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- เผยแพร่เมื่อ 18 เม.ย. 2024
- #迷列車で行こう #国鉄 #信越本線 #あさま
【迷列車で行こう 再生リスト】
• 【迷列車で行こう】#1 悲運の廃止…ムーンラ...
【読み方の訂正】
2:12 誤 "よこけい" →正 "よこかる"
3:38 誤 "ふずいくるま" →正 "ふずいしゃ"
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１日本語版ウィキペディアのSnap55さん, CC 表示 3.0, commons.wikimedia.org/w/index...
２日本国有鉄道工作局/Kone - 「車両の80年」, パブリック・ドメイン, commons.wikimedia.org/w/index...
３Cassiopeia sweet. - 投稿者自身による著作物, パブリック・ドメイン, commons.wikimedia.org/w/index...
４ameblo.jp/numaevo/entry-11978...
５Cassiopeia sweet - Photo by Cassiopeia_sweet., パブリック・ドメイン, commons.wikimedia.org/w/index...
６toshinori baba - 投稿者自身による著作物, パブリック・ドメイン, commons.wikimedia.org/w/index...
７Toshinori baba - 投稿者自身による著作物, CC 表示-継承 3.0, commons.wikimedia.org/w/index...
８Gohachiyasu1214 - 投稿者自身による著作物, CC 表示-継承 4.0, commons.wikimedia.org/w/index...
９Cassiopeia sweet - 投稿者自身による著作物, パブリック・ドメイン, commons.wikimedia.org/w/index...
10Shellparakeet - 投稿者自身による著作物, CC0, commons.wikimedia.org/w/index...
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12The RW place - 投稿者自身による著作物, CC 表示-継承 3.0, commons.wikimedia.org/w/index...
13アク - 投稿者が撮影, CC 表示-継承 3.0, commons.wikimedia.org/w/index...
14ameblo.jp/numaevo/entry-11978...
15ameblo.jp/numaevo/entry-11978...
16User:Eadeam - ja.wikipedia.org, CC 表示-継承 3.0, commons.wikimedia.org/w/index...
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19グーグルマップより引用
20コンピュータが読み取れる情報は提供されていませんが、Cassiopeia sweetだと推定されます（著作権の主張に基づく） - コンピュータが読み取れる情報は提供されていませんが、投稿者自身による著作物だと推定されます（著作権の主張に基づく）, パブリック・ドメイン, commons.wikimedia.org/w/index...
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24グーグルマップより引用
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【主要参考文献】
・『鉄道工場』36(8)(419),レールウエー・システム・リサーチ,1985-08. 国立国会図書館デジタルコレクション dl.ndl.go.jp/pid/2359883 (参照 2024-04-15) - ยานยนต์และพาหนะ
横軽は登り坂もそうですが、安全に下れるかも重要だったと思います。
ブレーキ廻りを強固にしないと大変なことになるからね
上りより下りの方が大変だったと聞きました 文化村のＯＢの方々に 実際下りの運転速度の方が遅いですし
普通に人間の登山もそうだろ。
@@tydeentetuota5514 さん
普通に登山して足を痛めたりするのは下り坂ですもんね。
箱根登山鉄道あるから大丈夫😉
横軽の観光鉄道による復活案は完全に消滅したのかな
首都圏に近いし強気の運賃設定でも成功しそうに思うけど。
とは言え、歴史を振り返ると115系が補助なしで自力登坂した事はあったが・・・（但し、軽井沢到着時点でオーバーヒート寸前だったらしいが）
いつ？
wiki見たら1963年9月になってる
115系が単独登坂したことがあるの！？ ぶったまげ😂
115系でも出来ないことはないと思います。勿論、それ相応のMT比である必要がありますが。試験編成では8M3Tとなっています。107系と同じギア比5.60であれば、もしかしたら熱容量の問題は回避できていたかも知れません。勿論それなりに高速域の伸びはなくなりますが。下りでは、8両が発電ブレーキを使用出来るので、Tc車のディスクブレーキが焼けることが心配ですね。上越線を走っていた全M編成の115系であれば、少し良かったかも知れませんね。10M編成とかで。ただ、2両で平均350A使うとしたら、1750Aも電気が流れるので、変電所や架線設備がヤバそうです
@@t.w.6664 電流の数値やばすぎで草
仮に187系が出来ても補機なしでは下り勾配が恐ろしい・・・
あ…
箱根登山鉄道あるから大丈夫😉
@@psychedelicraspberry517
信越本線横軽→66.7‰
箱根登山鉄道湯本〜強羅→80‰
大井川鐵道井川線(アプト区間)→90‰
ですからね
66.7‰って、路面電車では、ゆっくり走れば普通にある位。だけど長時間だと、速度制限＋安全対策が必要かと。
いや下り勾配も大丈夫なようにしようってのが187じゃないん？
187系を扱ったということは、近いうちに東北新幹線の建設が決まりお蔵入りになった幻の交直流振り子式特急車両の話も出てくるのかな、と期待してみたり。
何それ？
591系の事ですね。
@@nabe9215特急ひばりの速達化用に計画された幻の487系ですね。
父方の実家に帰るときによく乗りました
EF63重連とあさま号の連結するところを横川で降りて見たことを今でも鮮明に覚えています
自力で解決するなんて、電車にしては随分と自立してて偉い。
185系からいきなり189系に飛んでるのはなぜだろうという疑問が解けました。構想が進んでいて、尚且つ図面を見たのも初めてでした。
横軽協調電車は169系・489系が先に登場、189系は末尾9の嚆矢ではなくて慣例に従ったほう。
あと系(series)形(type)はちゃんと使い分けしてください。
異端児のサロ110-300にそういう経緯があったのは知らかったな
横川で5分停車するのが乗客にとっても、釜めしを買うためには良かった。
それを目当てに乗っている人も多かったと思う。
北陸新幹線ができて横軽の壁はほぼなくなった後に生まれたから言えないかもしれないけど、国鉄の横軽への情熱はやっぱり凄くて熱かったんだな。
横軽間を通過する全ての列車がEF63に頼らなければならない中自力走行出来る車両が実現していればすごいですね。
そう？箱根登山鉄道あるが😉
@@psychedelicraspberry517
アレと同じくアプトだったけど限界になったから協調にシフトしたんだけど。
@@psychedelicraspberry517
あれは短編成だし標準軌だし車体も短いし．．．
比較にならんね
碓氷峠は補助機関車なしでは通過できないほどの難所で、1975年には４重連の電気機関車が上り線の下り勾配で脱線事故を起こしたぐらいだからな・・・。
もし横軽が鉄道路線として残るなら、箱根登山鉄道のような登山電車で運行できたかもしれない
5月3日にイベント列車で横川まで行きます。久し振りで楽しみですが、あそこへ行く度に郷愁を感じずにはいられません🥹
あさま自体は、大学の時にすぐ脇を中央線が通ってましたので、昔見慣れた車両でしたが。
この計画は長野県内では大々的に報道されたな
485系や183系など、特急形車両は高速運転に対応するため、ギア比が3.50と高速寄りに振られています。その為、電動車の引張力は相応に低いので、急勾配の上りでは力が足りません。また、高速寄りのギア比では速度が上がらないとモーターの回転数が高くならないので、発電ブレーキも低速域では効きが悪いことになります。従って下り勾配では安全な速度で降坂するための抑速ブレーキを有効に使用することも出来ません。急勾配区間を安全に通行するためには、特急形や急行形の電車は向かないのです。115系のような近郊形でもMT比を相応に上げてようやく上れるとは思いますが、25km/h程度では通常の回路では抑速ブレーキは使えないので、発電ブレーキを活用して下らなければなりません。当然抵抗器は膨大な発熱量になりますから、夏場はヤバいでしょうね。
神戸電鉄や阪神電鉄京津線、箱根登山電車など急勾配を走行する車両は、全M編成(一部はT車を含む)を基本とし、安全装置が充実している、抑速ブレーキが低速まで効く、高速走行性能を捨てている、などの特徴があります。車両性能が特殊であるため、汎用性には欠けてしまいます。碓氷峠では首都圏から直通させる車両を通すためにEF63を開発して対応した、と言う感じになります。そのEF63も特殊な性能であったため、他区所に転属することも適わず、でした。
ちなみに189系が協調運転初の特急式のように書いているが、先に489系が登場している。
「白山」用として489系を出したけど、「あさま」だと全区間直流なので製作コストが高い交直両用ではある程度共通運用は仕方なくても、流石に問題なので189系も制作した。
西日本が先ですね!まあ現存してないけど😅確か金沢で廃車にされた!つうか初だったら京都で保存したらいいのに、まあ似た形乗り入れ485系なら保存してるけど、489系はない!つうかサンダーバード保存するんだろな!西日本さん😰
@@user-mu7be4pm1g 京都鉄博、そして金沢駅前に489系の最後の編成の先頭車がそれぞれ保存されてますよ^^
@@user-mu7be4pm1g
京都鉄道博物館で保存されているのは、クハ489-1ですよ。
489系の中には、特急あさま増発名目で新製されています。
北陸新幹線に発展的解消。
115系でロクサンなしで試験してたよね。中間車の連結器に不具合出たって聞いた。
雑誌「鉄道ファン」で横軽間用のオールM車による新型車両の製作が始まるというのを
チラッと見た覚えがありますが、結局その後音沙汰なくいつしか計画は消滅、
その時に使用されるはずだった車両が後にサロ１１０型３００番台に改造された
サロ１８３だったのか・・・
距離はともかくとして、同じ勾配を都電が普通に補機なしでのぼっているから、不可能ではなかったと思いたい
どの区間？
@@halumi2002 王子駅前から飛鳥山にかけて、ＪＲのガードをくぐった坂道の区間ですな
路面電車としては国内最急勾配で、坂の途中からでも平気で再起動しますな
ちなみに、隣の飛鳥山公園にあるアスカルゴは正式な鉄道路線ではありませんが、計算すると４５０‰の勾配になるので、スイスの登山電車の気分が味わえます
当時の国鉄電車では、登る時は60km/hくらい出さないと主抵抗器が焼損する可能性があった。それはクリアしたとしても、下る時は抑速ブレーキでは足りないので、発電ブレーキをかけると効きすぎるし、発電ブレーキが再び立ち上がるまで、空気ブレーキとなり、速度が急激に増す恐れがある。
主さんのおっしゃるとおり、やって、やれないことはないと思いますが、安全性の面では…疑問ですね。
たしかここで、115系４M4Tで試験して自力で登れたという例があったはずなので、ギア比が同じ185系でもイケたはずです。くだり坂のためにブレーキの変更が必要でしょうけど。
昔、京阪京津線の蹴上〜九条山も66.7‰でした。横軽よりも短いとはいえ、それなりの距離。やはり狭軌鉄道の限界と、国鉄ならではの汎用性を求めた結果では無いでしょうか。
当時、特急形の187系の案も聞きましたが、横川⇔軽井沢間の在来線存続のために、補機なしの普通列車用の車両の案もありましたね。
出身は安中市松井田です この問題は当時話題になってました
185系は189系より後の登場ですよ。183系の誤りですね。
私は"165系"の誤りだと思いました｡
@@user-tk5tv8hs9l
2:00 187系を飛ばして189系と命名された、とあるので・・・。
@@tomohikoo8949 さん
まあ､いずれにせよ185系ではないですね｡
185系といえば、特急踊り子などで活躍した車輌で有名｡｡｡
187系って存在しなかった気がします。
碓氷峠対応車は末尾が9で、碓氷峠対応車を示していたと思います
横軽越えのネックが「峠の釜めし」を日本三大駅弁にしたんでしたよね・・・
あと2つはどこ？😋
@@psychedelicraspberry517 森駅いかめし、折尾駅かしわめし
@@user-np3lz5ho2wさんくす！😋
さんくす！😋
緑のラインの特急あさま懐かしい！親戚の新潟から新幹線🚄～高崎駅～あさまに乗り碓氷峠を越えました😊峠の釜飯と味噌汁を横川駅で堪能しました、電気急勾配に使用する機関車の連結わ見れました、軽井沢に着いて何をするわけでもなく、そのまま信越本線で帰りました、まさに鉄道のイベントを楽しむ為の出費でしたが全く後悔してません😊その後長野オリンピック開催の為、急ピッチで進められていた新幹線が登場し「あさま」の名称は新幹線にバトンタッチされましたが、あの時、乗っておかなければ二度と乗れませんでした😅
187系、計画あったようです、全てがモーター車両、ズーム式車両、の噂で、E351系スーパーあずさの車両で、あさま、見たかった
噂っつーか「鉄道ファン」で記事になってた😉
目ぇデカっ！
端に寄せて、それでも特急マークをつけるんかい。
1:54 185系誕生はもっと後。
12年後の北陸新幹線(長野まで)開業で横軽区間が閉鎖廃止により、幻になってしまった
噂ですが峠を上るのは大丈夫でも下る時のブレーキが単独では無理で結局63が
必要で電車単体が無理って話も聞いた気がします。
本当かわかりませんが・・・
箱根登山鉄道あるから大丈夫😉
14分の所要時間短縮は歓迎されたのかナゾですね。横軽の魅力はロクサンの補機と連結中の釜めし購入だと思います。187系実現しなくて正確でした。
そういえば、交直流特急電車も485系からいきなり489系に飛んでるわな。
もし長野新幹線の開業が遅れてれば187系が生まれたかもしれないですね、
(E259系や209系も碓氷峠を越えられたんですよね笑)
(笑)の形式は無理やな😉
転用できる路線があれば製造したのだろうが、JRではここしか無いし、南海高野線は車体が小さくないと入れない、箱根とか鞍馬、京津線は小型の上に軌間まで合わない。
ラック式時代の旧線の最大勾配は68‰ですね
信越本線120km/h化＆北陸新幹線で必要性がなくなった。悲運の車両187系だがキハ391系ガスタービン車も同じ😢
全車M車、抑速ブレーキ搭載、回生ブレーキと回生失効時用の発電ブレーキのW搭載、非常時用に非常電制とレール圧着ブレーキの搭載ぐらい保険をかけとけば、70‰ぐらいなら補機なしでも行けそうな気はします
3:22 このイメージイラストを参考にして『南海10000系（サザン）』は誕生した。（ウソ）
ギア比4.82のオールＭなら 物理的に横軽を補機無しで上り下りするのは可能だったという事ですね。
そして『サンザン』なことに？
115系のオールM編成なら上りは良いと思います。下りは、発電ブレーキを上手く使って下るテクニックが必要になります。また、下り勾配では主抵抗器の発熱が相当になるので、冷却対策が必要ですね。
@@t.w.6664 さま
実際にお客さんを乗せて運行したら そういった点も含めて色々と問題が出て 結局補機連結になったという事になっていたかもしれませんね。板谷峠のキハ１８１『つばさ』みたいに。
115系で電動車を高くして試運転をしたことがあるそうです。
機関車なして越えた唯一の電車ではないでしょうか。
その１１５系も引退が進んでいます。１６９系や１８９系など、碓氷峠の廃止はもちろん、碓氷峠を越えた車両がなくなっていくのもまた寂しいですね。
長野「行」新幹線開業後、新潟～新井の特急みのりは、五輪の時期長野まで運転されました。のち新井までに戻り快速くびきのになりましたが北陸新幹線延伸で廃止。
特急しなのは全列車篠ノ井停車になった以外変わらず（数年前にワイドヴューになりました）。
横軽の輸送力増強に注力されましたが、特殊線区のため貨物は廃止、上越新幹線でスキー客が根こそぎ信越線からそちらに移ってしまったようです。お金も輸送力も無駄な投資になってしまった、と。
碓氷線廃止の半年前から「はくたか」運行再開。
碓氷線にとってこの時代の変化は、非常に厳しい運命だったのでしょう。
デザインイラストが591系Mc1に見える
箱型·貫通扉付きですね。
今思い出したらめちゃくちゃ失礼ですが、子どもの時「あまさ(甘さ)」と思ってました・・・・。
別に失礼ではありませんよ
187系も電磁吸着ブレーキや電機子短絡制動は想定されていたんだろうか
そこまでの装備はいるかな？
50‰の南海高野線のズームカーは、電気制動併用の電磁直通ブレーキで下り坂をクリアしていたし。
鉄道の17‰弱の差はかなり大きいです。高野線の車両は50‰だったので特殊なブレーキ装備はしなかったんでしょうね。それでも普通の平坦専用車両に比べたら特殊ですし、高野線の勾配区間の最高速度も33km/hですし
設計時のギア比も問題になったとか。
自力登坂に適したギア比では、上野高崎間の高速過密ダイヤについて行けないとか。
それに加えてアホみたいに重量級になるから線路の保守が大変になると予想されてたらしい。
EF63系とは言わないだろ、サロ183系とも言わない。系ってのは複数の形式を総称して呼称するものだよ
旧国・旧客は「便宜的」にモハ40系、スハ43系と言う😉
そもそもがループ線とか付けて勾配緩和出来なかったのかな・・・
まあこの勾配だからこそ皆惹かれるんだろうけど
66.7‰の自力走行はかつての京阪京津線の旧線区間であったが距離が比較的短いから単純に比較できない。
国鉄版ズームカー⁉️まあ実現していたとしても下り坂は30km h程度でしょう。遅いことに変わりはない。
４８７系が番号として空いていたのはこれの交直流対応と考えてよろしいでしょうか？そう考えれば合点がいくのですが。
いや、169系に合わせただけちゃう？😋
碓氷峠越え用が一の位９だから結果として欠番になっただけ
187の交直流版が計画含めあったらこの動画で紹介されているでしょう
実際は東北本線のひばり高速化のために振り子式特急として487系が計画されていたらしいですが．．．
そもそもアプト廃止の時に碓氷バイパスに沿ったルート選定していたら距離は伸びて線路保守にコストは掛かれどEF63導入でのコスト増も無く長い目で見れば路線分断の憂き目に遭うこともなかったのでは無いのか
昔の鉄道ジャーナルに載っていたけど
アプト廃止にあたり
①25‰ ②33‰ ③50‰④66.7‰の四案が上がりそこから
距離が長く建設費も一番高いが特殊あるいは特別な技術は必要ない①(建設費が当時の価格で73億円)と
距離が短く建設費が一番安いが特殊技術が必要な④(25億円)に絞られた結果
66.7‰になったそうで
目先の価格が決め手になったのは間違いない。
形と系の区別ないのは何か意図があるんですか? 183系の個別形式の1つであるサロ183形のことを系をつけていたりとか
ニワカのシロウトなんだろ
187系もし開発去れて居たらどうなって居ただろうか？
異端車として廃線を待たず姿を消していた可能性が高いですね。
185系と混ざってどこかで運行
こんな豪華編成だと
特急踊り子号に使った方が良い
東海道線かな?
臨時電車用とか?まあ意外と２１５系に改名したりして😂
1編成だけあっても仕方ないし…
今だったら
イベント列車か観光特急な扱いになりそう…
てか、横軽対応駆動系でなくていいから
この外観・内装の観光特急はみてみたい
この区間専用に２から3本作られていたかあるいは高崎→軽井沢間用として配備されるかもその際は形式がE129系になり新潟に投入されているのがE131系、千葉・北関東・鶴見線にはE133系と言う形で順送りされていたでしょう。
仮に187系が走ったとしたら、平坦線で電力消費が多い（８M1T）のもネックだったらしく。
過去に１８９系で横軽をロクサンを繋げずに試運転をした事があったらしいけど結局諸々の都合で営業運転は実現しなかった
313系1700番台·京津600系『碓氷峠機関車なしならお任せあれ』
「グレードアップ」あさま号
箱根登山鉄道の電車使えば自力走行出来たかな?
小田急との兼ね合いで1500Vにも対応しているし。
ちなみにモータは２１１系のMT−61らしい!そういう意味なら２５１系に発展したな!まあ１８９系のままで、添加励磁制御に改造すれば?１８９系2000番代？電気窯であのモータ音😂カオスだな!🎉まあ北陸新幹線開業したからＥ2系か😂いまはＥ７系かがやき🎉🎉
実は界磁添加励磁制御の回生ブレーキは低速域では失効しやすいんです。371系のギア比4.21の車両でも約40km/hで失効してしまいます。安全上碓氷峠の下り坂を35km/hで下ることを想定しても、回生ブレーキは失効しているので、空気ブレーキのみで下ることになってしまいます。となると、20km/h程度まで回生ブレーキが使用できる205系のギア比6.07とかを選択することになりますが、そうすると高速運転が出来なくなるので、難しい問題ですね。
@@t.w.6664 まあ埼京線並みの速度出れば１８９系は十分でしょう!１８９系が１２０キロだしてもな😅
箱根登山鉄道引合に出してる奴がいるけどあそこと同じアプトでは限界だから協調にシフトした事実を知らないんだなあのひこにゃんは😂😂😂
187系横軽自走電車が走っていたら、横川は停まらなかっただろうな。
1:55って
185系ではなく183系のこと(´・ω・｀)？
ところで、現在も信越線の名称を維持する必要があるのだろうか
もしも、路線名を改称するとしたら
高崎－横川 こうずけ線（まるで三セクましてや漢字だと上野になってしまう）
篠ノ井－長野 篠ノ井線（松本－長野間が同一路線に）
直江津－新潟 新越線（現路線名を踏襲しつつ越後線との重複を避ける意図で）
といったところでしょうか。
改名は金💰️かかるだけ。内子線ですらやらない😉
@@psychedelicraspberry517 分野違いですが、改名を繰り返すとある球場。😃
名称を維持する必要？
では、「(もともと慣れ親しんだ名前から分かりづらくしてまで)わざわざ手間とお金をかけて改称する必要があるのだろうか」？
必要だから残すのではなく変える必要がないだけ。
正直あさまは残して欲しかったです。私は新幹線に乗るのは好きですが､必要ないところに通すのはどうかと思います。上野~長野の距離は新宿~松本より短いですね。北陸新幹線作る位ならあさまを繁忙期限定で1時間に1本直江津に行くようにしていたら北陸観光も楽だった気がします。
新幹線🚅と在来線特急は両立しない。東海道新幹線開業後に在来線(急行だが)あったけど想定よりも利用者少なく43-10で廃止😉
@@psychedelicraspberry517 東北新幹線後の急行まつしま号、ときわ号も入りますね。
あさまは残っています。
新幹線としてね。
必要があるから長野に新幹線が通ったんです。県庁所在地で人口も松本より多い長野と東京が一本で結ばれることは意味があるでしょう。それを言い出したら静岡県に新幹線を止めなくていいなんて話になる。収益性が高いのだから新幹線を通さないわけにはいかない。在来線特急のほうが観光に便利という理屈もよくわからない。
じゃあ北陸新幹線はどんなルートがよかったのかな？
@@flyingGUY-cg2pb 北陸新幹線=必要ないムダな新幹線
根拠は？
横軽( ･᷄-･᷅ ).｡oO
新幹線が…
出来たら……
仕方ないけん
187系(嫌な系)特急w
187系の開発構想が民営化前後に頓挫
↓
2018年にはS2O(エスツーオー)の開発構想が持ち上がったものの今度はコロナ禍で頓挫
この約30年間に何があった
片道1万円でトロッコを走らせれば、維持できたのではないか。黒部のように。JRの運賃という廃線を前提とするような考えでは無理だが。だから、JROBのような人は駄目なんだ。
横軽，信越本線は存続するべきだった
そもそも国鉄を解体するべきでなかった
結果的に新幹線停車駅以外の凋落が激しく地方創生など夢のまた夢となってしまった
JR化から40年近く経つがまだ言ってるよ…😵
@@psychedelicraspberry517
でも実際そうだしね
生まれるはるか昔のことだから当時何もできなかったのが悔やまれる
「実際」はわからない。JR化は成功・失敗両論ある。ちなみに、ワイは当時は反対派だったが今は「仕方ない派」。あと、地方創生をガチでやるなら、一番廃止必須は東海道新幹線🚅だが、絶対無理だろう😉
特急で通過する以外に需要がほとんどない横軽を残すべきだったとする根拠は？
@@user-pe1xg1ed4v
「特急で通過する以外に需要がほとんどない横軽」🤔
棒読みは誤読が多いから辞めて欲しい
制作者も誤読の多さには大変困っているところです…制作者と別の者が校閲を行うなど対策はしていますが、なにか良い代案がありましたらご教示いただければ幸いです🙇
@@koppe_233頼むから棒読みを維持してもらいたい…
187系ではなく、183系です。
特急「あさま」は長野と新潟県の直江津まで結ぶＬ特急である。
この動画は「タラレバ」動画だが😉
存在も薄い峠