【落合陽一】東浩紀「人類は自然を明らかにすることなんかできない」「この“詐欺”みたいな事から、いかに人の目を覚まさせるか」 情報・AI時代、どう『喜びと祈りの時間』を取り戻せるか？［再編ver.］
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- เผยแพร่เมื่อ 5 ก.พ. 2025
- 番組のフル視聴（100分）はこちらから
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誰もが持つまでに普及したスマホに代表されるように、なかった時代が想像できないほど情報技術は目覚ましい発展を遂げ、生活は確かに便利になった。しかし「ぼくたちはそろそろ情報技術の夢から覚める必要がある」。こう指摘するのが東浩紀氏だ。東氏は“かつてなく大量の情報に接しているが人々は賢くならない。陰謀論やフェイクニュースばかりがネットを満たし社会の分断は深まっていく”などとして、情報技術の未来図に注意が必要だと説く。情報技術や拡大した言論空間とどう向き合えばいいのか？憎しみでなく「喜び」を共有するために必要な言論の力とは？落合陽一と東浩紀、２つの知性が語り合う。
#落合陽一 #weeklyochiai #東浩紀 #デジタルネイチャー #SNS #タイパ
NewsPicksではフル版(100分)公開中🎥
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ウェブマネーでいいから都度課金でも見れるようにしてくれ・・・。
佐藤航陽さんと東さんと一緒に呼んで対談させてください。真反対ですよね。
レンタル1000円でいいから単体購入させてほしい...
😊@@赤のクラス
@@赤のクラスん😊
仰るとおりとしか、言いようがないです。こういうことを言ってくれる人が居たなんて、しかも日本に！素晴らしいです
この対談をきき、悲しくなり泣きたくなったと共に人間としていまこの時代を生きられていることに喜びを感じた…
東やっぱさすがの言語化能力やな笑
情報が速くなったとて古来からの人類の問題は何一つ解決してないってのその通りだわ。
倍速でコンテンツ消費してタイパ良いと錯覚して満足してたけど、 確かにここ最近”考える”って事全然してない。
調べて選択する、だけ。
東さんがいまだにキレキレなのうれしいですｗ
東浩紀さんは誰と話しても難しい問題も素人に分かりやすい言葉を選ぶことにいつも知性を感じます。
同感。自分がふと考えている事を巧みに言語化してくれてる。
素晴らしい！
最近、部屋の片付けをしていて段ボールにたくさん入ってる学生時代に買ったCD達を見て東さんの話していたことが完全に理解できました。
私も最近、手仕事への愛情がよみがえってきています。
今を大切に噛み締めて、僅かでもそこにある幸せと感じられるものを実感できる能力こそが最強なんだと思う。
東さん久しぶりに元気な姿を見ました。良い調子だと思います。
時短が重宝されるご時世だけど標準速度で映画を観る贅沢は外せない
そのあと忙しいサラリーマンを横目に好きな寿司屋でゆっくりと満足する贅沢
@@白雪姫-b2c
いつも売店助かってます。m(_ _)mﾍﾟﾘｶ
@@piano_beginner こちらこそ
@ああ 本当にそう思います。
@@piano_beginner
おい!よく見たらペコリじゃなくてペリカやんけぇ!
よりわかりやすい表現で伝える東氏と、
より難しい表現で合いの手を入れる落合氏。
ずっとこの構図。(おもしろい)
東浩紀には知性を感じるが落合は自己陶酔してるようにしか思えない
餅つきみたいなテンポでわざわざややこしい言い回しの合いの手が入りますよねw
落合陽一らしいよな。ゲストとホストっていう感覚がないんだろうけど、こちらとしては東浩紀の話が聞きたいのに抽象度の多い合いの手が多すぎてみてる側としてはなんかなあって感じだよな(笑)
非合理の中で四苦八苦する喜びと終幕の美に感謝。
東さん成熟して昔より格好いいおっさんになったな
学者感出てきましたよねｗ
おつかれさまです。
今回の対談内容は、人間が気づき始めたこと。
でもこの対談内容の軸にすでに気づいている事実で
行動している人がいる。
身近な人で生活の中で、いろんな地域で
ただただびっくり。
この回はここ数年で一番面白い。コマ切れでも良いので全編無料公開するべき。5年後に価値が出る。
まさに！！
無料の乞食が！！と言われるかもですが、沢山の人が見て、それぞれの価値観や考え方に浸透して新しいものはと変換されていくんじゃないかな〜と思ってみたり
これぞ社会貢献
蒸気機関車が発明された時にこんな速い物に乗ったら脳にダメージが蓄積すると言ってた時代を知ってますか？
それと何も変わっていないと思います。
@@pibob7880 進化心理学的な見地から言えば今の人類が電子機器を通してドーパミンの奴隷になっていることは否めない。それは活版印刷や産業革命時の空想的懸念と一線を画す
@@pibob7880 東さんは、AIや技術の発展が害であるとまでは言っておらず、それによって得られる喜びはたいして大きくないという話をしているのだと思います。機関車の例でいえば、機関車の登場によって目的地に早く着けるようにはなったが、移動が手段化してしまっており、(時間はかかるものの)自分の足で歩いたほうが充実感や得るものは多かったのではないか、という主張かと思います。
結局その絵を誰が描いたのかというところに立ち返っていくという話はまさに真意だなと思います。
アートというか表現はどの分野も何をよりは誰の何をこそが重要であり昔も今もそこにこそ表現の生々しさがあり惹かれていくのだと思っています。
祈りの時間、空白の時間、大切だと思います。ありがとうございました！
お祈りは瞑想とは違うよ…
宗教は悟りとは違うよ…
東さん久しぶりに見たけどやっぱり話面白いなあ。
音楽は生演奏が1番ですよね
いつでもイヤホンやスピーカーで聴けますが、生演奏は感動や体感が全く違う
どんなことに喜びを感じるか
人それぞれですね
対談動画を初めて低倍速に調整して視聴しました。
東浩紀!何より最高です。🙏
哀れみ時間と共有の時間は祈りの時間。そうですね。それが圧倒的に足りない。祈りそのものの退化。あとでフル視聴しよう。涙出る。
東浩紀さんの仰る通りです。
人はもともと2人だから、自分は自分を見ることできないから、相手の笑顔通じて自分に出会うことができる。それが赤ちゃんの天使の笑顔。
この動画を2倍速で見てる自分は本当に終わってるなーとしみじみ感じました。
2倍速で理解できててすごい
等倍にしようとならない所が、別に終わってないと思ってそう
所々共感するものの、結局永遠に平行線な2人
落合陽一「仰る通り」を言えばそのあと何を言ってもいいと思っているんだよな
吹いたｗ
喜びだけでなく人間だから感じれる感情をたくさん感じたいと思います。
人はもともと2人だから、自分は自分を見ることできないから、相手の笑顔通じて自分に出会うことができる。それが赤ちゃんの天使の笑顔。
仏教徒です。朝晩祈っています。周囲と師匠へ感謝し、世界平和を祈っていると、自分の心が何より平和になります。
さすが東さんですね。
しっかり勉強します。
人間が宇宙の真理にたどり着けるほど、頭が良くないってのは理解できるけど、だからって諦めずに、AIやデジタルヒューマンを使ってでも宇宙の真理にたどり着こうとする、怨念めいたものが人間だと思います。
その通り。真理に辿りつきたい訳でなく、ただ好奇心があるから追究するのだと思う。それが人間の本能であり、本質。それを止められると考えることが理解できない。
@@na281はるか昔の人は、人間は知る事を欲すると言ったけど正にその通りだね
対象のクオリティとそれに伴う感覚は。
さながら、ヤスデの毒を摂取する猿。
確かに、ハイボールゆっくり飲んで、ふぅ、、ってゆったりした時間って幸せだもんなぁ。
平日の夕方に東野英治郎の水戸黄門再放送を
呑気に観ていたのが幸せだったんだよなあ
(勿論無料)
人類は自分たちが賢く合理的な生き物だと思い込んでるような気がします。
東の話し方って本当に嫌いなんだけど、東の言うこと、その言説には何故か耳を傾けたくなる。
人生の価値って自分のためにいかに無駄な時間と労力を使えるかだと思うんだよね。デジタル化でいわゆるタイパ重視の生き方が注目されてるけど
全編見たけど良かった。この組み合わせは最高。
時間の貧困ですね。私はそれに傷つき今生活保護取りました。叩かれると思いますが、正直にかなり幸せです。金はありませんが創作と本で勉強を続けています。
シオランじゃないけど、生活保護って生きるためだけの最低限を保証されてその上を求めない生き方だから、そこから何かを求めたりしなきゃいいんじゃない？
これは応援する意味で「そのまま死ぬまで過ごせば？」って思うよ。金で掴もうとする夢とか目標とか中身は空虚だよ。
学んで思索し、試作し、自分と遊ぶ。お金かからないんですよね。。
コンテンツは本当の幸せにとって、詐欺なんですね
幸せ＝行動・体験が必要ということですね
東さん少しずつ回復しているみたいです。嬉しいです。
洋服や音楽・本を体験すれば喜怒哀楽を伴いますよね。同様に仕事だって、感情や本音をぶつけたときに良い変化が生まれたりします。しかし、タイパだけで生きている人が増えたせいか、最近は会話が噛み合わないことが多くなりました。
14:04 あずまんも「ワンチャン」を使いこなすのか。この人の知識のアップデートの抜かりなさはすごい。
言葉を考え尽くすという意味で、日本に数少ない、本物の知識人だよね、この人は。
原因のわからないここ数年のモヤモヤを払拭してくれるようなお話でした。凄く面白かったです！
会社という単位でも全く同じことが起きてます。コスパ以外の価値の居所は年々狭くなっている。
興味深いお話でした。ありがとうございます。
感じ方が素晴らしいです。
世の中の流れが早くなって、早いことがいい事になってしまっているけれど、喜びを共有は感情が伴うのでは！
感情がある限り喜びは感じるとも、環境によって感じ方が違うと思います。
ごみのように短い時間しか、の表現に、手をたたいてわらってしまいました。超面白い。
AIについて考えた時、大量のなにかよく出来たものが世界に溢れたその後に何か起きるのか疑問を持っていました。その答えに近い話が聞けそうで面白い。
切り抜き見てると2人の漫才を見てるみたいだな😂
個人的に神回。
時代の流れに対応しても本質を忘れないという全てに関連しますね。
なぜか３度目なんだけど毎回気付きがある。とりあえず若い頃には音楽が好きで、対人関係にしても、まず音楽が好きか？何を聴いているのか？が全てだったような。コーネリアス新作はAmazonで買おうと思ってたけど、タワレコに行くよ！！
10:33くらいからの発言、私もずっとそう思ってる。ジブリの『魔女とメアリの花』で描きたかったのはそういうことなんだろうと思ってる。落合さんの合いの手が下手すぎてちょっと聞きづらい。「おっしゃる通り」が軽すぎるし、「そんなことは知っている」というマウントに聞こえてしまう。
私もそう思います。
「脳を連結したら…」とか言うことがズレちゃってて東さんの話潰すなよってなりますよね。。
「自然をシミュレーションしたければ、量子力学の原理でコンピュータを作らなければいけない」という、量子コンピューターの発端となった、ファインマンの有名な言葉がありますが、それと同時に「量子力学は理解できる物理学ではない」というのもファインマンの有名な言葉。この二つの言葉の意味するところは、10:04で東さんが言っていることに結び付くのかもしれません。
7:00辺りの祈りしてないなんてタイパ悪いみたいな話めちゃくちゃ良いですね
真の喜びについてですね。深い話です。
相槌の早さと正確性は常人には真似できない。神々の対話にしかみえんｗ
自然は頭で考えるものではなく、全身で感じるものだと思います。
都会(人工物に囲まれた世界、「田舎」も浸食されて来ていますが...)にいると分からなくなるような気がします。
自然の中に行って
Don't think,feel.
が大事だと思います。
面白いです、お話のとうりです
どう考えても東さんは落合さんに向けた「デジタルネイチャー」「シンギュラリティ楽観視」批判を行っているのに、落合さんが先回りして話して「おっしゃるとおり、私も同じ立場」みたいな振る舞いをするのがなんだか・・これじゃ議論にならないし、せっかくの機会がもったいない。。
この番組がゲストの話を聞くという構成になっている以上、東さんの主張を聞くのがメインであって、それに対して落合さんが議論を行う(それによって話も一時ストップする)というのは進行上難しいのではないかと思います。議論メインの場でお二人の討論を見てみたいですね。
東さんが仰るとは、筋が通っていて正しいことだから。
これに対する批判は人類の破滅でしかないから。
落合さんが何を言っても東さんの理論で論破されてしまうというのが、事実と信じたくない、事実となっている。
@UK1n0 ベース、根本を確認しないとその議論ができないということが東さんは分かっているからじゃないでしょうか。
東さんの意見が、もう極論だと感じる。
2人の言語化能力の方向が違うからだと。
落合さんはオシャレインテリな言葉のチョイスで東さんは言葉遊びをしながらフルスイングで芯食ってる感じ笑
方向性はさほど変わらないが東さんの方が少し先行してる気配。
神回
考える時間、祈る時間が大事。かー
最近聞いて納得した話で映画館にわざわざ行くのはひとつの事に集中するための空間を求めに行っている。というのがあった。
マルチタスクや大量消費は逆にコスパを悪くする。
自分が何に喜びを感じていたかを思いだしたくなった
自分でオンオフ切り替えできる様にしなきゃ情報疲れしそうですよね。
面白かったです
人って「余裕のある生き物」だと思う。
そして、その余裕を他者に用いて感謝し合うことが「喜び」に繋がり、その行為全体が上手く行くことを「幸せ」と呼ぶのだと思っている。
自然とは「厳しいモノ」その厳しさの中で生きる上で、その時、その場所でしか観測できない風景、自然現象の雄大さに気付いた時、
「人は自然に感動を覚え、自身の小ささに気付く」
でもその「気付き」は自分自身というモノが存在しているからこそ観測できる訳で、
故に自身が存在していることに感謝する。
茶道とか本とか儀式とか、タイパの悪くて情報量が少なくてアナログだと言われてた行為が、本当は人生を豊かにしてくれることだったというロジック興味深い。
今あるものが、置き換え可能なAIの下位互換だとしても、存在は本質に先立つということを信じたい。
最近こういうものを見て、浅学ながら、自分にとって、人間にとっての幸せとは何かを考える。
確かに、何かを経験することの豊かさに、過程は大きな喜びや達成感を与える重要な要素だ。
行程をカットし、結果を安く早く確実に提供するサービスが良いものとされているのは、大きな間違いだと思う。
しかし、間違いは間違いでも、必要な間違い、あるいは必然的な間違い、そして不可避的な間違いなのかもしれない。
現状として、人間の幸せに必要なことは、究極的には以下の２つだと思う。
・「足るを知る」こと（生きていること・自分の存在をありのまま肯定できること）
・自分を生かしているもの（他者や自然＝世界）への想像力を持つこと
この二つさえおさえれば、コンテンツに踊らされず幸せに生きていけるだろう。
しかし、いまの世の中では、あらゆる要素によってこの二つの基盤は揺さぶられる。
他者との比較、煽られる不足、それを満たすための消費とその背後にある搾取の構造、
資産、家柄、性格、人間関係、環境、遺伝子、運、様々な格差がある競争において、
自己そしてあらゆる他者の存在を肯定することが本当にできるだろうか。
上記の二つはいい意味でも悪い意味でも「諦め」であり、ちょっとした「悟り」であると思う。
大きな欲望（世俗的なポジション）を成就させた上でこれを語るのは、大衆にも説得力のある「悟り」になるが、
少なくとも、平凡なりに、このちょっとした悟りを得ることは（性質・努力によって）できるかもしれない。
しかしながら、社会と隔絶した生活を送らなければ、この状態を保っていられないだろう。
いまとは全く物質的な豊かさが違う時代でさえ、鴨長明（方丈記）のように結局は執着は捨てきれないのだから。
それに、ちょっとした「悟り」を得られる人間は、現実社会で（一般的にみて）割と損をこくことになる。
社会的な成功や進歩は、多くの場合、その2つを持たない人間によって、場合によっては他者やほかの資源を犠牲にしてこそ成し遂げられるからである。
できれば２つの条件を守っていきたいが、俗世間で働きながら、暮らしながら、これが維持できるのはとんでもないマゾヒストか本物の聖人だけだ。
幸せになる要素を持つことは、現代社会では搾取される側にまわることが避けられない。
人間も所詮は動物だといえばその通りで、これも弱肉強食だと思えば諦めもつく。
そして、この問題は人間が人間を信じられないから起こることだと思う。
「損して得取れ」とはかつて「損して徳とれ」だったという。
たとえ自分が「損」しても他者からの感謝「徳」をとれば返ってくるからだ。
最近は利他主義もよく言われるようになっており、資本主義の構造を内側からける希望だと確かに思う。
しかし、余裕のない社会では、自分とその仲間だけの利益を守る共同体とそれらの闘争状態がさらに増していくだろう。（悲観的だろうか）
このような社会では、「損」をしても感謝・徳つまりリターンがなく搾取されるだという不信は拭えず、正直者はそこそこ馬鹿を見る。
特に日本では、労働者の善意や感情すらサービスに内包され商品と思われ、感謝はされないが欠かすと苦情が来る。
今の閉塞感は、こうした状態が大きな要因であると思う。やられたらやり返す、とられる前にとる、というありさまだ。
必要なのは、「自分と周りだけよければいい」という蒙を啓く倫理・道徳的な教育ではないだろうか。
こうした社会の実現を一人一人が求め、民主制に参画し、変えていくことができれば最高だ。
そのためには、搾取なしで実現する社会のシステムが必要だ。願わくば、それをＡＩ／技術に作ってもらいたい。
ただ現実には、私も含めて大衆はシステムに飼われ、コンテンツに溺れ、既得権益が守られる。
人が2つの条件を悟ってしまったら、消費は減り、既得権益が崩壊し、資本が減って国体が守れなくなる？
我々は某牛丼屋ではないが、消費の快楽に中毒にされて生かさず殺さずの状態にある。
薬物に手を出したことはないが、すでにそれと変わらない、この毒を出して健康になるプログラムが「本物」を苦労して体験することだ。
ワークライフバランスとはよく言ったもので、ライフの部分で苦労して「本物」を楽しめることができれば今でも幸せは実現できる。
しかしそのバランスを崩し、ワークによって疲弊すれば、ライフで苦労することを避け、消費の快楽で一時しのぎをすように人はなってしまう。
このバランスは非常に繊細で危うい。そして社会的格差もここに影響する。また仲間を作る条件にも、特定の消費を共有する必要があったりする。
映画を2倍速で見るのは、移り行く流行についていくためだ。映画を等倍で見る豊かさを知るものは、現実では孤独になり、関係性の格差が生じる。
個人的な話になるが、若い者はだめだといわれ、おっしゃる通りだととも思うが、これでも結構頑張っている。
とはいえこうしたことが考えられるのは、時間と体力があるときだけで、私はいま休職中だからできる。
働き出したらこんな考えは商売の邪魔でしかない。良い共同体に移住し、転職か企業する以外に方法はないのかもしれない。
めちゃくちゃ面白い考察、文章でした。
自分が日頃感じている社会の進む方向に対する疑問が説明されたようで面白かったです。絶望を共感しましょう
今北産業
@@guchi_gyan
煩悩
金で動く世の中
人間の限界
いやいや人生も後半になると死んだ人間の方が圧倒的に多いから、生きている社会の人間と比較しなくなるし、死んだ人間と比較して生きるようになるから、生きる意味が違ってくる。
昔も今も、行く着くのは【人間とは何か】ですね！
人間には感受性があると思います
今回も勉強になりました。ありがとうございます。
ありがとうございました。興味深い内容です。勉強になりました。
勉強になります。
ありがとうございます。
人類はまた原点に戻り始めている。
飲み会もオンラインで、って言われる昨今だけど、そうではない。
酒あるなし問わず、対面で長時間話し合うことに意味があったのだというね。
東さんは、人の話を聞かないし、過激な攻撃的な姿勢に見えるんですけど、至極マトモだし謙虚。 落合さんは、何を言われても冷静で、要所要所に挟むコメントが鋭敏で、いよいよ対話者として凄まじい域に達してるなぁ。
人類は自然を明らかに出来ない
→ 科学、特に量子力学によって自然は明らかになっています。科学は精密に自然を記述しています。
ただ科学で明らかになったことに「意味」を与えることが出来ていないだけです。
これこそが、本来の哲学の役割だと思います。
京大の教授から聞いた、不便益の話に通ずるものがあるなあって思う。
いつから、自分達人間が地球上で主人公だと思った?って言われてるみたいで、楽しい。
落合さんの素早い合いの手面白いな
ははははは
東さん。11分51秒から
「おまえ、冷静に考えてみろ？」と。「何でこんな数十年しか生きてこなかったおまえの脳がいけるとおもってたんだ！」
を一気におっしゃられました。感激です。
真ん前に座って対談してるのにその本人がこの言葉を他人事のように受け流してるところに失笑してしまいました。
落合さんのコメントもちゃんと聞きたかった、東さんマシンガントークで落合さん挟む隙がないw
他者から見下されないための努力。そんな現実からの逃避としてコンテンツで脳を麻痺させる。そして感覚が死んでいき、何度も再生される観念に縛られてしまう。どうしようもねーなぁ。もっともっと苦しんで、その果てにバカバカしさに気づくルートしか思いつかんよ。
ガチでめちゃめちゃおもしろい
こういう話したいんだよ
教養って最高のエンタメですよね
おっしゃる通り！
同人誌読んだりサウナ入ったり釣りしたりするのも祈りの必要な時間だったのか😮
これ聴きながら酒飲めるわ〜。
自分の体を使う経験とそこに起こる気持ちや感覚という経験に価値を置くと、AIがどんな絵を描こうとそれはそのAIさんの描いた絵で、私たちはそれを観て気に入ったり感動したりできる。私たちには経験という宝物があルと思う。現実に目に見える形で人によって生み出される物はその副産物という捉え方がいいなと最近思う。そしてまたその副産物で、他の人が気持ちを動かされたり、感じたりして、様々な影響を与えあっていって、るよね実際😊
重要なことかもですね
なかなか人の価値が違うのもあるから人の幸せも違うから難しい…
スマホでいつでも音楽を聴ける時代ですが、生の音楽を聴く喜びは他のものに代えられないなと思います。
それは完全に人それぞれです
スマホは逆に生の価値を高めてると思うね。
@@abby78965 ぶ
7:40 おっしゃる通り！
ロボットは好意で微笑むのではなく、プログラムで笑う。最近は人間もそう。
こんな、スピードが速すぎる「会話？対話？」から、
わたしども［生きものとしての人間(ヒト)］にとって、
本質的に大切なものが会得できるはずがない、そう感じざるを得ないのですが…。
こんなのでは、［ゆったりと流れる時間］の ほんとうの充実を体感・実感できるわけがない 。わたしを含めて、高度文明化し過ぎてしまった(明らかな身体的退化？) 現代人の多くには、決して【理解】できないでしょうね😅🙏・・・
すごい人たちやわ。
なんで発狂せずにいられるのか分からない
自分が主人公だと思ってしまうから騙されてしまうんですよね。欲は怖いです
なかなか興味深いお話でした😊
時間という概念をどう扱うかで今後変わりそう。これからも考える時間大切にしたいです。
最初1.5倍速で見てたけど途中から等倍に戻した
前提条件が変わっているのにそれを否定して
新しい条件を再定義しきれない世の中に歯がゆさを感じます。