Apology of Socrates, by Plato (reconstructed Ancient Greek pronunciation)
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 6 พ.ค. 2020
- 1st chapter of the unabridged Apology of Socrates by Plato, narrated in reconstructed Ancient Greek. Part of the audiobook, available at: www.podium-arts.com/4592/apol... , ancientgreek.eu/audiobooks/ap... or sites.fastspring.com/podiumar...
I didn't realise Socrates was tape recorded before his death. I think I just time travelled. This was so brilliant. You should be very proud.
:-D I found the tape!
This channel is a hidden gem. I wish I discovered it much sooner when I was still at school, it would have helped me a lot at learning ancient greek. Though I'm still glad to watch these videos, because the sound of this language is beautiful, and the narrator is amazing.
blushing at my age could be fatal! Thanks V45!
When I read another language, I need an inner voice. Your voice has become my inner voice for Ancient Greek. I am especially grateful for your rendering of ῶ. Thanks for all your sounds!
Thank you my friend; happy to be of use
How exquisite it is to listen to your voice! Your fluency is absolutely one of a kind - it is as if Socrates himself is speaking through the screen! How wonderful!
I am glad I found this channel again. Your readings are truly priceless.
thanks again :-)
As a philosophy student and an ancient philosophy enthusiast I appreciate this so much. I am on my first semester of ancient greek and I love it. Thanks for this!
Happy to know :-)
I speak Modern greek and didn't understand a thing, only if I read the text would I understand it. Its crazy how much our language has changed!
the greatest and most critical change is the loss of long vowels... After this point the sound (and other) changes were very quick
Try pronouncing English as it was spoken only 1000 years ago! ;o)
Η γραφή της γλώσσας δεν άλλαξε και πολύ, η προφορά άλλαξε πάρα πολύ
@@mikem9001that actually ist more understandable as a native German speaker, sound pretts much like a mix of german and english to us.
I'm an Hellene from Crete. It gives me chills liatening to this!
Thanks σύντεκνε
Bought the full version and loved every minute of it. The emotion in your voice, not to mention your mastery of the language, makes this a wonder to experience. Thank you!
RoR thank you so much for your encouraging words, it's so rewarding for what I'm doing. Thank you!
Curious, did you have any priorities of pronunciation? (pitch accent, vowel/consonant quality, aspiration, etc.) Whatever it is, it is very sonorous and I enjoy it!
Well, in the beginning the phonemes have been the priority, this includes aspiration and vowel duration. Then, almost in parallel the accents. All these are "included" in individual words. Next step is to make/let it sound as a language, whatever that might mean to different people. Next it has to sound so that there's no discrepancy between lexical meaning and the way sentences are articulated. Next priority is to discover and render the author's intention in/of any given text (parts and whole of it), since this is actually the nucleus that lets one chose from the various ways of speaking/reading.
For some of these things there are descriptions by the ancients. For some other ones a speaker has to deduce them by finding the ancient data and ideas, compare them with our contemporary practices (and ideas) to see where there are differences in order of been conscious of own habits disturbing a faithful rendition and finally allow (or not) her/his own character to "colour" the spoken text according to taste and personal expression.
Thanks for your comment and question :-)
just translated plato's apology of socrates in full for class. it's so wonderful to hear it spoken. i was never taught to speak ancient greek or to understand spoken ancient greek and i really wish i had been, for it is such a lovely language. thank you so much :)
Thank you Stella, it's a powerful speech though peculiar as the one who gave it. A life lesson. Maybe this (part of the) recording can offer enough stimulation to try reading or speaking in Ancient Greek :-)
Your work is beautiful!. Thanks for give us this so much!
Thank you Federico 🙂
Absolutely amazing. Thank you very much.
Thanks Vlad :-)
Wow, I didn't expect you to be interested in ancient languages! :D
@@Glossologia I am a little bit:)
@@VladimirSkultetyOfficial Hehe, well if you're interested in ancient Greek you should check out the channel Scorpio Martianus, he's been producing an awesome comprehensible input series teaching the language. He uses a late koine pronunciation (~2nd century CE) as opposed to the 5th century BCE Attic on display here though haha. Here's the first video: th-cam.com/video/yoYBnFZLiZo/w-d-xo.html
I seem to recall you saying in one of your videos that your days of actively learning new languages is more or less over but maybe we can tempt you back to the dark side ;P
This language is so nice in my ears.
totally agree :-) Thanks for listening
Podium-Arts 👍
You do a fantastic job and I just continue doing so, we apprechiate it. Consider the fair critics but don't take them to hard. Thank you for your effort and I do think your pronunciation is mostly good.
Thanks for your comment. Well said!
Amazing performance as always! (It looks like the links you've provided in the description point to the version by Xenophon rather than the version by Plato.)
Updated, thanks a lot for warning me about the wrong links. And looking at the websites' stats I was wondering how can people go straight from the Platonic Socrates to the Xenophontian one! :-D
Thank you again
Just a few questions about ει: Was it pronounced as /ej/ before vowels and /e:/ before consonants or just /e:/? Wikipedia says it was pronounced differently before vowels and consonants but not in Wiktionary and I was kind of confused.
if there has been "something" between the E and the I they should be pronounced separately. This could be a digamma, an S, a J (the never written letter) or a spiritus asper. Later it became more and more an EE (like in modern English) sound.
A good start. I think he'll be acquitted of the charges.
He wouldn't like to I'm afraid...
@@Podium-arts No he doesn't want to escape from jail either! What an unreasonable chap...
go to jail. go directly to jail. Do not pass GO. Do not collect 200 obles.
🎃
It's a pity the text isn't about Socrates winning second prize in beauty contest and apologizing for collecting 10 obles from the community chest.
Oh, and just an additional question. What's the difference between the reconstructed pronunciation and Erasmian? I've heard that Greeks hate Erasmian because it sounds like Dutch or German.
Erasmus made a guess, prety close for his time. He apparently hadn't read any relevant grammatical works, otherwise he would have mentioned that information (I believe).
The problem with Erasmic is that it lets room for using the local phonemes of the speaker. It sounds Italian in Italy, German in Germany etc Also he used the fricative pronunciation of φχθ. However the shortcomings of his proposal we must be thankful that he brought up the matter.
Τώρα να σου πω την αλήθεια μου, στην αρχή με ξένισε η προφορά τόσο πολύ που έβαλα dislike. Μετά το ξανασκέφτηκα, διάβασα και σχεδόν όλα τα σχόλια από κάτω, πήρα 2-3 βαθειές ανάσες και το έβαλα από την αρχή να το ξανακούσω. Την τρίτη φορά - ω, θαύμα! - ήταν αρκετά γλυκύτερο στα αυτιά μου. Την επόμενη φορά έκλεισα τα μάτια μου και προσπάθησα να το καταλάβω, με μικρά κρυφοκοιτάγματα σε σημεία που δεν τα έπιανα.
Τελικά είναι θέμα συνήθειας, εξοικείωσης και αποτινάγματος της αποστροφής που έχω για την απόδοση της ερασμιακής από ξενόφωνους (συνήθως αγγλόφωνους και γερμανόφωνους).
Μου έχει τύχει στο παρελθόν, να ακούω αφήγηση από παλαιούς μάστορες της γλώσσας, και άρχισα να ξαναθυμάμαι αποχρώσεις γραμμάτων που χρησιμοποιούσαν κι έκαναν την αφήγηση απόκοσμη και ονειρική, χρώματα που πλέον - και λόγω μονοτονικού - δεν θα ξανακουστούν από νέους αφηγητές, όσο καλοί και να είναι.
Σίγουρα ακόμη μου ακούγεται περίεργος ο τρόπος προφοράς που αναδεικνύεις, αλλά όχι πλέον ξένος. Επίσης άρχισα ξανά να εκτιμώ το κελάηδισμα που προκαλούν οι τόνοι, που στην νέα Ελληνική της τελευταίας τεσσαρακονταετίας - αλήθεια, πόσο μικρό διάστημα - έχει πλέον χαθεί. Σαφώς και στην καθομιλουμένη δεν εμφανιζόταν αυτό το κελάηδισμα, αλλά σε σπάνιες περιπτώσεις που άνθρωποι μελετημένοι - και με ηλικίες που ξεκινούσαν από τις αρχές του προηγούμενου αιώνα - έπιαναν να χειριστούν τη γλώσσα, ένας απόηχός του μεταφερόταν στο λόγο τους. Βεβαίως η προφορά των δίψηφων και φωνηεντικών, αλλά και και ο παλαιός ήχος είχαν χαθεί, αλλά η κατσαρότητα της γλώσσας παρέμενε, για λίγο ακόμη.
Μην το μακρύνω πολύ, γιατί δεν είμαι ειδικός και κινδυνεύω να γράψω βλακείες εάν πάω να εμβαθύνω.
Άλλαξα την αντίδρασή μου, λοιπόν, σε like, και επιπροσθέτως θα πάω να ψάξω να αγοράσω και το εν λόγω υλικό σου για παιρετέρω - ας μου επιτραπεί και συγχωρηθεί η ελευθεριότης - ξεβλάχεμα.
Ευχαριστώ για το μάθημα.
Υγιής αντίδραση :-)
Is it possible that you make a video about the dative in ancient greek sometime? As you certainly already know there is only the genitive in the modern greek language and it is really hard for me to wrap my head around the dative
what kind of info do you need? and in what language should the info be spoken?
Podium-Arts I think english is the best option so everybody can understand if he wants do.
Id like to know in which case they were using it? And how can we compare it best to modern greek? Thank you for your answers.
Podium-Arts also what exactly is the difference to the genitive in modern greek. Sorry for beeing so penetrating im just so curious
@@fallennarcotic6981 The dative is generally used like the English prepositions "to" or "for" (for example, "I gave this book *to* you" or "please do this *for* me").
Θαύμαστον δή! Εὐχαριστῶ σοι χρηστότατον παράδειγμα ἀναγνώσεως δίδοντι!
Ἰλιάδα δὲ πότε μέλλεις ᾄδειν, ὤ βέλτιστε ῥάψῳδε;
ᾖσαι ταύτην αὐτὸν ἐμοὶ δοκεῖ
Χάριν σοι ἀποδίδωμι, ὦ θαυμαστέ, ἰστέον δὲ ὅτι τὰ τοῦ Ὁμήρου οὔπω τῷ Δήμῳ ἐκδοθήσομαι πρὶν εἰ χορηγόν τινα χρήμασι συμβαλλεῖν εὑρήσομαι. Ἄλλως, τοῦ μεγέθους ἕνεκα ὑπερτίμια τὰ ἠχογραφήματα ἔσονται τῷ ὠνητῇ. Φέρε δή, τετταρακαιεικοσάκις τὸ τίμημα ἑκάστης τῶν ῥαψῳδιῶν, τίς δὴ ἀσπουδὶ ὠνήσεται; Οὕτως ἔχει, φίλε Εὐστράτιε...
What typeface do you use for the title card? "Apology of Socrates" (Edition Burnet) and the following Greek one.
It's called "Alexander" and it's free to download and use together with some other ones at dn-works.com/wp-content/uploads/2020/UFAS-Fonts/Textfonts.zip
His webpage is dn-works.com/ufas/
@@Podium-arts Thank you!
did the pronounce the θ as a t? I've also noted you pronounced Βιβλίον like vιβιλιον with the b sound second.
it can happen when the occlusion is not complete...
Can I use a little sample of this in a Video, Sir?
Sure, if it's here it's been made "public". But please, send me a copy of your video for my collection if possible :-)
Do you have any videos of reading the New Testament?
Not yet, mainly because I'm not sure what the best choice for the pronunciation would be. Attic, Koine (but which one) or modern Greek. One option is to do all three but that would need time
@@PedroMachadoPT you can say that , apparently yes
@@PedroMachadoPT this is a fine intention of a mind that needs clarity :-) however, Koine is a bad candidate to do exactly this...
Amazing!
Thank you! Cheers!
Enhorabuena por el vídeo.
Thanks :-)
Οὕτω γὰρ ἡ Ἑλληνικὴ γλῶσσα τοῦ Σωκράτους ἐφθέγξατο ἄν.
Ἐνθάδε καὶ οὕτως τοῖς παλαιοῖς συγγράμμασι ἡ γλῶττα πιστεύουσα λαλεῖ. Αὔλει φίλτατε χαίρων!
Κάλλιστα, ὦ βέλτιστε!
οὐχὶ ἐνταῦθα μὲν τῆς Κοινῆς, κοινὸς δέ ὁ ἐπὶ τὰ γλωσσικὰ ἀγών. Ὑγίαινε Λύκιε
Podium-Arts κοινοὶ ἀδελφοὶ
🤜🏻 🤛🏻 🇬🇷
@@LukeRanieri ἀγών, ἀγῶνος. τὸ δὲ ῥῆμά ἐστι τὸ ἀγωνίζεσθαι ἢ μᾶλλον τὸ συναγωνίζεσθαι ἐντᾶυθα, ἢ καὶ συναμιλλᾶσθαι ἔξεστι εἰπεῖν. ἀλλὰ "ἀγώντες" οὐ κεὶται οὐδαμοῦ τῶν συγγραμμάτων. ὑγίαινε πολλά!
καὶ σύ, Ῥογήλιε! («κεῖται» περισπώμενον δεῖ λέξαι, εἰ δή μοι ἔξεστι κατὰ τὸ εἰωθὸς μεταγράφειν)
Rogelio Toledo ἀ! δήπου 😅
What dialect is this? I am really confused with all the dialects and the koine.
this is pure Attic dialect
Ευχαριστεω
«Παζάλστα!»
Χαίρετε.
Κατ’ αρχάς, συγχαρητήρια για την ποιότητα της προσέγγισής σας. Έπειτα, να σας πω ότι το ενδιαφέρον μου για την προφορά των αρχαίων Ελληνικών είναι ερασιτεχνικού επιπέδου και ότι δεν έχω εμβαθύνει σε γλωσσολογικές και ιδαίτερα σε φωνολογικές τεχνικότητες, καθώς επίσης ότι δεν έχω διαβάσει τις πηγές που έχετε πολλές φορές παραθέσει σε σχόλιά σας. Έχω βέβαια κατά καιρούς διαβάσει διάφορα άρθρα ποικίλης ποιότητας και διάθεσης αντικειμενικότητας σχετικά με το θέμα. Παρ’ όλ’ αυτά, έχω μερικές σκέψεις να παραθέσω, αναγνωρίζοντας ότι και η δική μου προσέγγιση οπωσδήποτε περιέχει στοιχεία που πατούν στην προσωπική μου ιστορία, πρωτίστως στην νεοελληνική μητρική μου γλώσσα.
1. Μήπως το «η» προφερόταν μεταξύ των νεοελληνικών ήχων «ε» και «ι», όπως το ιταλικό κλειστό “e” ή όπως αντίστοιχοι ήχοι σε άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες, αλλά μακρό;
2. Από παλιά θεωρούσα ότι το «ω» ήταν πιο κοντά στο «ου» απ’ ό,τι το «ο», το οποίο «ο» θεωρούσα μάλλον ότι έχει την ίδια προφορά με την σύγχρονη. Άλλωστε ο «κώδων» έγινε «κουδούνι», ο «κώνωψ» «κουνούπι», ο «πώγων» «πουγούνι» και μετά «πηγούνι», το «τραγωδώ» έγινε «τραγουδώ» και κάπως έτσι η τραγωδία κατέληξε «τραγούδι». Επίσης, σε πολλές, αγροτικές κυρίως, περιοχές της Ελλάδας, το τελικό «ω» στο πρώτο πρόσωπο του ενεστώτα προφέρεται «ου», αν και αυτή η τροπή πιθανόν να σχετίζεται με γενικότερη τάση προς το «ου» σε διάφορες νεοελληνικές προφορές, μια τάση που βέβαια φθίνει πλέον. Η προφορά του ανοιχτού «ο» που πλησιάζει προς «α» δεν μου είχε προκύψει ως πιθανή, αλλά οπωσδήποτε θεωρούσα ότι το «ω» είναι πιο κλειστό από το «ο».
3. Για το «ζ» νομίζω ότι υπάρχουν οι δύο εκδοχές ότι προφερόταν είτε ως «τζ» είτε ως «ζντ» κατά την νεοελληνική προφορά αυτών των φθογγικών συνδυασμών. Και πάλι εμπνεόμενος από την ιταλική φωνολογία, παρ’ όλο που η γνώση μου των Ιταλικών είναι στοιχείωδης, πιθανολογώ ότι το «ζ» προφερόταν ως «τζ», όπως προφέρεται στα ιταλικά το “z” στην αρχή της λέξης, αν δεν απατώμαι. Την φωνητική τροπή από «ζντ» σε «ζ» την θεωρώ πιο απίθανη, καθότι μού φαίνεται πιο μακρυά αλλαγή, δηλαδή πιο έντονη ποιοτικά και ποσοτικά, και θεωρώ ότι θα είχε μάλλον αφήσει κάποιο σχετικό ίχνος. Γνωρίζω για την αρχαιοελληνική απόδοση με «ζ» κάποιων Περσικών ονομάτων που στα Λατινικά θα αποδίδονταν με τον συνδυασμό των φθόγγων “zd”, ωστόσο νομίζω ότι η απόδοση ξένων ονομάτων, όπως συχνά συμβαίνει στις γλώσσες γενικά, δεν είναι απαραίτητα η πλησιέστερη φωνολογικά στην δεύτερη γλώσσα, αλλά προσαρμόζεται και σε άλλα κριτήρια, όπως η κλιτικότητα και η αισθητική. Άρα θεωρώ αρκετά πιθανό το περσικό «ζντ» να αποδόθηκε στα αρχαία με έναν ήχο που προφερόταν όπως το νεοελληνικό «τζ».
4. Δυσκολεύομαι να διακρίνω την προφορά τού περισπωμένου και οξέως τονισμού των μακρών φωνηέντων. Σε κάποιο σχόλιό σας είχα διαβάσει ότι θεωρείτε ότι σε κάθε περίπτωση ο πρώτος χρόνος είναι που τονίζεται. Αυτό σημαίνει άραγε ότι στην περίπτωση περισπωμένης ο τόνος ξαναπέφτει, ενώ στην οξεία παραμένει ψηλά;
5. Πιθανόν κάποιοι από τους φωνηεντικούς διφθόγγους να μην αντιπροσώπευαν ολίσθηση από έναν φωνηεντικό ήχο σε έναν άλλο, από «ε» σε «ι» ας πούμε για το «ει», αλλά έναν συγκεκριμένο μακρό ήχο που βρισκόταν ανάμεσα στα δύο μεμονωμένα φωνήεντα. Για το «ει» ας πούμε αυτό θα αντιστοιχούσε στον ήχο που προτείνω παραπάνω ως πιθανή προφορά τού «η». Αυτό άλλωστε συμβαίνει με το «ου», που προφέρεται μεταξύ του «ο» και της αρχαίας προφοράς τού «υ». Παρεμπιπτόντως, αυτή η προφορά τού «ου» προσφέρει μια δικαιολογία υπέρ της προφοράς του «ο» ως κλειστού, ωστόσο νομίζω ότι το «ου» προϋπήρξε του γράμματος «ω», οπότε δικαιολογείται και η επιλογή τού «ο» ως σημείου για το ένα άκρο του «ου».
6. Ήθελα να παρατηρήσω ότι στα Ισπανικά το αρχικό “r” διπλασιάζεται φωνητικά, ενώ αντίστοιχα στα αρχαία το αρχικό «ρ» δασύνεται. Υποθέτω ότι στα λατινικά το αρχικό “r” είτε διπλασιαζόταν είτε δασυνόταν, αν και δεν το έχω ψάξει περαιτέρω. Όλως περιέργως, στην Αργεντίνικη προφορά των Ισπανικών, τα οποία έχουν έντονη Ιταλική επίδραση, το αρχικό “r” προφέρεται με έναν διαφορετικό τρόπο, που κάπως με παραπέμπει σε δάσυνση, αν και όχι ακριβώς. Τέτοιες είναι βέβαια συχνά οι συμπτώσεις των γλωσσών, μιας και είναι περιορισμένος ο αριθμός των δυνατών φθόγγων που ο άνθρωπος μπορεί να αρθρώσει, και επίσης κάποιοι είναι πιο ευκολοπρόφερτοι από άλλους, κάποιες μετατροπές πιο πιθανές και λοιπά.
Σας χαιρετώ,
Αγγελής
Ἀγαπητὲ ΑΚ, εὐχαριστῶ γιὰ τὸ ἐκτενὲς σχόλιό σου. Μακάρι νὰ εἶχαν κι ἄλλοι τὴν ἀντοχὴ καὶ τὴν προσοχὴ ποὺ χρειάζεται γιὰ τέτοιου εἴδους παρατηρήσεις. Λοιπόν:
1) τὸ Η ἐπέκτησε τὴν προφορὰ ποὺ γράφεις κατὰ τὴν περίοδο τῆς «Κοινῆς», ὄχι παντοῦ ἀλλὰ προοδευτικὰ γενικεύθηκε μέχρι τὸ σημερινὸ «ι». Ὅταν ἄρχισε νὰ ἀλλάζει ἔμοιαζε μὲ τὸ «κλασικὸ» ΕΙ, ὄχι τὴν δίφθογγο πλέον, μὰ ἕνα «ὀξὺ» Ε μὲ τὴν γλῶσσα σηωμένη καὶ τὰ χεἰλη σχεδὸν στὸ ὀριζόντια κλειστὸ τοῦ «ι».
2) τὸ Ω ὄχι, δὲν ἦταν τὸ κλειστὸ «ο». Αὐτὸ ἦταν τὸ ὄ-μικρόν, (μικρὸ σὲ διαρκεια καὶ σὲ ἄνοιγμα στόματος) ποὺ ὡς ἀλφαβητικὸ στοιχεῖο ἔφερε καὶ τὴν ὀνομασία «οὔ». Τὸ ὅτι κατέληξαν πολλὲς λέξεις μὲ Ω νὰ προφέρονται ΟΥ εἶναι ἀνατολίτικη ἐπιρροή, ὁμοίως μὲ τὶς παραλλαγὲς τοῦ Ε, ποὺ ἔγιναν Ι. Ἀκόμη ὑπάρχουν γλῶσσες ἐκεῖ ποὺ δὲν διαθέτουν τὰ Ο καὶ Ε (π.χ. ὁ Ἀριστοτέλης προφέρεται Ἀριστουτάλις καὶ ὁ Πλάτων Ἀφλατούν κ.ο.κ.) Γενικῶς πάντως ἀνὰ περιοχὲς ὑπῆρχαν πάντοτε «χρωματισμοὶ» τῶν στοιχείων. Στὴν Βοιωτία βρίσκουμε τὶς πιὸ παράξενες, ὅπου ταυτόχρονα τὰ Ο,Ω,Υ,ΟΥ ἐναλλάσσονται χωρὶς νὰ διαφαίνεται κάποιος συστηματικὸς τρόπος, ὅπως καὶ τὰ Ε,Η,ΕΙ,Ι καὶ παρόμοια μὲ τὰ σύμφωνα, ὥστε ἀναρωτᾶται κανεὶς ἂν γενικῶς «ἤξεραν γράμματα», ὅπως τοὺς κατηγοροῦσαν οἱ Ἀττικοί, ἀμόρφωτους. Βέβαια ἀμόρφωτοι καὶ νὰ βγάλουν ἕναν Πίνδαρο καὶ μιὰν Κόριννα (καὶ ἄλλους) εἶναι κάπως παρἀξενο. Τὸ ὅτι τὸ Ω ἦταν «ἀνοικτό» καὶ πιὸ φωτεινὸ τοῦ Ο φαίνεται κι ἀπὸ τὶς κράσεις, τὴν ἀντικατάστασί του διὰ τοῦ μακροῦ Α, ἀλλὰ καὶ τὴν περιγραφὴ τοῦ Διονυσίου Α.
3) Τὸ Ζ εἶναι μυστήρια ἱστορία. Ἐγὼ τὸ προφέρω καὶ μὲ τοὺς 3 τρόπους (ΣΔ/ΖΔ, ΔΣ καὶ ΖΖ). Τὸ μόνον 100% βέβαιο εἶναι ἡ περίπτωσις καταγωγῆς του ἀπὸ τὶς λέξεις ἀρχόμενες μὲ «δια» (διάπλουτος = ζάπλουτος κ.λπ.) ποὺ μόνον σὲ (ΔΣ = ΤΖ) μπορεῖ νὰ κατέληξε. Ὅταν ἔχω νὰ ἐπιλέξω τὴν προφορά του κυττῶ καὶ πόθεν ἔρχεται, κάποιο κοντινὸ ῥῆμα ἢ ὄνομα καὶ τὶς τροπές του. Δηλ. ἂν σχηματίζῃ τύπους μὲ τὸ Δ τὸ προφέρω ΔΣ (ΤΖ), ἂν σὲ Σ γίνεται ΣΔ (ΖΔ) κ.ο.κ. Σὲ περίπτωσι ἀμφιβολίας τὸ λέω ΖΖ (ὅπως οἱ Κύπριοι ἂν ἔχῃς ἀκούσει). Ὁ Διονύσιος ἀναφέρει καὶ τὶς 3 περιπτώσεις, ἄρα δὲν ἔχω λόγους νὰ ἀμφιβάλω μιᾶς καὶ στὰ περισσότερα εἶναι ἀκριβής.
4) Ναί καὶ ὄχι... :-D Ἡ περισπωμένη ἐμφανίζεται μὲ δύο μορφές (ὅπως καὶ γιὰ «ἄγνωστους» λόγους γράφεται: ^ καὶ ~ ). Ὑπάρχουν καὶ σήμερα ἀμφότερες (γιὰ τοὺς προσεκτικοὺς ἀρκοατάς). Μία ποὺ ἀνεβοκατεβαίνει καὶ μία ποὺ ἀρχίζει ψηλά-κατεβαίνει-ξανανεβαίνει (ἰδίως ἂν ἐρωτοῦμε μὲ ἔμφασι). Πολλάκις μοιάζουν οἱ περισπωμένες μου νὰ μὴν κατέρχονται τονικά, ἀλλ᾽ αὐτὲς εἶναι περιπτώσεις ποὺ τὸ ἑπόμενο κῶλον ἢ πρότασις τὸ ἀπαιτεῖ. Αὐτὸ ποὺ ὀνομάζω «συντακτικὴ προσῳδία», τὸ σύστημα δηλ. ποὺ καθορίζει ποιά ἀπὸ τὶς ὀξεῖες π.χ. εἶναι ἡ ὑψηλότερη τεχνικά καὶ ὁμοίως πόσο βαρεῖα εἶναι ἡ κάθε βαρεῖα κ.ο.κ. Ἐπίσης, γιὰ τὸν καθορισμὸ τῆς ὀξείας ρόλο ἐπέχει καὶ ἡ ποσότης τῆς ἰδίας καὶ ἑπομένης/ων συλλαβῆς/ῶν, τὸ ἂν δηλ. ἡ ὀξυνομένη εἶναι μακρὰ ἢ βραχεῖα καὶ ἂν τὴν ὀξυνομένη ἀκολουθῇ μακρὰ ἢ δύο συλλαβές. Κατὰ τὰ ἄλλα, στὶς διφθόγγους τὸ κύριο τονίζεται μελῳδικὰ καὶ δυναμικά καὶ τὸ δευτερεῦον μόνον τονικὰ στὸ τελείωμα ἂν ἀκολουθῇ μακρὰ ἣ 2 συλλαβές. Φυσιολογικὰ ἡ ὀξεῖα παραμένει ψηλά. Καμμιὰ φορὰ ὅμως, ἂν ἀκολουθῇ π.χ. ἡμίφωνο πλὴν τοῦ Σ, ὁ προηγούμενος τόνος κεράννυται μὲ τὸ ἡμίφωνο καὶ δίδει τὴν ἐντύπωσι πὼς Ἡ ὀξεῖα συλλαβὴ περισπᾶται. Εἶναι ὅμως ἀκουστικὴ ἀπάτη αὐτό, παραίσθησις.
5) Αὐτὴ ἡ μῖξις/κρᾶσις τῆς προφορᾶς τῶν διφθόγγων, ποὺ γράφετε, συνέβη καὶ περιγράφεται ἀπὸ γραμματικοὺς τῆς ὕστερης Ρωμαϊκῆς ἐποχῆς, ὄχι ὅμως πρωτύτερα. Ἴσως κατὰ τόπους νὰ εἶχε ἀρχίσει ἤδη ἐνωρίς ἀλλὰ δὲν μαρτυρεῖται.
6) Τὸ ἀρχικὸ ῥῶ στὴν Ἑλληνικὴ δασύνεται (πλὴν 2 ἐξαιρέσεων), ἄρα ἦτο μᾶλλον «ἄφωνο» θὰ λέγαμε σήμερα, «ἡμίφωνο» τότε (καὶ στὶς δύο ἐκδοχές του). Τὸ δασυνόμενο λοιπὸν, ποὺ γράφεται καὶ στὴν ἀκολουθία ΡΣΤ ὁμοιάζει ἀκουστικὰ μὲ τὸ Σ, ὅπως ἐνίοτε γράφεται κατὰ τοὺς Ἀττικούς (Θάρσος, Ἄρσεν κ.λπ.) ἢ ἀντικαθιστᾷ τὸ Σ στὴν Δωρικὴ τῆς Λακωνίας (μαθητήρ κ.ο.κ.) Πολλοὶ Μανιᾶτες ποὺ ἐγνώρισα παλαιότερα εἶχαν τὴν τάσι αὐτὴν ἀκόμη, νὰ «τσευδίζουν» ποὺ λέμε κατὰ τὴν προφορὰ τοῦ Σ... Ἐπίσης, τὸ ὅτι οἱ Λατῖνοι μετέγραψαν τὸ Ἑλληνικὸν Ρ ὡς RH εἶναι γιὰ μένα σημεῖον ἀναμφίβολον. Ἔτσι καταλήγω περισσότερο στὸ «Σλαβικὸ» Ř (ποὺ μεταγράφεται ὡς RZ) παρά σὲ κάτι ἄλλο, ὅπως τὸ Ἱσπανικό RR π.χ.
Πάντως, δὲν εἶναι μόνον Ἡ εὐκολία τὸ ζητούμενο στὸν λόγο, ἀσχέτως ἂν ὁ ἄνθρωπος φαίνεται νὰ τὴν ἐπιζητῇ. Στοὺς ποιητὰς, μὲ μέγιστο παράδειγμα τὸν Ὅμηρο φυσικά, ὑπόδειγμα καὶ διδάσκαλο ὅλων τὸν τότε μεταγενεστέρων, ὑπάρχουν περιγραφὲς ὅπου ὁ ἦχος φυσικὰ ἀκολουθεῖ καὶ προσομοιάζει τὸν φυσικὸ ἦχο ἢ αἴσθησι τοῦ περιγραφομένου. Καὶ αὐτὰ δὲν εἶναι πάντα κάτι ποὺ θὰ χαρακτηρίζαμε δείγματα «εὐκολίας». Ὁ ποιητὴς δὲν προσπαθοῦσε φαίνεται τότε μόνον ἢ κυρίως νὰ γαληνεύσῃ τὸ ἀκροατήριο...
Ἐλπίζω νὰ πήγαμε λίγο παρακάτω...
Ευχαριστώ για την εκτενή απάντηση σε όλα τα σημεία! Οπωσδήποτε με πήγες παρακάτω. Η πολυπλοκότητα του τονισμού ειδικά μού διέφευγε.
Ως προς το αρχικό ρ, το ξανάκουσα πιο προσεκτικά στην ηχογράφηση. Επίσης, αν δεν απατώμαι το προφέρεις δασυνόμενο και στο τέλος της λέξης, ας πούμε στο "ρήτωρ", μήπως κατά την δωρική τάση που αναφέρεις; Μάλιστα, η προφορά σου του αρχικού δασυνόμενου ρω μού θυμίζει ακόμα περισσότερο το Αργεντίνικο αρχικό ρω που ανέφερα, που διαφέρει από το κλασικό Ισπανικό διπλασιασμένο, και μοιάζει επίσης σε κάποιο βαθμό με τους σλαβικούς φθόγγους που αναφέρεις. Τυγχάνει να έχω ζήσει πριν από δεκατρία χρόνια για ένα ακαδημαϊκό εξάμηνο ως φοιτητής στην Πράγα με το πρόγραμμα Εράσμους (αναφέρω το πρόγραμμα κυρίως λόγω του συσχετισμού με την παροιμιώδη διαμάχη τής αρχαιοελληνικής προφοράς!). Νομίζω ότι ο φθόγγος Ř εμφανίζεται μόνο στα Τσέχικα από τις επίσημες Σλαβικές γλώσσες, και οι Τσέχοι είναι βέβαια περήφανοι για αυτή την ιδιαιτερότητα. Συμπτωματικά, ή και όχι έτσι, βρίσκομαι εδώ και τρεις βδομάδες στην Πολωνία, και θα βρίσκομαι εδώ για τα επόμενα δύο χρόνια. Το RZ που εμφανίζεται στα Πολωνικά είναι μεν σχετικό με το Τσεχικό Ř αλλά όχι ίδιο. Το Πολωνικό είναι μάλλον μια πιο ομαλή μετάβαση από ένα απαλό ρ σε ένα παχύ ζ ή σ, τουλάχιστον όπως το αντιλαμβάνομαι μέχρι στιγμής. Το Τσέχικο από την άλλη είναι ελαφρώς "τριλλιστό", κατά κάποιον τρόπο με εναλλαγή των ρ και ζ ή ρ και σ. Τέλος πάντων, όπως και νά 'χει, ακούω την προφορά του αρχικού ρω στην ηχογράφησή σου πιο κοντά στο Αργεντίνικο κι έπειτα ίσως στο Πολωνικό, αλλά βέβαια και διαφορετικό. Αυτά τα παράλληλα. Επίσης, η μεταγραφή του αρχικού ρω ως rh στα λατινικά σε συνδυασμό με την προφορά του με έναν τρόπο που προσομοιάζει και σε ρσ μού θύμισε την αντιστοιχία μεταξύ δασείας και σ, τόσο μεταξύ Ελληνικών και Λατινικών αλλά εντός της ποικιλίας των αρχαίων διαλέκτων.
Ότι η ευκολία δεν είναι απαραίτητα το ζητούμενο στον λόγο οπωσδήποτε συμφωνώ.
Μια διόρθωση στο παραπάνω. Το Πολωνικό rz προφέρεται απλώς ώς παχύ ζ, όπως και το Πολωνικό ż. Νομίζω ότι παλιότερα το Πολωνικό rz προφερόταν διαφορετικά, πιθανώς όπως το Τσέχικο ř, και ότι εκφυλίστηκε φωνητικά, δεν γνωρίζω με βεβαιότητα όμως.
Συνυποψιάζομαι :-)
Εὐχαριστῶ σοι, ὦ ἄριστε, ὣς τοῦ μοι φιλτάτου συγγράφεως τοῦτον τὸν γνώριμον λόγον οὕτω τερπνῶς ἀνέγνως. Τοιαύτην γὰρ τὴν τῶν ἀρχαίων φωνὴν ἔμοιγ' ἂν εἶναι δοκεῖ, κἀγὼ δὴ, τὴν γλῶτταν νεαρὸς μαθὼν, ὁμοίᾳ φωνῇ ἀναγιγνώσκειν ἐπειρώμην. :)
Κοινὸς οὖν ὁ τῆς γλώσσης ἔρως! Χθιζὸς ἔτυχον τὸ ἔργον τοῦτο ἐν Ἀθηναϊκῷ τινι θεάτρῳ ἀπαγγείλας. Οὐ δὴ Σωκράτην τις με οἴοιτο τῇ ὄψει, παρὰ ταῦτα πιστεύω ἐκεῖνον οὐκ ἠδίκησα.
Χάρις σοι Ἀλέξανδρε!
@@Podium-arts ὦ φῖλε, ἐν ἐκείνῳ τῷ θεάτρῳ σοῦ ἀκούειν ἂν χαρείην.
@@alexfrancois ἀκούειν ἂν χαρείην --> ἀκοὐων ἂν ἐχάρην
@@hokeitoukeitos4219 Χάριν σοι ἔχω, ὦ βέλτιστε, τὸ ἐμὸν ἁμάρτημα ὀρθώσαντι ;)
Υπέροχο!
μὰ κάνω πάντοτε ὑπέροχα πράγματα, ἐκτὸς φυσικὰ τῆς σπουδαιοτάτης μου μετριοφροσύνης
Podium-Arts 🏆🥇
ἁνὴρ οὐ μόνον ᾗ κάλλιστα οἶδε ἀναγινώσκειν ἀλλὰ καὶ πώγωνα βαθὺν καθείμενος οὐχ ἧττον τὸ ἐντρέπεσθαι ἐμβάλλει τῷ προστυχόντι ἢ ἰδόντι αὐτόν, προσθέμενος τῷ τέχνην καὶ τὸ ὄψιν σεμνός τις εἶναι δοκεῖν, ταῦτα δὲ λέγω ἅπαξ εἰς θέαν αὐτῷ μόνον ἐλθὼν τῷ μακαρίῳ. Εὔρωστος εἴης!
:-)
Wow!
Thanks for dropping by!
Πολλὴν χάριν σοι εἰδώς, ὦ βέλτιστε, τῆς τε σῆς τέχνης ἧς ἄλλοις μεταδέδωκας καὶ τῆς σῆς προθυμίας τοῦ τοῖς ἐνθάδε γνώμας ἀποφαινομένοις διαλέγεσθαι, ἐγὼ ἄρτι ἓν ἠχογράφημα ἐπριάμην ἐκ τοῦ σοῦ ἱστοχώρου, καὶ εἰς τὸ λοιπὸν ἕτερα εἰκὸς ὠνήσεσθαι· ἡ γὰρ τοιαύτη τέχνη φαίνεταί μοι πηγὴ ἀξιοσπουδάστου ἐπιστήμης μάλα ὠφέλιμος, ἄλλως τε καὶ ἐμοῦ ἔτι οὐχ ἱκανῶς Ἑλληνιστὶ ἐπισταμένου καὶ τῶν φωνῶν ἀπείρως ἔχοντος.
Χάριν σοι ἀμειβόμενος οἶδα, τῇ ἠχογραφήματος ὠνῇ. Πράγματι τέχνη ταύτη ἐστι καὶ χαλεπῶς ἐπιτηδευομένη, ἐλλείψει ζώντων ὁμιλητῶν τε καὶ «ὀρθῶν» ἠχογραφημάτων. Τὸ κενὸν τοῦτο βούλομαι ἐμπιμπλάναι. Ὑγίαινε Ἀνδρέα!
nice👏👏❤
Thanks 😄
What's the difference between θ and τ then ?
The θ is pronounced like T followed by a puff of air, like t in TOP or like saying 'aT-Home'. The τ is pronounced without the puff, like in "sTop"
@@Podium-arts why do some people say it's like a þ?
@@nemo_venit_apud_ti983 that's the later pronunciation of the letter
@@rust299 hmmm... I see, thank you
@@Podium-arts Around what time period did theta as a "th" sound come into spoken Greek?
Ἐὰν ᾖς φιλομαθής, ἔσει πολυμαθής.
Έτσι!
@@Podium-arts, έχω την εξής απορία. Υπήρχε διαφορά ανάμεσα στην ιωνική και την αττική διάλεκτο; Επειδή στην Αττική, Ίωνες κατοικούσαν και θεωρούντουσαν οι ιθαγενείς.
Πολύ καλό, αλλά το «τῶν» στο «ἐθαύμασα τῶν πολλῶν» το λες ξεκάθαρα σα να ήταν «θών».
Sh@t happens καμμιά φορά αλλά θα το ακούσω όταν γυρίσω
@@Podium-arts No big deal, νομίζω όλοι έχουμε δει και το όστρακο που γράφει «ΘΕΜΙΣΘΟΚΛΕΣ» 😄
@@lefcant είσαι μελετημένος κ νομίζω έχεις κάνει ηχογραφήσεις στο forvo αν κρίνω απ'το όνομά σου, ή σφάλλω;
@@Podium-arts Χαχα, ναι, εγώ είχα αιτηθεί την έναρξη του αρχαιοελληνικού τμήματος του Forvo και είμαι editor νέων και αρχαίων. Είχαμε και πάρε δώσε πριν περίπου 10 χρόνια εκεί νομίζω 😊
εὖγε
ἐπιχαίρω σοι ἐπὶ τῇ ἀκροάσει τε καὶ τῷ ἐπαινεῖν :-)
@@Podium-arts Νῦν γʼἀναγιγνώσκω τὸν κῦκλον κρίσεως τοῦ Σωκράτους· Εὐθύφρων καὶ Ἀπολογία καὶ Κρίτων καὶ Φαίδων. Καίτοι δυναίμην ἂν ἀγοράσω τὰς ἀκουτέας βίβλους. Σοί δʼἀπαγορεύω μὴ τελευτᾶν ποιοῦντι ἡμῖν μᾶλλον τὰ τοιαῦτα ἑλληνικά.
:-D Ἀληθῶς προβεβούλευσα πρῶτον τὸν «Εὐθύφρονα» ἀπαγγεῖλαι, ἕνεκα μέντοι τῆς τοῦ λοιμοῦ ἐγκλείσεως ἐπεχείρησα τὴν «Ἀπολογίαν», ἣν ἤδη ἔτη δύο ἐνδεῶς ἐπανέγνων. Οὗτος οὐκ ἐπὶ μακρὸν ἐλεύσεται. Χαῖρε φίλε Θέαγες.
@@Podium-arts Ὄνομά μοι δʼἑλληνιστί μὲν Ἰάκωβος ἢ Ἰάκωβ, ὥς ἐστι τὸ τοῦ μαθητοῦ Ἰακώβου Ἰησοῦ Χριστοῦ γὰρ ἐν ἐμῇ χώρᾳ Thiago ἢ Tiago. Χαῖρε καὶ σύ.
Powerful Indo European speech
he was the person credited with the concept of "cosmopolites", that's a bit broader than "just" IndoEuropean :-D
This is Erasmus pronunciation or modern?
this is a reconstruction of ancient Attic pronunciation, based (overwhelmingly) on ancient evidence. Erasmus didn't present any evidence, though he came close enough to many things just by observation (seemingly). His name has remained because his work has called attention to the matter.
@@Podium-arts Thank you for your work! May I ask you if there any tutorial where this pronunciation of yours described?
Thank you too, Michael. There is no 'complete' tutorial of mine (yet?) but the very basics you can learn from one of my friends. You can find it on my websites. Its title is "ancient greek phonetics".
@@Podium-arts Is making recordings of modern educational material like the Greek prose in Balme and Lawall's _Athenaze_ or in the Italian edition of _Athenaze_ something that you are considering? (I understand that that does mean dealing with things like rights issues.)
Exactly, the copyrights shall be a problem, but I haven't contacted any of the publishers, there might be an easy way to do things...
Classical Greek ΕΙ was not spelled like εϊ but it was spelled like the modern Greek ε.
Both Erasmian and modern Greek are not how classical Greek were spelled. I would suggest you do more research instead of using outdated pronunciations.
Thanks for the suggestion :-D
Yeah, ei alongside with ou had always been a false diphthong
I'm not sure. How would one pronounce a word like ἀκούουσι and similar ones?
@Shwei I'm not sure. How would one pronounce a word like ἀκούουσι and similar ones?
@@Podium-arts in Cyprus we say Ακούουσιν instead of Ακούνε/Ακούν. I'm not sure if the ancient Greek ακούουσι means the same thing.
Edit: I'm not sure if Cypriots pronounce it as ούου or ού.
I'm not saying that we pronounce it like the ancient Greeks, just a fun fact.
I guess this is an erasmian-like approach of ancient greek pronunciation. Nobody really can be sure, but looking through the video, I noticed that if this was right, ancient greeks used i.e. both "δ" and "ντ" as "d", while they had no letter for "th" as in "this" (same with "β" as "b"). Not to mention polytonic, a system developed after Alexander's campaign, to help nongreeks understand the language (Plato and Aristotle didn't write in - not yet invented - polytonic, but in capital letters). As a native greek speaker, I really can't buy this. Maybe it's handy for english speaking students, but it doesn't seem legit. I'll stick to modern greek, as a more reliable indication.
Don't stick to the erasmian vs modern fake dilemma. There's enough evidence from the ancients to support this reconstruction, yes, even the 6 accents are named - you like it or not... Please don't buy my work.
@@Podium-arts "I don't buy" as "I don't believe", I'm not offending your work. The point in my example remains: are you suggesting ancient greeks didn't say "th" as in "the" at all? Or that they were saying it, but didn't have a letter for that? All evidence you claim is indecisive at best. I have seen much of it, some make sense and some leave much room for doubt. In the end, we can't be really sure about the ancient greek pronunciation.
Yes, I know what you meant with "not buying" :-) And since you have a point I'll happily respond.
I don't know what your evidence might be. Mine is (regarding Δ and many more) Dionysius of Halikarnassos, where among the many other physical instructions on how to pronounce individual "elements" (στοιχεῖα, γράμματα) he states that delta (and the others: μέσα & δασέα) are articulated exactly as the ψιλά, differing only by the amount of air released. This doesn't correspond with the way we pronounce Δ today in Greece. He also doesn't state that they have any longer duration within their categories. (Of course a good observer shall say that he also doesn't mention that they are voiced consonants, but this we can understand from other grammatical phenomena).
The fact that δ,γ,β also can and, also do not effect a long-by-position syllable (θέσει μακράν) shows that they were also very short in pronunciation, which suggests a momentary utterance like b,g,d.
I don't want to say that the β,γ,δ as in modern Greek didn't exist at all, because in the flow of speech if the phonetic environment is such and the voice organs in certain positions, one can hear the modern Greek sounds too. The problerm with this is that it's never mentioned or suggested in ancient writings before a certain period and certain places.
The case of the sound V and its representation is somehow different.
FInally, the existing evidence is, as you write, not conclusive in everything but very conclusive in much. In my reconstruction I record my take to that, with the thought and attitude that although a young kid and its grandmother say exactly the same phrase they sound very different in the ear (and also looking at the spectrogram of the utterance) the listener, however, understands both. This regards pronunciations when there's a choice; there I let the "mouth" choose which pronunciation conveys the meaning and feeling as I understand it. Is this "scientific"? I don't think so, but language is a living fact, always has been and γραμματική has been a descriptional art in the end... At the moment it became prescriptional problems started to appear. We still are in this period of history.
@@Podium-arts I agree with your conclusion, nothing is certain. It's an interesting matter nevertheless. I feel the term "ancient greek pronunciation" needs to be more time and area specific.
you're right, but defining it any closer makes it seem too specific for unprepared audiences, too academic. The "Apology" is of course in the Attic dialect, which is also the base whereupon all other dialects and reconstructions are built. On the other side, I believe that the Greek alphabet represented more or less the same sounds (an exception can be the North-Dorian L/Λ, which is sometimes written as OY. It looks like the guys in Thessaloniki didn't acquire it recently ;-)
that's what ancient Greek would sound like if they were Germans 😂
clearly you haven't tried to find out or read what the ancient Greeks wrote about their pronunciation. If that sounds German to you it's a happy coincidence if you like, an unhappy one if you don't
@@Podium-arts Ό τύπος διάβαζε τα αρχαία ελληνικα λες και ήταν γερμανός , οι ελληνική χαρακτήρες είναι διαφορετικοί των λατινικών, το ελληνικό αλφάβητο εχει γράμματα τα οποία δεν ακουγονται το ιδιο με τα λατινικα,το ι για παράδειγμα δεν ακουγετε όπως το λατινικό i,ούτε το e με το ε, μην μου μαθαίνεις εμένα λοιπών το πως διαβάζονται τα αρχαία ελληνικα διότι χαμένο το έχεις το παιχνίδι
Πόσα ποντάρεις στο παιχνίδι;
@@aaravos29 Νομίζεις πραγματικά ότι οι αρχαίοι έλληνες μιλούσαν κ διάβασαν ακριβώς πως διαβάζουμε κ μιλάμε σήμερα;
Και πού είσαι ακόμα. Φαντάσου να ανακαλύψει και τις περιγραφές κ μηχανισμό προφοράς που άφησαν γραπτώς οι αρχαίοι. Θα τρέχει σε ψυχιατρείο να βρει τί του συμβαίνει...