言語学の研究対象は、文字よりも音よりも○○【サピア1】#54
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- เผยแพร่เมื่อ 24 ก.ค. 2024
- 今回のテーマは「エドワード・サピア」。今まで扱ってきた言語学者達と比べても異質の存在です。彼の説いた「人間に音声器官は存在しない」「文字は音声の二次創作」などから、一緒に言語の本質へと迫っていきましょう。
【目次】
0:00 言語の本質はテキスト?会話?言行不一致で詰められる堀元
0:55 今回のテーマは「サピア」。例の仮説だけの人じゃなかった
4:20 名著の内容は、世間のイメージと差がありがち
6:48 うんちくに対するカウンター。「強い仮説は否定されたよね」
10:03 サピアは論破のショックで大成した
13:48 このラジオに今までいなかったタイプの言語学者
15:56 言語にも集合的無意識があるらしい。過去回で堀元も言っていた…?
19:23 先住民の言語に体系があるのは当然ではない
22:10 学者の血縁者うんちく。あのフンボルトとこのフンボルトは兄弟
25:06 ドラスティックな主張「人間に音声器官は存在しない」
31:52 言語は音声の二次創作、モールス信号は「超訳〇〇」
34:19 言語もセックスも本質は同じもの
39:38 サピアに憧れる。そして水野の勉強量は増える
43:31 次回予告。ドリフト?コーナーを曲がるのかなぁ?
【参考文献のリンク】
○『言語ーことばの研究序説』
amzn.to/3tjyv7H
今回の種本。初学者はこれの序章だけでも読んでみると良いかも
○『ソシュールとサピアの言語思想 現代言語学を理解するために』
amzn.to/3zOOKMv
○『サピアの言語論』
amzn.to/3zPQqW9
サピアの解説本。「サピア=ウォーフ仮説」については少ししか触れられていない。
○『新・自然科学としての言語学ー生成文法とは何か』
amzn.to/38EBmPk
チョムスキーの生成文法の解説本
○『英語の「なぜ」に答えるはじめての英語史』
amzn.to/3ncSN1E
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【堀元見プロフィール】
慶應義塾大学理工学部卒。専門は情報工学。WEBにコンテンツを作り散らかすことで生計を立てている。現在の主な収入源は「アカデミックに人の悪口を書くnote有料マガジン」。
Twitter→ / kenhori2
noteマガジン→note.com/kenhori2/m/m125fc452...
個人TH-cam→ / @kenhorimoto
【水野太貴プロフィール】
名古屋大学文学部卒。専門は言語学。
某大手出版社で編集者として勤務。言語学の知識が本業に活きてるかと思いきや、そうでもない。
【BGM提供】
・フリーBGM・音楽素材MusMus様 musmus.main.jp
・OtoLogic様 otologic.jp/
#サピア #ゆる言語学ラジオ_サピア
メラビアンの法則は、話す内容に矛盾があるときではありません。
視覚情報・聴覚情報・言語情報の3つが矛盾している(例えば、怒ったような口調で感謝を伝えるなどの)ときに、視覚情報、つまり相手が顔をしかめているか笑っているかで判断しがちであるという、視覚・聴覚・言語、どの情報を優先して信じるのか?という実験ですね。
言語の本質が心理だというのは、認知心理学の基本図書、ロフタスの『目撃者の証言』を読むとよく分かる。交通事故の目撃者に、「その車が『衝突』したとき、速度はどれくらいでしたか?」と訊くのと、「その車が『激突』したとき、速度はどれくらいでしたか?」と訊くのとでは、平均で10~20km/hくらい違っただとか。
なんだか「ファストandスロー」の中の話みたいですね。
水野「今回はですね、サピアウォーフの仮説に関しては一切喋りません」
って言った後ずーっとサピアウォーフの仮説の話してて笑った
わざとじゃないの?知らんけど
言行不一致を拾ったわけですね
「英語ができる」って英語の文法や語彙に習熟するってことがもちろん大事だけど、それよりコミュニケーション能力とか何か伝えたいって気持ちがないと英語ができるっていうことにならないなぁと思ったことがある。言語って手段だよな、と思いつつも言語を目的にするの楽しそうだなとゆる言語ラジオを聴いてると思います。
楽しむための手段ですね。
むしろ楽しめてない人は、ツールとしてはまだまだ使いこなせてないと思っています。
身近に英語ペラペラの人がたくさんいますが、みんなスッゴいお喋り😆(日本語でも)
秋田弁で話されると感情的な部分まで理解できるのに、文字で書かれた秋田弁はイマイチ伝わってこないなあ、と思っていました。
方言の音情報は文字に完璧に置き換えられないからだったんですね。
納得です。
カタカナひらがなが京言葉のために開発されたものなので、その影響もあるのではないでしょうか
ゆる言語ラジオを聴いてると、大学の授業なんかもこういう感じで二人の掛け合いだったらもっと頭に入りやすいかも…って思う
めっちゃ分かります!
学生との会話の中で授業が進むのがベストなんだろうけど、学生は話さないからな
コンビやトリオの大学教員が居たら面白いですね
一回で終わる予定の講義が複数回に延びそう
言い間違えなどの防止や誤解の防止にも良さそうですね。大学の教授は教えるのが本業じゃない方も多いですから。
サピアのパターンの概念のわかりやすい言い換えが来るのかと思ったら「もう、ソシュールのラングだと思ってください」がおもしろすぎる
堀本さん聞き上手というか意図的に目線を下げてるのがすごくよくわかる
遠回りしまくって集まった情報が一気に繋がっていく快感がむしろこのラジオの魅力だと思う
最近は通勤時に聞くためにポッドキャスト勢になってたんだけど、やっぱTH-camのほうがニコニコしてるところとか驚き・笑いの表情を見ることができていいな。話もしっかり聞ける気がする。
23:10 パンクラチオンすな
マザーテレサの「思考に気をつけなさい、それはいつか言葉になるから(中略)それはいつか運命になるから。」をあげようとして、出典しらべなきゃミスターホリモトに吊るされると思って、みたら言ってなくてガセらしい。あぶね。
ガセでも結構いい事言ってるな
『言葉に気をつけなさい、私は強いから。』とかいう脳筋パロディめっちゃ好きです
「コンピューターサイエンスにおいて、プログラミング言語などがもてはやされがちだが、もっとも大事なのは「計算とはなにか」などの基礎数学である。」みたいな話と似ていると思いました!
「ペンは剣よりも強し」で有名なエドワード・ブルワー=リットンの孫がリットン調査団のヴィクター・ブルワー=リットンていうのが個人的に好き
親子で優れた学者になる件、ネットもない時代、用例研究する上で家に大量の文献やすでに整理された情報があるのはアドバンテージだったろうなと思います
会話文の調査の時、先生から「話し手の性別や年齢、聞き手との関係、話している場の状況なんかも含めて考えなさい。」と言われたのを思い出しました。言葉そのものよりも、話し手がどんな思いで、聞き手に何を伝えたくてその言葉を使ったのかが大事だとも、、、。
ゆる言語学ラジオのおかげで大学の頃学んだことや考えたことが思い出されて、本当に面白いです。
サピアの続き楽しみにしています。
<水野さんの煽り集>
New!!「言行不一致やめてもらえます??」
「わからない?母語話者なのに?」
これをぜひシリーズ化してください!笑
「義務教育を受けた堀元さん」
「堀元さんのラングでは解釈できない」
「衒学趣味として片付けてしまいがちな門外漢、つまり堀元」
ここのコメント笑っちゃうw
水野さんの知的な煽り最高
ゆる言語学ラジオ流行語アワードww
以前、東京に住んでいるのに関西弁が抜けない人は、自分が関西人であることにこだわりを持っている人なのか?という疑問をある関西人にぶつけてみたら「そういう人は音痴なんです」という完璧な標準語で返答が返ってきた(彼女は歌がうまい人)。その話を思い出したのは、優秀なピアノ奏者で作曲もしていたサピアが非常に耳のいい人で、だから未修得の言語の習得にもその能力が活かされたんじゃないかと思ったからです。その話は、後半のおふたりの「言語学者は親子で業績を残す人が多い」という話が説明できる気がしました。耳の良さって、結構な可能性で遺伝ですからね。
最近言語学に興味を持ち初めました!
この早い段階でこのチャンネルを見つけられてとても幸運に思います!
「本質は心理作用」のところで目からウロコがボロボロ落ちました。
次回がとても楽しみです!
下ネタの言い換えは個人的には面白いしわかりやすくて好きです。これからもわかりやすい言い換えお願いします
頭の中のイメージを無理矢理言語化してるな〜という考えが自分のなかにあったので言語学内にそういう説があったと聞いてテンション上がりました!!
楽しい動画ありがとうございます。
いつにも増して情報量が多いけど今回も面白い!
記号(音声や文字)だからすれ違いも生じるけど、他者と思考を直接やりとりする未来からは逃げたい。
フェアで「はじめての言語学」買ってきて読んだ後だったから、「これあの本に出てきた言葉だ!」っていう進研ゼミ的喜びがあった。
大学の専門が丁度この辺の内容だったから嬉しい!他学部の人に説明するときにいつも「いろんな言語を勉強してる」としか説明できなかったのを思い出し、それ比べて水野さんはわかりやすく説明できてて本当にすごい✨✨
次回の伏線、見事に引き込まれました!絶対見ます。
本格的な理論を取り上げるのって結構労力かかるから、ソシュールに続いてサピアもやってくれるのは嬉しい
言語学ガチ勢の人も安心してると思う
分からない所は見返してついていくので、チョムスキー回もお願いします!
ノーム・チョムスキーの話、めっちゃ待ってました!!楽しみです!!
生成文法!普遍文法!
猛烈に眠る無色で緑のアイディア!!
『話し言葉は記号で、書き言葉は記号の記号で、モールス信号は記号の記号の記号だ』を聞いて、
速記は音声を文字より速く書き取る記号なので、文字と同じくらいのレベルの「記号の記号」だなぁと思いました。
めっちゃ共感しました❣️👏👏👏
僕は英語とスペイン語を習っていますが、興味深いのはどの言葉を話しても、
話し方にその人自身の個性が現れるし、
何なら目の動きや表情、ジェスチャーだけで、お互いの気持ちを理解できることを実感しています。
サピアに俄然興味が湧きました!
「サピアといえば、このサピアウォーフの仮説で皆さん知ってますよね?」
TH-camユーザーの99.999999%を置き去りにする冒頭のこの一言が尖ってて好き。
サピアは1ミリも知りませんが、とりあえず今からこの動画を最後まで見ると決めました。
サピアウォーフの仮説という言葉はしりませんが、高校の英語の先生が
なぜ英語を勉強するかという話のときに、思考は言語に基づいていると
言われたのを覚えています。
わからんけど、よく小説の引用とか脳科学系の入門本みたいなのに出てくるよ
思った以上に文学的な着地で、「本を読む時に何が起きているのか」っていう本のこと思い出した。自分たちが普段見ているものと、文章から想起するイメージにどれだけ隔たりがあるかについての本で、アンナ・カレーニナを読んで彼女を生き生きと思い描けたとしても彼女がどんな鼻をしているかがわからないみたいな話。あれは心理的作用なんだな、続きが楽しみです。
光文社新書の「未来は決まっており、自分の意思など存在しない。」という本に、『環境と自己との相互作用による必然的な帰結が我々の行動なのである。』という一文があります。
サピア・ウォーフの仮説も「話し手と聞き手の心理的作用」も、近いこと言ってるなという印象ですね。
今回、一番好きです。サピア読んでみたいです
言語の本質は音でも文字でもない という説明を聞いて思ったのは、ヘレンケラーとサリバン先生のコミュニケーションは本質的な言語のやり取りだったんだな、という事です
そうして意思疎通が出来るようになるのは凡人にはたぶん無理なので、やっぱり音声と書き言葉って、大発明ですよね❢
最近難しくてそろそろ付いていくのがキツくなってきたなと思ってたけど堀本さんの下ネタ喩えで一気に腑に落ちましたw
⑤ 言語の本質は に続く言葉は「思考」しか考えられなかったのに、「心理」が出てきたので目が点になった。
孤立した「思考」ではなく、「伝達」「相互作用」なんですね。
納得しました。
どのような範疇で「思考」を想定しているのか分からないので何とも言えませんが、思考は心理学が扱うかなり重要な下位区分の一つなので、あながち間違いではないと思います。
唐突に始まるうんちくラリー最高
当たり前のように師弟関係のたとえがプラトンとソクラテスっていう間口の狭め方好き
???「黙ってないで、口があるんだからちゃんと言葉で説明しなさい!」
僕「いや、でも人間に音声器官はないし…」
普通の人間にとっては
心理→音→心理だけど
聴覚障害者同士だと
心理→視覚→心理
だよね
人は文章を読んでいる時すら頭の中で音に変換して理解してると思ってるけど
先天的に音が聞こえない人たちは音を介さず視覚を意味に変換できるってことだよね
人の中に存在する翻訳機は記号の種類に制限されることはないのかもしれない
堀元さんがフロイトの話題出してたのは深層構造と表層構造の話の時ですかね
なるほどーてなったので印象残ってます!
この情報量を字幕なしでリアルタイムでぶつけられて理解するの中々の無理ゲーやな
サピアの本面白そうだけどちゃんと理解できるかわからなかったので、こういう動画ホントにありがたいです。
7:58
堀元さん、飲み会でサピア=ウォーフの仮説の話をよく聞くってどんな人と飲んでるんだw
言語哲学者回好きー!
心理的な作用ってすごくしっくり来る。同じ情報を伝えようとしても選ぶ言葉で全く違う捉え方されるし、書き言葉だと伝わる情報量が減るのも、発信する方の感情や受け手の感情によって左右されるのも全部納得いく。言語学勉強したら自分の考え方や気持ちをきちんと伝えられるようになるのかな…。
尊敬語や謙譲語が出来たのも音や文字じゃ伝えたい情報がきちんと伝わらない事を感じてた先人たちが工夫して作ってきたんだろうなぁ。
後期のヴィトゲンシュタインが言語活動を、類似する「生活様式=生の形式」を持つプレイヤー同士の「言語ゲーム」と捉えていますが、心理へ向かうサピアの思想も興味深く次回が楽しみです。
チョムスキーの変形生成文法の話も聴いてみたいので、よろしくお願いします。
息抜きのためにフンボルトの話を盛り込もうとする水野さん、さすが塾講師目指してただけのことはありますね。
我慢できますよ👌
というか、この我慢が苦痛とは感じない人が多いので7万人越えのリスナーにまで伸びてるんだと思います。
今回のテーマとは関係ないですが…
「衒学者」とググると、お二人の写真がヒットして一人で大笑いしました。
久しぶりに聴いたけど、サピアなんて全然知らなくて、それでもとても面白かった❣️😃
サムネが今までにないくらい可愛くて笑いました
テレビで見てて後半爆死しましたありがとうございます
読みたい本が山積みになるから
更新頻度落として欲しいし、
もっと聞きたいから
更新頻度上げて欲しい。
なんなの。
ちょうどついて行けるか置いてけぼりくらうかの瀬戸際の難易度なので、凄い楽しいです。
自分が言語は面白いなと思ってる点はまさにこの話です。
ある人が世界を脳内で認識処理した心象風景を、他人の脳内に共起させるための通信プロトコルが、言語ですよね。
ヒトがセカイをどう認識しているか、すなわち認知心理学の領域。
同様に、現代芸術の面白いところは、なんだかわけのわからん手段を使って、観覧者や視聴者の脳内にある種の感情を引き起こす(脳ハックしている)ところかなぁと感じているので、サピアの話はとてもしっくりきます。
マンガや浮世絵がすげぇってなるのも、脳内で抽象化されたものをそのまま表出しているところで、ピカソがすげぇって言われるのと同根かなぁとつらつら考えてみたり。
もしテレパシーを使って意思の疎通をする宇宙人がいたら、その宇宙人にとって言語は私たちよりももう一段階記号化された物だけど、やっぱりその本質がが心理的作用であることには変わりないんだなぁ
自分も最初テレパシーとかするのが一番なのかなーと思ったけど
それもあくまでツールの1つに過ぎなくて
道を教えるときに地図を書くか文字に起こすかの違いにすぎないんですよね
思考=マシン語
言語=プログラム言語
こう言う学問が進めば、言語を超えて誤解なく思考を疎通できるかもしれませんね
『言語の本質は概念の通達と、それに伴う心理的作用』というのにすごく納得しました。
最初は記号化こそが言語の本質ではないかと思いましたが、それは手段であって目的はコミニュケーションなのだと。
個人的にはこの回が一番面白い
いわゆる「音声器官」と書くことで、口での発音を言語の本質としなかったサピアは先見性が素晴らしいと思いました。
そうだよね、手話が現にあるものね、と相槌を打ちながら聴きました。
『超訳ニーチェの言葉』ついこの前読みました!隙自語だけど、めっちゃタイムリーな本の名前出てきて開始早々テンション爆アゲ
思考を言語化するの大事、と最近実感したけど、つまり思考に言語でない部分があるって事だよね。言語は心理作用っていうのはすごく納得した
4回聞いてやっと理解しました😊
はじめて落語を聴いた時くらい何もわからなかった。繰り返し聞きます!
「言葉にできない…」と良く歌われているけれど、それでも「言語」ということなのですね。と、思いました。
らーらーらー、ららーらー
心理的作用が本質ってことは、次回あたり「ぶぶ漬けはどうですか?」の話でしょうか。楽しみです!
心理的作用の話ですが、疑問文の文系になってなくても語尾を上げるだけで質問していることが相手に伝わる言語は多いと思いますし、顔の表情との組み合わせ次第では敢えて嘘や冗談で言っていることが相手に伝わったりなどは「音」だけではないとイメージする助けになりますね。
ノーベル賞物理だとと親子それぞれで取ってるのがわりといる。
文字だけだとボディランゲージが乗っていないので意思疎通として不完全だなと思ったが絵文字でまた言語が一つ進化した時代
心理的作用というのは直感的に理解できても、心理的作用を説明するのに言語が必要なのが無限ループ。
本質が感情の伝達、となると言語に束縛する理由もなくなるので何故そこで言語を選んだのか、とかそれをテキストに落とす過程というも含めて言語学の範疇ですよね
いいうんちく聞いて悔しくなって唐突なうんちくデュエル始まるの好き
チャゲアスのsay yesという曲の歌詞に「言葉は心を超えない、とても伝えたがるけど心に勝てない」っていう部分があって
サピアだなーって思いました😢
映画メッセージにサピアの仮説に言及するシーンがありました。色々参考になって楽しいです。
ちなみに、メッセージの原作者はコンピュータサイエンス専攻だったとかでそれも面白い。
ボディランゲージなどの非言語コミュニケーションで違う文化圏(言語)の人達ともある程度コミュニケーションできたり、特に感情的な感覚は言語よりも非言語の方が相手に伝えられたりするので、言語の本質は心理的作用というのはわかる気がします。
こうして見ると日本語って書き言葉と話し言葉がすごい乖離してるよな〜
どんな言語も高度になっていくならニュースピークを普及させるには不断の努力が必要
衒学って調べたらサジェストに「衒学者 堀本」とか堀本さんの写真とか出てきて爆笑した
聖地巡礼みたいな感覚で久しぶりに戻ってきた。
これがあの、「サピア回」の幕開けか、、、
17:55 「美学」を「芸術」と言い換えていますが、「美学」と「芸術」は全く違った分野ですね。たしかに、「美学」は「芸術」の分野をも射程にしていますが、「美学」は、「芸術」よりももっと形而上学的で哲学的な意味合いを含んでいるような気がします。
そう!
大学で「フィクションの哲学」という分野に触れたことあります
「作り話と分かってるのになぜ視聴者は迫りくるサメにビビったり引き裂かれる男女に貰い泣きするのか?」みたいな話を形而上学的な議論で解体する話です
でも出てくる人の専門が文化学とかメディア学とかでもなく、美学だったんですよね…。
美学には芸術学としての美学と感覚学としての美学の2種類があり、用語としてエステティックが美的という意味で使っているなら、芸術と言い換えてもほぼ問題ないかと。ただクローチェはヘーゲル美学の流れを組んでいるらしいので、芸術と言い換えると意味がずれそうです、原文読んだことないので間違っているかもですが。2つを区別すると、前者が、文学のように、一般に芸術というカテゴリーにまとめられるものの共通点を探ろうとするものであり、後者は人間が理性によって判別する前にどういうことが起きているのかを探ろうとするものだと言えると思います。理性を超えたものとして美を代表にしたことと、そもそも美学という訳語が美学のもつイメージを混乱させる原因になっているのかもしれません。
言語の本質が心理的作用←何かの歌詞で「言葉にすると嘘になる」ってあったけど、そーゆー事かな。感情を言葉にすると、かなり言葉を尽くさないと正確になっていかない、みたいな。
「言語の本質は心理作用」っていうのは、手話や指点字を想像すると難なく理解できる気がする。
やっぱ言語学って面白いな〜。
処理落ちって表現、使いやすそうなのでお借りします!
私も言語の勉強ってそういうやつだと思います😭嬉しい💦他にそう思ってる人がいて
映画メッセージについて語って欲しいです。
別種族とのファーストコンタクトでどのような順序でコミュニケーションをとるか、
言語が思考を決定することによって未来視ができるようになることのお2人の視点を聞いてみたい!
確かに。すごい好きな映画ですわ。
あの映画の文字もも学者が本気で取り組んで作ったって聞いたんで、話がいありそうですよね。
楽器として音をとらえる感じで言語の共通点探るだと、結局音象徴に帰着しそう。
言語学は、血筋よりも環境によるところではないでしょうか。家でも言語のことを扱う親の姿や関係者達の世界を見て育ったから、それをしていない人よりも体に染み込んでいるものが多い…的な。
言葉は、知恵を後世に伝える手段としても使われますよね。(最近、アニメの Dr.STONE を(途中まで)観たから、影響されてるかもだけど)なので、言語学的な知見も、それに詳しい人々と共に生活をすることで身に付くモノコトも多い気がします。
忘れていっってしまうので、定期的な復習回が欲しいです。
19:54
愛知の方言が水野さんから出て嬉しい
興奮する本の紹介が沢山!
私はイギリス在住で最初は文化に馴染めず、不潔旦那と喧嘩しまくったら滅茶苦茶スピーキング力が伸びた。
感情が乗れば乗る程英語力が伸びた。英語の感覚は分かるんだけど、日本人で英語が出来るって相当凄い事だと思う。ハイコンテクストとロウコンテクストの動画期待します。
B2超えるまで地獄だったー😂言語学のありがたみは今分かりました。いつもありがとうございます😭
@tes res 変態?
心理的作用の話を聞いて、以前、会社の語学研修で数日間だけ逐次通訳の研修を受けたことを思い出しました。講師が、通訳者の行う事は「A言語を聞く」→「意味を理解する」→「B言語に変換する」→「B言語を話す」と説明しました。その結果、話し手(A言語の使い手)の頭の中にある概念が聞き手(B言語の使い手)の頭の中に正しく再現されればその通訳は成功。概念と、それを伝える記号としての言語音声(文書の翻訳であれば文字)という区別がわかりやすい例です。
ゆる言語ラジオ、哲学マンガ、パターン青、フィールドワークを楽しんでいる門外漢です!
「言語」の本質が他者との共通認識を作り出すツール、っていう視点なのかな。
人が社会性を獲得するにつれ、群れが巨大化するにつれ、「伝えるべき情報」が増え、それに付随して動物的ではない要素も「伝えるべき」と言語の領分が増えていったのか、と思うなど。
ドリフトって生物学の遺伝的浮動(ジェネティックドリフト)と同じ概念なのかな
集団が小さくなると偶然性によって,言葉/遺伝子が集団中に広がるみたいな
次回楽しみ
ゆる言語ラジオもモールス信号であり漫画でわかる言語学超訳ですね。
今後、「サピア・ウォーフの仮説」の話題に対しては「強い仮説は否定されたよね」と返すようにしたいと思います!(ゆる言語学ラジオリスナーを判断する踏み絵に使えそうですね)
めっちゃ面白かった。
これ聴く前に「言語学は心理的な作用の学問だ」って言われたら、
それって心理学者の分野じゃないの?言語を逸脱しないでよ
って考えたと思う。今は納得。
金田一耕助という名前はは金田一京助からとっていたりする。
あと、ソシュールの曽祖父・オラスベネディクトはモンブランを登頂した自然科学者。植物の属名や月のクレーターなどにも名前を残している。
学生時代に誰かのアパートで他学部の連中が話してるのを何も分からないけど、興味深く聞いていた40年前を思い出してすごく楽しかった😊
サピアウォーフ仮説、大好き!
「言語は心理的作用」と言ったときに「言語とは概念」という認識がポロッと出てきた。
その後に私が言葉をどう認識しているか考えたら音素のつながりと映像が結びついていて、言葉を聞いただけで映像を頭の中で描いていました。