ёмко, доступно , шире чем базовые знания. очень хорошо . надо снять продолжение и рассказать о яркостном/цветовом шуме , о размере пикселя, о влиянии сетки баера (при пересчете цвета ) и т.д. по механизм - что происходит с 1 пикселем, если мы повышаем чувствительность матрицы (даем ток :) и т.д. чуть больше и расширеннее.и привести бы это к структурированным тезисным выводам. вот жду , когда исо 100-150 тысяч будут таки условно рабочими (как сейчас 10-12 тысяч ) ибо совсем не хватает этой самой чувствительности . а всякие измышления типа штативов и добавить света - не в тему... (как и открыть диафрагму, когда обстоятельства съёмки её требуют закрыть) Снять выныривающую рыбу из воды при лунном свете , пролетающего ястреба звёздной ночью над полем ... Да и вообще . - очень печально все с современной "чувствительностью" матриц. думаю - выход найдут в новых , не- кремниевых матрицах. и в системах стекинга от 8 до 16 кадров последовательно (что то на слабом уровне сейчас есть у сони и панасоника (называется "светлый кадр без вспышки " (это вполне было у сони - склейка 4 кадров в итоговый джепег ) и у панасоника - стек из 4 кадров - в режиме " супер хд фото" - (вроде бы . не помню как у них режимы называются ) в общем, очень и очень не совершенна современная техника. Грешным делом думал о 5 Никоновской. но после тестов - печаль . хуже чем 4s и дажее 1dx 2 кенон . (что позорно совсем ) . одно хорошо - автофокус и еще лучше лежит в руке. итого - надо развивать "мозги" у камеры, менять тип датчика , и - нейронные сети велкам (яндекс матрикс и гугл анализ фото - это только зародыш . но пройдет 2-4 года , и распознавание сюжета-объектов и цели съёмки - вырастет . уже сейчас дроны - автофотографы на кикстартере деньги собирают . ) что то унесло меня с темы исо :) хотелось бы расширенного и более глубокого анализа ситуации с формированием цифрового шума. а так - ролик- чудесный ! (неожиданно) . возможно , стоит затронуть тупик современной индустрии фотографии по этому вопросу. и показать 2-3 пути , по которому прошли некоторые фирмы , чтобы эту проблему преодолеть (взять туже кэноновскую 1 или 2 мегапиксельную матрицу с тестовой безумной чувствительностью выше миллиона , или разработки сони BSI 3 поколения , или ... всёже склейка ждёт нас ? )
Очень доходчиво. В таком случае как узнать "базовый iso" если не всегда имеешь понятия что будет делать матрица: зеленить? Краснить? Готовить пирожки? Конечно, не серьезно говорю, но всё же заманили термином. Для статичной фотографии, будь то улица или помещение в кромешной темноте, ставлю iso 100-200 и выдержку задираю в небо - фотоаппарат закреплен на штативе и меня не беспокоит, что экспозиция будет длиться полчаса)))
Спасибо вам) Я не Русский. И мне было не много сложно, не не сложно, просто серьёзно) ну все понятно) Это один и первый комментарий здесь и у вас на канале много полезные информации.....
Проблема очень актуальная для новичков вроде меня + на ютубе мало теории и советов по борьбе с шумами, поэтому большое спасибо за урок) Надеюсь увидеть ещё на вашем канале видео, посвященные теме шума на фото.
По поводу 5:45 есть альтернативное мнение: Что изменение ISO(до определенной величины) реализовано не на программном, а на аппаратном уровне. Усиливается аналоговый сигнал в/от матрицы, и только потом происходит оцифровка. Поэтому поднятие ISO на этапе съемки дает лучшие результаты чем пост-обработка RAWа. Источники: photo.stackexchange.com/questions/2946/how-is-iso-implemented-in-digital-cameras imaging.nikon.com/lineup/dslr/basics/13/
Это мнение не альтернативное, а единственно верное (если не говорить об экзотических тех. решениях). В этих статьях и написано о том, что изначально одинаковый сигнал усиливается для разных исо. Оцифровка производиться позже (опять же есть варианты АЦП на пикселе, но это не наш случай).
Меня смущает понятие "Базовое ISO", я сомневаюсь в его существовании. И в том что снимать выгоднее всего на нем. Я предполагаю что усиление присутствует всегда, и нет "Базового(без усиления) ISO", а есть Минимальное(минимально усиленный) ISO. Например в такой схеме: Заряд выбиваемый фотонами из пиксела идет на усилитель и только потом на накопитель. Изменяя ISO мы изменяем напряжение подаваемое на усилитель(транзистор) и таким образом изменяем накопленный заряд. Тогда количество фотонов не ровно заряду, и таким образом мы именно что меняем светочувствительность матрицы. Это только мое предположение, я пытался найти описание у официальных производителей фототехники, но пока не нашел.
отчасти именно так. Усиление есть всегда, просто иначе заряд, рождаемый в фотодиоде не дошел бы до остальной камеры, а растворился бы из-за сопротивления и других ЭДС. И накапливается он в самом фотодиоде (батарейка нарисована для наглядности). Таким образом можно сказать, что это исо базовое, т.е. с минимальным усилением и максимальным полезным сигналом. При изменении исо мы меняем напряжение уже вышедшее с пикселя на другом, общем усилителе (но оно еще в аналоговом состоянии). При переводе в цифру, исо так же увеличивается, но это уже не прямое, а программное расширение диапазона. Хорошо процесс (без исо) описан у олимпуса на его исследовательском сайте. И советую найти материал про динамический диапазон, откуда станет понятно почему снимать лучше на базовом исо.
Хлопцы, это гениально, с точки зрения подачи материала! Я инженер-электронщик, поэтому знаю о чем пишу.Как фотограф - никакой(извините) пока. Главное - Вы не путаете фотон с квантом, как в сотне подобных роликов... Как только слышу "квант света" - сразу переключаюсь.
ТОгда внимание вопрос! А если вы фотографируете в театре танцы, вам нужно при плохом и разноцветном свете, поставить выдержку не меньше 160, что бы заморозить движение. Тут автоматом приходиться задирать ISO, вас не спасает даже объектив с 2.8 дыркой. А фотовспышкой пользоваться ни ни, в театре. Да и фотовспышка убивает весь свет на сцене. Как сделать менее шумные фото?
Отлично спасибо! Хотелось только дополнить, что последние камеры расширяют ДД за счет авто выбора чувствительности, независимо от того какое стоит исо в настройках, например больше шума проявляется именно в кадрах, где яркость 1Х1000 и так далее., камера пытаясь сохранить детали в светах, залезает на более шумную часть информации и в средних тонах и уж в тенях образуется много шума, а даже если снимать на более высоких исо но диапазон яркости в кадре был на тот момент 1х300 то шума почти невидно так как процессор берет информацию с более узким диапазоном и ближе к низкой чувствительности.
круто !, только последняя формула катит только для диафрагмы, потому что с увеличением выдержки как вы и сказали увеличится и шум тем самым уже будет не 13/1 а 13/1,3
Если выдержки измеряются секундами, то да. Если хотя бы доли секунды, то формула все равно работает. К роме случаев "негры ночью воруют уголь" увеличение исо в два раза даст во много раз больше шума, чем такое-же увеличение выдержки.
ммм... интересно, ну на практике так и происходит что ставишь максимально применимую выдержку к ситуации, но действительно полезно знать что если есть возможность то лучше переэкспонировать выдержкой что бы получить лучший результат на посте. Надо пробовать. Ждём продолжения и надеемся на дополнение к иллюстрациям реальными примерами.
Вчитаться в инструкцию к камере. У зеркальных камер это 100 (возможно, у всех), а вот у камер 4/3 бывает 100, 125, 160, 200 в зависимости от конкретной модели.
От не хотелось бы разочаровывать, но сейчас бОльшую долю шумов дают уже не тепловые шумы или шумы усилителя, а фотонный шум. Фотонный шум - это квантовый процесс. Расстояние между пикселами сопоставимо с половиной длины волны света и поэтому возникает вероятность - фотон, прилетевший в один пиксель может поглотиться соседним или еще дальше. Возникает флуктуация числа фотонов. Когда количество фотонов большое, то статистика сглаживает эти колебания и картинка чистая. Но когда фотонов единицы, то они (точно согласуясь с квантовой теорией) поглощаются не совсем там, где, по идее должны были. Весь ужас этой ситуации - невозможность убрать этот шум никаким совершенствованием матрицы. Процесс статистический, одно из фундаментальных свойств окружающей действительности.
Alexander Krasovsky не, ну познания конечно грандиозны! Только фотонный шум - насколько я вас понял, это собственно не шум, а потеря детализации вследствии близко расположенных пикселов. Болезнь маленьких матриц с высоким разрешением. Вывод простой - делаем матрицу больше, разрешение(кол-во пикселов) до небес не задираем, и будет щастье! Не нагнетайте))
Uriel CherkeZZ Это именно шум, и именно тот, который мы видим. Но да, верно - на матрицах с большими пикселами он меньше, и меньше по двум причинам: большой пиксель соберет больше фотонов и вероятность поймать фотон "не там" уменьшается. Тем не менее - это сейчас чуть ли не основная причина шумности матрицы.
Обычно в инструкции есть диапазон исо. И там же указан расширенный диапазон в скобках либо со звездой. Так вот базовое это нижней предел обычного, не расширенного. В сони А7, к примеру обычный 100-25600, а расширенный 50-51200. Базовое 100.
panasomen да? Спасибо! Ну вообще-то ни разу не видел такого, чтобы расширенный был ниже базового. Всмысле, обычно пишут - диапазон исо такой-то, расширяется до такого-то. Ну теперь буду знать!
Евгений Томпсон Fuji X-A1, никакого базового ISO не написано в мануале. Написано может от 200 до 6400 (или от 100 до 25600 если в джпг). Видимо, актуально для крутых зыркалок.
вот я в танке(см предыдущие коменты)я не дружу с рассуждениями о том,как математически доказать и показать жизнь внутри камеры. мне было оч сложно. и я ничего не поняла. без претензий. но материал не для чайников. всем привет.
Это очень важный момент, который знают, в основном, только "технодрочеры".
Ролик удивительно ёмко и сухо дает максимум информации за минимум времени!
ёмко, доступно , шире чем базовые знания. очень хорошо .
надо снять продолжение и рассказать о яркостном/цветовом шуме , о размере пикселя, о влиянии сетки баера (при пересчете цвета ) и т.д.
по механизм - что происходит с 1 пикселем, если мы повышаем чувствительность матрицы (даем ток :) и т.д.
чуть больше и расширеннее.и привести бы это к структурированным тезисным выводам.
вот жду , когда исо 100-150 тысяч будут таки условно рабочими (как сейчас 10-12 тысяч )
ибо совсем не хватает этой самой чувствительности .
а всякие измышления типа штативов и добавить света - не в тему... (как и открыть диафрагму, когда обстоятельства съёмки её требуют закрыть)
Снять выныривающую рыбу из воды при лунном свете , пролетающего ястреба звёздной ночью над полем ... Да и вообще . - очень печально все с современной "чувствительностью" матриц.
думаю - выход найдут в новых , не- кремниевых матрицах.
и в системах стекинга от 8 до 16 кадров последовательно (что то на слабом уровне сейчас есть у сони и панасоника (называется "светлый кадр без вспышки " (это вполне было у сони - склейка 4 кадров в итоговый джепег ) и у панасоника - стек из 4 кадров - в режиме " супер хд фото" - (вроде бы . не помню как у них режимы называются )
в общем, очень и очень не совершенна современная техника.
Грешным делом думал о 5 Никоновской. но после тестов - печаль . хуже чем 4s и дажее 1dx 2 кенон . (что позорно совсем ) .
одно хорошо - автофокус и еще лучше лежит в руке.
итого - надо развивать "мозги" у камеры, менять тип датчика , и - нейронные сети велкам (яндекс матрикс и гугл анализ фото - это только зародыш . но пройдет 2-4 года , и распознавание сюжета-объектов и цели съёмки - вырастет . уже сейчас дроны - автофотографы на кикстартере деньги собирают . )
что то унесло меня с темы исо :)
хотелось бы расширенного и более глубокого анализа ситуации с формированием цифрового шума. а так - ролик- чудесный ! (неожиданно) .
возможно , стоит затронуть тупик современной индустрии фотографии по этому вопросу.
и показать 2-3 пути , по которому прошли некоторые фирмы , чтобы эту проблему преодолеть (взять туже кэноновскую 1 или 2 мегапиксельную матрицу с тестовой безумной чувствительностью выше миллиона , или разработки сони BSI 3 поколения , или ... всёже склейка ждёт нас ? )
У Сони 6 кадров суммировались в 1 - MSNR, Multy Shot Noise Reduction, если не забыл.
Очень доходчиво. В таком случае как узнать "базовый iso" если не всегда имеешь понятия что будет делать матрица: зеленить? Краснить? Готовить пирожки? Конечно, не серьезно говорю, но всё же заманили термином. Для статичной фотографии, будь то улица или помещение в кромешной темноте, ставлю iso 100-200 и выдержку задираю в небо - фотоаппарат закреплен на штативе и меня не беспокоит, что экспозиция будет длиться полчаса)))
Спасибо!
Спасибо вам) Я не Русский. И мне было не много сложно, не не сложно, просто серьёзно) ну все понятно)
Это один и первый комментарий здесь и у вас на канале много полезные информации.....
Ооочень интересно и очень понятно...круто...самое лучшее видео этого канала за все время...прям лайк
Очень информативное видео! и главное с душой подошел автор! МОЛОДЕЦ!!!
Проблема очень актуальная для новичков вроде меня + на ютубе мало теории и советов по борьбе с шумами, поэтому большое спасибо за урок)
Надеюсь увидеть ещё на вашем канале видео, посвященные теме шума на фото.
Отлично сделанный и очень информативный урок! Спасибо!
Вот это просто потрясное видео! Большое спасибо!
По поводу 5:45 есть альтернативное мнение:
Что изменение ISO(до определенной величины) реализовано не на программном, а на аппаратном уровне.
Усиливается аналоговый сигнал в/от матрицы, и только потом происходит оцифровка.
Поэтому поднятие ISO на этапе съемки дает лучшие результаты чем пост-обработка RAWа.
Источники:
photo.stackexchange.com/questions/2946/how-is-iso-implemented-in-digital-cameras
imaging.nikon.com/lineup/dslr/basics/13/
Это мнение не альтернативное, а единственно верное (если не говорить об экзотических тех. решениях). В этих статьях и написано о том, что изначально одинаковый сигнал усиливается для разных исо. Оцифровка производиться позже (опять же есть варианты АЦП на пикселе, но это не наш случай).
Меня смущает понятие "Базовое ISO", я сомневаюсь в его существовании. И в том что снимать выгоднее всего на нем.
Я предполагаю что усиление присутствует всегда, и нет "Базового(без усиления) ISO", а есть Минимальное(минимально усиленный) ISO. Например в такой схеме:
Заряд выбиваемый фотонами из пиксела идет на усилитель и только потом на накопитель.
Изменяя ISO мы изменяем напряжение подаваемое на усилитель(транзистор) и таким образом изменяем накопленный заряд. Тогда количество фотонов не ровно заряду, и таким образом мы именно что меняем светочувствительность матрицы.
Это только мое предположение, я пытался найти описание у официальных производителей фототехники, но пока не нашел.
отчасти именно так. Усиление есть всегда, просто иначе заряд, рождаемый в фотодиоде не дошел бы до остальной камеры, а растворился бы из-за сопротивления и других ЭДС. И накапливается он в самом фотодиоде (батарейка нарисована для наглядности). Таким образом можно сказать, что это исо базовое, т.е. с минимальным усилением и максимальным полезным сигналом. При изменении исо мы меняем напряжение уже вышедшее с пикселя на другом, общем усилителе (но оно еще в аналоговом состоянии). При переводе в цифру, исо так же увеличивается, но это уже не прямое, а программное расширение диапазона.
Хорошо процесс (без исо) описан у олимпуса на его исследовательском сайте. И советую найти материал про динамический диапазон, откуда станет понятно почему снимать лучше на базовом исо.
Красиво рисует, браво.Я так не смогу...
Отличная подача. Спасибо.
Отличный формат видео! даже люди "в танке" поймут. Спасибо Алексей!
Просто молодец. Так держать очень поучительно
Хлопцы, это гениально, с точки зрения подачи материала! Я инженер-электронщик, поэтому знаю о чем пишу.Как фотограф - никакой(извините) пока. Главное - Вы не путаете фотон с квантом, как в сотне подобных роликов... Как только слышу "квант света" - сразу переключаюсь.
спасибо, очень круто, надеюсь будут ещё серии
Очень информативно. Спасибо!
Loved it! Thanks!!!
ТОгда внимание вопрос! А если вы фотографируете в театре танцы, вам нужно при плохом и разноцветном свете, поставить выдержку не меньше 160, что бы заморозить движение. Тут автоматом приходиться задирать ISO, вас не спасает даже объектив с 2.8 дыркой. А фотовспышкой пользоваться ни ни, в театре. Да и фотовспышка убивает весь свет на сцене. Как сделать менее шумные фото?
Отлично спасибо! Хотелось только дополнить, что последние камеры расширяют ДД за счет авто выбора чувствительности, независимо от того какое стоит исо в настройках, например больше шума проявляется именно в кадрах, где яркость 1Х1000 и так далее., камера пытаясь сохранить детали в светах, залезает на более шумную часть информации и в средних тонах и уж в тенях образуется много шума, а даже если снимать на более высоких исо но диапазон яркости в кадре был на тот момент 1х300 то шума почти невидно так как процессор берет информацию с более узким диапазоном и ближе к низкой чувствительности.
молодцы Продолжайте в том же духе очень познавательно Мне было очень интересно
начало супер )
А как узнать какое базовое ISO в камеры?
Базовое исо это не конкретное число (напр. iso 400), а весь НЕ расширенный диапазон (например 100-12800). В характеристиках у камеры написано.
@@UrbanExplorationYT нет, это не базовое исо, базовое только одно в 95% камер 100, все остальное - не более, чем математика
Спасибо за старания!, и старания разжевать.
крутооо,😊 по больше таких видео
очень интересно. спасибо
круто !, только последняя формула катит только для диафрагмы, потому что с увеличением выдержки как вы и сказали увеличится и шум тем самым уже будет не 13/1 а 13/1,3
Если выдержки измеряются секундами, то да. Если хотя бы доли секунды, то формула все равно работает. К роме случаев "негры ночью воруют уголь" увеличение исо в два раза даст во много раз больше шума, чем такое-же увеличение выдержки.
ммм... интересно, ну на практике так и происходит что ставишь максимально применимую выдержку к ситуации, но действительно полезно знать что если есть возможность то лучше переэкспонировать выдержкой что бы получить лучший результат на посте. Надо пробовать. Ждём продолжения и надеемся на дополнение к иллюстрациям реальными примерами.
Спасибо, понятное разъяснение! А я то думал, почему при съёмке пейзажа в сумерках при iso100 и длинной выдержке шум всё равно лезет.
Интересное видео!
Супер
Класс, спасибо! А как узнать базовое iso камеры?
Вчитаться в инструкцию к камере. У зеркальных камер это 100 (возможно, у всех), а вот у камер 4/3 бывает 100, 125, 160, 200 в зависимости от конкретной модели.
там где дд выше это базовое
+panasomen Не понимаю, почему матрица 4/3 меньше ФФ? Если бы 3/4 тогда было бы понятно.
4/3 соотношение сторон(17,3×13 мм)
очень понравилось
Не понял как узнать базовое ISO, на глаз ? Не понял концовки, что надо сделать вместе с увеличением ISO, дырку закрыть ?
картинка при выдержке 30 сек при исо 50 намного лучше,чем при исо 6400 и выдержке 1/10 или короче
шекарна
Короче лицо негра всегда более шумное, чем лицо белого стоящего рядом))...даже на 50исо
От не хотелось бы разочаровывать, но сейчас бОльшую долю шумов дают уже не тепловые шумы или шумы усилителя, а фотонный шум.
Фотонный шум - это квантовый процесс. Расстояние между пикселами сопоставимо с половиной длины волны света и поэтому возникает вероятность - фотон, прилетевший в один пиксель может поглотиться соседним или еще дальше. Возникает флуктуация числа фотонов. Когда количество фотонов большое, то статистика сглаживает эти колебания и картинка чистая. Но когда фотонов единицы, то они (точно согласуясь с квантовой теорией) поглощаются не совсем там, где, по идее должны были.
Весь ужас этой ситуации - невозможность убрать этот шум никаким совершенствованием матрицы. Процесс статистический, одно из фундаментальных свойств окружающей действительности.
Alexander Krasovsky не, ну познания конечно грандиозны! Только фотонный шум - насколько я вас понял, это собственно не шум, а потеря детализации вследствии близко расположенных пикселов. Болезнь маленьких матриц с высоким разрешением. Вывод простой - делаем матрицу больше, разрешение(кол-во пикселов) до небес не задираем, и будет щастье! Не нагнетайте))
Uriel CherkeZZ Это именно шум, и именно тот, который мы видим. Но да, верно - на матрицах с большими пикселами он меньше, и меньше по двум причинам: большой пиксель соберет больше фотонов и вероятность поймать фотон "не там" уменьшается. Тем не менее - это сейчас чуть ли не основная причина шумности матрицы.
Не уловил формулу последнюю...Что за число 10 ??? Которое умножается!
Если камера нагреется и заводская карта шумов матрицы станет неверной, её можно будет создать заново, часто прямо через меню.
Как он так рисует идеальные круги и овалы?
Тссс.. никому! Он-робот!
Если ещё бы объяснили, как узнать базовый iso камеры...(не, ну подсказка была, приложить мозг, но у меня не получилось;)
Обычно в инструкции есть диапазон исо. И там же указан расширенный диапазон в скобках либо со звездой. Так вот базовое это нижней предел обычного, не расширенного. В сони А7, к примеру обычный 100-25600, а расширенный 50-51200. Базовое 100.
panasomen да? Спасибо! Ну вообще-то ни разу не видел такого, чтобы расширенный был ниже базового. Всмысле, обычно пишут - диапазон исо такой-то, расширяется до такого-то. Ну теперь буду знать!
Как сделать очень шумную фотку в ясный день, фильтр + высокое iso?
Закрытая диафрагма + ND фильтр + очень короткая выдержка + высокое исо. Но лучше всего в редакторе добавить эффект шума, это сильно проще.
А как узнать это базовое ISO?
В инструкции к фотоаппарату.
(Вообще - инструкция это первая книжка, которую следует внимательно прочитать)
Евгений Томпсон мануалы для слабаков -_-
Евгений Томпсон Fuji X-A1, никакого базового ISO не написано в мануале. Написано может от 200 до 6400 (или от 100 до 25600 если в джпг). Видимо, актуально для крутых зыркалок.
там где дд выше это базовое исо
У вас на xa-1 базовое 200.
Красавчик "жЫ есть")))
А они тут откуда?)
@@PhotoWebExpo это такая форма похвалы на Кавказе. Услышал как-то теперь использую)
Ой всё напутали, по вашим расчетам и усилении ИСО в процессоре,теряем смысл разница площади и количества мегапикселей на матрице
+15 оС -> + 4х шума.
вот я в танке(см предыдущие коменты)я не дружу с рассуждениями о том,как математически доказать и показать жизнь внутри камеры. мне было оч сложно. и я ничего не поняла. без претензий. но материал не для чайников. всем привет.
Почему ни слова не сказано о размере самого светочувствительного пикселя, ведь его увеличение позволяет снизить фотонный шум.
Его увеличение позволяет улучшить многие вещи практически по всем статьям.