Le travail | Démocratie 29 (ft.
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- เผยแพร่เมื่อ 24 ก.ย. 2017
- Cette vidéo pose la question du statut du travail dans nos sociétés modernes, notamment à l'aube de l'automatisation massive du travail par les robots.
Un grand merci à Gilles de la chaîne Heu?reka. Gilles est un vulgarisateur fantastique de l'économie et de la finance.
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Je me contenterai de citer Coluche "On dit que des millions de personnes veulent du travail. C'est pas vrai, de l’argent leurs suffirait'
Deux textes que je faisais avec mes élèves (dans mon cours sur le travail) et auxquels j'ai pensé en regardant cet épisode :
Hannah Arendt, La condition de l’homme moderne, 1958
« C’est l’avènement de l’automatisation qui, en quelques décennies, probablement videra les usines et libérera l’humanité de son fardeau le plus ancien et le plus naturel, le fardeau du travail, l’asservissement à la nécessité. Là, encore, c’est un aspect fondamental de la condition humaine qui est en jeu, mais la révolte, le désir d’être délivré des peines du labeur ne sont pas modernes, ils sont aussi vieux que l’histoire. Le fait même d’être affranchi du travail n’est pas nouveau non plus ; il comptait jadis parmi les privilèges les plus solidement établis de la minorité. A cet égard, il semblerait que l’on s’est simplement servi du progrès scientifique et technique pour accomplir ce dont toutes les époques avaient rêvé sans jamais pouvoir y parvenir.
Cela n’est vrai, toutefois, qu’en apparence. L’époque moderne s’accompagne de la glorification théorique du travail et elle arrive en fait à transformer la société tout entière en une société de travailleurs. Le souhait se réalise donc, comme dans les contes de fées, au moment où il ne peut que mystifier. C’est une société de travailleurs que l’on va délivrer des chaînes du travail, et cette société ne sait plus rien des activités plus hautes et plus enrichissantes pour lesquelles il vaudrait la peine de gagner cette liberté. Dans cette société qui est égalitaire, car c’est ainsi que le travail fait vivre ensemble les hommes, il ne reste plus de classe, plus d’aristocratie politique ou spirituelle, qui puisse provoquer une restauration des autres facultés de l’homme. (…) Ce que nous avons devant nous, c’est la perspective d’une société de travailleurs sans travail, c’est-à-dire privés de la seule activité qui leur reste. On ne peut rien imaginer de pire. »
Bastiat, Sophismes économiques, 1845
« L'homme est primitivement dépourvu de tout.
Entre son dénuement et la satisfaction de ses besoins, il existe une multitude d'obstacles que le travail a pour but de surmonter. Il est curieux de rechercher comment et pourquoi ces obstacles mêmes à son bien-être sont devenus, à ses yeux, la cause de son bien-être. (…)
La séparation des occupations, résultat de la faculté d'échanger, fait que chaque homme, au lieu de lutter pour son propre compte avec tous les obstacles qui l'environnent, n'en combat qu'un ; le combat non pour lui, mais au profit de ses semblables, qui, à leur tour, lui rendent le même service. Or, il résulte de là que cet homme voit la cause immédiate de sa richesse dans cet obstacle qu'il fait profession de combattre pour le compte d'autrui. Plus cet obstacle est grand, sérieux, vivement senti, et plus, pour l'avoir vaincu, ses semblables sont disposés à le rémunérer, c'est-à-dire à lever en sa faveur les obstacles qui le gênent. (…)
Ce que voyant, les théoriciens arrivent qui fondent un système sur ces sentiments individuels, et disent : le besoin, c'est la richesse ; le travail, c'est la richesse ; l'obstacle au bien-être, c'est le bien-être. Multiplier les obstacles, c'est donner de l'aliment à l'industrie.
(...) Le même raisonnement conduira à proscrire les machines. Voilà, dira-t-on, des hommes qui ont besoin de loger leur vin. C'est un obstacle ; et voici d'autres hommes qui s'occupent de le lever en fabriquant des tonneaux. Il est donc heureux que l'obstacle existe, puisqu'il alimente une portion du travail national et enrichit un certain nombre de nos concitoyens. Mais voici venir une machine ingénieuse qui abat le chêne, l'équarrit, le partage en une multitude de douves, les assemble et les transforme en vaisseaux vinaires. L'obstacle est bien amoindri, et avec lui la fortune des tonneliers. Maintenons l'un et l'autre par une loi. Proscrivons la machine.
Pour pénétrer au fond de ce sophisme, il suffit de se dire que le travail humain n'est pas un but, mais un moyen. Il ne reste jamais sans emploi. Si un obstacle lui manque, il s'attaque à un autre, et l'humanité est délivrée de deux obstacles par la même somme de travail qui n'en détruisait qu'un seul. (…) Pour dire que le travail humain finira par manquer d'emploi, il faudrait prouver que l'humanité cessera de rencontrer des obstacles. Alors le travail ne serait pas seulement impossible, il serait superflu. Nous n'aurions plus rien à faire, parce que nous serions tout puissants et qu'il suffirait de prononcer un fiat pour que tous nos besoins et tous nos désirs fussent satisfaits. »
Est-ce que justement ces deux textes ne vont pas à l'encontre et leurs auteurs ne vont pas à l'encontre des arguments de la vidéo ?
il y aura du travail mais pas pour tous
je suis ouvrier à la chaine et je préfère travailler pour l'aspect financier mais également sociale que d'être chômeur sans emploi et donc sans rythme de vie. l'argent est importante mais le travail permet de donné un but mm pour les ouvriers. Ensuite je suis pour le partage. mais c'est une autre histoire.
il faut dissocier le travail et l'emploi rémunéré, et ce dont s'inquiètent les gens comme moi, c'est que il n'y ait plus assez d'emplois rémunéré à mesure que l'automatisation progresse . et non pas qu'il n'y aura plus de travail sous -entendu de problèmes à régler, d'ailleurs comme si le capitalisme avait pour but de régler des problèmes humain et de société... soit j'ai mal compris et je vais relire et pardon pour mon inattention , soit je fais :"pffff "
voir pour contrer le problème, le travail de bernard friot qui est je pense quand on est pas capitaliste et détenteur des moyens de productions , le meilleur travail :étude/proposition à ce jour que je connaisse.
un revenu de base, fut-il inconditionnel et garanti, qui se borne à cantonner l’individu dans la condition peu glorieuse de n’être qu’un Etre de besoin et de subsistance, sauf s’il a la possibilité de rejoindre la sphère de l’Avoir en gagnant plus, auquel cas il lui faudra chercher à se placer (s’employer) sur le marché des esclaves modernes. Ne vaut-il pas mieux qu’il ait la liberté de s'émanciper avec tous les autres, en se mobilisant dans la sphère du Faire et de l'Agir ?
J'admire la cohérence des publications de la chaîne ! Bravo pour tout ce travail
Comme toujours, tes vidéos sont purement et simplement d'utilité publique !! MERCI :)
Haha ! sujet passionnant ! De mon côté, je considère pas le travail, mais les échanges, les besoins et la valeur ajoutée. De mon point de vue, plus l'humanité sera "développée" plus les besoins de bases seront satisfaits de manière automatique. Les besoins non automatiquement satisfaits diminueront et on va monter la pyramide de Maslov. On va petit à petit aller vers un besoin de satisfaction communautaire (amour, reconnaissance) et personnelle (réalisation de passion, fantasme). Les personnes qui s'enrichiront le plus (= qui créeront le plus de valeur ajoutée) seront celles qui apporteront un bien-être social et individuel. Pour éviter de faire de trop longs discours, cela nous mène à une situation ou l'humanité sera asservie à une "puissance" qui leur assurera bonheur et prospérité. Ce monde est utopique ? non : c'est celui des chats. Si vous reprenez mon texte, vous verrez alors Facebook et Apple différemment, et vous aurez une raison de l'émergence de super-sociétés de l'entertainment. La richesse viendra de la capacité à divertir. Si vous reprenez mon texte à nouveau, vous verrez qu'en faisant le parallèle entre le moyen âge (dur labeur, maladies, précarité, injustice, guerres, etc...) et la société actuelle (luxure, selfporn - mise en scène de sa propre vie dans les résaux sociaux, surabondance alimentaire, la stagnation/chute progressive des économies industrielles etc...) bref, nous ne sommes pas encore des chats, mais au final, nous n'en sommes pas si loin non plus.
And as always thanks for sharing
T'es le gars le plus chill ! Tu donnes un cours d'économie sur youtube, puis 2 min après, tu randonnes au Népal oklm !!! J'adore ta chaine ! Continue de kiffer la vie :)
Bientôt les 100 000 abonnés bravo
Je crois que je viens de voir le feat de mes deux chaînes préférées du youtube français !
Très très très bonne vidéo 👌🏼
Ha, même pas besoin de regarder, je sais que ça va être bien ^^
Deux de mes youtubeurs préférés réunis, c'est beau :)
Hoo Yeeeeaaaaaaaaaaaaaaaaaaa le Featuring de oufff ! ! ! ! !
Best featuring i ever seen !
A l'ère numérique ce type de démonstration devrait être enseignée . Le débat qui s'en suivrait serait non point douté passionnant. Documents toujours aussi bien réalisé. Merci pour ce partage de connaisances
Merci pour ton ouvrage qui me semble ( malgré l'entendu de mon ignorance ) d'une certaine utilité.
Peace et encore merci
Bonne vulgarisation, merci. Je pense tout à fait pertinent de relier le travail rémunéré et le revenu universel
Sans oublier qu'on peut réfléchir à abolir le travail en tant que catégorie sociale, et selon certains auteurs l'économie en même temps (qui ne serait qu'une invention récente) ! ;) j'ai une vidéo là-dessus qui peut compléter les propos bien intéressants de celle-ci !
alors là j'ai rien compris à ce qu'il a voulut dire. Et pourtant je suis pas un imbécile, puisque je suis douanier.
Politikon Laquelle que je puisse la regarder, stp.
valentin amara "faut-il abolir le travail ?" :)
ça dépend, aristote, c'est récent ?
Cyprien DOZ le pseudo-Aristote (on est pas sûr que les économiques soient bien du Stagirite) ou Xénophon n'ont pas produit une œuvre économique au sens moderne du terme (comme on pourrait le dire depuis les physiocrates). Ces écrits sont davantage des dialogues qui traitent de la bonne manière de gérer un domaine, pour une famille aristocrate, dans une société où la religion est un fait social total (qui fait de l'agriculture par exemple une sorte de pratique religieuse), et ce donc, sans qu'il soit question d'allocation de biens, d'échanges, entre des domaines ou des cités.
Super featuring !
Mes deux TH-camrs préférés.
Dans l'absolu on ne devrait pas avoir de l'automatisation. En effet, si on remplace tous les emplois (sens le plus large) par des robots gratuitement, comme la production ne diminue pas, on peut continuer à verser aux gens l'équivalent de leur anciens salaires. Avec ce salaire, les gens pourraient consommer comme avant et donc l'économie marcherait sans que personne n'ai besoin de travailler. Après la difficulté est d'arriver à une telle situation.
Moi ça me tente bien, comme ça je postule pour rentrer dans une usine où je suis payé de la production par les robots :D
Oh Quelle ne fut pas ma surprise quand j'ai découvert l'image de présentation de la vidéo avec Heu?reka à la place de Lê avec le fond caractéristique de Science4All ^^
Stupéfait de la qualité et de la quantité de vidéos de ta chaîne... Et un featuring pareil ! Voilà, juste merci pour votre travail (C'est le cas de le dire...)
Travailler avec des gens comme Heu?reka, Mr Phi et Homo Fabulus c'est un des grands kiffs de la série !
Il me parait important de rappeler que les "règles" du "jeu de l'économie" (comme par exemple la constitution de banques centrales, ou la division capital/travail) résultent pour beaucoup de choix politiques et sont la conséquence de ceux-ci, et donc ces "règles" ne peuvent pas et ne doivent pas être érigées en "lois universelles".
Il faut alors veiller à ne pas voir les modèles économiques actuels comme absolus et l'économie financiarisée d'aujourd'hui comme un horizon indépassable, garder en tête la non nécessité de nos économies, leur nature de constructions sociales et politiques.
C'est à mon sens ce qui manque parfois dans les vidéos d'Heu?reka: à force d'être trop concentré sur le fonctionnement interne de l'économie d'aujourd'hui, sur ses rouages, on peut en oublier la nature profondément politique de l'économie. (Attention, j'adore ce que fait Heu?reka ne vous y méprenez pas)
L'économie résulte de décisions que les sociétés ont prises par le passé, décisions sur lesquelles on peut potentiellement revenir. Le "jeu" de l"économie ne va pas de soi, il est construit par les sociétés.
C'est pourquoi je ne suis pas tout à fait d'accord avec Monsieur Phi lorsqu'il dit qu'il ne faut pas juger la finance/l'économie avant de l'avoir bien comprise en profondeur (pour résumer brièvement sa pensée); si on est en désaccord avec les idées politiques desquelles émergent nos économies, et si les conséquences avérées de nos économies ne nous conviennent pas, on peut (on doit?) la critiquer.
L'argument de Monsieur Phi est, il me semble, lié à la morale conséquentialiste. Pour juger d'une idée politique, le conséquentialiste devra prédire les conséquences de la politique. Or une telle prédiction n'est possible que si l'on comprend l'effet de la politique sur l'économie, ce qui nécessite de d'abord comprendre (partiellement) le jeu de l'économie. En particulier, un conséquentialiste s'interdit tout jugement politique tant qu'il n'a pas suffisamment compris le jeu de l'économie.
Peut-être ne faut-il pas mélanger la science économique, avec les politiques économiques. La vrai science économique est descriptive, mais, sous la pression des hommes politiques, et avec la prétention de certains économistes elle se veut prescriptive. L'économie peut très bien se passer de la politique, dès lors que les individus sont à la fois libres et protégés contre la violence, les contraintes et la tromperie, ce qui est justement le vrai rôle de la politique et des états.
L'impossibilité intrinsèque d'action efficace de toute décision politique, est due aux agents qui vont réagir à cette décision pour en compenser les effets. Exemple : Fuite des grandes fortunes quand on augmente les impôts. Augmentation des loyers lorsqu'on subventionne les locataires. Augmentation du chômage quand on protège trop les salariés...
Nicolas Larroque Effectivement la plupart de l'économie actuelle est basée sur le "darwinisme social" je recommandé de la vidéo de la chaine "Esprit critique" a ce sujet qui explique que c'est une réutilisation de la théorie de l'évolution tournée en mode les riches survivent et les pauvres meurent donc le capitalisme adapte la théorie à l'économie.
Après la vidéo explique ça mieux que moi ;)
Bravo
Bonne vidéo à partager
Jsuis exactement ton 100 000 eme abonne !! Bravo !!!
+nnn qa Yay!!
mon riz plein de jus d'amande comment tu est trop beau
les maths rendent beau comme toi
Salut,
Pour souligner cet élément de langage : à savoir s'il faudrait distinguer emploi et travail. Proposons d'y apporter d'autres approches (physiques notamment). Une contribution découle nécessairement d'un travail (une transformation). Ceci est généralement quantifiable et qualifiable (quantification catégorielle). Mais elle peut être faite sous bien des statuts différents (bénévole, domestique, parentale... comme d'autres commentaires le soulignent plus bas, mais aussi animal, par énergie fossile etc.). Sans pour autant réduire l'importance du débat de savoir si le travail va s'exécuter dans la relation de subordination de l'employé, il me semble important de discuter de l'ensemble des travaux, de leur origine énergétique et des conditions sociales de leurs mises en œuvre.
Plus généralement, les problématiques découlent-elle d'une répartition du travail ou d'une répartition des richesses (qu'elles soient librement accessibles, comme découlant d'un travail) ? [! Je distingue Valeur et Richesse]. Car les récompenses (incentives), sous différentes formes de richesses, modèlent les comportements. Les richesses distribuées semblent donc être l'un des fondamentaux discuté sur cette série.
Je veux bien (oui je contre-argumente dans la foulé) que pour l'utilitarisme (que je partage pour partie, selon mon système de préférences et donc ma perception de l'utilité) et le 'conséquentialisme', que la succession des états de transformation intermédiaire (chemin de transformation) puisse avoir autant de valeur(s) (sens non-uniquement monétaire) qu'un seul état distant future, le temps de la conséquence. Et donc si le chemin de transformation suivi compte (fait valeur), alors la distribution du travail (et pas seulement entre les Hommes), importe !
Dans le modèle extrait d'Heu?reka, où il est question des externalités, nous noterons la volonté d'agrégation par un unique indicateur : d'éléments multiples et incommensurables (agrégateur monétaire, aujourd'hui de façon dominante). J'ai pour ma part dans mes travaux de thèse, traité la question d'une sortie de la quête de monodimensionalité de nos processus de décision. (Oui y'a que des thésard pourrait-on croire dans certains milieux). Si je continue à me motiver, je finirai sans doute par faire une vidéo là-dessus.
@+
Rudy
Vous deux réunis, c'est sûr que ça allait faire une bonne vidéo.
je vous conseille fortement "le droit à la paresse" de Paul Lafarge qui justement explique de son point de vue que l'envie de travail et le désir du plein emploi n'est en rien une nécessité et n'est pas un bien pour la société. Ouvrage court et très intéressant que je conseille
très bonne vidéo merci !
Gg pour les 100 k abonnés tu mérites plus mais c'est normal vu que tes vidéos sont trop poussées et complexe pour que «le grand public» te suive.
Continue comme ça même si c'est compliqué c'est très instructif et ça fait réfléchir 👍
han!
J'vous z'aime!^^
La pensée dominante économique dira que cette automatisation permet de libérer les travailleurs qui pourront créer de nouvelles richesses (très vrai durant les 30 glorieuses). A cela JM Jancovici répond que cela implique une consommation croissante d'énergie et comme elle est limité, le chomâge devient systémique.
tro bi1 je kif grav ta vidaieau
"Maximiser le bonheur général" à 2:50, cela dépend de la définition de bonheur général que tu prends. Si tu prends la somme des bonheurs individuels ta phrase est vraie, mais si tu prends la somme des bonheurs individuels au carré (ou tout exposant plus grand que 1 ta phrase devient fausse. Beaucoup de discordes viennent probablement de cet exposant, plus petit que 1 chez les "altruistes linéarisateurs" et le plus grand possible chez les "monarques je-m'en-foutistes". Très instructives vidéos.
incentives =incitations
"la liberté des autres étend la mienne à l'infini"
Je ne vois que deux solution :
-La guerre pour détruire le surplus de production.
-Le partage du travail, ex: la société se retrouve avec 50% de chômeurs alors on réduit le temps de travail des actifs de moitié afin que les chômeurs puisse prendre l'autre moitié de ce temps de travail, ... (de 8h à 4h ou d'1 an à 6 mois)
bon après, résumé ça en 2 lignes, c'est très condensé quand même :)
Ben la disparition du travail, c'est çà qu'on a toujours voulu. Il reste juste à mieux partager le temps de travail qui reste, surtout s'il reste la clé de répartition de la richesse produite.
(pour la conclusion sur le revenu de base, y'a aussi un économiste, bernard friot, qui propose le salaire à vie)
Alors on pose dès le départ que la production est fonction de la réunion de capitaux d'investissement et de main d'oeuvre. Dans le secteur de la pêche industrielle, par exemple, ça n'a pas trop l'air de marcher comme ça. Le stock de poisson baissant, l'augmentation de capital (les bateaux) et de main d'oeuvre (les marins) n'entraîne pas une augmentation de production mais une stagnation voire une atténuation de la baisse. Ne manquerait-il pas une valorisation des ressources environnementales dans le modèle dominant ?
chez pas si vous voyez qu'une combinaison des deux seraient mieux pour accélérer le développement technologique les machines, robots dans la production et les humains à fond dans la recherche, on avancerai plus vite en fonction du nombre de chercheurs(tous domaines scientifiques confondus), si dans 10 ans y en a 2 fois plus dans le monde on avancera 2 fois plus vite et si y en 3 fois plus on avancera 3 fois plus vite dans le savoir et la technologie (inventeurs, innovateurs, ingénieurs peu importe les qualificatifs tant que c'est du même sens) c'est ma pensée
1:55 : les gains sont donc proportionnelle à la valeur du travaille.
(et non au mérite)
8:30 : et là, gros dilemme : il faut des gents pour travaillé, mais pas tout le monde. comment on choisi ? comment on crée un équilibre stable ?
Après il faut aussi poser la question de qu'est-ce que le travail ? Parce qu'en supprimant le travail, on ne suprimera pas le besoin de l'Homme à faire quelque chose de constructif.
Tout simplement parce que ne rien faire, est très pénible pour l'être humain, qui a un besoin élémentaire de satisfaction.
Il me semble qu'on a déjà des mots pour ça comme "activité", "association", "jeux", "hobbys"... etc.
Oui, mais ces mots peuvent très bien représenter un "travail" pour certains à l'heure actuelle, donc bon. Je pense que supprimer le travail n'est pas synonyme de supprimer l'activité de l'Homme, il travaillera toujours en un sens, mais dans un domaine où il trouvera réellement de la satisfaction, au contraire d'aujourd'hui.
@@bakaarion2219 j'ai écrit maladroitement un pavé avant de lire mon message simplement dit. -> on est au moins 2 à penser ca
Je mettrai un petit bémol à ce que vous dites en dissociant "travail" et "emploi".
Vous parlez beaucoup de ce qu'est l'emploi, qu'il risque de disparaitre et qu'il y en as des plus utile que d'autre mais le travail ne lui même as très peu de risque de disparaitre.
L'exemple le plus flagrant est celui des retraités (les chômeurs sont sous la pression sociale du devoir de retrouver un emploi donc ça diffère un peu), ceux-ci ne sont plus employer et bien souvent travail autant voir plus qu'avant d'être à la retraite (à niveau d'autonomie équivalent bien entendu). Le fait de ne pas être employer ne veux pas dire que l'on reste sans rien faire, l'écrasante majorité des gens vont aller dans des associations, s'occupent de leurs enfants/petit-enfants, aide le voisin à tailler son arbre ou vont s'impliquer dans la vie politique du village , etc ...
Le travail est une valeur importante qu'il faut promouvoir (en prenant en compte les capacités de chaqu'un bien entendu!), l'emploi par contre dois être réfléchi pour prendre en compte les évolutions actuelles et futurs
Bravo pour ce commentaire !
Le mot "travail" est le terme consacré dans la théorie économique. Et je pense qu'on l'a utilisé de manière assez conforme à son acceptation par le plus grand nombre (et comme il s'agit d'une vidéo de vulgarisation, c'est ce plus grand nombre qui me semble importer davantage).
En particulier "le travail est une valeur importante qu'il faut promouvoir" me semble une affirmation discutable, surtout telle qu'elle sera interprétée par le plus grand nombre (d'autant qu'elle stigmatise les chômeurs). Je dirais plutôt quelque chose comme "le travail qui augmente le bonheur général est une valeur importante qu'il faut promouvoir".
Je pense que ce n'est pas le travail en tant que tel qui est louable, mais ses conséquences, si celles-ci sont louables.
(oui, je suis moralement très conséquentialiste).
Tout à fait, les théories économiques classiques et néoclassiques utilisent précisément la notion de travail comme vous le faites. Mais ce langage socio-économique implique un carcan de pensées qui est très critiquable, notamment dans le fait qu'il conduit à encenser l'emploi (qui est une certaine forme de travail) et à déconsidérer le "travail gratuit" (hors emploi).
Bien dit.
Je rejoins ce qui a été dit au sens où j'aurais bien aimé entendre parler du bénévolat, au sens de travail volontaire, offert à la société sans contrepartie directe et prévisible. C'est pour moi une question fondamentale à aborder lorsque l'on parle de "fin du travail", on ne peut négliger le travail effectué en dehors de la sphère marchande (ce qui comprend également le travail domestique).
Steve Keen dans son livre imposture économique développe parfaitement ce qui est dit vers 2:30 . Sinon, comme pour la vidéo 27, je renvoie au livre le Civisme ou la théorie de la Cité de Philippe Landeux qui propose une solution à la diminution possible du travail humain. Encore une fois, le problème récurrent, la constante qui bloque toute réflexion sereine en matière économique c'est Largent : croyance que la notion de valeur (marchande) est nécessaire pour échanger.
Complement d'accord ! Juste une petite chose, est ce que ca fait si longtemps que le travail est considéré comme une "bonne" valeur ? Il me semble que jusqu'aux années 60 (en gros), travailler était considéré par les classes dominantes (qui n'ont pas besoin de travailler pour vivre) comme un truc de pauvres (et du coup plutôt valorisé par les chrétiens). C'est ce que raconte Max Weber dans "L'éthique protestante et l'esprit du capitalisme". Plus récemment, quand le chômage a commencé à grimper, et que les pauvres n'ont plus eu de travail (je schematise), on assiste à un renversement des valeurs, et les faineants/assistés sont stigmatisés. La sacralisation du travail n'est donc pas forcement une conséquence de la selection de groupe, mais plutôt de la raréfaction du travail suivi d'un renversement des valeurs aristocratiques.
Enfin bref, tout ca aussi pour replacer votre video dans le contexte très actuel de notre société capitaliste.
Vous oubliez que la demande peut être illimitée, ne serait ce que par la conquête des étoiles.
A quand de nouvelles vidéos sur les theories mathématiques ?
et de la richesse produite
reference au debut de la vidéo
sympa
0:50 on a déjà 99% du problème: pourquoi certains partent-ils dès la naissance avec une part de capital disproportionnée, et sur laquelle ils posent en plus des conditions d'utilisation?
Le problème avec le jeu de "la finance" et donc de "l'argent" est que le système dans lequel on vit fait en sorte que l'on en comprenne pas les règles du fait que l'on a jamais réellement défini la nature de celles-ci. A-t-on déjà parlé de la réelle nature de l'argent et du travail à l'école ?
A-t-on besoin de comprendre toutes les règles du jeu pour déterminer qu'il est mauvais (pour la société, pour moi, pour d'autres trucs du genre écologie, etc.) ?
Cet épisode fut jouissif! Maintenant qu'on fait le constat, la suite?
On vit en démocratie, donc les politiciens ont des incentives à suivre la volonté démocratique. Il me semble que, de nos jours, la volonté démocratique est davantage la préservation du travail, surtout du travail ouvrier. Pour que les choses changent, il faut que la volonté démocratique change. J'espère qu'on aura contribué à ce changement.
Si le travail est voué à être réalisé, alors le Travail est fait à être abolie.
magnifique !
Ca fait longtemps que j'ai réfléchi a tout ça et je suis totalement en accord avec les faits (et faits a venir), mais c'est bien de l'entendre de la bouche de bons scientifiques.
Les politiciens devrait être beaucoup plus en accord avec ça.
Ils pensent encore et toujours beaucoup trop : "travail...travail... travail..."
Ils devraient peut-être penser "bonheur", ou "biodiversité" Non ?
snorky b En général, quand les politiciens pensent bonheur, ça se termine avec des révolutions sanglantes et des camps de concentration...
Personnellement, moins les politiciens pensent à mon bonheur et mieux je me porte !
En démocratie, les politiciens disent ce que le peuple veut entendre. Le problème ne vient pas vraiment d'eux... #HaissezLeJeuPasLesJoueurs
Lisez éloge a l oisiveté de Bertrand Russell c est cool
Nous seront toujours confrontés au "problème" de l'automatisation du travail tant que l'on ne changera pas notre système économique. Des solutions existent (revenu de base) mais de telles modifications chambouleraient complètement la distribution des richesses et les classes sociales. Or, les plus riches (et donc les plus puissants), qui n'ont pas interet à ce que les choses changent, détiennent les moyens de pression pour construire, ou retarder tant que possible la mise en place de ces solutions
quelque chose me chagrines dans votre commentaire : le "les plus riches (et donc les plus puissants)" ... nous avons la chance d'être dans une démocratie où le nombre à une grande importance. Je ne remet pas en cause que le fait d'avoir de l'argent permet d'influencer même inconsciemment les plus "distrait" (cf les méthodes de campagne de notre président notamment avec les big data...) mais nous pouvons tous à notre niveau faire bouger les choses autour de nous et nous impliquer pour que cela change dans le sens qu'on le souhaite, il suffit de se motiver et de motiver les gens :)
Le problème ne vient pas tant des plus riches. En démocratie, les politiciens ont intérêt à suivre la volonté démocratique quand celle-ci est prononcée. Cependant, pour l'instant, la volonté démocratique est la préservation des métiers.
Science4All la volonté populaire est de maintenir les métiers et l'emploi car le chômage fait peur. La sacralisation du travail dévalorise les chomeurs, les marginalise, les paupérise et fait craindre désordres et récession s'ils deviennent trop nombreux . Si le chômage pouvait être un état moins dévalorisant ou était infiniment indemnisé (revenu universel) celui-ci deviendrait une préoccupation plus secondaire il me semble.
L'un des problème encore une fois est l'utilitarisme: Etant toujours celle d'un Homme.
Rien ne garantie qu'un utilitarisme pour le bien de tous: vas s'épanouïr, ni même que cette utilitarisme est réellement nécessaire (dans un monde ou tout est: information/fiction (ex: la monnaie)
Notemment par exemple: l'une de vos supposition est que ''le jeu'' doit être compris: or cela sous-entend qu'il est compréhensible/rationnel, mais s'il n'est que l'abord d'une fiction (ex: la monnaie/l'economie). Au sein d'une constitution social (et donc d'une foi collective)
Cela ne contribue t'il pas à encadré un problème/jeu qui était déjà condamné ? Ou à l'embourbé d'avantage.
Par là j'entend dans la sacralisation de l’économie (la croyance qu'elle constitue une ''science dur'') n'entendons nous pas déjà un favoritisme politique et d'influence ?
Par exemple qu'importe tout modèle économique réalisable: Aucun ne se rapprocheras jamais de la réalité lorsque cette réalité est notemment constitué de marché comme celui des cheveux de Justin Bieber, ou encore de l'anoblisation du ''meilleur péteur du monde'' (true story), ou autre absurdité/ ventes de ''caca artistique''/ de ''pierre de compagnie''.
Si l'argent est libre (et même si il ne l'est pas): l'argent est condamné à être que le déterminant: on passe alors d'une relation d'homme à homme (réel): à une relation d'argent d'homme à homme (fictionnel).
Comment faire-face à ce pont de réalité/perspective ? Peut-on en redevenir maître (ce qui poserai alors soit la compatibilité de l'utilitarisme: ou son impossibilité sur tel et tel terrain)
Ne sommes nous-pas en train de tombé dans le piège de toute réalité dans le style d'Ubik de Philip K.dick ou l'absolutisation du droit canon (quand celui tient sur: l'inconnu du réel).
Vous tentez d'affronter: que l'argument, et l'argument seul: mais c'est avant tout de problème de vie, de réalité de vie dont on parle: pas d'un objet manipulable/utilisable et infiniment manipulable/utilisable. Il en vas de même que ce genre de pensée ne contribuent-il pas à masqué et les possibilités de vie, l'envie de vie, et la vie en tant que fin en soi (et donc sans but/sens/utilité). A destituer la vie, au profit d'autre réalité (ex: rationalisation de la vie) ?
Au passage je conseil énormément le livre: Ubik, ne serait-ce que pour l'aventure, le vertige philosophique et les thème qu'il pose, ou encore le virtuose de sa narration (un narrateur: omniscient dimensionnel, dans une réalité subjective qui devient justement multidimensionnel)
De quel type de travail parles tu dans la video, physique humain ou intellectuel humain ou ls deux à la fois?
Deux vidéastes que j'apprécie beaucoup et qui expliquent des trucs que je comprends jamais dans la même vidéo xD.
Je me moque, mais en vrai super initiative :)
Je ne crois pas à la raréfaction du travail. Le travail va changer. il y aura très schématiquement 3 types d'emplois :
- les hyperspecialises (chercheurs, concepteurs, développeurs, artisans...)
- Les métiers à forte composante humaine (médecin, infirmière, enseignants, animateur...)
ces 2 premières catégories se feront assister mais pas remplacer par les machines et IA.
- enfin, on trouvera tous les "petits" boulots : trop peu de valeur pour être remplacé par une machine
n'oubliez pas qu'une machine/IA a un coût, et que les ressources sont limitées. de même que tout le monde sur terre ne peut bénéficier d'une voiture, l'usage des machines sera de même limité à une minorité de privilégiés. Dont nous faisons partie.
En invitant Heureka je ne m'attendais à rien d'autre qu'un truc anticapitaliste. Aux USA citer Piketty est suffisant pour être étiqueter communiste.
L'American Dream, c'est sacré ! Plus sérieusement, le clivage capitalisme versus communisme me semble très arriéré, et me semble beaucoup inhiber les réflexions autour des sujets de société.
C'est pour ça que je trouve intéressant de prendre une position autre, comme l'utilitarisme (tout en étant conscient des limites de l'utilitarisme).
Arriéré, c'est assez fort ! Je ne pense pas que les victimes de famines sous Mao Zedong apprécieraient que l'on traite la différence entre capitalisme et communisme d'arriéré. Les termes sont peut être galvaudés pourtant ce sont deux représentations du monde qui s'opposent sur bien des idées.
En revanche je suis tout à fait d'accord sur l'utilitarisme, mais il ne faut pas non plus s'y réfugier pour se dérober des vrais débats.
Du coup est ce qu'on peut créer un "prix" (j'ai pas dit un cout) de la force de travail ?
Càd une sorte de "capital équivalent" à une main d'oeuvre donnée ?
Par exemple comparer l'équivalence en rémunération d'un actionnaire VS le revenu d'un employé donné ? EN gros le prix de l'unique action pour une entreprise cotée en bourse composée d'un seul employé : la paie VS la (le?) dividende ?
et +1 pour les images. Même si tu as l'air de te cailler sec ;)
J'ai envie de dire que ce qui renforce l'hooliganisme politique "de gauche" sur des questions comme celles-ci, en tout cas le mien, c'est que s'il y a de bonnes raisons de prendre des mesures "de droite", elles ne sont justifiées que par des arguments bidons voire carrément erronés, ou de la langue de bois qui n'a aucun intérêt dans le débat. Non seulement c'est très frustrant car ça bloque le débat et donc ça énerve, mais en plus il est très tentant de supposer que si ces mesures étaient dans l'intérêt général, alors ce serait dans l'intérêt des politiciens qui les promeuvent de les argumenter correctement.
Tout le débat démocratique actuellement avec les autorités politiques n'est composé que de non-dits, de stratégies pernicieuses permises par le mensonge par omission ("on veut pas privatiser la SNCF, on veut juste la rendre compatible avec le marché privé et ouvrir ce marché à la concurrence, c'est tout .. pour l'instant."), et on prend le soin de tenir les organisation qui représentent un contre-pouvoir hors des décisions via les ordonnances, les 49:3, ou juste les réunions inutiles où la négociation est impossible.
Le projet qu'on nous propose semble extrêmement douteux et contre notre intérêt. Il me semble que c'est le rôle du sentiment de colère que de pousser l'individu à défendre ses intérêts. Donc ce système est rageant, et on ne peut jamais faire confiance en la bonne foi de notre opposition car ça fait des décennies que sa stratégie politique use de manipulations en tous genre plutôt que d'arguments valables et expliqués correctement.
Le climat politique actuel est très favorable à l'hooliganisme politique, à partir de là je trouve difficile de le reprocher à qui que ce soit. Bien que tu aies raison, l'hooliganisme c'est pas cool, et ça peut nous détourner de stratégies plus efficaces. Mais est-ce raisonnable de moraliser les gens afin que leur environnement poussant à l'hooliganisme n'aie pas d'emprise sur eux ? D'exiger d'eux de briser la tendance statistique qui les concerne ?
excellent, vous parlez raisonnablement de l'une des plus grandes hypocrisies du système : '' Ho mon dieu il va falloir travailler 2× plus et ce jusqu'à 120 piges si on veut espérer produire suffisamment pour que notre pays rivalise ! '' Mais à quoi bon travailler pour produire toute sorte de merde qui ne serve qu'à assouvir la cupidité d'un trop grand nombre de consommateur que nous sommes ! Pour faire rivaliser un pays dont on ne connait même plus l'origine et les valeurs dans un système absurde dont le fonctionnement est si complexe que l'on fini par oublier l'essentiel.
Car en effet on a des avis tranché sur de nombreuses choses que l'on ne comprend pas. Mais je crois que ça n'est pas irraisonnable de trouver absurde et néfaste des systèmes dont l'utilité n'est pas primordiale et qui
accumulent des biens ou exploitent des ressources au dépend de facteurs dont l'importance est hautement supérieure. En cela on peut apporter une nuance entre hooligan politique et engagement raisonné dans une cause noble.
Je souligne juste que l'on n'a pas parlé du problème de la consommation. Cette vidéo dit plutôt qu'il pourrait bientôt être possible de conserver (voire augmenter) le même niveau de consommation en diminuant drastiquement la quantité de travail.
+Science4All oui bien sûr, je faisait simplement ma remarque de hooligan^^ en tout cas si on prend en compte les aspects abordés dans la vidéo, plus le problème de consommation, on se rend compte que la transition que nous devons opérer est énorme, ( en tout cas la vidéo aide à mieux en prendre la mesure !)
Il faut toujours penser l'économie comme un équilibre dynamique et non statique. La liberté liée au système de l'offre et de la demande est la meilleure allocation de ressource possible. Pas la solution parfaite, mais la meilleure possible. Une multitude de décisions, prises par une multitudes d'individus mal informés sera quand plus efficace qu'une décision prise par un expert. D'autant plus qu'il n'existe pas d'expert omniscient et d'une neutralité parfaite.
Attention à l'usage qui est fait des travaux de Pikety. Ils ont été très largement démontés par la communauté scientifique à cause d'approximations dans l'usage des données, et donc dans les démonstrations. Il s'agit plus d'un ouvrage politique (le titre ne prête pas à confusion) qu'un ouvrage académique.
Enfin, parier sur la disparition du travail est un pari très risqué qui a jusqu'à maintenant été toujours perdant : L'invention du métier à tisser devait faire disparaître le travail, de même que l'industrialisation. Il y a actuellement une pénurie d'informaticiens, métier qui n'existait pas il y a moins d'un siècle. De nouveaux métiers se créent quand d'autres disparaissent.
Une théorie n'a de sens que si les résultats qu'elle donne s'approche de la réalité. Or la liberté économique est actuellement la solution la plus efficace pour enrichir l'ensemble de la population, alors que le partage (c'est à dire prendre par la force aux uns pour donner aux autres) fini toujours par appauvrir un pays pratiquant cette politique économique. Et cela, quelque soit les richesses naturelles initiales du pays. Cf. aux deux extrémités : Hong Kong (une île sans aucune ressource, avec une immigration galopante et une concurrence par "dumping salarial" à sa frontière) et le Venezuela (un des pays ayant les plus grandes réserves de pétrole). La population du première est beaucoup plus riche quand le second ne partage plus que de la pénurie.
Je crois que c'est le commentaire le plus sensé que j'ai trouvé sur cette vidéo :)
+1
Du coup, ne serait il pas pertinent de fixer tout les prix de toutes les choses non pas sur les règles d'offres et de demande mais sur l'utilité à la société en prenant en compte plusieurs critères comme l'impact environnemental l'importance en terme de survie (eau, bouffe) et d'autres ?
CQFD : Lê est chômeur :D
on peut avoir une opinion ou un avis sans être informé, au contraire, donner son avis sans être informé permet d'être rapidement informé par ceux à qui ça frise les cheveux
Bah c'est tout le problème des débats sur le revenu universel : si on pose deux hypothèses pas forcément vraies :
- le travail va se raréfier
- les machines sont plus efficaces et rendent en général un meilleur service (exemple des saisies, des voitures autonomes - mais c'est pas forcément le cas des automates téléphoniques par exemple ^^ ) que les travailleurs ( pis bon ... Les humains méritent ils de faire ce qu'un robot peut faire à leur place ? - avis personnel )
Alors comment on encourage le développement des dites machines sans que les gens meurent de faim ? ( Exemple : une machine remplace 3 personnes -> on fait payer 3 salaires de taxes sur cette machine - on imagine qu'on rend le coût de l'entretien et de la maintenance )
Baaah ça encourage pas vraiment à passer aux machines alors que dans l'absolu c'est mieux. Mais si on le fait pas, et qu'on laisse aux propriétaires des machines l'essentiel des économies réalisées, comment on file à bouffer aux 3 bonhommes ...
Alors ouais, je pense qu'on est à l'aune de bouleversements incroyables sur le travail, et que le développement des ia dans l'entreprise va faire subir le même sort aux employés de bureaux, chauffeurs etc que la machine-outil a fait subir aux ouvriers. ( Et bon, ne soyons pas naïfs, ce sera peut être les prochains mais sûrement pas les derniers ... )
Du coup si on croit un peu en ça, toute la société va devoir être remise à plat, et la propriété des moyens de production remise en cause. Moi je crois en ça et je suis plutôt curieux - et un peu flippé - de voir comment va se passer la transition ...
Malheureusement, je trouve souvent que cette argumentation n'est pas celle des défenseurs du revenu universel. Pour beaucoup, il s'agit plus d'un débat idéologique. On a cherché à suggérer qu'il s'agissait avant tout d'une solution au problème de l'automatisation.
Bin remettre à plat la propriété des moyens de production et la redistribution des richesses, c'est quand même hyper idéologique comme débat... Le fait qu'on voie ça comme inéluctable change pas franchement la question sur le choix de société qu'on va avoir à faire. ( J'vois pas bien non plus ce que tu mets derrière idéologie, ni ce que serait son contraire... Enfin pour moi l'idéologie - les choix de modèles de société, s'autoriser à penser hors du cadre - c'est "bien", en tout cas c'est plus ce que j'attends de l'offre politique que le "pragmatisme" qui serait juste gérer au mieux la situation à un temps t en touchant fondamentalement à rien ).
Après bon, je trouve qu'avoir porté l'idée du revenu universel à la présidentielle, même en en ayant fait un pauvre RSA++, qu'au moins tout le monde soit au courant que l'idée existe, c'est déjà pas mal...
Même si bon le prérequis à tous ces trucs c'est je pense une gouvernance mondiale un peu plus démocratique que l'OMC. ( Et cette idée là aussi elle a encore du chemin à faire ^^ )
Désolé si tu entends hurler mon hooligan politique entre les lignes, j'fais pourtant pas mal d'effort pour le retenir ;)
Le problème c'est que les gens qui ont/auront les machines s'en foutent des gens qui perdent leur travail...
Ils se sentent pas concernés par le problème, leur problème c'est de trouver comment s'enrichir de plus en plus.
Le problème du capitalisme c'est que ça créé des écarts énormes entre les plus pauvres et les plus riches et les plus riches ils croient que 5€ ça représente rien. Car pour eux c'est un très faible pourcentage de leurs revenus, ils sont même pas conscients, ils vivent dans leur monde, pour eux tout va bien.
Je suis tout à fait d'accord avec Cédric. Cela reste avant tout un débat idéologique. Par ailleurs, il ne faut pas oublier que le revenu universel n'est autre que prendre des ressources de force à une partie de la population pour le redistribuer à une autre. Le problème ne change pas même si cela vient d'une majorité démocratique, de la volonté du plus grand nombre, etc... A moins que les gens soient libre d'adhérer ou non au RU en cotisant lorsqu'ils le peuvent et en bénéficiant lorsqu'ils en ont besoin mais je ne suis pas certain que ce soit votre propos.
Intéressant mais quid de la pénurie de terres rares qui arrive à très grande vitesse et qui va très probablement mettre fin à la robotisation et à la technologie de manière générale dans les prochaines décennies ? Ce que j'en pense c'est que le travail dans la société actuelle est extrêmement néfaste : il détruit notre environnement, met en grave danger notre avenir proche (fin de l'ère technologique, pollution aux particules fines, empoisonnement par des cancérigènes, catastrophes naturelles), détruit des vies (accidents du travail, surmenage, rémunération trop faible pour pouvoir vivre, etc.) et valorise grassement ceux qui profitent du travail des autres au détriment de tout. Bien sûr, la cause en elle-même n'est pas le travail mais la façon dont on travaille et cela ne va qu'empirer avec le pire gouvernement qu'on ai jamais connu jusqu'à présent (bien que les précédents étaient déjà catastrophiques, là on a la crème de la crème en matière d'autodestruction). Des solutions à part une révolution mondiale immédiate pour se sortir de cette mélasse ?
Quelques raccourcis dans la vidéo : quid de l’emploi public ? Comment automatiser le travail où le client recherche une interaction humaine ?
BaramTV dans quel travail exactement le client recherche-t-il une interaction humaine pour elle même? Il cherche plutôt à être bien informé dans ses démarchesl ou lors de son achat par exemple, et un robot ou internet ferait bien cette tâche...quand il va au resto, il cherche à interagir avec ses convives, pas avec les serveurs ou le chef, pourvu que ce soit bon...s'il pouvait être très bien massé par un robot qu'il pourrait contrôler est-ce qu'il ne s'en contenterait pas? (c'est juste théorique...) c'est avec ses amis, sa famille, des loisirs tels théâtre , concerts, spectacles que chacun veut des interactions. On aime sa coiffeuse parce qu'elle coiffe bien, on supporte ou apprécie sa conversation, mais si un robot pouvait coiffer aussi bien, plus vite, pour moins cher...c'est la préoccupation des gens à garder des emplois pour limiter le chômage qui fait qu'on renacle devant les caisses automatiques, pas l'amour de la caissière
Plusieurs remarques:
Il ne faut pas prendre uniquement en compte le capital et le travail concernant la création de richesse mais aussi l'innovation.
Concernant la robotisation, je pense que les métiers auront le plus de mal à remplacer l'homme sont les métiers où il faut créer du lien social.
Quand Piketty souligne que le revenu des plus riches augmentent plus vite que les revenus des plus pauvres, il ne souligne pas que les individus les plus riches aujourd'hui ne sont pas du tout les mêmes que dans les années 90, ce qui fragilise son raisonnement "plus on est riche, plus on gagne d'argent". Il n'y a qu'un faible pourcentage d'héritiers parmi les plus riches du monde.
djkwoko L'innovation, la formation, mais aussi les infrastructures (aménagement du territoire, administration, etc.) sont des facteurs de productivité. Le travail est le produit du nombre d'heures de travail disponibles par la productivité marginale du travail. Ce que vous dites est tout-à-fait pertinent et je pense que Gilles le sait bien, c'est juste caché dans la formule ;-)
Pour ce qui est de Piketty, il a monté que la mobilité du capitale diminue depuis les années 70 où elle a atteint un plafond, ce qui explique qu'il n'y ait, effectivement, pas tant d'héritiers que ça parmi les ultra-riches. Dans les années 70, il y avait de grosses disparités de revenus et moins de capital, aujourd'hui ça s'inverse, et ça implique nécessairement une diminution de la mobilité sociale.
voici une analyse du top 200 ordrespontane.blogspot.fr/2016/04/a-la-recherche-des-rentiers-de-piketty.html
la capacité à innové est issue du travail, et la possession d'une innovation fait partie du capital.
Oui, tu as tout à fait raison tout se recoupe. Mais là où je voulais en venir, c'est: si les robots prennent le travail de l'homme alors auront-ils le libre-arbitre et la créativité nécessaire pour innover ? Et s'ils y arrivent, quelles limites sauront-ils se fixer ? Je pense que tant que les robots n'arrivent pas à ce stade, il y aura toujours du travail pour l'homme, et encore on pourra toujours trouver des choses à faire. La fin du travail, ça fait 200 ans qu'on nous la vend et, si elle arrive un jour, elle est encore très loin. D'ailleurs je pense qu'il est probable que le travail ne disparaisse jamais mais il prendra certainement dans le futur d'autres formes, plus créatives ou plus sociales, permettant à chacun de s'émanciper.
dommage de prendre Piketty comme exemple. le gros bidouilleur qui bidonnent les chiffres pour les faire rentrer dans son idéologie
Pour quelle(s) raison(s) a-t'on tendance à garder le nombre d'heure de travail par travailleur, et faire augmenter le chômage par l'automatisation du travail, plutôt que de partager ce travail? Est-ce seulement du pur égoïsme de la part des travailleurs qui ont leurs contrats? une stratégie de management de la part des employeurs? Ou s'agit-il d'une conséquence du système économique actuel qui a tout intérêt à ne pas partager le travail quitte à la fin qu'il ne reste un seul et dernier travailleur? (Ça ferait un bon scénario de film ^^)
Incentives, incentives, incentives.
En pratique, les cadres doivent présenter des bons résultats pour garder leurs jobs. Et avec l'automatisation, les bons résultats s'obtiennent en réduisant la masse salariale. La théorie des jeux prédit même que la précarité des cadres amplifie le phénomène (et explique pourquoi les cadres se retrouvent souvent à travailler beaucoup plus que 35h par semaine...). Cf épisode 9.
Science4All Finalement on se retrouvera pas dans la situation du "Pays où le travail est inutile" de l'épisode 5 de l'Odyssée de Kino (Light Novel - Conte philosophique adapté en série d'animation) :
Pour ne pas devenir des "bons à rien" dans une société entièrement automatisée, les citoyens de ce pays ont trouvé un travail inutile : vérifier les calculs des machines qui vont bien plus vite qu'eux ^^
Cet épisode correspond parfaitement à cet série puisqu'à la fin un système démocratique va conduire à la mort de tous les habitants d'un autre pays 😕
Science4All Je viens de trouver une autre raison de taille grâce à la chaîne Demos Cratos dans la vidéo "Il faut réduire le temps de travail" : Le rapport de force entre les employeurs et les salariés, avoir beaucoup de demandeurs d'emploi permet de mettre la pression sur les salariés, i.e. Ils peuvent les remplacer plus facilement, car il y a beaucoup plus de demande d'emploi que d'offre, et ont donc tout intérêt à garder ce rapport de force. (Ce qui ne fut pas le cas juste après la 2ème Guerre Mondiale, en période de reconstruction, par exemple)
:Drôle de Questionneur C'est aussi une question de coût, ça coûte moins cher d'avoir une personne qui fait 50h que 2 qui font 25h pour plusieurs raisons.
Les cotisations sociales (qui sont des charges pour le patronat, mais je ne suis adepte du vocabulaire du MEDEF), mais aussi probablement le temps d'expliquer a l'autre précisément ce qui a été fait, ce qu'il faut faire ensuite et les eventuels problèmes ça doit faire pas mal de temps pas très "productif" meme si parfois ça peut accélérer la résolution de certaines situations.
Après c'est juste une idée le truc du temps perdu mais les cotisations j'en suis sur a plus de 90%
Il est tout de même étrange qu'au Danemark, le temps de travail est à 37 heures et le chômage est à 4%.Le rapport de forces tend à se renverser là où le taux de chômage est en dessous de certains seuils comme au Danemark. Par ailleurs, c'est méconnaitre les mécanismes de l'emploi que de considérer le temps de travail comme étant source de création d'emplois. C'est au contraire les gains de productivité et la création de richesses qui pousse à la création d'emplois directe et indirecte ...
Et si on fixait les revenus non pas sur la base de l'offre et de la demande du travail, mais sur la base d'un "apport au bien être général" (on retrouve l'utilitarisme) ? Bon ok, c'est juste impossible à quantifier, mais je trouve la démarche intéressante. Il y a matière à réfléchir je pense.
Et c'est quoi l'apport au bien être général ? Est ce que celui qui fabrique des crayons contribue au bien être général ?
un revenu de base, fut-il inconditionnel et garanti, qui se borne à cantonner l’individu dans la condition peu glorieuse de n’être qu’un Etre de besoin et de subsistance, sauf s’il a la possibilité de rejoindre la sphère de l’Avoir en gagnant plus, auquel cas il lui faudra chercher à se placer (s’employer) sur le marché des esclaves modernes. Ne vaut-il pas mieux qu’il ait la liberté de s'émanciper avec tous les autres, en se mobilisant dans la sphère du Faire et de l'Agir ?
S’appuyer sur Piketty sans faire référence à Tirole est un biais cognitif dangereux.
Une solution simple consisterait à réduire le temps de travail par personne sans réduire le salaire ; et ce de telle sorte que l'augmentation des richesses soit équilibrée entre les travailleurs et les possesseurs des outil de travail, plutôt que de laisser tous les gains de production revenir à ces possesseurs, nan ?
Walter White il me semble que c'est ce qui a été fait par la gauche et M. Aubry, ...et qui a rendu soit disant le travail en France moins compétitif par rapport aux autres pays, et donc n'a pas permis d'augmenter significativement le nombre d'emplois proposés. Dans cette économie mondialisée, un salaire minimum fort (par rapport à ailleurs) quelque part entraine des délocalisations et donc du chômage....les bienfaits du principe de concurrence...
C'est vrai qu'à moins que la quasi totalité des pays jouent le jeu, le problème de la délocalisation est présent. Mais bon, on a des milliers de personnes sortant des écoles les plus prestigieuses de France dont le métier est de résoudre ce genre de problème, donc ça devrait le faire x=
à 1:40 on voit a peine le mec qui est au dessus des lois du marché xD
"Les capitalistes diraient que... les anticapitalistes diraient que..." ça aurait été pertinent de rappeler que mêmes les "anticapitalistes" sont capitalistes.
Je pense que tu aurais mieux fait de parler de salariat plutôt que de travail. Effectivement, le salariat doit être totalement remis en cause, mais le travail ne doit pas nécessairement l'être. Travailler un matériaux, aider son voisin, se faire un potager ou faire une quelconque recherche scientifique est un travail.
Mais pour le reste, tout n'est qu'une question d'évaluation des besoins et de répartition.
Même sans automatisation, un tracteur par exemple remplace 200 paysans d'époque.
Vous n'avez pas parler du salaire minimum comme c'est le cas au Canada et au Québec, est-ce que c'est vraiment une bonne chose? 😊
Il y a aussi un en France, le smic.
Si on réfléchie en terme de mérite, toute personne travaillant mérite d'avoir de quoi vivre convenablement.
(et d'autres critères peuvent faire que l'on mérite plus)
(ça n'implique pas la reciproque, il y a de quoi débattre.)
Dans une version préliminaire du script, je voulais discuter du fait que le marché du travail avait été régulé, justement pour que les rémunérations soient toutes convenables pour vivre. Mais Gilles a trouvé qu'il fallait soit en dire beaucoup plus ou ne pas le mentionner. Quelque chose me dirait qu'il pourrait finir par développer ce sujet...
J'espere que tu as conscience que tu (vous, avec Gilles en effet) sauves TH-cam ?
1:10
J'ai toujours absolument rien compris à ce schéma, ce que je vois c'est :
-Si on augmente la demande, le salaire augmente et le nombre de travailleurs augmente.
-Si on augmente l'offre, le nombre de travailleurs diminue et le salaire augmente aussi.
En plus, pourquoi représenter l'offre et la demande par des fonctions alors que ce sont des variables à une seule valeur ?
Heu?reka explique plus longuement l'offre et la demande dans cette vidéo : th-cam.com/video/WUtjf5dXuig/w-d-xo.html
Quand il dit "augmenter la demande" (ou l'offre), il parle en fait de déplacer les courbes.
Si vous voulez, Alain Supiot un grand juriste aborde le travail par le biais du droit. Je vous passe le lien d'une de ses conférences dans laquelle il s'efforce de définir le travail humain (c'est compliqué du coup c'est long) :
th-cam.com/video/VW0eQzrgiMY/w-d-xo.html
Pourquoi travailler 2 fois plus pour gagner 2 fois plus, Pour finalement être x fois plus malheureux et vivre dans un désert pollué invivable.
"Un désir illimité dans un monde clos"
La conversation scientifique - 16.09.2017
www.franceculture.fr/podcasts/titre
#franceculture
Hello :
Alors , quelle déception de voir autant de piketti ici , sans allez voir ailleurs....De mon point de vue il y a énormément de chose qui ne vont pas , mais plutôt que de me lancer dans un long texte "despotique" je vais faire comme vous le faites ici et vous inviter à de la lecture. Alors , j'ai trouvé ce lien en vitesse , donc ne pas tenir compte de ce dernier , mais merci de ce concentrer sur le contenu. Évidement il y a bien d'autre chose à lire , mais ce titre reste un incontournable pour celui qui veut plus comprendre.
Bonne lecture !
entremonde.net/IMG/pdf/CAHIERS02-Livre.pdf
Dommage de faire la confusion en permanence entre travail et emploi :/
un travail = un emploi =/= le travail
Le mot "travail" est le terme consacré dans la théorie économique. Et je pense qu'on l'a utilisé de manière assez conforme à son acceptation par le plus grand nombre (et comme il s'agit d'une vidéo de vulgarisation, c'est ce plus grand nombre qui me semble importer davantage).
Sujet glissant, mais bien négocié.
En revanche, tu mets de plus en plus en avant ton _utilitarisme._ C'est pas dérangeant, mais pourquoi le préciser à chaque fois ? Plus précisément : à quels autres courants t'opposes-tu ?
On a ton son de cloche, mais ce serait cool d'avoir des pistes pour se faire notre sensibilité.
J'insiste sur l'utilitarisme pour rejeter la sacralisation des principes déontologiques ou des symboles (en particulier, dans cette vidéo, je rejette la sacralisation du travail).
Excellente remarque. L'utilitarisme semble presque être devenu un impératif moral catégorico-déontologique ;-)
Plus sérieusement, ça mériterait d'être très précautionneusement expliqué, car la manière de définir la fonction d'utilité qu'on cherche à maximiser me semble loin d'être évidente, d'une part, et d'autre part, s'il est louable d'essayer de prendre des décisions rationnelles quand bien même ces décisions concernent des actions ou jugements moraux, je ne suis pas du tout convaincu que ça soit une démarche si naturelle et je suis convaincu que presque personne ne fonctionne vraiment comme ça au quotidien, donc je doute fortement qu'il faille y voir un Graal de la philosophie pratique !
et des robots plombier ?
les maharadjas indien ( qui n avait rien a faire puisque les anglais géraient la societé et aucun probleme d'argent) nous montre ce que pourrait entrainer le revenu universel.
de maniere simple
a)1/3 a sombrer dans le "vice " : jeux , frequentation prostituée,drogue.......
b)1/3 sont devenus des esthetes construire magnifique palais acheter oeuvre d'art.....
c)1/3 on fait construire ecole hopitaux et fait des reformes societales ..........
a partir de ces exemples on peut voir les problemes que pourrait amener le revenu universel
chatnel numéro 5 je ne crois pas que ces maharadjas disposaient de ce qu'on propose comme ''revenu universel'', et donc si l'on donnait à chacun le minimum vital, peu pourraient se payer des vices, des oeuvres d'art, ou , dommage, offrir des écoles ou hôpitaux...mais ils consommeraient...un peu, ou plus en travaillant un peu, c'est le but
c est une image une personne qui na pas besoin de travailler pour son logement et nourriture si le marche du travail est difficile ( et il le sera toujours ru ou pas) se tournera vers ces 3 options
pour oeuvre d'art comprendre il se mettra a peindre ou jouer instrument mlusique
pour ecoles ou hopitaux il s'inscrira dans gorupe qui aide pour devoir ou collecte truc pour la frique.......
pour le vice il ira pas au casino a montecarlo mais jouera aux cartes
chatnel numéro 5 peut-être, mais comme tu dis ''si le marché du travail est difficile'', c'est que la société n'a pas besoin du travail de tous. Tu préfères te débarrasser de ceux qui sont en trop? Ceux qui sont motivés ou veulent plus se débrouilleront pour se trouver une occupation rentable, et cela d'autant plus facilement que d'autres, contents de leur sort, ne leur font pas concurrence. Que les autres créent, fassent du bénévolat (pourvu qu'ils ne soient pas accusés de voler des emplois), ou jouent au cartes ( loisirs, et nécessairement peu chers à pratiquer) et bien tant pis, ou tant mieux. Le simple fait de naître dans cette société, si elle ne peut garantir du travail à tous sans amplifier pollution, détérioration de l'environnement et des ressource de la Terre, devrait donner droit à au moins survivre sans se sentir dans l'assistanat, ou alors il faut changer tout notre mode de vivre, en commençant par réfléchir sur la surpopulation.
Le problème du revenu universel, sans travail obligé, c'est juste de trouver un montant qui permette de survivre, sans inciter la majorité à se contenter de survivre, car alors ou trouver les fonds pour ce revenu...mais c'est déjà un peu ce que font en France les aides sociales, et on voit bien combien renaclent à contribuer à payer des gens à ''ne rien faire'' (c'est à dire ne rien faire de rémunéré), car subsiste en eux l'idée que ''quand on veut, on peut'', et que on peut toujours trouver du travail si on le veut vraiment. C'est ce dernier point qui est discutable dans notre société, et je ne sais vraiment pas ce qu'il en est vraiment.
1/je ne suis pas contre le ru je disais juste que son application (illustrer par les maharadja va soulever des problèmes. si le cas 2 en soulève aucun le cas 1 en soulève( évidence) et aussi le cas 3 car pour qu un système de redistribution fonctionne il faut que l argent verser par le contributeur retourne au contributeur or actuellement ca part en chine ou ailleurs ( ca a bien marché apres guerre car les gens etaient obligé d'acheter francais)
il faudra mettre des controles severes les ru auront les memes droits et devoirs que personnes qui travaillent( vacances obligation de presence a controle.....)
À quand le retour des vidéos scientifiques ? :/
Encore 4 épisodes sur la démocratie...
d'où le salaire à vie de bernard friot pour régler le problème du travail et de l'acces à l'argent ! ;)
"salaire à vie" : le terme "revenue universelle" me parait plus adapté.
non le revenue universelle est une saloperie pro-capitaliste, c'est pas émancipateur pour un sou ;)
Oui, le revenue universelle a été défendue par des pro-capitalisme qui souhaitent en compenser les défauts (c'est à dire : les socialistes).
Quelle serait la différence entre "salaire à vie" et "revenue universelle" ?
(à par le fait de ne pas utilisé le mots "salaire" qui est associé au fait d'ètre salarié, et donc me parait très mal adapté à la situation ?)
tu devrais écouter plus bernard friot... ça n'a juste aucun rapport, l'un il s'agit d'une révolution par la socialisation de la valeur et la reconnaissance d'un statut politique comme producteur de valeur, dans l'autre il s'agit d'augmenter le RSA (en gros).
"l'un il s'agit d'une révolution par la socialisation de la valeur et la reconnaissance d'un statut politique comme producteur de valeur, dans l'autre il s'agit d'augmenter le RSA"
et donc ?
c'est pas 2 fois la même chose, mais l'une dit de façon positive, et l'autre plutôt négative ?
Vous n'avez pas pris le temps de définir la notion de travail alors que c'est pourtant essentiel. Il faut se rendre compte que la définition du travail n'a rien à voir lorsque l'on est dans un système de salaire à vie ou dans un système marché du travail ou encore dans un système de marché de biens et services.
Comme d'autres mots comme « démocratie », ces mots ont plein de définitions, et personne n'a le monopole de leurs définitions. J'ai préféré ne pas disserter sur des problèmes de sémantique.
Ce qui est intéressant selon moi, c'est surtout la manière dont la plupart des gens comprennent le mot « travail ». Il me semble que la plupart des viewers associent fortement le travail à la rémunération. Qui plus est, il s'agit du point de vue de la théorie économique qu'on a exposée.
Il ne s'agit pas d'un problème de sémantique, peu importe si le mot travail vient de tripalium ou de transire d'ailleurs. Ce que je cherche à faire comprendre c'est que le travail se définie uniquement dans les rapports sociaux. Ce qui est considéré comme du travail ou non aujourd'hui peut changer dans le temps. C'est pourquoi la disparition du travail n'a pas de sens, sauf à considérer le travail comme seul activité mettant en valeur du capital.
10:00 Bien le partager?Très simple:tout pour ceux qui possèdent les robots et rien pour les autres :/. Sachant que ceux qui possèdent les robots n'ont pas besoin des autres(en fait c'est même un handicap rien que de les garder,et je parle même pas de développer la population) , je vois pas comment la sélection naturelle pourrais ne pas éliminer les non-utiles. Et devinez qui va probablement avoir les robots?Bah les riches,et surtout les ultrariches.Vous avec regardés la vidéo de Grey "rule of the ruler"? Ben tremblez. Ça s'annonce assez sombre
La sélection naturelle est une théorie de biologie pas d'économie ;)
Mais regarde la vidéo d'esprit critique sur le darwinisme social ça explique comment la théorie de l'évolution s'est retrouvée en économie ;)
Selon Charles Gave (et je mets la vidéo où il l'exprime pour que vous me disiez si j'ai bien compris ou pas, th-cam.com/video/TddN33CbAYE/w-d-xo.htmlm53s ) le fait que 8 personnes possèdent aujourd'hui plus que la moitié du reste de l'humanité est une conséquence de la déréglementation de la monnaie. Donc le capitalisme n'est pas nécessairement en cause mais les décisions politiques sur la monnaie le sont. De quelle(s) déréglementation(s) parle-t-il ?
trop d'argent est crée puis stoker.
ses masse d'argent n'ont pas de sens, car si elle étaient mis en circulation, la valeur des monais baisserait/effondrerait. et de toute façon, que pourrait-on acheter avec autant d'argent ? quasimant impossible de tout claqué.
il est juste possible de l'investir dans autres chose, mais ça fait de l'argent qui reste hors de la circulation.
3x7 = 42 profite bien