim "Pantera to gówno".
Za to uwielbiam ten kanał że nie opierasz się na jednej tezie tylko na logniczynym wyjaśnieniu wszystkich złączonych tez. Brawo i dzięki ziom :)
Zaskakujący dla mnie film ale jednocześnie bardzo się z niego cieszę. Wspominany film mieszajacy Panterę z błotem był spotkaniem z autorem, który w ten sposób chciał sprzedać swoją książkę. I tak: książka została tak samo zostala napisana pod tezę że Pantera była zła gdyż kontrowersje się sprzedają. A że nie ma to wiele wspólnego z prawdą...
I jeszcze zauważę, iż Pantera była pierwszym niemieckim czołgiem zaprojektowanym do produkcji masowej na taśmie w ilości dziesiątek tysięcy sztuk - tak samo jak Szerman czy T-34. Na szczęście dla nas moment rozpoczęcia produkcji zbiegł się z pierwszą ofensywa bombowa aliantów zachodnich na Niemcy i stąd wyprodukowano ich tylko 6tysiecy. Ale znowu - to nie wina konstrukcji czolgu tylko losów wojny.
Pantery były po wojnie na stanie armii Francji.
Zostały zezłomowane bo były trudne w użyciu i utrzymaniu. Serwisowanie generowało potężne koszty.
Kierowcy Czołgów z 2 wojny bali się jazdy panterą w trudnym terenie .
Skrzynia biegów wymagała dużego doświadczenia.
Prowadzenie tygrysa 1 było w porównaniu łatwe.
Co do ogółu filmu
Pancerz /60 mm pochyłe, oficjalnie 110 efektywne + 60mm bocznego/
Fajnie, szkoda tylko że spawy (w sensie pękały spawy, a w późniejszych wersjach przez jakość stali, same płyty), czyli jakość wykonania czołgu miało wiele do życzenia. Boczny pancerz dopiero w późniejszych wersjach wzmocniono fartuchami, dzięki czemu rosyjskie karabiny nie przebijały jej boku.
Idąc dalej, wiele z nich tak samo jak T34 skończyły w rowie po 2 czy 3 akcjach. Skrzynia biegów + przekładnie były bardzo zawodne.
Wspomnijmy też o tym że dla pantery skonstruowano 26 typów celowników. Koszmar logistyka.
Przykład z postawieniem kilku pojazdów tedo samego typu przeciwko innym jest za przeproszeniem z d. Nie można mówić o czołgu jako o "najlepszym" bo takie były jego parametry.
O tym czy czołg jest dobry, mówią jego dokonania i to jak się sprawuje.
I teraz to TY grzechu jesteś nieobiektywny.
I co mnie obchodzą jakieś panzerjagery e100 i inne zabawki, skoro mówimy o panterze?! Grzechu...
A propos bajerów typu Panther 2 lub Panther F. Powstała wierza "schmall thurmm", która miała zapewniać większą efektywność pojazdu przez zmniejszenie jego gabarytów, ułatwienie produkcji tego elementu i wszystko bez psucia efektywności pancerza. Jeśli mnie pamięć nie myli to projekt PADŁ. Bo był przekombinowany. (Mimo NAPRAWDĘ sensownego pomysłu)
Zabrakło czasu, spokoju i technologii.
A jak by im się udało to współczuję załodze.
Czemu lotnictwo było najskuteczniejsze? No nie wiem?? Bo samolotu czołgiem nie zestrzelisz, a alianci mieli przewagę w powietrzu przez co P40 i Thunderbolty wyposażone w bomby i rakiety MASAKROWAŁY całe kolumny? I DLATEGO BYŁY NAJSKUTECZNIEJSZĄ BRONIĄ PRZECIWKO NIEMIECKIM PANZEROM??? Chcę się pomylić w tej kwestii... Takie działo 90mm, z Pershinga czy M36 Jackson nie miało problemów z niszczeniem Tygrysów i Panter. BA! W trakcie kampanii w Niemczech, usa wystawiły M26A2 Super Pershing, czyli standardowego pershinga z dłuższą armatą 90mm i dodatkowymi płytami pancerza z przodu. I ten pershing miał okazję zniszczyć Tygrysa 2.
Dajmy na to taka rakieta lotnicza HVAR dla P47 Thunderbolt gdy trafiła w czołg to mało co z niego zostawało. 3.5kg TNT w 20kg samej głowicy. A jeden samolot miał możliwość miec 900kg bomb. Przy czym jedna rakieta ważyła 65kg. Czyli przelotem można było dokonać ogromnych zniszczeń będąc nie tkniętym! (Prócz rakiet były też WKMy lub działka 20mm)
Pantera była następstwem programu Adolf Hitler panzer program. A sam program to przejaw ogromnych kompleksów 3 Rzeszy w kwestii posiadania przewagi nad przeciwnikiem. Szczytem tego był MAUS. I o ile Pantera miała sens. I miała swoje osiągnięcia (mimo bycia dzieckiem źle wykonanego programu modernizacji)
Tak swoją drogą, zarzucasz Norbertowi bycie nie obiektywnym. No ale to on opiera się na źródłach. To on cytuje realne postacie i to on pisał o tym artykuły i książki. Ty masz problem nawet ze wstawieniem bibliografii. Nawet nie ma jak sprawdzić Twojej wiedzy.
W 21 wieku ludzie nie mają własnej opinii...
I nie będą mieli, bo dostęp do informacji wszelakiej jest tak ogromny że każdy skupia się na swoim. Skoro ktoś interesuje się kosmosem albo biologią, to po cholere ma taka osoba czytać o czołgu? Dla ciekawostek? Okej. Spoko. Tylko ciekawostka, będzie ciekawostką. A rzadko kiedy ciekawostki są wiedzą jakkolwiek zagłębioną. .
Kiedyś ludzie mieli własne zdanie... Ok boomer...
Za to kiedyś ludzie mieli też skłonności do gadania niesamowitych pierdół.
I wiesz co?
Nic się nie zmieniło. Po prostu teraz możesz usłyszeć zdanie KAŻDEGO
A nie tylko swoje i swojego otoczenia
Kiedyś to ludzie nabierali wiedzy w bibliotekach, na uniwersytecie, słuchając wykładów mądrzejszych od siebie person. I nikt nie kwestionował ich słów bo tytuł profesora stanowił autorytet. Czy to było mądre? I tak. I nie. Ja to osobiście nazwałbym ślepą wiarą w prawdomówność nauczyciela. Wracając.Wspomnianą biblioteką jest też obecnie internet. Tylko zamiast szukać informacji byle gdzie, ludzie powinni nauczyć się korzystać z renomowanych stron. Takich jak Nature czy Science. Takimi odpowiednikami mogą być chociażby wydawnictwa zajmujące się techniką wojskową. A nie blogi czy fora.
Są ludzie dla których TY jesteś autorytetem. Z różnych powodów takich jak łatwy dostęp do MEGA fajnych rzeczy jakie wstawiasz w klipy. Przekonanie, ?charyzma?, jaką otaczasz swoję materiały też ma znaczenie. Jesteś pewien swoich słów i czuć to. Czy to też oznacza że masz własny wkład w tę niesmaczną sytuację?
Grzechu wiesz, nie możesz patrzeć tylko na tabele danego czołgu z parametrami i określić go jako najlepszy czołg. To jest bardzo głupie, bo jak możesz za pomocą tabelki porównać świadomość sytuacyjną dowódcy i załogi? Albo wygodę załogi? Wojne wygrywają te czołgi, które są bardziej łatwe i szybsze w naprawie. Które są modułowe i z różnych czołgów można brać różne części i miedzy sobą je zamieniać. Czołgi, które są sprawdzone i których załogi czują się pewnie i nie psują się po 50km. Wreszcie czołgi, które są bezpieczne dla załogi co z tego, że pantera ma świetny pancerz, przedni skoro nie ma bezpiecznych magazynów amunicji.
Mogę ci podpowiedzieć jaki czołg był najlepszy podczas ww2. Był to M4A3E2 (76) w. Pod względem zaawansowania technicznego, zaplecza, modułowości, odproności, uniwersalności, transportu, opancerzenia, wygody załogi, ilości pocisków i ich rodzajów. Nie miał sobie rówych. Ja mówię o sumie tych czynników. Bo nie możesz wybrać sobie jednego i powiedzieć że to jest najważniejsze, tak to nie działa w rzeczywistości, co najwyżej w jakimś wocie czy w co ty tam se grasz.
okok
Grzechu przyznaję ci ,przepraszam. Sam byłem zwolennikiem teorii podcastu wojenne historie. I przyjąłem jego opinię. Tylko ze właśnie tam się mówi o wykorzystaniu pantery w działaniu całego systemu a nie jako walory samego czołgu osobno. Przyznaje że pochopnie wyciągnąłem wnioski. W tych czasach Pędząc przez życie, Szukamy drogi na skróty. Moim przypadku słucham na słuchawkach podczas pracy. Myślę sobie że jednocześnie mogę się uczyć i pracować. Dlatego myślałem że słuchając badacza historii mogę mu w pełni zaufać i totalnie pominąłem kwestie stronniczości. Teraz trochę mam nauczkę ze warto szukać głębiej i porównywać źródła a niekoniecznie chłonąc wszystko z jednego. Dziękuje ze zrobiłeś ten film i dużo w nim wyjaśniłeś. KU CHWALE GRZECHOSLAVI !!!
Czekam na pełny film "KV najgorszy czołg" w stylu panterosceptyka z PWH
Kw akurat był beznadziejny nie bez powodu chciano się go szybko pozbyć z armii czerwonej
@@totalwar7518problem KV polegał na tym że miał skopane przekładnie. To jest fakt że ruscy tracili KV-ów w sporym procencie przez usterki mechaniczne. Choć samo pomysł na wannę był na tyle dobry że dotrwała do końca IS-3. Chyba dopiero w tym momencie KV (W duchowej formie) przestał służyć. A ruscy chcieli się go pozbyć przed wojną z Hansam. Bo mieli plany budowy KV-4 i KV-5, zbudowali 1 egzemplarz KV-3. Pomyśl jakie problemy targały by tymi maszyny. Które był nie porównywalnie cięższe od KV-1, IS-ów czy KV-2. Gdyby nie Niemcy mielibyśmy w historii kolejny durny pomysł Ivana (Tak parze na T-35 i późniejszego Progrev-T ).
@@Se_Basan W Kw-1 jeszcze zawieszenie było porażką a plany zamiany go na drążki skrętne nie zrealizowały się przez wybuch wojny Is-3 akurat był jeszcze gorszy nawet od Kw-1 i był jednym z najbardziej nieudanych czołgów w historii nie licząc ukształtowania pancerza które nic nie dawało
Każdą tezę daje się z grubsza udowodnić, pokazuje to historia i nocne Polaków rozmowy.
Jest nawet taki sposób prowadzenia dyskusji, że twardo udowadniam swoją tezę a jak już rozmówca zaczyna przejmować mój sposób myślenia, to przechodzę na jego pozycje i udowadniam jego racje.
A z aktualnych historii: Jeden stary kawaler wmówił ludziom, że jest obrońcą polskich rodzin, który rozumie ich troski. Jeden dyktator wmówił ludziom, że ofiara go tak naprawdę zaatakowała. Milioner z urodzenia wmówił prostym, ciężko pracującym ludziom, że ich wspiera i rozumie (serio !)
A z aktualnych historii: Jeden Rudy mówi ze robi wszystko dla polski. Który rozumie potrzeby tych z wielkich miast i ich potrzeby. Ze ludzie starzy są głupi ze polskość to passe. ITP. A teraz za przykładem "Grzechu 40 " ile ten Rudy obiecywał jak dochodzi do władzy i później rządził ? ile swoich obietnic dotrzymał ? Jak by teraz polska wyglądała ja by dalej rządził ? I co by zrobił z Ukraina podpowiem to samo co Niemcy czyli nic . Może później jak by społeczeństwo czy inne kraje zaczęły naciskać by cos zmienił. Ps. Po patrz jaka politykę prowadza Niemcy i taka ten ryży ujek robił by tak sam dal nich nie dla nas. Wiem jedno kaczor jest na pewno lepszym patriotą niż rudy . Naj leprze rozwiązanie byłoby odcięcie wszytkach starych krętaczy przy korytach dla naszego kraju . Bo oni robią to pod siebie nie dla nas tu żyjących . A nastawianie jednych na drugich super im wszytki wychodzi a rządząc krajem podzielonym i slaby naj lepiej i prosto się rządzi.
Ostatnia pozycja o milionerze z urodzenia to chyba Trump? Też mnie to śmieszy, taki "zwykły anty-establishement" biznesmen, average american jak ty, no niezłe niezłe
Najlepsze podsumowanie "Nie zesrajcie się " 🤣🤣🤣
Końcowa wzmianka o różnicach Pantery przed bitwą na łuku Kurskim i po bitwie jest dla tematu kluczowa. Wersja przed bitwą ma się nijak do tej zmodyfikowanej po bitwie. Konstruktorzy pochylili się nad planami i wyeliminowali najbardziej transparentne błędy. Ludzie chyba nie pojmują że konstrukcja to nie jest jakaś niewzruszalne stała. To jest KLUCZ.☝️ Nokaut na pseudoznastwie i hejterstwie przy okazji.😎 Dziękuję za materiał. Pozdrawiam 💪
26:30 nie wiem czy dobrze słyszałem że czołg pantera znalazł się na uzbrojeniu 1934do 1935 zgaduje że pomyłka i miało być 1944-1945 poza tym nie mam żadnych problemów co materiału jedynie trzeba jeszcze zweryfikować źródła i tyle
A i grzechu był bym wdzięczny jak byś polecił jak masz jaka książkę o taktyce oddziałów armi radzieckiej oraz niemieckiej . (Byłbym też wdzięczny jakbyś coś miał o broni ręcznej w WW2)
Jak już to od 1943 roku 🤔
Jestem stary, lecz po młodu: Wielki Szacun. Bardzo lubię Cię słuchać, zawsze jest pełna argumentacja. Wojenne Historie też są niczego sobie...🙂😊😏👍🙋♂
Ja powiem tak: brat mojej babci jak mój ojciec byli Ślązakami, i wujek mojego ojca stracił rękę w drugiej wojnie światowej, był ładowniczym w panterze, rosyjski czołg nie mógł przebić pancerza, w końcu trafił bezpośrednio do lufy, w momencie gdy mój stryjek ładował pocisk. Dla sprostowania wujek mojej mamy zmarł we Francji pod wodzą generała Andersa.
Niestety psychika ludzi jest taka że jak usłyszą gotową odpowiedź to uważają za panaceum na wszystko i przekonują innych
Tak jest z panterą Niemcem Tuskiem czy duszą rosyjską sam lubię wojenne historię ale i się wychowałem na Wołoszańskim i to że prezentują różne poglądy nie każe mi nienawidzić drugiej strony
Dlaczego widzowie podcastu wojenne historie mieli by nienawidzić kogoś kto uważa że Pantera to dobry czołg?😄
Rozważania który czołg jest najlepszy, który jest najgorszy są bardzo trudne, z samego względu na to pod jakim kontem o tym mówimy. Czy porównanie dotyczy konstrukcji projektowej, czy konstrukcji w praktyce, a i jeszcze to czego oczekujemy ma znaczenie. za czasów WW2 chyba żadna maszyna nie trzymała się założeń konstrukcyjnych bo, albo nie było na to czasu, albo materiały się kończyły albo okazało się że projekt jest spoko ale potem stworzenie tego wg projektu okazuje się droższe niż kosztorys przewidywał.
Wydaje mi się, że sporo ludzi nie zrozumiało zarówno Twojego filmu jak i filmu z tego drugiego kanału. Ty skupiasz się na aspektach czysto technicznych. Autor z tamtego kanału patrzy na całą II WŚ przez pryzmat ekonomii. Ludzie lubią się na coś powoływać bez głębszego zrozumienia materiału na który się powołują. Reakcje na Twój film są doskonałym tego przykładem. Zobaczyli, że ktoś powiedział, ba umieścił nawet materiał o takim tytule i już mają to za prawdę objawioną.
No bo głupoty gadasz. Historycy którzy zajmują się militarystyką pancerną IIWŚ jasno informują że Pantera była z tych najgorszych czołgów. Parametry na papierze to jedno, ale raporty z frontu jasno dają do zrozumienia że Niemcy mieli więcej problemów z nimi niż pożytku
przecież są różne raporty i część z nich chwaliła pantery z reguły czołgiści byli z niej zadowoleni bardziej się nie podobała starszym oficerom
@@totalwar7518 niemieckie jasno informują jaką logistycznym koszmarek są pantery na froncie
@@totalwar7518 Np Guderiana odpowiedzialnego za wprowadzanie tych maszyn?
@@BattleHell15 dlaczego pantera miałaby być koszmarem logistycznym?
@@totalwar7518 masz internet, sprawdź sobie kilka badań historycznych na ten temat. Twoją niańką nie jestem, a wiedza jest dostępna za free w internecie
Pantera na pewno była jednym z najpiękniejszym czołgów 2WŚ.
Ponownie przypomniałeś mi swój stary kanał, gdzie o Tiger-ze i Panther-ze również było sporo mówione przy okazji bitew :)
Grzechu, dobrze zrobiłeś robiąc ten materiał. A co do opinii na temat pojazdów, Brytyjskie Muzeum w Bowington "The Tank Museum", ma swój własny kanał na śmietniku, znaczy youtube. Mają ciekawą serię Top 5 /Bottom 5 Tanks, gdzie pracownicy i ciekawi goście omawiają najlepsze i najgorsze, ich własnym zdaniem, czołgi. Normalnie złoto bo to w większości ludzie którzy rozbierali te czołgi na części i składali je do kupy po renowacji.
A ja nie widzę sensu bronienia Panther'y jak jakiejś świętości. I wyciągana wszystkiego do oceny rezultatu pojedynku czołgu 1 na 1.
Pantera na papierze jest czolgiem idealnym. Ale to w twardych statystykach. Serwisowanie - panthery musiały być ściągane spowrotem w głąb Rzeszy. W przypadku Shermana nie jestem pewien czy w ogóle jakikolwiek wrócił do kraju na serwis. Dodatkowo wbrew powszechnej opinii czołgi nie służą do zwalczania innych czołgów a wsparcia piechoty gdzie Panthera nie była jakoś wybitna, ot przeciętna. I to kilka z wielu przykładów.
Moim zdaniem reakcja widowni była spowodowana głównie tym, że w poprzednim filmie twoja argumentacja w stosunku do Panthery była wybrakowana. Nie zrozum mnie źle nie mówię, że nie masz wiedzy po prostu głównie w filmie rozmawiałeś o zaletach i wadach Tygrysa a wypowiedź o Pantherze polegała głównie na tym, że "robi to samo albo lepiej a nie na tych wad".
Co do nie używania broni niemieckiej po wojnie, bo jest niemiecka to nie prawda. Czechosłowacja miała ogromną armię pancerną PZ IV. Kilka krajów miało możliwość sformowania jednostek pancernych z Panther ale nikt się na to nie zdecydował poza Francuzami, ktorzy zrobili to z powodów politycznych, by mieć lepszą pozycję negocjacyjną w Poczdamie. Chwilę później się ich pozbyli.
PS
Matilda była tak samo opancerzona na froncie co KW ;)
Każdy czołg czasem musi wrócić do kraju nawet teraz zdarzają się partię uzbrojenia które wracają do fabryk
Pantera lepiej zwalczała wrogą piechotę od reszty czołgów średnich 2 wś
@@totalwar7518ale nie tak często. Niemcy stracili ogromną część Tygrysów i Panther bo mimo, że dało się je przywrócić do działania to wymagałoby to cofnięcia ich co było niemożliwe gdyż front przemieszczał się szybciej niż byli w stanie to zrobić. Więc "odzysk" z Panther był gorszy.
@@rotmistrzjanm8776 ale to nie wynikało ze słabości ich konstrukcji a raczej z braku pojazdów ewakuacji technicznej i dobrej logistyki która pozwalałaby na szybką naprawę uszkodzonych czołgów
@@totalwar7518 No nie rozumiesz - niektóre naprawy, które dało się przeprowadzić na takim Shermanie czy T-34 w polu w przypadku Panthery wymagały cofnięcia jej z frontu. Nie mówię o problemie cofania do napraw per se tylko biję do faktu, że musiano to robić za często.
@@rotmistrzjanm8776 o jakich naprawach mówisz?
To się nazywa siła argumentów. Brawo autorze odparłeś ciężką artylerię. Mało w tym świecie ludzi którzy potrafią tak rzeczowo się wypowiedzieć.
Mam wrażenie ,że się Grzechu lekko obraziłeś😥 a ja tylko chciałem Ci polecić ciekawy kanał historyczny.😉 Pozdrawiam. Swoją drogą przedstawiasz bardzo ciekawe argumenty, że aż miło się słucha.
NAJGORSZY/NAJLEPSZY to tylko słowo, i ten czołg może być oboma. Ale czołgu nie można oceniać tylko po wybranych parametrach bojowych... pantera była ciężka jak is-2, problemów z przeniesieniem napędu ni naprawiono, bo wprowadzenie ograniczeń pracy to nie naprawa, a co najważniejsze Niemcy w 2 poł 43 już nie potrzebowali czołgów jak pantera, potrzebowali dużej ilości wozów bardziej jak stug3 i hetzer do zasadzek ppanc. W porównaniu co Niemcy potrzebowali a co dostali to pantera jest jednym z gorszych czołgów
Z tym gazem w podłodze do dziś tak jest, przykład Abrams można wycisnąć więcej km/h ale wtedy szybciej się zużywają części itp itd
Ja osobiście polecam książki od wydawnictwa RM thomans andersa, pantera, tygrys czy niemiecka broń pancerna w kilku tomach, bardzo rzetelna i skupiająca się na testach poligonoych czy rozwiązaniach technologicznych danego czołgu, bardzo fajne lektury jak ktoś zaczyna z bronią pancerną.
grzechu z\ częścią bym sie mógł zgodzić, ale sprawność bojowa to też, to czy jesteś w stanie przeorganizowac taki batalion pancerny złożony z panter np. o 20km nie organizując przy tym multum logistyki lub nie marnując ropy w ogromnych ilosciach jadąc najbezpieczniejszą drogą, ale nie było by na to czasu załozmy masz 1-2h by przejechać 20km niby da rady, ale to front wschodni czyli torfowiska,błocko,śniegi,0infrastruktury,lasy a ty masz tylko 1-2h no to jedziesz dojeżdzasz na pole frontu i z batalionu złożonego z 30 panter zostaje ci 15 sprawnych bo reszta poutykała w błocie, zepsuła im się skrzynia biegów, zatoneła w rzece lub po prostu zapadła sie w gruncie, w tym musisz wziąc pod uwage, że jak już dojedzie na pole bitwy to zaczyna się drugi czynnik "sprawności bojowej" pancerz, a właściwie materiał z którego jest wykonany. III rzesza odkąd "przegrała" bitwe o anglię zapadła się też w potencjale ekonomicznym, zaczeło się ograniczanie dostaw ropy/gumy/żelaza w skrócie konwojów przez Royal navy na dodatek włosi jak i niemcy przegrali afryke tym samym tracąc gumę i ropę została im tylko Rumunia i węgry z tych sojuszników, podbite tereny i własne już mocno eksploatowane pola naftowe. Dochodzi jeszcze sprawa Royal airforce które bombardowało strategicznie ekonomie III rzeszy w odległym czasie co sprawiało, że ekonomia była na tyle słaba, że nie pozwalała już w pozniejszym okresie na produkowanie tak jakościowych pancerzy jak na początku wojny, Sam chyba znasz zapiski z frontu gdzie pantera potrafiła oberwać 2 razy od shermana w przedni pancerz w to samo miejsce i pancerz po prostu pękał tym samym te kolosy niemieckie potrafiły być składane choc nieprzebijane. A wiesz jak działa fizyka w czołgu jesli ciśnienie jest zbyt wysokie to zabija z automatu załoge i tak się zaiste działo pomijając wielkie kalibry 122mm i 152mm isów2 lub Isu to wystarczył strzał z amerykańskiej 76 lub ruskiej 85 aby spawy chromowoniklowe się pieprzły i czołg odpadł z pola bitwy. I wiadomo nie zawsze się tak działo ale zazwyczaj, ,artyleria dalekosiężna tez robiła robote. Trzeba tez wziąc pod uwage,że w momencie wypuszczenia pantery luftwaffe spadło z rowerka co pozwoliło wrogowi łatwo wyeliminować czołg zwiadem lotniczym i bombardowaniem. Podsumowując tak pancerz robił robote ale do czasu opracowania taktyki na te maszyny, chociaż dalej pantera jak i tygrys były potworami jak chodzi o te armaty potrafiły pozbyć się wszystkiego z frontu bez problemu z wyjątkiem Isa2 lub pershinga(który ostatecznie chyba nie został użyty ale sa plotki, że spotkał batalion jpanter który rozbił z piach) Tylko no Isy2 nie były używane frontowo a bardziej jak artyleria dalekosięzna tzn. Wyciągano pułki gwardyjskie isów2 tylko gdy na jakimś regionie frontu było bardzo ciężko. Odnosząc się do tematu samego odcinka to najlepszym czołgiem moim zdaniem był: Pz3 w okresie 39-41, 41-43 t34, m4, pz4 a nastepnie ju 44-45 is2 oraz m4jumbo 76w. choc ten konigstiger to naciągany okropnie bo nie był się w stanie kompletnie odnalezc na polu walki w dodatku był to juz okres gdzie niemcy postawili na panzerfausty 60 i pz4j bo było to tanie i pól w pół działało znaczy panzerfaust60 był znakomitą bronią ale pz4j choć dobry i w terenie zinfrukturyzowanym dawal rade to we francji, w ardenach i polskim błocie już nie dawał sobie rady. Jesli znalazł się ktoś kto to przeczytał to zapraszam do dyskusji ale nie popieram tej tezy o najlepszych czołgach w 100% bo jest ona cienkimi nićmi szyta spójrz np. walke m4jumbo 76w i isa2. Wiadomo ze wygrał by is2 ale pantera i m4 76w już nie do konca jest to tak oczywiste. Czemu t34 nie ? Był zbyt otępiony, nie było interkomu, uposledzona komunikacja załogi, 0 optyki, ciasno, 0 bezpieczeństwa załogi bo wszędzie albo gazy wylotowe albo zbiorniki pod wieżą na bokach a w dodatku jak zle im sie wyszło z fabryki to nieraz sie nie dało wrzucic 2 biegu a silnik sie zacierał po 2h stałej jazdy po prostu gruz, ale, że lekki,mobilny i tani to rosjanom to starczyło. Natomiast m4, posiadał nawet dobry pancerz (wersja jubmo76w), dużo miejsca(co dawało bezpieczenstwo załodze),Optyke, posegregowane wnętrze i zabezpieczony magazyn amunicji, przeciwnie niż u is3 który potrafił wyjechac z poligonu z czepcami od pocisków ustawionymi w góre efektem po najezdzie na górke czołg eksplodował. Tym to mógł skończyć a pantera i tygrys o której mówisz to bardziej hitman frontu i 2 linii albo bunkier z wyszpicowaną armata ppanc. jak np panter-turm (bunkier) I jeszcze taki szybki Edit. Info wnioskuje z książek i wyciągając wnioski z wielu źródeł jak np. Tankhunter,Kowal,Grzegorz Bobrek, Olaf Popkiewicz, Historia bez cenzury, Irytujący historyk, podcast wojenne historie, poniękad z twoich Q&A, Zakazane Historie i oglądałem tez sporo filmów dokumentalnych które puszczają na kanałach telewizyjnych History tv, Tylko własnie są ludzie stronniczy i też nie. Grzegorz bobrek, Olaf Popkiewicz, Kowal, zakazane Historie Biorą wszystko z archiwalnych zapisów, rozkazów oraz notek frontowych i wypowiedzi samych generałów a taki podcast wojenne historie tak się uwziął na te niemieckie czołgi, że tak właściwie nawet wybitną konstrukcje Pz3 potrafili mocno oczerniać za to, że była niemiecka. Historia bez cenzury mówi ogólnikowo np. I tu jest własnie ta kwestia dobrze to ująłes w clipie nie można wszystkiego łykać co sie usłyszy, tylko weryfikować i wyciągać wnioski bo później chodza tacy ludzie i mówią,że "Sherman najlepszy czołg 2 wojny swiatowej i kropka" No ale gdy spojrzysz na inne aspekty to tak był łatwy,mobilny,duzo miejsca w przedziale załogi, bezpieczny , nawet opancerzony z spoko armatą ale panzerfaust 60 mógł sie go pozbyć pierdnięciem, pantera i tygrys też, ale co mu dawało tą chwałe? Prostota i niska awaryjność oraz spam kij z tym, że pantera ci rozwali takich 6 skoro 1. albo ci ją objadą i wysadzą 2. Albo się wycofają i ją rozwalą nalotem/artylerią tak jak tygrysa królewskiego która jak była wieść na froncie to chowano wszystkie czołgi dopóki nie padnie.
Po miesiącu, ale zaprosiłeś do rozmowy.
Moim zadaniem pantera byłaby świetnym niszczycielem czołgów, powinna być używana sytuacyjnie, tak jak były używane tygrysy, IS-2, czy M36.
PzIII według Norberta Bączyka był najlepszym czołgiem niemieckim, ale on wrzuca do jednego worka pzIII i stugIII
Pantera jest przykładem, który 1. dobitnie mówi o różnicy w osiągach syntetycznych vs. w prawdziwym świecie 2. warto podawać rodzimym fanom "poprawiania" koreańskiego K2....
Jak ja nie mam czasu aby obejrzeć cały materiał to wstęp grzecha do filmu nadal jest dla mnie najlepszy na całym yt.
Grzechu PZ V to najlepszy TANK 2 wojny światowej,I gdy bo go było tyle co T34 czy Sherman to alianci mają problem, pozamiatane.
Naprawdę przełomowe konstrukcje czołgów to t-44 I Pershing dały początek bardzo długiej lini czołgów.
nie byłoby, bo amerykance puścili by artylerie. a a problem to mieliby niemieccy mechanicy...
Ciekawie mnie, czy pojawią się "głosy krytyki" , że wiedzę czerpiesz z książek, a sam nic nie wiesz :P ?
Genialny materiał, rzetelny i uczciwie przedstawiony (w przeciwieństwie do kolegi po fachu, który rok temu bardzo jednostronnie i ocenił Panterę na na zasadzie: najpierw postawię tezę, a potem za wszelką cenę postaram się ją obronić, dobierając instrumentalnie argumenty/pseudoargumenty.). Moim zdaniem teraz powinieneś wrzucić temat oceny najlepszego niszczyciela czołgów II w.św. Tu chyba nie będzie tak dużo kontrowersji gdy wspomnę o Jagdpanther?
Panowie z kanału podcast wojenny historie, często nie podaje źródeł a autora tekstem jest przeczytałem w archiwach, za 18k miesięcznie plus yt, to powinni dać skany ów dokumentów, i tak wiem że oni mają podcast ale nie zmienia to faktu że mogli by to dać w opisie, do tego jak dobrze wiem pan Norbert, zaprzecza sobie np w filmie sokoły Stalina mówi że Rosjanie kłamali w raportach i potrafili wymyślić je, po czym robi film o niemieckim lotnictwie i mówi że w rosyjskich raportach takich i takich strat nie ma, ale ciężko w to uwierzyć, dziwnie się to ogląda, bo jego argument potrafią obalić małe kanały, które chociaż pokazują chociaż źródła i są bardziej wiarygodne, do tego zauważyłem (i nie tylko ja) że autor jest straszyn germanofobem, wystarczy obejrzeć kilka filmów gdzie zawsze prawie podkreśla jaki Niemcy są słabi i ich czołgi są do pupy, ale europe podbili i zsrr też by dali radę, ale USA przyszło, ale No słabi są, dobrym przykładem nadal jest film sokoły Stalina gdzie zamiast o Rosjanach gadać, zaczyna o Niemcach, wymienia nazwiska i jak kłamali ale Rosjanina żadnego nawet przez cały film nie wymienił mimo że to film o zsrr, moim zdaniem warto oglądać tank huntera sam buduje pantere i inne czołgi, jest strasznie kompetentny bo widać jak to wszystko robi i pokazuje, i jest jedną z kilku osób na świecie które widziała czołgi od kuchni i je budowała tym bardziej tą nieszczęsną panterę, i polecam obejrzeć jego argument i dowody, i jego zdanie jest odmienne niż Pana Norberta, oczywiście punkt widzenia zależy od punktu siedzenia bo wszystko da się obalić albo pokazać z innej strony.
Zajmował się pan kiedyś pracą naukową na polu historycznym? Jeśli chce pan konkretne źródła, proszę zajrzeć do książek naukowych. Pięknie się mówi o raportach - tyle że trzeba by ich podać tysiące, a większość istnieje jedynie w formie papierowej. Nie ma skanów, od choćby dlatego że nie każdy ma do nich dostęp. Podcast jest lekkim zapoznaniem z historią, nie przedstawieniem jej w sposób naukowy. Praca naukowa znacząco różni się od filmu, naprawdę, polcam poczytać kiedyś książkę strice naukową :)
Niezła odkleja XD Podcast to nie rozprawa naukowa.
A i jeszcze jedno. Pantera to gówno.
za to po wojnie 50 panter znalazlo sie na wyposazeniu armii francuskieji do konca 1950 r, a rozwojowa wersja armaty pantery byla zastosowana w pozniejszych francuskich amx 13/75
Zgadzam się, że można dokumenty przestawić pod teorię, Natomiast pan Norbert Bączyk czy pan Eugeniusz Żygulski przedstawiaj dokumenty, raporty, rozkazy które jednoznacznie pokazują jakim czołgiem była Pantera. Sam pisałem o niej artykuł i również mogę się pod tym podpisać. W swoim dokumencie mówisz o czołgu stricte jako maszynie, jej parametrach. Ale czołg nigdy nie funkcjonuje w innych realiach niż wojna. A Pantera czołgiem w realiach wojny była tragiczna. Ładnie wyglądała na paradach ale i tu moim zdaniem są ładniejsze czołgi, zachęcam do poczytania na jej temat. Jak czołg średni, który de facto był czołgiem ciężkim, miał zastąpić Panzer III jako podstawowy czołg dywizyjny w 1943 i 1944 roku. Polecam liczne artykuły oparte na dokumentach i raportach, które poszerzą wiedzą na tyle by móc wejść w głębszą polemikę. Pozdrawiam.
są też raporty które bardzo dobrze wypowiadają się o panterze
@@totalwar7518 proszę podaj link. Chęcią przejrze. Tylko nie Guderiana, bo on się o niej wypowiadał dobrze ale on był odpowiedzialny za jej wprowadzenie więc poprostu chwalił swoje dziecko.
zasadniczo wystarczy wspomnieć bitwe pod Maciejowem w 1944 roku gdzie Panthery zostały uzyte tak jak powinny byc uzywane prowadziły ogień z zasadzki
@@Janos96mr np raport Oberfeldwebel Heinza Bergmanna z 4 kompanii 26 Regimentu Pancernego po walkach o okolice miasta Wilkowischken 11 sierpnia 1944 roku był bardzo pozytywny autor bardzo sobie cenił pancerz optykę i i armatę pantery w raporcie autor też podkreślił bohaterstwo 2 załóg panter które pod wielkim naporem rosjan nie uciekły i zniszczyły 11 T-34
Grzechu mówi o parametrach które pokazują że pantera była jednym z lepszych czołgów, tak samo można powiedzieć że maus był najlepiej opancerzonym człowiek II ws mimo tego że w boju wogule by się nie sprawdził, co wciąż nie zmienia faktu że był najlepszy pod względem pancerza
Co do używania po wojnie, to coś tam jednak było. Czechosłowacja choćby trzaskała poniemieckie transportery opancerzone z powodzeniem na liniach które im zostały po okupacji. Nie wiem które fabryki produkowały Pantery, ale pewnie były w samej rzeszy i wiele z nich nie zostało albo obrabiarki ruscy wywieźli.
Pan Norbert potrafi wyciągać wnioski z badanej bazy historycznej. A jego opinia w tej materii ma w sobie znamiona klasycznego triggera na tanknerdów😅 Blyskotliwie dowodzi swojej tezy przy okazji trollujac każdego kto nie czytal jego książki, tylko wyrobił sobie zdanie po samym tylko tytule. I kilku podcastach na YT😅😅😅
Dokładnie, podcast to jest malutki wstęp do książki pana Norberta, która napisana jest w oparciu o bezpośrednie źródła, nie opinie innych ludzi.
Takiej dramy się nie spodziewałem na YT. Aż kupię książkę i zobaczę o co chodzi
@@sedraczek i co kupiłeś i zobaczyłeś o co chodzi ? ja bym nie nabijał mu sprzedaży, co nowego można napisać o czymś blisko 80 lat po tych wydarzeniach ? a na rynku jest chyba całkiem sporo książek w tym temacie.
@@prorokcrysis315 Bączyk nie bierze pod uwagę, że "wojna to system" i jak masz bombardowany cały kraj, to ciężko wypuścić porządny czołg, jednocześnie wyprzedzający swoje czasy.
Pantera była najlepsza, a jej problemy (możliwe do wyeliminowania) wynikały z załamania gospodarki uginającej się pod alianckimi nalotami. Jakoś Bączyk o tym zapomina gloryfikując z kolei Panzer III i StuG III (hehe, powodzenia w 1942 i później, hehe).
@@arkadiuszwojno5210no właśnie nic, bo Bączyk mówi dokładnie to samo co mówi się od lat. Ba nawet sami Niemcy w czasie wojny przyznali, że Pantera to nieporozumienie.
Grzesiu fajny film do oglądania podczas śniadania
Puffff i pozamiatane. Kurde dawno nie słyszałem takich słów. Nie wiem czy tylko ja tak to odebrałem ale jak by Grzechu mówił do nas żeby jego wypowiedz też brać po wątpliwość i nie iść za jego zdaniem tylko wypracować własne ale cóż może tylko ja tak odebrałem. Przecudownie się tego słucha
Pantera to taka Renault Laguna II czy Alfa Romeo 156 wojsk pancernych. Auta fajne i wygodne ale co z tego skoro więcej czasu spędza na warsztacie niż jeździ...
miałem Alfę 156 z 1.9 jtd i nie było wiekszych problemów GT i 147 też mam a to ta sama płyta podłogowa i te same silniki
Skoro czołgiści niemieccy go chwalili to znaczy że jeden z najlepszych przede wszystkim miał najlepsza w swoim czasie armatę na świecie. KWK 42 .
W psychologii istnieje "Efekt pierwotności", long story short: ludzie mają tendencję do brania jako prawdziwej informację którą zdobędą jako pierwsi - co doskonale widać na żywym przykładzie :)
a może "którą zdobędą jako pierwszą"?
@@mihjq być może, mistrzem poprawnej polszczyzny nigdy nie byłem :)
Czy się to komuś podoba czy nie wojnę wygrały czołgi produkowane masowo-takie są fakty.A żeby być precyzyjnym to chodziło o współdziałanie sił wojsk lądowych lotnictwa oraz marynarki wojennej.
Zamowilem wszystkie ksiazki o ktorych grzechu opowiadales 😀
i to jest sposób na uzyskanie drugiego dobrego filmu w ciągu 2 dni, gratuluję krytykantom - znaleźliście sposób na częstotliwość nadawania ciekawych filmów
Wgl Grzechu wywołałeś u mnie dość długie przemyślenia ci powiem. Można je jednocześnie skrócić do dość absurdalnego pytania - co w perspektywie wojny było lepsze Crusader III czy Panther? Możesz się zapytać (i słusznie) "Co to za absurdalne pytanie?" dlatego śpieszę z wyjaśnieniem. Masz rację, że większość bolączek Panthery wynikała nie stricte z jej statystyk na papierze ale z szerszego kontekstu wojny. Tylko, że wtedy wychodzi na to, że Panthera nie była przystosowana. Była źle zaprojektowana pod błędne założenia wojenne i realia z jakimi się mierzyła były zgoła inne od zamierzonych. Czym to się w takim razie różniło od takich np. czołgów francuskich z 1940, które też na papierze były niepokonane ale realia blitzkriegu to było coś czego Francuzi nie przewidzieli. Tymczasem po stracie wszystkich. Dosłownie wszystkich czołgów pod Dunkierką, Brytyjczycy mięli bardzo związane ręce jeśli chodzi o produkcję czołgów. Niech za przykład posłuży mi chociażby wspomniane przez ciebie nitowanie pancerzy. Brytyjczycy nie mieli przemysłu samochodowego czy traktorowego na taką skalę jak USA czy Sowieci. Mięli za to ogromny przemysł stoczniowy i kolejowy gdzie stosowano nitowanie właśnie. Dodajmy do tego fakt, że lotnictwo i flota miały zawsze pierwszeństwo przed armią i wychodzi na to, iż nie da się nie produkować czołgów bez nitowanego pancerza bo dosłownie jedyne fabryki jakie mięli dostępne to takie przystosowane do nitowania właśnie. Oczywiście przykładów jest więcej ale mam nadzieję, że rozumiesz mój punkt.
Podsumowując mamy pewien paradoks bo Panthera jest obiektywnie lepszym czołgiem ale ta wyższość nie mogła nigdzie się objawić (generalizuję oczywiście) bo opierała się o błędy projektowe wynikające ze złych założeń. Z kolei taki "gorszy" czołg był w stanie wykorzystać swój pełen potencjał gdy był zaprojektowany przez inżynierów stąpających twardo po ziemi.
Sztos, odcinek. Cała prawda szybkim dostepie do źródeł z youtuba. Każdy moze byc ekspertem. Dziękuję za takie podejscie, sarkastyczne ale bez zbędnego pier.... Bo jak dla mnie youtube juz dawno się skończył jako kolwiek źródło wiedzy właściwej.
Tak po zatym odcinek na freestylu ale rozumiem delikatną frustracjie. Historia nie jest łatwa w zadnym aspekcie, nie ma czerni i bieli.
Hehe to co najpierw drama na necie PWH vs Grzechu, potem debata i pierdyliard komentarzy i filmów recenzujących kto kogo zaorał czy tam zmasakrował i dlaczego :) A tak na serio to który czołg IIWŚ był najlepszy czy najgorszy to historycy będą się spierać do końca świata bo słowo "najlepszy jest subiektywne" i każdy oceni na podstawie innych kryteriów - jeden na podstawie pojedynku 1 na 1 na w szczerym polu a drugi weźmie pod uwagę nawet czas i koszt wymiany śrubek w danym modelu. To jak z samochodami zapytasz 1000 osób o najlepszy i będziesz miał min. 500 typów - bo ktoś kto lubi szybką jazdę wskaże jakąś wyścigówkę, ktoś kto lubi off-road wskaże terenówkę, biznesmen jeżdżący w interesach po autostradach limuzynę a singielka mieszkająca sama w ciasnym mieście powie, że najlepszy jest jakiś smart. Ja bym patrzył na czołg jak na auto służbowe dla 50 pracowników np. geodetów - czy lepiej kupić 25x Skoda Octavia kombi w podstawowej wersji czy 5x odbajerzone BMW - co firmie przyniesie w perspektywie lat więcej korzyści. Więc Ty Grzechu patrzysz z pewrspektywy, że zaczynamy oceniać już w momencie spotkania się czołgów na polu bitwy a Pan z PWH od pierwszej śrubki w fabryce do momentu zniszczenia/utylizacji - kwestia podejścia. Niemniej dzięki za film i czekam na odcinek z kontrą PWH - bo fajnie będzie posłuchać :) A może się umówicie na podcast - debatę? Pozdrawiam dzięki za odcinek Grzechu :)
Może ten facet z komentarzy miał na myśli
" różową panterę" 😂😂😂
Po wyeliminowaniu usterek Pantera stała się najlepszym czołgiem II Wojny Światowej. Piękny cytat, ale absolutnie nieprawdziwy. Nie wyeliminowano najważniejszych usterek. Po pierwsze Pantera zachowała układ transmisji napędu, zaprojektowany do wagi 30 ton, przy realnej wadze 45 ton. To się nie zmieniło. Do końca wojny, przegląd przekładni bocznych, robiono co 100 kilometrów. Nie wzmocniono pancerza bocznego, dwukrotnie cieńszego, niż w IS2, o podobnej wadze. Odebrano Panterze możliwość przepraw po dnie, bo uszczelnienie silnika, powodowało jego przegrzewanie podczas zwykłej jazdy. Pantera do końca wojny wykazywała większy odsetek awarii i mniejsze stany w batalionach, niż jakiekolwiek inne czołgi niemieckie. Teraz dla odmiany pozytywy. Pantery były tanie w produkcji. Można było zastosować w nich transmisję z Tygrysa, ale nie miałby kto tego robić nie nie było by za co, bo była droga i pracochłonna, a Pantera była tania i jak na czołg ciężki, prosta w produkcji. Zawieszenie było genialne i sprawdzone w wielu innych konstrukcjach. Własności terenowe, zwrotność, były na bardzo wysokim poziomie. To co dziś nazywamy świadomością sytuacyjną załogi, widoczność, komunikacja, celowniki, ergonomia pracy załogi... Załoga Pantery nie musiała w bitwie używać tylko jednego, drugiego biegu, jak w T34:) Jak była sprawna, miała warunki do wygrywania. Jednak często nie była. Nie było jej w walce, bo była zepsuta. Często przy odwrocie, zostawała zepsuta za liniami wroga. Dlatego Guderian raz w życiu postawił wszystko na kartę i ruszył do sporu z szefem. Wymusił na panu H, pozostawienie w produkcji PzKpfw IV, które były na papierze słabsze, ale były. Psuły się mniej. pozdrawiam:)
Dokładnie TAK!!!! Wszystko co usłyszymy bądź przeczytamy powinno być poddane chociaż pobieżnej krytycznej ocenie, gdzieś w głowie. Dobra robota
Najważniejszy argument bo tak gdzieś mi z głowy wyleciało bo Berlin zdobyli czy inny Londyn. Bo ostatnio do władkogrado to i wagnerowcy nie dojechali. Zwycięzcy piszą historie. A Sołrzenicyn hym.. zwolennik jakiegoś supersłowianskiego tworu oczywiście pod władzą moskwy. Materjał świetny. Radę taka mam zamiast kawusi to meliska😆 i to wiaderko najlepiej. Dzięki za materjał🖒
Wojna to system.
Pantera dla Niemców to było przekleństwo i w tym kontekście to był najgorszy czołg.
Weszła wam rosyjska narracja... ci mają kompleksy małego 'sprzetu' i gadają tylko o czołgach A czołg to tylko jeden z wielu broni a bez lotnictwa - BEZUŻYTECZNA!
Brawo ! Na marginesie : Czołg t-34 posiadał silnik Hispano Suiza przewidziany do napędzania sterowców z tzw. suchą miską olejową , może pracować w położeniu do góry nogami ,ale źre olej jak szalony,kurz zatyka mu filtry.
Silnik ten po przeróbkach jest używany w każdym czołgu sowieckim do dziś. Oprócz T 14 Armaty w niej jest silnik
marki Porsche zbudowany dla Tigra 2, lecz odrzucony.
Niestety nie zrozumiałeś materiału konkurencji. Tam jest mowa o czołgu jako systemie. Czy był wartością dodaną. Nie był. Bo nie działał. Większość była ciągle w naprawie. Za 1 panterę można było wyprodukować więcej niż 1 pz IV. I pz IV mimo, że był gorszy dawał radę t34-85. Batalion pz IV miał większa wartość bojową niż batalion Pz V, bo więcej czołgów działało. Teraz pojawiła się trylogia o panterze. Patrzenie o czołgach w pojedynku 1 na 1 to patrzenie pasjonata techniki. Realne walki to co innego
norbert baczyk wielkorotnie podkreslal, ze nie ma czegos takiego jak dany sprzet wylaczny z systemu. Czolg moze byc skuteczny w skali operacyjno-stratgicznej kiedy wspolgra z systemem. MOze to wydawać sie dzwine, ale czolgi nie kontruuje sie po to , by po 80 latach entuzjasci broni pancernej podniasali sie gruboscia pancera, isagami silnika i czy incydentalnymi zwyciestwami. Tak jak slusznie autor zauwazyl, ze Pantera z 1943 nie byla tym samym co w 1945, tak M4 z '41 nie był tym samym co M4 z '44.
23:54 to nie jest efekt Dunninga-Krugera, to jest powołanie się na słaby autorytet, trochę takie argumentum ad populum, czyli argument odwołujący się do upodobań ludu
"wątpię więc jestem..." ;)
Zgadzam się z Tobą co do meritum sprawy, niemniej zastanawiam się nad jedną rzeczą- czy książka bynajmniej nie jest nadal opinią jednej osoby? Ktoś pisząc książkę, przygotował się do tematu, podał w przypisach materiały na których się wzorował, zapewne posiada także rozległą wiedzę na dany temat- zupełnie jak Ty albo inny- rzetelny oczywiście- youtuber.... Słuchając wielu Twoich materiałów, wiem, że posiadasz ogromną wiedzę popartą literaturą i w wielu kwestiach po prostu nie będąc w stanie zagłębić się odpowiednio w temat, na przykład historyczny- zawierzam Ci w tej kwestii. Oczywiście nie zwalnia mnie to z myślenia i porównywania większości tematów do własnej opinii i uważam, że to chciałeś zawrzeć jako meritum tej wypowiedzi. Pozdrawiam Cię serdecznie :)
bardziej ufam panu Bączykowi
Panther był zdecydowanie najlepszym czołgiem średnim II w.św. T-34 (podobno najlepszy) był typowym wytworem radzieckiej myśli technicznej - prosty do bólu, wręcz prymitywny, pozbawiony wielu udogodnień (optyki, radiostacji) i jakiegokolwiek poziomu komfortu. Często wyjeżdżał z fabryk niechlujnie zmontowany, niekompletny i bez wymaganych ustawień koniecznych do skutecznej walki. Liczyła się ilość, a nie jakość, no i załóg nie było szkoda bo w Rosji życie człowieka zawsze było bez wartości.. Był czołgiem najlepszym jak na możliwości Rosjan, co nie znaczy świetnym. Po prostu lepszego nie byli w stanie zaprojektować i wdrożyć. Pantera była przeciwieństwem - tak jakby Mercedesa porównywać do Żiguli. Niemcy dbali o wygodę i bezpieczeństwo załóg oraz ich świadomość sytuacyjną na polu walki. Zamiast produkować prostackie, przeciętne czołgi całymi tysiącami woleli sprzęt dopracowany, znacznie bardziej zaawansowany, posiadający w większości porównywalnych parametrów wyraźną przewagę nad sprzętem wroga (jakość nad ilością). Rosjanie (i ich czołgi) wygrali bo mieli wielokrotną przewagę w sprzęcie, logistyce, materiałach, surowcach, a Niemcy tak naprawdę walczyli naraz z 3 wielkimi przeciwnikami naraz (USA, ZSRR, Anglia) nie licząc wielu pomniejszych. Tak samo można przedstawić kontekst zastosowania Shermanów (czołgi beznadziejne, ale budowane w dużej ilości, a więc przy zabezpieczeniu wszystkich środków walki jak paliwo, amunicja, wsparcie lądowe i powietrzne oraz techniczno-warsztatowe - trudne do zniszczenia). Przy takiej nierównowadze walcząc przez kilka lat cały potencjał powoli się wypala i nawet najlepszy sprzęt nie będzie w stanie tego wyrównać. Na koniec krótka konkluzja dot. bitwy na Łuku Kurskim: Rosjanie wygrali, przy czym stracili 6000 czołgów (w tym b. wiele tych podobno super T-34), a Niemcy jedynie 1500. Tylko, że Ruscy za każdego zabitego i każdy czołg mogli szybko wystawić kilka kolejnych, a Niemcy nie. Taka to była "wielka" sowiecka wygrana. Skoro Pantera była tak kiepska - kto chciałby na polu walki stanąć naprzeciwko niej w jakimkolwiek innym czołgu średnim? No właśnie - i tu już ochotników trudno znaleźć...
Odsłuchałem mnóstwo podcastów wojenne historie nie mogę stwierdzić jedno jedyną prawdę o drugiej wojnie światowej zna Norbert Bączyk gdy wszyscy inni kłamali kłamią i będą kłamać.
Oczywiście to ironia
No Grzechu . Świetna robota . Normalnie pantera rozpie.... Komentarze. Należało się youtubowym omnibusom
Stwierdzam że prawda jest zawarta w obydwu filmach. Pantera była dobrym czołgiem tylko nie na czasy w których powstała. Z punktu strategicznego błędem było odciąganie przemysłu od masowej produkcji Panzer IV na rzecz Panter. Co nie zmienia że był to udany czołg tyle że za bardzo jej produkcja obciążała niszczony przemysł III rzeszy.
Błąd. Pantera nie była następcą Panzera IV, nijak produkcja jednego czołgu z drugim się nie kłóciła. Pantera była bezpośrednim następcą czołgu Panzer III, głównego czołgu Niemiec w II wojnie światowej. IV zawsze była na uboczu, zawsze miała być jedynie dodatkiem. Jej wzrost produkcji pod koniec wojny wynikał jedynie z tego że Pantera nie była zdolna udźwignąć zapotrzebowania na nią na froncie.
@@prorokcrysis315 Źle to ująłem. Wiem że oba czołgi miały mieć inne zastosowanie. Ale w 1943 roku w wyniku przerwania produkcji Panzer III, i małej ilości Panter, Panzer IV stał się z musu czołgiem podstawowym. I całkiem dobrze się w tej roli sprawdzał. Twierdzę tylko że błędem z punktu strategicznego było postawienie Pantery w roli czołgu podstawowego bo w tamtym okresie była to konstrukcja niesprawdzona obciążona wieloma wadami które dopiero wychodziły. Lepiej było moce produkcyjne przeznaczyć na czołg gorszy ale jednak mający ciągle rację bytu na ówczesnym polu walki. Pantera po okresie początkowym okazała się bardzo dobrym czołgiem ale produkcja jej sprawiła że żadna dywizja pancerna nie miała prawie nigdy stanu etatowego czołgów podstawowych. Zamiana ról tych czołgów mogła by im dać lepsze efekty w pogarszającej sytuacji gospodarczej.
A Jezu a jednak zgadłem że będzie taki filmik xd
Niech mowia co chca...ale wolałbym siedzieć w Panterze...;)
Nie rozumiesz jednego,Pantera jak i Tygrys 2 wygladaja super na papierze . Czolg ktory jest wyeliminowany w 80% z powodu usterek przed wejscie do boju jest slabym czolgiem. Pantera byla dobrym/dopracowanym w miare czolgiem ale w 1945 roku ...
Dobrze mówisz, brawa dla tego pana
Pierwsze pantery były koszmarne mało mobilne ale z czasem się stały konstrukcjami świetnymi
Akurat sołżenicyn jest niewiarygodny. W Tych jego książkach na temat Gułagów itp jest dużo fantazji i nieprawdy.
O ile lubię Ciebie słuchać o tyle teraz się nie zgadzam. Po pierwsze autor podcastu stworzył odcinek nie o samym czołgu a o jego historii i faktycznym wykorzystaniu, po drugie autor ma jak najbardziej, bo w sytuacji jaka była to uparte budowanie Panter przyspieszyło tylko porażkę, więc dla Nich był to jeden z najgorszych czołgów. Kolejny argument, gdyby T34 było wyprodukowanych tyle co Panter to byś nawet nie wspominał dzisiaj o Nim mimo że konstrukcja byłaby równie udana. Kończąc dodam że nie weryfikujesz informacji, czołgi po 3 Rzeszy były wykorzystywane jak najbardziej na świecie, PZ4 walczyły jeszcze chyba nawet w latach 60-70tych
Czołg to system ;-)
Ten gość z tamtego materiału slusznie zauważył, że Pantera nie byla używana po wojnie.
Ty mowisz, że oczywiście, że nie była bo alianci mieli swoje czolgi. Ale są jeszcze kraje europejskie , które nie wchodzili w skład aliantów a mialy poniemieckie Pantery i je szybko zezłomowany, za to uzywaly pancer 4.
W Powstaniu Warszawskim, te 2 zdobyte Pantery też trzeba było codziennie naprawiać. Daje to trochę do myślenia.
Pantera po wojnie była używana przez Francję, a wycofana została po prostu z braku dostępnych części zamiennych. PzIV dłużej służyły ale znowu - na bliskim wschodzie (Syria) i w niewielkiej ilości. Dodatkowo kilka lat po wojnie służyły również w Czechosłowacji (gdzie decyzją polityczną zastąpiły je czołgi radzieckie) oraz Bułgarii, która z braku części zabetonowala je jako stałe punkty umocnione.
Dzięki Grzechu za ten materiał
Jeszcze do 14 minuty chciałem napisać o stronniczości, ale sam to powiedziałeś : D
Ale w 25:40 to pierdolnąłem ze śmiechu jak po książkę żeś polazł : D
Pozdrawiam!
Po kilka książek żeby nie było stronniczo.
Trzeba powiedzieć, że pantery były używane po wojnie. Co ciekawe Francja całe dywizjony posiadała złożone tylko z samolotów byłego luftwaffe. Kto by wyrzucił tyle sprzętu do kosza.
Hej Grzechu, ciekawi mnie co sadzisz na temat broni atomowej o której również mozna była usłyszeć w tym podkaście a masz o tym inne zdanie
Niespodziewałem się że poruszysz ten temat.
Byku , Francja użytkowała po wojnie Panterki.😊😊
Skoro niemcom wszystkiego brakowało to po co produkowali.
Skoro przegrali bitwę o Atlantyk to czemu produkowali dalej u-booty.
Jako były czołgista, działonowy PT-91 z uśmiechem na ustach musiałem (a rzadko to robię, wybacz) skomentować Twój odcinek :) ŚWIETNY MATERIAŁ :) Uwielbiam Twój kanał, ALE tylko te sprawy wojenno-techniczne :) Gry ok. wolę ETS2, Armored Warfare hehe :) Pozdrawiam serdecznie z Jaworzna ;)
P.S. "Czyjaś opinia nie jest prawdą objawioną..." i to jest clue tematu, święta racja :P wypowiedział się subiektywnie 40-letni facet hehe.
Widać że masz dużą wiedzę ale nie podoba mi się że rozpatrujesz jakość czołgu tylko w kontekście walki z innymi czołgami. Patrząc w ten sposób oczywistym jest że Pantera jest lepsza od Sherman, ponieważ Niemcy projektowali ten wóz z myślą o niszczeniu innych czołgów i zamontowali tam armatę pasującą raczej do niszczyciela czołgów w czasie gdy Sherman był projektowany z myślą o sile burzącej i stosunku jakości do ceny. Jest to zrozumiałe biorąc pod uwagę fakt że służąc w Wermachcie widok czołgu przeciwnika był dużo częstszym zjawiskiem niż gdyby służyć w US Army. Jak już porównywać Panterę go konstrukcji zachodnich to bardziej odpowiedni byłby M36. Dla kompletności analizy jakości czołgów mógłbyś też wspomnieć coś o świadomości sytuacyjnej załogi. Mówienie tylko o parametrach które da się zmierzyć w milimetrach nie oddaje kompletnego obrazu sytuacji.
niby dlaczego pantera miałaby być niszczycielem czołgów?
Przecież amerykanie w shermanie doszli do tych samych wniosków co Niemcy i wybrali armatę z lepszą możliwością pokonywania wrogich czołgów
Pantera miała najlepszą świadomość sytuacyjną z czołgów średnich 2 wś
@@totalwar7518 pamiętaj że etatowo w 44r w amerykańskiej dewizki tylko 1 na 4 shermany miał mieć długą armatę 76mm i nie jest to uzbrojenie taj samej kategorii co w panterze. Działo pantery miało długość 70 kalibrów a w shermanie było to 50 albo 52 kalibry (nie mówimy tu o brytyjskiej odmianie firefly) co sprawia że shermanie bliżej do pz4. Pamiętajmy że Pantera była czołgiem większym niż Sherman. Mogłoby zmieścić się w niej bardziej uniwersalne działo o większym kalibrze i nie koniecznie aż tak długie ale Niemcy woleli postawić na prędkość wylotową pocisku i w efekcie penetrację pancerze kosztem mniejszej siły pocisków burzących pantery
A ja tam lubię wszystkie te NIEMIECKIE KICIE...
Skoro był TIGER (bonZo) TO POWINNA BYĆ I KOBRA 😂
Super Materiał! Czas 26:28 - w cytowanej książce mowa o czołgu "ciężkim" (?) Panther w latach1934-35... O co kaman?!
pantera miala 44,8t a is 2 klasyfikowany jako ciężki mial 46t, takie kryterium obrał autor książki
@@arkadiuszwojno5210 OK, ale chodzi o lata 1934-35...
@@pierrun1328 zwykłe przejezyczenie nie ma co sie doszukiwac
Grzechu drogi kłapołuchu, powiem ci otwarcie i wprost. Kanał Wojenne Historie, jego autorzy, raczej nie tyle co próbowali zdyskredytować te konstrukcje, co raczej w uczciwy - bo opierający się na meldunkach wojskowych i w miarę wiarygodnych danych statystycznych - rozliczyć się z mitem tego czołgu.
Jako widz tego kanału mogę ci powiedzieć, że każda maszyna pancerna winna być częścią większego systemu, doktryny, podczas gdy Panzer V zwany paterą - jako nie do końca dopracowane dzieło Adolf Hitler Panzerprogramm - nie dość że stanowił dla Niemców problem natury klasyfikacyjnej, to jeszcze był to dla Niemców ogromny problem natury przestawienia się na ten nowy czołg podstawowy. Bo z założeniach, miał to być nowy czołg podstawowy Wehrmachtu. Efektem czego pod koniec 1943, po Kursku, Niemcy nie mieli co wysyłać na front, po prostu brakowało im maszyn a rola podstawowej maszyny spadła ostatecznie na Panzer IV, który do tej pory miał być w zamyśle jedynie czołgiem wsparcia piechoty. Nie wspomnę już nawet o zawodności Panzer V i ogólnej kapryśności tej maszyny. Przecież jak w Powstaniu Warszawskim bojownicy Polscy zdobyli dwie sztuki tej maszyny - o czym historia jest dosyć ciekawa w kontekście domniemanego pochodzenia maszyn w tym rejonie, przynajmniej z punktu widzenia historiografii Polskiej przez lata - to mieli problemy z eksploatacją.
Z kolei twój kontrargument o KW-1, jest klasycznym przykładem przedstawienia argumentów strony opozycyjnej w jak najbardziej absurdalny możliwy sposób. Prawdą jest, że obydwie te konstrukcje - Panzer V i KW-1 - były wysoce wadliwe, niedopracowane a w przypadku Niemców, był to wyraz desperackiego pchania na front coraz bardziej niedopracowanych - acz niewątpliwie często innowacyjnych - konstrukcji.
Moim skromnym zdaniem jednak, najlepszą laurką dla pantery niech będzie fakt, że konstrukcje te po prostu nie były wstanie zagwarantować Niemcom odmiany losów II Wojny Światowej i zapewnienia choćby sytuacji patowej, która mogłaby być furtką dla rokowań pokojowych.
W przypadku KW-1 jest podobnie jak z paterą, to jest czołg ten - pomimo niewątpliwie wspaniałych epizodów w skali taktycznej - nie mógł zapewnić Sowietom odmiany losów Operacji Barbarossa. Żeby było śmiesznej, wady tego czołgu - podobnie jak ogromne wady pierwszy T-34 - skumulowały się z chaotycznym - delikatnie mówiąc - system logistycznym Armii Czerwonej, który był po prostu niewydolny.
Mówiąc o maszynach pancernych - wliczając do jednego i tego samego wora również niszczyciele czołgów - zarówno ty, jak i wielu historyków, wydajecie się zapominać o jednym, ale arcy ważnym fakcie. Czołg po prostu nie jest odosobnionym elementem pola walki, taktyki czy sztuki operacyjnej, ale jego częścią. Dlatego też, panterę w kontekście bycia częścią systemu, a więc większej całości, można uznać nie tyle za najgorszy, co raczej jeden z gorszych. Wraz ze zbliżaniem się wojny do końca, Niemcy mieli coraz gorsze jakościowo kadry, które musiały obsługiwać coraz gorsze maszyny. Zaś patrzenie na maszyny przez pryzmat osiągnięć pojedynczych asów, jest błędem zbyt szczegółowego patrzenia na sprawy.
Pozdrawiam, i życzę miłego, kolejnego dnia, na tym beznadziejnym, ziemskim planie rzeczy.🤗
1. "autorzy, raczej nie tyle co próbowali zdyskredytować te konstrukcje, co raczej w uczciwy - bo opierający się na meldunkach wojskowych i w miarę wiarygodnych danych statystycznych - rozliczyć się z mitem tego czołgu" - nazywając go najgorszym czołgiem całej wojny? To nie jest uczciwe rozliczenie się. To jest stronnicza, analiza. I nie oparta o dane statystyczne, bo autor nie wspomniał o współczynniku strat, który jest tutaj podstawą, a przeczy całemu materiałowi.
2. Większość czołgów II wojny była niedopracowana, bo panowała... wielka wojna. Efektem czego poprawiano konstrukcje już po ich wypuszczeniu na front. Tyczy się to zarówno Brytyjczyków, Amerykanów, Ruskich i Niemców.
3. Jakim cudem Panthera miałaby dać Niemcom wygraną albo pat????? XD Jak to sobie wyobrażasz w scenariuszu, gdzie jeden kraj walczy na 3 frontach, gdzie rolę odgrywały rakiety, broń pancerna, pancerniki i okręty podwodne, kontrola zamorskich terenów i wydobycie surowców, linie dostaw, dziesiątki milionów żołnierzy, lotnictwo, potencjał przemysłowy.... Samych czołgów T 34 było kilkadziesiąt tysięcy sztuk. Z drugiej strony było tyle Shermanów. I dziesiątki innych maszyn, których łączna produkcja szła w następne dziesiątki tysięcy. Jakim cudem Panthera, której powstało niecałe 6 tysięcy sztuk miała zmienić losy wojny lub zapewnić pat???? Gdzie tu poczucie skali omawianego problemu????
4. I w dalszej wypowiedzi popełniasz dokładnie ten sam błąd. Zupełnie jakbyś nie ogarniał różnicy skali całej wojny. Jakim cudem można zarzucać KW, że nie odmienił losów operacji Barbarossa? Czy ty wiesz jak wyglądał pierwszy miesiąc tej operacji? ZSRR stracił ponad 12 tysięcy czołgów. A pokonało je niecałe 3000 czołgów Niemieckich z czego zdolności nawiązania walki z czołgiem miało około 1500 maszyn To że Ruscy wpuścili wroga do swojego kraju nie wynikało z wad jakiejkolwiek konstrukcji, ale z tego że nijak nie spodziewali się ataku i pierwszą reakcją na niego był szok, drugą była panika, trzecią była chaotyczna ucieczka. W chwili ataku Niemiec ZSRR dysponował ( z tego co pamiętam) około 800 czołgami KW, z czego nie wszystkie były na zachodniej granicy i nie wszystkie były sprawne. Chciałbym usłyszeć twój scenariusz, w którym to właśnie te maszyny miały wygrać całą wojnę. Chciałbym zobaczyć jak te 800 czołgów KW hamuje kilka milionów Niemieckich żołnierzy. Wdaje się w walkę z całym lotnictwem Luftwaffe i pokonuje niemieckie Uboty bijące w linie dostaw.... Z resztą w ogóle..... Człowieku. Spójrz sobie na mapę. Front operacji Barbarossa miał ponad 1500 km długości. Na takim terenie Niemcy uderzali. Czy wizualizujesz sobie te 800 maszyn ( z czego jeszcze nie wszystkie były na chodzie, około 200 było w naprawach), które stojąc na 1500 km froncie, odpierają wszystkie armie III Rzeszy??? Zobacz sobie na mapę Europy, to Sycylia jest bliżej Polski ( i to o kilkaset kilometrów) niż skrajne odcinki ówczesnego frontu. Słowem proszę jak podajesz argumenty to chociaż podawaj takie racjonalne i sensowne.
5. Ustosunkowując się do końca komentarza. Mowa nie jest o umiejętnościach załóg, tak samo jak nie jest o systemie. Nikt nie analizuje tutaj Niemieckiego zaplecza logistycznego, czy tego, że czołgom brakowało paliwa oraz części zamiennych. Opisując takie rzeczy nie opisujesz czołgu tylko wojnę. Panthera była jednym z najlepszych czołgów całego tego okresu. Nawet nie stała obok maszyn przeciętnych. Zaś pisać, że była jednym z najgorszych jest po prostu kłamstwem. Albo zamierzonym, albo wynikającym z ignorancji.
Pozdrawiam. Miałem nie udzielać się tu w komentarzach ale z tym argumentem, że jakby to był dobry czołg, to by wygrali wojnę to już była przesada....
Teraz się zamykam i życzę miłego dnia :)
@@Grzechu_40
1. Traktuje materiał o pantrze jako uczciwe rozliczenie się z mitem czołgu, ze względu na uwzględnienie w tym materiale bardzo wielu i zwykle nieporuszanych parametrów. Abstrahując od wadliwości i awaryjności samej konstrukcji które nie jest nawet kwestią dyskusyjną, to miałem namyśli przede wszystkim konsekwecję próby szybkiego wprowadzenie tej konstrukcji w sposób pośpieszny, kompromitujący - moim przynajmniej zdaniem - dla Panzertruppe i braku zaznajomienia się załóg z tymi maszynami. Są to czynniki, które po prostu muszą być poruszone w kontekście każdej z założenia masowo produkowanej maszyny.
2. Nie twierdze, że pantera mogła by dać Niemcom wygraną albo pat, twierdze jedynie że konstrukcja z którą wiązano wielkie nadzieje po prostu ich nie spełniła i w obliczu omawianych przez ciebie czynników, jak - w ogromnym skrócie - wojna totalna na w zasadzie 5 frontach jednocześnie. Mówiąc o 5 frontach, mam na myśli: front zachodni, front powietrzny, front atlantycki, front południowy i front wschodni.
3. Po raz kolejny, nie twierdze, że maszyny takie jak Panzer V czy KW-1, mogły zapewnić pat lub wygraną, ale że tego nie zapewniły i w tych konkretnych okolicznościach zapewnić nie mogły. Co nie zmienia faktu, iż konstrukcje te miały kilka epizodów, ale to wszystko.
4. W dyskusjach o najgorszym lub najlepszym czołgu - moim zdaniem debilnych, bowiem każda maszyny winna być konstruowana pod potrzeby i priorytety armii i przez to być odmienna od siebie - absolutnie należy uwzględniać to, jak dana konstrukcja miałaby funkcjonować w ramach danego systemu i jak była dostosowana do możliwości załóg. W przeciwnym wypadku każda taka dyskusja zdegeneruje się do wulgarnej i powierzchownej tezy, że Niemcy mieli najlepsze maszyny i koniec kropka. Aż chce mi się złośliwie dodać "mieli tak wspaniałe konstrukcje i produkowali tak ich wiele, że finalnie przegrali wojnę".
Jednego nie będę zaprzeczał, że pantera miała wspaniałą siłę ognia, dzięki wyśmienite armacie 7,5 cm KwK 42 L/70 kalibru 75 mm. Niemniej jednak i jeśli mnie pamięć nie myli, to wieża była tak wspaniale i szczelnie skonstruowana, że aż miała problem z odprowadzaniem gazów po wystrzeleniu pocisku. Poza tym, muszę się zgodzić - w zasadzie nie ma jak tego zaprzeczyć, gdyż są to trwadę dane - że jeden Sd.Kfz.171 kosztował mniej niż jeden Panzer IV - a chyba nawet mniej niż jeden Sherman - tylko że problem jest taki, że III Rzesza Hitlera była takim miejsce, w którym pieniądz był stale dodrukowywany i efektem czego w tym kontekście znaczenia ma dla mnie zasobochłonnoś i czasochłonność. A tutaj już omawiana konstrukcja poważnie kuleje, zwłaszcza przy uwzględnieniu jeszcze alianckich nalotów strategicznych.
Ujmując to w taki sposób, osobiście nie mogę uznać pantery za konstrukcję udaną i za lepszego musiałbym uznać subiektywnie Panzer VI, którzy - żeby było śmieszniej - miał być w zamysłach Niemców jedynie maszyną przejściową do zbudowania Panzerkampfwagen VI Ausf. B, i która wielokrotnie przyczyniała się do ratowania sytuacji na froncie wschodnim i metaforycznego gaszenia pożarów.
Możemy tak argumentować i kontrargumentować jeszcze przez całe godziny i jedyne co nasza wymiana zdań pokazuje - przynajmniej moim zdaniem - to to, jak wielorako można patrzeć i interpretować dane oraz wydarzenia sprzed lat.
Raz jeszcze pozdrawiam.
@@Grzechu_40 Jako czołg w porównaniu z innymi średniakami owszem była najlepszym czołgiem. Jednak biorąc już pod uwagę jej użyteczność w terenie to większa szansa była na to iż ten czołg się zepsuje niż to że go zniszczy przeciwnik. Pantera była zbyt precyzyjnie skonstruowana. Czołowe przekładnie zębate były zbyt słabe i źle dobrane do masy o około 10 ton. Przez to nie można było wykorzystać pełnej mocy silnika. Układ chodzenia był zbyt słaby. Techniczne innowacje w nim były majstersztykiem między innymi mechanizm różnicowy napędu ( nakręcanie w miejscu) możliwe tylko w czołgach niemieckich stąd ta zwrotność.
Pantera była do lat 50-tychna uzbrojeniu A de T. PzIV byl na uzbrojeniu wojsk Syryjskich do lat 70-tych. Widzisz róznice?
Tak, tylko jakim krajem była Syria
W komentarzu się nie zmieszczę, ale możesz się spodziewać za jakiś czas filmu z odpowiedzią. Moim zdaniem się mylisz i tyle, ale dogłębnie wyjaśnione będzie to w filmie
Ale co Ty chłopie chcesz wyjaśniać że białe jest białe a czarne jest naprawdę czarne😅 proszę Cię nie ośmieszaj się i nie pogrążaj się w tych materiałach bredząc coraz większe bzdury dla naiwnej nie myślącej widowni 🤔
@@marcinkozak9924 miło że od razu lecimy w obrażanie. P*laki najwyraźniej nie potrafią inaczej. A co do wyjaśniania: jest dużo, bardzo dużo wręcz, jak na przykład rzekoma odporność Pantery na broń chemiczną i biologiczną, ale to już w filmie :)
@@marcinkozak9924 No tak po co wchodzić w dyskusje lepiej od razu wszystkim co się nie zgadzają zamknąć mordy.
Co tu mówić?!👋👍
26:36 skąd się tu wzięły lata trzydzieste?
Francuzi używali po wojnie 50szt, Pz V .a moje pytanie to w którym czołgu wolałbyś siedzieć 1na 1 bo ja w panterze. A co do tego podkastu to obalenie mitu Panthery moim zdaniem nie wyszło autorom .
tak tylko ze wojna to nie pojedynek 1:1, jak w grze czy filmie...a dlugo bys nie posiedzial. jak by ci sie czolg zespol...