토론을 하다보면 내가 지금까지 믿고 있던 내용들이 부정당하면, 내 존재 자체를 부정당한다는 느낌이 무의식적으로 생겨서 나를 보호하기 위한 방어의식의 일종으로 상대방을 멍청이로 여기고 싶은 욕망이 종종 발동한다고 생각하는데 두 석학의 토론에서는 그런 모습이 전혀 발견되지 않았습니다. 과학을 연구함에 있어 치열하게 경쟁함과 동시에 스스로의 삶을 잘 지켜냈다는 생각도 드네요. 많은 과학자들이 따라야할 방향성이 아닌가 싶습니다.
노블 교수님은 dna 이외에도 출생 이후 체내에 만들어진 전사체, 단백체, epigenetic change 등이 모두 생식세포로 전달될 수 있고, 그것이 후대에 반복적으로 전달된다면, 이것이 개체의 진화를 만들어낼 수 있다는 점에 주목하면서, 이것이 결국 라마르크의 후천 획득 형질의 유전과 다를 바 없다고 보시는 것 같구요, 도킨스 교수님은 그러한 연구 결과는 사실이니 당연히 dna 이외의 것들이 후손에게 전달되는 것은 맞지만, 그것이 dna를 제쳐두고 진화의 원동력이 될 수 있다고까지는 보지 않는 상황같습니다. 무엇이 유전되는지에 대해서는 두 분의 주장이 전부 과학적으로 증명되었기 때문에, 핵심은 ’후천 획득 형질이 rna 등의 형태로 후대에 전달되면, 그것이 유전자 pool을 변화시킬 정도의 영향을 줄 수 있나? 준다면 몇 세대나 거쳐야 하나?‘일 것 같습니다. 결론적으로는 두 분 다 과학적 근거가 명확하고 양립 가능한 주장을 하시는 것으로 보입니다.
Biology 분야에서 genome과 epigenome은 모두 중요하게 다뤄지고 있고, 상대적으로 epigenetics의 역사가 짧은 편이기 때문에 아직 미지의 영역이 많이 남아있습니다. 연구 방법 상으로도 둘은 거의 독립적으로 연구된다고 볼 만큼 차이가 크구요. Epigenome의 역할에 대해 중요한 연구 결과(태아의 genomic imprinting을 통한 기형 발생 억제, methylation과 암 발병, agouti gene methylation을 통한 mouse 털색 변경 등)들은 epigenome이 타고난 유전 정보와 다른 형질늘 발현시킨다는 점을 증명하고 있습니다. 다만 이것이 라마르크의 이론이 맞다는 식으로 표현되는 경우가 있어왔고, 이것이 학술적으로 타당한 생각이냐는 점에 대해 두 분의 견해가 다른 것으로 보입니다. 단순한 발현, 체세포 변형 수준으로 볼 것인지, 장기적인 진화의 원동력으로 볼지는, 더 많은 데이터가 축적되면 자연스레 답이 나올 논쟁이며, 지금은 두 분의 관점이 다를 뿐으로 보이네요. 성숙한 논쟁 태도에서 배울 것이 참 많았던 것 같네요.
모든걸 수입해서 먹고 외국인 노동자도 많이 들어오고 로봇도 도입 되는데 오직 성과 핏줄에 대해서만 옹졸 , 편협, 지독한 한국!!!!!!!! 한국의 핏줄 이기주의 문화!! 한국은 이 핏줄 문화 때문에 반드시 망합니다.!! 인구 전문가가 중국도 문화 혁명 때에 유교 문화 제거 하고 일본도 유교 문화가 많이 사라졌는데 한국만 유교 문화가 강해서 결혼->출산 밖에 생각을 못한데요. 한국은 세계최저 출산율 이죠. 매달 그 세계 최저를 스스로 갱신 하고 있구요.!! 한국은 동거 비율이 세계 최저 입니다. 일본인 사유리는 합법적으로 일본에서 정자 기증 받아서 출산 했구요. 미국은 한해 수만명씩 정자 기증으로 태어 난데요. 중국은 싸이트 내걸고 대리모 사업을 하고 있구요. 우크라이나는 대리모가 합법 입니다. 축구 선수 호날두는 총각 일때 대리모 통해서 애를 가졌죠.! 한국은 OECD중 공공정자 은행 없는 유일한 나라 입니다.!! 총각이든, 처녀든, 부부가 대리모 통해서든 , 부부가 남의 정자 받아서든 아기 갖고 싶어 하는 사람은 능력 되면 누구나 가지게 해야 한다고 생각합니다!! 오직 한국만 모든게 막혀 있고 사람들의 인식 , 법과 제도가 옹졸 , 편협된 생각 가지고 있다고 생각 합니다. 특히 핏줄에 대해서는 아주 심하죠!! 일본인 사유리가 아기와 같이 나온 방송에서 한국 아줌마들이 사유리에게 "애가 아빠가 없어서 어떻하냐~ 안됫다~ " 라고 하니까 사유리가 "그럼 아줌마 아들을 저에게 장가 보내세요" 라고 하니까 아줌마들이 아무 말도 못했다고 합니다. 조선시대부터 유교적 성억압 사회 성인의 야동 금지는 한국이 거의 유일. 야동 ,성매매,유사 성행위 금지. 동성애 , 리얼돌 반대 시위. 고등학생들에게 콘돔 사용법 성교육하자 학부모가 항의해서 취소됨. 공부하는 기계로 학생 키우는 나라. 기본 쾌락 말살 시키는 나라. 동거 비율 세계 최저. 비혼출산 oecd 평균 39% 한국은 1%. Oecd 중 공공 정자 은행 없는 유일한 나라. 미국은 한해에 수만명씩 정자 기증으로 태어남. 중국은 대리모 사업이 호황. 성이라면 치를 떠는 한국. 성진국 이라고 놀리는 일본은 출산율 1.3명. 성을 감추기만 하는 한국은 출산율 0.78명 성진국 보다 먼저 소멸될 나라.!!!
재밌는 사실은 두 학자 모두 실제로 연구된 사실에 의거해서 발언을 하기 때문에 발언 하나 하나는 사실과 동떨어진 것이 없습니다. 하지만 두 학자의 가장 큰 견해의 차이는 진화와 생명의 영속성의 주체가 유전자냐? 아니면 유전자에 의해 만들어진 유기체냐? 라는 것이죠.. 도킨스 박사의 발언은 유전자가 유기체를 설계하고 그렇게 만들어진 유기체가 다음 세대에 같은 유전자를 전송하기 때문에 실질적인 생명의 주인은 유전자라는 주장이고 노블 교수의 주장은 유기체는 유전자의 설계를 바탕으로 해서 발생하지만, 유전자의 명령을 맹목적으로 따르는 것이 아닌 자신에게 유리한 유전정보를 선택 취사 해서 자신의 생존의 고삐를 유전자가 아닌 유기체가 쥐고 있다는 것이죠. 다른 측면으로 본다면 두 학자 모두 같은 현상을 보고 있는 것이면서 그 주체가 누구인지에 대한 견해는 다르다는 것이죠, 마치 닭(유기체)이 먼저냐? 계란(유전자)가 먼저냐 라는 것 처럼 말이죠. 더 간단히 말하자면 노블교수의 주장은 우리는 생각보다 유전자에게 크게 휘둘리지 않는 다는 것입니다. 과학적인 발언은 아니지만, 우리는 우리에게 주어진 한계보다 우리의 삶의 자세가 삶에 더 큰 영향을 준다고 받아들일 수 있죠, 도킨스 박사의 이기적인 유전자라는 책이 과학적인 영역보다 결정론적 세계관에 영향을 많이 주었던 것 처럼 말이죠.
과학적인 영역에 영향을 많이 줄게 없지ㅋㅋㅋ 과학 쪽에선 이미 그렇게 새로운 이론도 아니니까ㅋㅋ 양자역학처럼. 그리고 사실 실존적으로 우리의 삶을 들여다보면 노블교수의 주장과 다르게 생각보다 우리는 유전자에 ㅈㄴ게 휘둘림 ㅋㅋㅋ 그렇지 않다고 느끼는건 쇼펜하우어나 니체의 말대로 우리는 욕망이라는 전차에 이끌려 행동하고나서 그 행동에 온갖 이유와 합리화를 갖다붙이기 때문에 마치 내가 결정하고 내 자유의지대로 행한 것처럼 착각하게 되는거지. 누구도 틀리지않았다 이딴 중립충보다는 솔직히 리처드 도킨스 쪽이 훨씬 현실적임 ㅋㅋ
도킨스 교수의 이름을 보고 들어왔는데 연로해보이심에도 불구하고 노블교수님의 지식과 설득력과 재치가 오히려 도킨스 교수의 이론을 정교하게 반박하며 팽팽하게 맞서 되려 압도하기까지 하는, 두 노신사의 신사적이고 품격있는 토론 정말 멋졌습니다. 나도 저렇게 멋지게 늙고 싶다, 감동이었습니다. 짝짝짝
좋은 대담을 소개해주고, 번역까지 꼼꼼하게 해주셔서 정말 감사합니다. 하루 종일 대담 내용을 아래한글로 옮겨서 다시 읽어보고 있습니다. 진화론의 숲에서 길을 잃고 헤메다가 북극성을 발견한 기분이 듭니다. 세대간 유전은 생식세포를 통해 이뤄지고, 유전되는 정보는 유전자에 담겨있다는 것은 논란의 대상이 아니겠죠. 그런데, 유전자에 담기는 내용이 어떻게 결정되는가 하는 것이 의문이죠. 신다윈주의는 유전자의 변이들이 방향성 없이 랜덤(무작위)하게 발생하고, 그 가운데 살아남아 후세를 남기는 것이 자연선택이라고 이야기하는 것이죠. 오늘날 신다윈주의가 거의 진화론의 교리처럼 퍼져 있죠. 환경의 영향을 받아 획득되는 형질이 유전되는 것이 아니라, 랜덤하게 변이되는 것 중에서 환경에 부합하는 것들이 살아남는 것이다. 기린의 목은 환경에 적응해서 길어진 목이 유전된 것이 아니라, 우연히 생긴 목이 긴 기린이 살아남아 종을 퍼트린 결과라는 식의 해석이죠. 그러면 그 자연선택이 개체단위로 이루어지는가? 집단으로 이루어지는가 논쟁하는 틈에 도킨스는 다 아니고, 자연선택은 유전자 단위로 이뤄진다고 주장하고 있는 것입니다. 저는 노블 교수님은 전혀 몰랐는데, 오늘 대담을 들으며 처음부터 이 분이 라마르크 이야기를 하실 지 모르겠구나 하는 느낌이 들었고, 후반부에 스스로 라마르크주의자라고 말씀하실 때 깜짝 놀랐습니다. 오늘날 신다윈주의에 맞서서 라마르크의 용불용을 말씀하시는 세계적인 석학이 계시다니, 그것도 최근의 연구 결과들을 소개해주시면서 '세포외 소포'가 결국 신다윈주의자들이 부정하는 다윈의 범생론(제뮬이론)과 같다고 말씀하시는 것도 놀라웠습니다. 당연히 유전자에 정보가 담겨 있죠. 그런데, 오늘 노블 교수님이 말씀하시는 것은 그런 유전자를 부정하는 것이 아니라, 그 유전자에 담기는 정보가 유전자 내에서 무작위적으로(랜덤하게) 만들어지는 것이 아니라, 외부 환경과 소통하는 유기체가 그에 따른 적응을 유전자에 보내 영향을 미친다는 것이죠. 도킨스는 유기체와 유전자의 소통을 인정하지 않는 것이고, 유전자만의 랜덤한 변이만을 이야기하는 것이죠. 오늘 노블교수님을 통해 새로운 이야기를 많이 알았습니다. 와딩턴의 이야기도, 세포외 소포의 이야기도 그렇고요. 금방 쓰러질 듯한 모습인데도, 논리가 정연하고, 최근의 연구 결과들을 아주 구체적으로 인용하시는 모습에서 무협지에 나오는 숨은 절세 고수를 보는 듯한 느낌이 들었습니다. 환경의 변화에 따른 적응이 유기체를 통해 유전자에 전달된다고 분명하게 이야기 하시는 모습, 스스로 라마르크주의자라고 말하는 모습. 대단합니다. 종교개혁을 외친 마르틴 루터의 선언을 듣는 듯 하네요.
최근 연구에 용불용설에 대한 연구가 되었다고 들었습니다. 근 20여 년 정도.. 후천적 유전도 유전에 영향을 줄 수 있다는 연구죠. 물론 이건 도킨스가 말하는 진화론적 유전하고 다르게 예로 들자면 DNA에 후천적으로 새로운 단백질이 붙어서 그 유전자를 막는(?) 이런 식으로 작동을 한다고 하더라구요. 그래서 짧은 유전에선 그 영향을 줄 수도 있다고 한다고 하더라구요. 이게 오래 살아 남는다면 도킨스가 말했듯 만년 후의 유전자에도 그 기능이 남아있을 수 있다고 생각 한다는 게 요즘 연구에서 나온 내용으로 알고 있습니다. 저도 카더라로 들은거라 반박하더라도 할 말은 없습니다....
@@우하하-g5c 네. 도킨스가 처음에 노블교수가 자신의 논문을 심사한 분이라고 우스개소리로 말하지만 사실 열등감이죠. 영상 내내 눈물이 그렁그렁 맺히면서, 그럼 이때까지 반세기 넘게 자신이 주장하고 자신의 학파들이 한 모든 노력이 물거품이 된 거 아니냐? 하면서 애꿎게 말하기도 하는데.. 과학이란게 그런거죠. 언제나 실험과 연구 결과를 토대로 참, 거짓을 가리는 분야이지 ㅎㅎ 종교가 아니잖겠습니까? 리처드 도킨슨은 틀렸어요. 그리고 끝이에요. 그래서 여기 영상 제목도 어그로 의도도 있겠지만, 이기적 유전자는 틀렸다! 인거고요. 그래도 노블 교수가 도킨슨 교수 체면 생각해서 마지막에는 웃으면서 잘 끝내준겁니다. 리처드 도킨슨은 몇십년이 지나 다시 노블 교수님에게 재교육받은거고요. 끝.
맞습니다. 말씀 그대로 감동적이라는 수사에 깊이 공감하네요. 배타주의와 악마화에 기반한 희생제의가 만연한 이 때에 본 영상과 같은, 상호존중의 토론문화가 우리 사회에도 찾아오기를 바랍니다. 근간에는 어느 글을 보더라도 "정치"와 "이념"이라는 탈을 쓴 혐오와 폭력이 만연합니다. 서로 자신의 시각과 근거를 나누되 상대방의 의견도 존중할 수 있기를, 우리 사회가 그처럼 성숙하기를 조속히 바랍니다. 본 영상과 같이 다원화와 민주주의의 원칙은 상대방을 설득해 찍어 누르는 게 아니라 감화해 포용하는 것이니까요.
언젠가 보고 싶었던 토론이었는데.. 감사합니다. 전문적 영역이 너무 나 많아 같은 일반인이 이해하기에는 한계가 있지만, 여러 번 돌려봐야겠네요. 더불어 지도교수가 반대 토론자로 나오고, 과감히 틀렸다고 말할 수 있는, 그리고 상대방을 존중하는 이런 토론문화는 아주 아주 신선한 충격이었습니다.
마지막에 토론 진행자 분께서도 언급해주셨지만, 두 분 교수님께서 각자 주장하시는 바를 다양한 연구와 이론을 명확히 짚어주시며 적절한 속도로 설명해주시는 것이 일차로 참 좋았습니다. 그리고 (각자에게는 틀리다고 여겨지는) 상대방의 다른 관점을 정중하게 반박하기도 하고, 또 일치하는 부분은 확실하게 동의를 표하시는데 제가 다 흐뭇하네요. 오래 전에 이기적 유전자만 읽어 본, 생물학이나 발생학, 진화론 등은 흥미 위주의 기초지식만 갖고 있는 일반 시민이라 전체 내용을 다 수월하게 이해하진 못 했지만, 50분 가까이 되는 영상을 정말 재미있게 시청했습니다. 이렇게나 좋은 콘텐츠를 접할 수 있게 해주셔서 감사합니다😊
모든걸 수입해서 먹고 외국인 노동자도 많이 들어오고 로봇도 도입 되는데 오직 성과 핏줄에 대해서만 옹졸 , 편협, 지독한 한국!!!!!!!! 한국의 핏줄 이기주의 문화!! 한국은 이 핏줄 문화 때문에 반드시 망합니다.!! 인구 전문가가 중국도 문화 혁명 때에 유교 문화 제거 하고 일본도 유교 문화가 많이 사라졌는데 한국만 유교 문화가 강해서 결혼->출산 밖에 생각을 못한데요. 한국은 세계최저 출산율 이죠. 매달 그 세계 최저를 스스로 갱신 하고 있구요.!! 한국은 동거 비율이 세계 최저 입니다. 일본인 사유리는 합법적으로 일본에서 정자 기증 받아서 출산 했구요. 미국은 한해 수만명씩 정자 기증으로 태어 난데요. 중국은 싸이트 내걸고 대리모 사업을 하고 있구요. 우크라이나는 대리모가 합법 입니다. 축구 선수 호날두는 총각 일때 대리모 통해서 애를 가졌죠.! 한국은 OECD중 공공정자 은행 없는 유일한 나라 입니다.!! 총각이든, 처녀든, 부부가 대리모 통해서든 , 부부가 남의 정자 받아서든 아기 갖고 싶어 하는 사람은 능력 되면 누구나 가지게 해야 한다고 생각합니다!! 오직 한국만 모든게 막혀 있고 사람들의 인식 , 법과 제도가 옹졸 , 편협된 생각 가지고 있다고 생각 합니다. 특히 핏줄에 대해서는 아주 심하죠!! 일본인 사유리가 아기와 같이 나온 방송에서 한국 아줌마들이 사유리에게 "애가 아빠가 없어서 어떻하냐~ 안됫다~ " 라고 하니까 사유리가 "그럼 아줌마 아들을 저에게 장가 보내세요" 라고 하니까 아줌마들이 아무 말도 못했다고 합니다. 조선시대부터 유교적 성억압 사회 성인의 야동 금지는 한국이 거의 유일. 야동 ,성매매,유사 성행위 금지. 동성애 , 리얼돌 반대 시위. 고등학생들에게 콘돔 사용법 성교육하자 학부모가 항의해서 취소됨. 공부하는 기계로 학생 키우는 나라. 기본 쾌락 말살 시키는 나라. 동거 비율 세계 최저. 비혼출산 oecd 평균 39% 한국은 1%. Oecd 중 공공 정자 은행 없는 유일한 나라. 미국은 한해에 수만명씩 정자 기증으로 태어남. 중국은 대리모 사업이 호황. 성이라면 치를 떠는 한국. 성진국 이라고 놀리는 일본은 출산율 1.3명. 성을 감추기만 하는 한국은 출산율 0.78명 성진국 보다 먼저 소멸될 나라.!!!
노블 교수의 이론에 대해서 의문점이 있어서, 일부는 당신의 이론이 맞다고 생각하지만 내 견해는 이렇다라고 노블 교수님한테 메일 보냈더니 Annyong haseyo. Your question is a very good one. Kamsa hapnida. 이렇게 답장오더라. (이하생략) 이름을 말한것 이외에는 한국인이라고 말도 안했는데, 안녕하세요, 감사합니다 보고, 1차로 감동했고 생물학도도 아닌, 그저 생물학에 관심이 있는 개인의 견해에 대해서 존중해주고 자세히 설명해주시는것 보고 2차감동했다. 그리고 내 견해에 대해서는 추가 실험을 통해 검증하겠다고 하더라. 꼰대가 난무하는 한국사회에서는 보기힘든 멋진 교수님인듯
토론 잘봤습니다! 노블 교수님을 잘 몰랐었는데, 학자의 품격이 느껴지네요. 이분의 모든 것에 다 동의하진 않지만, 과학자로서 과학의 영역을 최대한 이탈하지 않고, 논증하는 게 매우 인상적입니다. 연구 데이터에 근거한 일관된 주장을 하고, 아직 밝혀지지 않은 부분에 대해서는 매우 신중하게 인정할 줄도 아는 과학자라는 생각이 듭니다. 반면, 도킨스교수님은 토론자세는 좋으나 과학을 넘어선 '과학주의자'에 가깝군요. 이건 이분 토론이나 책을 읽을때마다 그렇습니다. 과학자라면, 실험결과를 넘어선 주장을 해서는 안됩니다. 그럴경우, 과학영역이 아닌 자신의 신념을 과학이라는 이름으로 철학을 말하게 되기 때문이죠. 도킨스교수님 말대로, '50년의 자기 주장'이 거짓으로 판명되더라도 그것을 뒤엎는 실험적 연구결과가 나온다면 겸손히 순응할줄 아는 게 진정한 과학자라고 생각합니다. 오늘도 과학의 많은 기존의 이론들이 수정되고, 폐지되고 있는 게 현실아니겠습니까?
@@SunghwaAiden 도킨스교수님은 진화론을 제대로 옹호하려면 학자답게 생물체의 기원인 자연발생설부터 새로 입증하셔야죠. 이미 자연발생, 화학진화가 다 폐기된 상황에서, 그래도 첫 생명체는 자연발생이 가능하다고 전제하는 신자유발생설은 전혀 설득력이 없지요. 과학자라기 보다는 과학주의 철학자로서 주장한다면 조금은 인정할 수 있지만... 과학자 위치에서 주장하는 것은 전혀 설득력이 없다고 봅니다.
이게 토론이지..ㄷ 어느 토론회처럼 끼어들고 규칙 어기고 서로 깎아내리는 토론이 아닌 서로의 의견을 존중하며 자신의 의견을 조리있고 차근차근 설명하는 것.. 정말 두 교수님 모두 멋있으심.. 토론를 들어보니 두 의견은 양립 가능한 설명이라고 생각되네요! DNA는 어떤식으로 자신의 서열이 변화되던, 자신의 발현이 조절되던 간에 번식을 통해서 자신의 복제본이 전달되는 것이 목적이고 생물 개체는 DNA에 담겨있는 설계대로 만들어지며 그것을 토대로 주변 환경의 변화도 함께 수용하여 반응하며 사용할 수 있는 수단을 모두 동원하여 자신의 생존에 적합한 조치를 취하는 거니까요. 사실상 자연에서 일어나는 모든 일, 진화와 복제, 전사, 번역, 정보의 전달 등은 모두 작은 원자,분자들의 물리 화학적 특성에 의해 흘러가는 것이니 개체가 DNA를 사용해서 생존률을 높이는 것과 DNA가 개체의 주체로 작용해서 자신의 복제본이 후대로 전달되게 하는 것이 모두 서로에게 이득인 생존법이자 약 40억년의 자연선택 과정에서 만들어진 자연스럽게 흘러가는 일이라고 생각되네요. 멋있는 토론 정말 감사합니다!
거기에 더해 영상 제목과 함께 노블 교수가 주장하는 바는 단순히 과학적 사실을 넘어 한 유기체가 단순히 이기적인 유전자의 숙주를 넘어 그 자신이 짐화의 과정의 주체적인 역할을 한다는 것 아닐까 생각해 봅니다 이에 도킨스 교수는.제대로 된 반박을 하지 못했던 것 같네요 영상 제목 그대로 이기적인 유전자의 시대는 끝난 것 같습니다
왜냐면 정치인은 입법하는 애들이고 이러한경우 100% 사상 싸움이기 때문에, 본인의 사회적인 위치에 다라 우파 좌파가 갈려서 답이 존재하지 않는 싸움이 되기때문임. 동영상의 경우는 정말로 과학적인 팩트싸움이기 때문에 니가 맞거나 아니면 내가 맞거나 둘중 하나이기 때문에 적절한 대조군이아님.
@@Seori-Long 정치도 본문 영상도 서로 다른 생각에 대한 서로의 주장을 펴는 일임. 다를 바가 없음. 과학에서 그동안 인류가 밝혀내어 무엇인가 정의내릴 수 있는 것은 극히 한정적인 일부임. 본문 영상처럼 여전히 다양한 이론이 존재하는 것들도 여전히 과학이고 보통은 밝혀지지 않고 다양한 이론이 제기되는게 과학임.
@@Seori-Long 그러니까 천동설 지동설마냥 과학적으로 증명된 사실들은 극히 일부에 불과하고 나머지 과학의 수많은 분야들은 아직 그 답을 찾아나가는 과정중에 있음. 과학에서 옳고 그름을 단언할 수 있는 것은 일부고 나머지 대부분은 역시 "다름"의 분야 속에 있으며 본문 영상 역시 밝혀진 어떠한 사실 하나가 아니라 서로의 다른 주장에 대해 이야기를 나누고 있음. 정치나 과학이나 어떠한 하나의 결론으로 귀결되는 것이 있고 그러지 못하는 것들이 있음
생물을 기계라고 가정했을 때, 그 기계의 설계도를 가진 게 유전자라면, 환경의 변화가 있을 때 설계도 자체를 바꾸라는 명령을 기계가 내린다고 해봐야, 그 기계가 설계를 변형하는 조건과 변수의 범위, 그리고 그 방식 역시 설계도에 포함된 것이니, 크게 보아 다윈주의와 도킨스 교수 님의 이론이 맞는 것입니다. 그러나, 불행하게도 저 영상에선 도킨스 교수 님이 토론에서 밀리네요. 왜냐하면 노블 교수 님의 준비가 정말 철저하셔서, 이해가 잘되게끔 정리한 자료를 보여주기 때문이죠. '환경 변화가 있을 때 설계도를 바꾸라는 명령이 유기체 내에서 발생한다는 사실'이 공고한 인정을 받으면서, 생물학 계의 인간 중심적 사고에 큰 힘이 쏠리자 그 기회를 잡고자 하신 것 같습니다. 정말 원숙하고 노련하신 모습이라 솔직히 저도 토론은 노블 교수 님의 승리라고 봅니다. 도킨스 교수 님이 초조한 모습을 보면서 공감이 많이 되는 영상이네요.
@@NO-pk4sr 지금까지 리처드 도킨슨의 주장이 맞았는지 틀렸는지를 연구 결과로 판명할 수 없었습니다. 그 덕택에 도킨슨은 뚫린 입으로 마음껏 이기적 유전자가 어쩌고 자기 가설을 사실처럼 이야기했고, 이에 대중들이 사실관계는 별도로 흥미를 느껴서 베스트셀러가 된거고요. 이걸 아직도 일반사람들은 과학적 사실이라 착각하는데, 대표적으로는 '유시민' 같은 분들.. 이게 이 영상에서 보시면 나오지만, 실험 연구 결과로 드디어 입증되어서 도킨슨이 틀렸다는 게 드러났어요. 거기에 멘붕 온 도킨스가 눈물 글썽거리면서 억지 우기기 부리는거고요. 노블 교수님이 너그럽게 웃으면서 대해주며 다시 옛날 처럼 도킨슨 학생 교육해주는 강의 영상이에요 사실은 토론이 아니고. 이제 이해가 되셨나요? 이재명 지지자님?
지금 시점에서는 누가 맞고 틀리고가 아니라 생물학계에서 앞으로 풀어나가야 될 과제입니다. 다만 생물학뿐만 아니라 심리학 등 "진화" 이름 달고 있는 다른 학문들도 그렇고 강경한 다윈주의자들 입지가 좁아진 것은 맞는게, 세포생물학, 분자생물학에서도 획득형질의 발현 및 외부 개입에 대한 연구 데이터가 아주 많이 쌓이기 시작했습니다. 그걸 토대로 연구하는 후성유전학도 마찬가지고요. 강경한 다윈주의자들도 이에 대해서는 수정주의적으로 볼 필요가 있다고 생각합니다. 과학은 항상 바뀔 수 있고, 가능성에 대해서는 항상 열어둬야된다고 생각합니다.
@@kuffimeiker7451 진지하게 여기서 이 토론 이해한 사람은 나 포함해서 몇 명 없을 것 같은데; 이 영상을 진심으로 이해했으면 도킨스 올려치기는 할 수 없거든요? 그냥 처음부터 끝까지 노블 교수가 도킨스 학생 강의 해주면서 끝나는 영상 입니다. 일자무식인 분들 눈에는 서로 대립하면서 격렬하게 논쟁하는 것처럼 보여서 이름빨 있는 도킨슨 지금 처럼 올려치기 밖에 할 수 없는거에요 ㅎㅎ
@@ayeseven8466 노블 교수는 공격, 도킨스 박사는 방어하는 입장이라 더 그렇게 보이는 것도 있어요. 노블 교수의 논지는 개체가 자신의 일생 동안 환경에 적응해 형질뿐 아니라 유전자를 변형시켜 다음 세대로 전달할 수 있음이 입증되었기에 그 영향력에 비하면 자연선택이 진화의 주 메커니즘으로 인정받기 어렵다는 것, 그리고 유전인자의 복제에는 세포, 즉 개체의 존재가 필연적이기에 자기복제의 기본 단위는 dna가 될 수 없고 개체 단위에서 고려해야 한다는 것이네요. 반면 도킨스 박사는 이러한 후성유전이 수만 세대에 걸쳐 영구적으로 전해지는 변화가 아니며 따라서 진화와는 별개의 환경 적응 기작으로 보아야 한다는 의견이고, dna의 복제과정에 대한 세부는 어쨌건 간에 dna가 유일한 유전인자인 이상 dna를 주체로 보고 세포는 생체 기계로 보는 관점이 유효하다는 입장이에요. 노블 교수의 노련미와 기술이 드러나는 토론이었기도 하고 방어를 제대로 못한 것도 맞지만 서로의 분야가 다르다 보니 1:1 맞대응이 어렵죠. 유전자 중심론은 좀 추상적인 문제긴 한데, 후생유전학적 진화에 대한 반박은 충분히 가능할 것 같아요. 결국 일시적이냐 영구적이냐 하는 문제인데 노블 교수님도 명확하게 영구적이다라고는 얘기를 못 하고 있거든요.
정말 이시대의 귀감과 존경을 받아 마땅한 지성인들 이십니다. 진정한 영국의 신사들 이시네요. 날카로고 깊은 지식과 관록에서 묻어나는 유머와 명예롭기 까지한 예절 까지… 품격이란 이런것이란걸 느꼈습니다. 진화가 돌연변이와 자연선택의 결과라는 측면에서 항상 궁금했던것은 과연 돌연변이가 유전자 복제과정의 실수만 해당할까? 였는데.. 노블 교수님이 유기체가 평소에 유전자의 형성에 영향을 주는 메커니즘이 발견되었고 이것이 생식세포로 전해져 후대에 전달된다고 하셨을때 굉장히 놀라웠습니다. 하지만 진화는 자연선택이라는 관문을 통과해야 하기에 진화로 연결되기 위해서는 수많은 세대의 전달과정이 필수가 되죠. 그래서 도킨스 박사는 그런 메커니즘이 있다고 한들 자연선택을 통과하기 위해서는 거대한 유전자 풀이 요구되며 따라서 국지적이고 일시적인 유전자 변화는 별로 영향이 없다고 하는 것이네요.. (진화적인 발현에 영향을 주려면 훨씬더 광범위한 증거가 필요한 이유)…
정말 훌륭한 토론 영상이군요. (내용과 형식 모두에서 충분히 찬사를 받을 만한 감동적이고 인상적인 대담입니다.) 내용 면에서 개인적으로, 진화의 동력을 유전자라고 보는 리처드 도킨스박사보다 진화의 동력을 유전자가 아닌 유기체(개체)로 보는 데니스 노블 교수의 주장에 더 공감합니다. 왜냐하면, 이 지구상에 존재하는(존재하고 존재했었던) 수억 종의 생명 개체들이 모두 DNA의 생존과 장기적 존속을 목적으로 하는 도구적 존재라는 리처드도킨스의 주장은 그 자체로 모순적이기 때문입니다. 간단한 비유를 들자면, 비슷한 크기의 주먹만한 차돌맹이와 사과를 똑같은 환경에 장시간 놓게 되면 어느 쪽이 그 내부 구조를 더 오래 유지하며 존속할까요? 당연히 차돌맹이겠죠. 돌맹이는 무기물 구조체고 사과는 유기물 구조체라구요? 지구 환경 하에서 존속의 효율성을 강조하고자 일부러 극단적 비유를 든 것입니다. 생명체냐 아니냐를 떠나서, 단순한 구조의 기계일수록 고장이 덜나며 내구성이 좋고, 반대로 복잡하고 기능이 다양한 기계일수록 고장이 잘나고 내구성이 떨어지듯이 도킨스의 주장처럼 DNA의 생존과 존속이 '이기적' 유전자가 구현해낸 생명개체들의 유일하고 강력한 목적이라면, 차돌맹이와 사과의 비유처럼 DNA는 오히려 더욱 단순하고 외부환경의 변화에 영향을 덜 받는 구조로 개체를 진화시켰을 것이고(자연선택 되었을 것이고), 그것은 우리의 현실에 존재하는 생명(생태계)의 다양성이 아니라 단순화에 기여했을 것입니다. 즉, 리처드도킨스의 주장은 현실의 셀수 없이 복잡다단한 지구 생태계의 다양성과 모순되는 것입니다. '진화'라는 표현 자체가 생명의 근원을 '변화'로 규정하고 있는 단어인데, 변화는 개체와 개체 외부(환경)와의 상호 작용에서 일어나는 현상이고 진화는 개체 외부의 변화가 개체 내부의 구조에 영향을 미치는 인과적 현상이라고 할 수 있습니다. 데니스 노블 교수가 위 대담에서 주장했듯이, 다윈이 외부의 자극과 변화를 세포핵에 전달하는 미상의 기제로서 설정한 '제뮬'이 현대과학에 의해 '세포 외 소포체'로 확인되고 그 세포외 소포체에 의해 생명체들이 세포막 외부, 더 나아가 개체 외부 환경의 자극과 변화를 끊임없이 체크하고 세포핵 내부의 유전자에 까지 정보를 전달하며, 그 정보가 세대를 거치며 외부 환경변화의 지속성 여부에 의해 가중되거나 약화되면서 그 환경변화에 대응하는 유전자의 변화를 유도하는 것이 진화의 주요 동력이라는 이론이 더욱 설득력 있다고 봅니다. 영상 중후반부터 라마르크의 후성유전학적 이론 일명 '용불용설'에 대한 논쟁이 첨예하게 진행됐는데 결국 진화의 동력이 리처드도킨스의 주장처럼 세포핵 내부(유전자)에 있는 것이 아니라, 데니스 노블 교수의 주장처럼 세포핵 외부 더나아가 개체 외부의 환경변화에 대한 개체의 반응기제에 의해 이뤄지는 것이라면 라마르크의 용불용설은 충분히 현대 과학의 이론들과 융합될 수 있다고 봅니다. 리처드도킨스 박사가 라마르크의 용불용설에 부정적 의견을 피력하면서 '대장장이의 팔근육'이란 표현을 자주 인용했는데, 현실에서 대장장이의 작업이 오른팔로만 망치질을 하도록 (노블 교수가 예시한 실험에서 초파리의 유전자 형질 변형이 14세대만에 발현된 것처럼^^) 그 집안에서 14대 이상 강제적으로 전승된다면 어쩌면 그 Mr. smith 집안 사람들은 모두 오른쪽 팔만 더 두텁고 강인한 형태로 태어나는 유전형질을 획득하게 될지도 모를 일입니다. ^^
세포 외 소포체가 있다는 것에서 일부 발현형질이 유전될 수 있다는 '일말의 가능성'이 열린 것이지, 유전적으로 의미있는 형질들이 생식세포로 유전될 수 있다는 것에는 증명된 바가 없고, 토론을 끝까지 보시면 노블교수에 여기에 대해 인정하고 있습니다. 정확히 이런 사람이 생길까봐 도킨슨 교수가 '라마르크의 부활'이라는 용어에 반대하고 있는 것입니다. 대단한 통찰력이 아니라 완벽히 틀린 오답입니다.
만일 님께서 정보 보존을 이유로 진화의 정의에 모든 정보를 추가하시겠다면, 저는 돌멩이 같은 무기물적 존재나, 진공 같은 것이야말로, 쉽고, 보편 타당한 자가 정보 보존의 결과이며, 그렇기에 주변을 둘러보았을 때, 인간보다 무기물과 같은 비 인간적 사물이 더 많은 것이라고 생각합니다. 만일 우리가 돌멩이보다 더 나은 방식으로 정보의 자가 유지가 가능했다면, 돌멩이가 우리보다 더 희귀할 것입니다. 무기물 행성이 아닌 유기물 행성이 있을 것이고, 유기물 성운이 존재했겠죠. 우리의 존재는 정말 지극히 낮은 확률로 탄생한 매개체입니다. 수학적으로, 정보는 지금까지 수많은 매개체를 선택하고, 그에 걸맞게 수없이 사라졌을 것입니다. 그 와중에, 빠르게 변화하여 정보를 파괴하지만, 정보 자체는 다른 유기물에 영향을 끼쳐 보존할 수 있게끔, 자가 보존이 아닌 네트워크 순환성이 있는 매체를 타고 움직이는 식의 보존 방식을 택한 것이 생명이지요. 이게 더 정보 보존율이 좋을진 아무도 모를 겁니다. 정보의 입장에선 언제나 변화해야만 자가 유지가 가능한 유기체를 선택한 것 자체부터 마치 도박과도 같죠. 이건 생명의 가치를 깎아내리는 것이 아니에요. 오히려 생명이란 대단히 특별한 일입니다. 진화에는 방향성이 없고, 주체가 없고, 누구나 참가할 권한을 가졌기에, 대다수가 무기물 적인 방식으로 자신을 보존하는 와중에 우리라는 특이한 유기적인 패턴이 탄생한 것이고, 이는 기적적이지만, 수학적으론 필연적인 우연이기에 우리 자신에게 더 자부심을 가질 수 있는 것입니다. 이처럼 정보의 보존을 생명의 논제에 첨가한다면 문제가 많습니다. 이를 고려하지 않고 생명 쪽으로 근거를 댄다는 건, '진화의 참가자를 수조 명이라고 하고, 우주의 존재를 100년이라고 할 때, 우리가 존재하지 않는 99년의 시간을 제외한 1년 동안 존재할 뿐인 우리가 자신과 같은 동네에서 오지 않은 다른 모든 참가자를 보지도 못하는 장님이면서, 스스로를 우주의 패권자라고 주장하는 것과 같다'는 반론을 낳습니다.
@@painter_bottle 노블 교수님이 도킨스 박사의 주장에 전면 반대되는 (도킨스 박사도 몰랐던 것으로 보이는) 연구 결과 쭉 나열하고 도킨스 박사는 그에 대해 적절한 반박이나 연구결과를 가져 오지도 못했는데 어떻게 완벽히 틀린 오답이란 건가요? 노블 교수가 인정한건 아직은 연구결과를 더 지켜봐야 100퍼센트 확실해지겠다는거지 유전자가 `주체`라는건 완벽히 틀렸다 라고 주장하는데
저런 역사적인 인물들의 대화도 놀랍지만 유튜브에서 소소하게 나와같은 공간 시간을 영위한 한국인이 이런 수준의 논거를 댓글에 남긴것도 놀랍고 경이롭다. DNA적 관점이 우세하며 이것이 생물, 그 객체의 유일하며, 가장 월등한 목적이라면 그 객체들의 진화 방향은 다양하게 divergent 한 것이 아닌 convergent하게 진행되며 점차 그 최종본들은 더욱 간단하며 단순한 형태를 이루어야한다. 나는 이 말이 두분의 토론에 쓰인 어떤 논거와 주장 근거 보다 탁월한 식견이며 타당한 추론이라고 생각되어짐
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저도 도킨슨 교수의 영향을 많이 받은 1인인데, 노블교수님 이야기를 들어보니 맞는 말 같네요. 어떻게 보면 우리의 지식이 확장될 수록 기존의 틀이 깨어지는 일이 앞으로 빈번히 발생하겠다는 생각도 듭니다. 노블교수님의 이론은 도킨슨 교수 이론을 한발짝 발전시킨 형태 같습니다.
이 논쟁은 양자역학에서 있었던 논쟁과 비슷하네요 결국은 양쪽 주장 모두 큰 흐름에서는 같으며 유전자를 포함한 유기체까지 모두 물리법칙에 따라 움직이는 거대분자들의 운동의 결과이며 의학계의 최근의 연구결과는 생물학의 유전학을 부정하는 것이 아니라 보완하는 것 같습니다 유전자가 생명현상의 중심이면서 유기체의 생존에 필요한 부분이 유전자에 어느정도 피드백되는것 같음
@@Jusung_Song 절대적 신이 없는 불교는 일반적으로 우리가 생각하는 기독교 같은 종교라고 보기엔 무리가 있다 부처는 신이 아니기 때문(누구나 부처가 될 수 있다는 명제가 이를 대변하지) 근데 그 부처상 앞에 하느님께 빌 듯. 기도하고 소원을 빌고 있으니 기독교같은 종교로 변질 되었다고 보는게 타당하다고 생각함 종교의 개념을 어디로 잡느냐의 문제지만 나는 일반적으로 우리가 생각하는 종교의 개념(신을 믿는 것)으로 풀이해봤음
개체가 외부적 여러 요인에 적응하기 위해 유전자를 선택(like 코로나 후천면역, 대장장이 오른팔, 배우자 선택)함으로써 유전자 변형이 생식세포에까지 전달되고 그러한 변화가 수세대에 걸쳐서 필요적으로 작용한다면 진화론적 관점에서 유전자 풀의 변화가 야기되어 궁극적인 유전자 변형까지 도달하는 것 아닐까요. 해당 토론에서 유전체가 주도적인지 유전자가 주도적인지의 관점 차이를 통해 세대간 유전자 변형에 관한 일련의 총괄적인 과정을 깊게 생각해볼 수 있었네요.
상당히 흥미롭네요 라마르크가 주장했던 용불용까진 비록 아니더라도 노블교수님의 주장에 따르면 아직 발견못한 매커니즘에 의해 유기체의 선택으로 유전자 변형을 자연선택에 따른 세대전달의 과정 없이도 된다는 이야기 인데 만약 이게 사실이라면 암과 같은 것도 그 메커니즘을 밝힐수만 있다면 충분히 치료가 가능하겠네요 마치 우리가 세대전달 없이 코로나에 대해 면역기능을 가진 것 처럼요
흥미롭군요. 저는 오히려 리차드 도킨스의 진화론자적인 입장을 가지고 있었는데 이 토론을 들으며 후성유전학의 입장도 정말 설득력 있다고생각을 했었는데요. 결국 궁극적으로 ‘유전자가 세포의 기원인지 세포의 아카이브로서 유전자는 수단에 불과한지’에 대한 논쟁의 끝이 정말 궁금해지네요
@@yuhs21LMJ 님글의 마지막 문장.. 논점을 확실히 정리해 주는 문장이네요. ㅎㅎ 손 뗀지 좀 된 사람이다 보니, 단순하게 표현하는게 마땅치 않았는데.. 논쟁에 관한 개인적인 생각을 이야기한다면.. “상호보완적”인 것이 아닐까 싶네요. 세포의 기원이 되는 것은 “유전자”가 맞지만, 진화라고 하는 과정에서 유전자는 시스템의 일부니까요.
현 시대에 일어나고 있는 환경의 변화라고 한다면 우리가 경험하는 환경 중 디지털 환경의 비중이 점점 커지고 있다는 점일 것입니다. 디지털 원주민인 세대는 이전 세대에서 볼 수 없었던 형질을 예상보다 더욱 빨리 유전시키고 있는 것인지 궁금해집니다. 다만 어떤 변화가 일어난다고 해도 그 변화를 어떻게 해석할 지에서 양 진영의 의견이 다를 것이라고 여겨지네요. 흥미로운 토론에 접근하게 해주셔서 감사합니다.
@@조병철-z2z 아니에요. 여기에 댓글 다신 분들과 도킨스만 전부 틀렸습니다. 만일 유기체가 유전자에 영향을 줄 수도 있음을 인정한다면 절대로 그렇지 않다! 라고 하는 리처드 도킨슨은 완벽히 실패하고 끝나는거에요. 애시당초부터 유기체와 유전자가 상호 작용한다고 주장했다면 모를까, 아예 유기체는 유전자에 영향을 줄 수 없다고 못을 박은게 도킨스거든.
@@조광석-n6p 그런데 ㅋㅋ 결국 유기체에 의해 유전자가 변형된다는 연구 결과들과 사실 입증을 통해 도킨스가 완벽히 발리고 끝나고, 이기적 유전자론은 폐기 된 유사과학이 되고 끝난거에요. 아마도 리처드 도킨스가 절대적 진리요 빛이라고 여기며 종교처럼 떠받든 분들만 받아들이지 못하고 기독교인처럼 애써 부정하는 거고요 ㅎㅎ
모든걸 수입해서 먹고 외국인 노동자도 많이 들어오고 로봇도 도입 되는데 오직 성과 핏줄에 대해서만 옹졸 , 편협, 지독한 한국!!!!!!!! 한국의 핏줄 이기주의 문화!! 한국은 이 핏줄 문화 때문에 반드시 망합니다.!! 인구 전문가가 중국도 문화 혁명 때에 유교 문화 제거 하고 일본도 유교 문화가 많이 사라졌는데 한국만 유교 문화가 강해서 결혼->출산 밖에 생각을 못한데요. 한국은 세계최저 출산율 이죠. 매달 그 세계 최저를 스스로 갱신 하고 있구요.!! 한국은 동거 비율이 세계 최저 입니다. 일본인 사유리는 합법적으로 일본에서 정자 기증 받아서 출산 했구요. 미국은 한해 수만명씩 정자 기증으로 태어 난데요. 중국은 싸이트 내걸고 대리모 사업을 하고 있구요. 우크라이나는 대리모가 합법 입니다. 축구 선수 호날두는 총각 일때 대리모 통해서 애를 가졌죠.! 한국은 OECD중 공공정자 은행 없는 유일한 나라 입니다.!! 총각이든, 처녀든, 부부가 대리모 통해서든 , 부부가 남의 정자 받아서든 아기 갖고 싶어 하는 사람은 능력 되면 누구나 가지게 해야 한다고 생각합니다!! 오직 한국만 모든게 막혀 있고 사람들의 인식 , 법과 제도가 옹졸 , 편협된 생각 가지고 있다고 생각 합니다. 특히 핏줄에 대해서는 아주 심하죠!! 일본인 사유리가 아기와 같이 나온 방송에서 한국 아줌마들이 사유리에게 "애가 아빠가 없어서 어떻하냐~ 안됫다~ " 라고 하니까 사유리가 "그럼 아줌마 아들을 저에게 장가 보내세요" 라고 하니까 아줌마들이 아무 말도 못했다고 합니다. 조선시대부터 유교적 성억압 사회 성인의 야동 금지는 한국이 거의 유일. 야동 ,성매매,유사 성행위 금지. 동성애 , 리얼돌 반대 시위. 고등학생들에게 콘돔 사용법 성교육하자 학부모가 항의해서 취소됨. 공부하는 기계로 학생 키우는 나라. 기본 쾌락 말살 시키는 나라. 동거 비율 세계 최저. 비혼출산 oecd 평균 39% 한국은 1%. Oecd 중 공공 정자 은행 없는 유일한 나라. 미국은 한해에 수만명씩 정자 기증으로 태어남. 중국은 대리모 사업이 호황. 성이라면 치를 떠는 한국. 성진국 이라고 놀리는 일본은 출산율 1.3명. 성을 감추기만 하는 한국은 출산율 0.78명 성진국 보다 먼저 소멸될 나라.!!!
This is a brilliant meeting showing the manner in which a difference of opinion should be cordially discussed. I am very happy that rather than Richard Dawkins meeting the late Christopher Hitchens and Deepak Chopra and selecting the general public or a religious person without scientific background to cover the subject, here he is clearing and defending principal points of his belief with his own examiner of his doctoral theses. This is perhaps the best discussion I have ever seen where Richard Dawkins had to bring about facts and not emotional performances and unnecessary digs, which he often did with the general public where he gained.his popularity. This performance is not for Richard to gain popularity but to defend himself I can only congratulate both speakers for their brilliant debating performance in showing even leaders of any nation, how important discussion should be conducted. Congratulations to all including the moderator and the audience. There is still hope that the good people on earth would show others the manner in which we should live together and discuss our differences. Well done all,
@@RobinoftheHod People may strongly disagree but their manners can still be cordial., friendly, formal and polite.: There are many other replies which expressed the same opinion about the manners of these debaters. They even state that they did not understand all that was being said, but they certainly appreciated the manners of the speakers who had better manners than he, who rather appreciating the message he kilsl the messengers by stating that that we all belong to the wrong planet. There was even a reply where the commentator stated , " Though he could not lay an egg, he could taste and appreciate a good egg from a bad egg when presented to him!.
유쾌한 비유로 도킨슨이 포문을 열었으나 과학실험을 전제로한 노블 교수의 설명이 논리적이고 과학적이네요 이에 대한 반박으로 도킨스 교수가 한 설명이 맞던 틀리던 자기주장에 관한 것이어서 이번 논쟁은 준비를 더 하고 오신 노블 교수님께 한 표를 드리고 싶습니다 펜과 노트를 갖고 토론에 임하시는 자세 부터가 원로급 교수님이신데 정말 멋지셨습니다
모든걸 수입해서 먹고 외국인 노동자도 많이 들어오고 로봇도 도입 되는데 오직 성과 핏줄에 대해서만 옹졸 , 편협, 지독한 한국!!!!!!!! 한국의 핏줄 이기주의 문화!! 한국은 이 핏줄 문화 때문에 반드시 망합니다.!! 인구 전문가가 중국도 문화 혁명 때에 유교 문화 제거 하고 일본도 유교 문화가 많이 사라졌는데 한국만 유교 문화가 강해서 결혼->출산 밖에 생각을 못한데요. 한국은 세계최저 출산율 이죠. 매달 그 세계 최저를 스스로 갱신 하고 있구요.!! 한국은 동거 비율이 세계 최저 입니다. 일본인 사유리는 합법적으로 일본에서 정자 기증 받아서 출산 했구요. 미국은 한해 수만명씩 정자 기증으로 태어 난데요. 중국은 싸이트 내걸고 대리모 사업을 하고 있구요. 우크라이나는 대리모가 합법 입니다. 축구 선수 호날두는 총각 일때 대리모 통해서 애를 가졌죠.! 한국은 OECD중 공공정자 은행 없는 유일한 나라 입니다.!! 총각이든, 처녀든, 부부가 대리모 통해서든 , 부부가 남의 정자 받아서든 아기 갖고 싶어 하는 사람은 능력 되면 누구나 가지게 해야 한다고 생각합니다!! 오직 한국만 모든게 막혀 있고 사람들의 인식 , 법과 제도가 옹졸 , 편협된 생각 가지고 있다고 생각 합니다. 특히 핏줄에 대해서는 아주 심하죠!! 일본인 사유리가 아기와 같이 나온 방송에서 한국 아줌마들이 사유리에게 "애가 아빠가 없어서 어떻하냐~ 안됫다~ " 라고 하니까 사유리가 "그럼 아줌마 아들을 저에게 장가 보내세요" 라고 하니까 아줌마들이 아무 말도 못했다고 합니다. 조선시대부터 유교적 성억압 사회 성인의 야동 금지는 한국이 거의 유일. 야동 ,성매매,유사 성행위 금지. 동성애 , 리얼돌 반대 시위. 고등학생들에게 콘돔 사용법 성교육하자 학부모가 항의해서 취소됨. 공부하는 기계로 학생 키우는 나라. 기본 쾌락 말살 시키는 나라. 동거 비율 세계 최저. 비혼출산 oecd 평균 39% 한국은 1%. Oecd 중 공공 정자 은행 없는 유일한 나라. 미국은 한해에 수만명씩 정자 기증으로 태어남. 중국은 대리모 사업이 호황. 성이라면 치를 떠는 한국. 성진국 이라고 놀리는 일본은 출산율 1.3명. 성을 감추기만 하는 한국은 출산율 0.78명 성진국 보다 먼저 소멸될 나라.!!!
@이비 댓글창에서 본 댓글 중 가장 명확한 시각이네요. 형이하학적 현상 문제 자체에는 이쪽 저쪽 다 동의할 겁니다. 그 현상에 어떻게 의미부여할지의 형이상학적 사안을 놓고 이쪽 저쪽이 철학적 입장을 달리하겠죠. 여기서부턴 철학이고 존재론입니다. 도킨스 마지막 발언 what bothers me-를 보면 이비님이 지적하신 쪽으로 도킨스도 생각이 정리된 것 같습니다. 후성유전학을 좋아하고 몇몇 발견들이 경이롭지만 저는 개인적으로 개체가 유전자를 도구로 쓴다고까지 말할 정도는 못 된다고 생각합니다. 개체는 유전자 위에서 성립되는 게 맞겠습니다. 개체라는 존재론적 단위를 유전자가 생존을 위해 만든 매커니즘으로 한정해 격하(?)시킬지, 혹은 발생학적으로 얼마든지 그런 배경을 갖고 있다 할지라도 그 자체로 독립적인 단위로 격상시켜 그 존재론적 지위를 인정할 만한 것인지가 중요해지지 않겠나. 유기체 개체는 유전자라는 존재자 위에서 혁신적으로 창발된 것인가, 혹은 종속적인 무언가일 뿐인가. 둘 다 일단은 유전자라는 거인의 어깨 위에서 성립됩니다. 여기서 조금만 더 사유의 선로를 이으면 자연주의적 오류, 윤리학적 문제, 주체로서의 자유의지의 문제까지 덕지덕지 붙어 있는 지점에 도달하기 때문에 이런 자연과학적 발견의 현주소를 따라가고 업데이트하는 게 순수철학자, 인문학자들에게도 아주 중요합니다.
@@정현우-d8k9g 닭이 먼저냐 달걀이 먼저냐 인가요? 현재에 와서는 결국 유전자와 유기체 모두 무엇이 causality 즉 근본에 가까운, 최초의 결정권자인가 알수없을정도로, 충분히 진화된 개체들에게서는 유기체 자체와 유전자 자체가 서로서로 상응하며, 존재하기 위해 생존하기 위해 번식하기 위해 번영을 위해 위아래 없이 기능하는 것 이라는걸까요?
@@bayesianlee6447 현 시점에서, 생물학계의 주류는 도킨스 쪽에 가깝습니다. 물론, 도킨스가 말하는 이기적 유전자.. 론 처럼 절대적인 것은 아니지만 생물학적 환원주의를 기본으로 깔고 가는 것은 맞으니까요.. (DNA 의 변화로 인한 돌연변이, 그리고 자연선택) 다만, 정보가 숫적으로도 많아지고, 방향도 다양해지면서 환원주의의 한계가 나타났고, 이를 극복하기 위해 등장한 것이 시스템생물학 입니다. 유전자... 최근 동향은 유전체.. 입니다. 오믹스라고 하죠. 가장 대표적인 것이 호메오 유전자와 호메오 유전자로 구성 된 호메오 박스 입니다. 초파리에서 처음 발견 되었는데 (이걸로 노벨 생리의학상을 수상했습니다.) 레고블럭처럼 신체기관을 형성하는데 영향을 미칩니다. 다리가 더듬이 부분에 발생한 안테나페디아 돌연변이를 연구하던 과정에서 발견되었죠. 이를 호메오 돌연변이라고 합니다. 그리고, 호메오 박스의 발견으로 인해 곤충날개의 미스터리도 풀렸는데, 갑각휴의 호흡분지를 형성하는 호메오 박스가 곤충에서는 날개를 형성하는 것으로 밝혀진거죠. 때문에, 자연선택에 관여하는 표현형의 발현은 기본적으로 "유전체"가 역활을 하는게 맞습니다. 그리고.. 여기까지는 말 그대로 자연과학의 영역입니다. 제가 노블 교수의 주장을 접하고, 난 뒤, 이 주장을 인용하는 사람들을 보면서 느낀게 하나 있는데... 아이러니하게도.. 생물학 전공자들이 많지 않다는 사실 이었습니다. 아마도 위엣분이 쓰신 것 처럼... "인간이라고 하는 존재"가 그저 유전자의 지배를 받는다??라고 하는 것을 인문사회학을 공부하신 분들이 매우 불쾌할 수 있는 내용이니까요.. 물론, 그쪽 전공자가 아닌 저도... 감정 마저도 세포의 전기신호..로 보는 관점에는 아무래도 거부감을 느끼니까요.
저는 학문적 석학들은 노자나 공자 또는 부처와 예수와 같은 반열에 있다고 봅니다. 해당 분야에서 득도한 성인들이라 할 수 있겠죠. 그런점에서 백발이 성성한 이 두 분의 토론을 비록 유투브로 보았지만 마치 노자와 공자가, 붓다와 예수가 토론하는 것을 지켜보는 것과 같은 흥분되고 영광스런 순간 이었습니다. 도킨스 교수의 책은 쉽게 구할 수가 있는데 노블 교수의 '생명의 음악'은 절판이 되어서 구할 수가 없는 것이 아쉽습니다. 어떻게든 구해서 정독을 해야겠습니다.
초기 세포들은 완전 유전자에 통제 받았을지 몰라도 어느정도 진화 단계를 갖춘 세포들은 역으로 유전자에 영향을 끼치는 매커니즘을 갖추게 되었는지도 모르겠군요. 열을 가해 나타나는 초파리 특정 변이가 나오는 확률이 일반 변이에서 열에 강한 특정 초파리 변이가 나올 확률보다 높으면 간접증명이 될 수도 있겠네요. 해당 내용을 토론하다 넘어간게 좀 아쉽습니다. 세포가 얻어낸 후천정보가 생식세포로 전달되 유전자를 변형시킨다는 연구내용은 좀 보고 싶네요 ㅎㅎ 그런데 노블교수님이 나이가 더 많으신대도 정보 준비는 더 잘해오신거 같네요.
노블 교수가 도킨스의 주장에 반대하는 모습으로 그려지고 기사도 나니 의미 없는 공격을 많이 당했던 것 같네요. 노블 교수는 고령의 나이에도 여전히 호기심이 넘치고 순수한 열정이 남아있는 분 같습니다. 도킨스의 논리와 주장이 현재를 이해하고 깨닫는 것에 도움이 될 수 있지만, 노블 교수처럼 당장 증명이 어렵다고 해도 새로운 가설을 던지고 가정을 하고 연구하는 것이 또 새로운 발견의 발판이 되는 것 아닌가 싶어요.
@@ayeseven8466 다시 한번 보시면 노블 교수도 연구가 더 필요함을 말하며 완벽하게 증명이 되었다고 말하지는 않습니다. 그렇게 말씀하시는 것이 노블 교수에 대한 또다른 왜곡된 오해를 만드는 것 입니다. 이미 완벽하게 증명이 되었으면 이런 논쟁조차 필요 없는 정법칙인데요.
@@jeongjaesoon 노블 교수가 연구가 더 필요하다 함은 더 많은 앎을 추구하는 과학적 사고관에 입각한것이지, 그게 자신이 주장하는 연구결과에 오류성을 이야기하는게 아닙니다. 그리고, 제가 이야기한 완벽한 증명이라 함은 그래서 학계의 정설이 되었느냐 아니냐가 아니라, 상대성 이론의 실험 증명처럼 당연히 초기에는 여러 확인 과정과 절차와 시간상에 문제로 정설까지 되는데에는 물리적인 시간상의 결과 과정이 분명 있으나, 이제 정설이라 할만큼에 과학적 입증이라는 뜻입니다. 이런 논쟁이 있는 이유는, 도킨스의 이기적 유전자가 이런 실험들로 종말을 맞고 있으니까, 한번 도킨스를 멸망시키는데 대표적으로 앞장선 노블 박사에게 한번 논쟁해보라는 흥미 위주의 대담일 뿐인거죠. 이런 논쟁을 했다는 사실 자체가 아직도 대립되는 논점이라는 게 아니고요 ㅎㅎ
논쟁이라기엔 노블 교수가 일방적으로 리드하고 있는 게 확연히 느껴지네요. 그 날 서고 치밀한 도킨스 교수가 저런 싹싹하면서도 약간 긴장하는 모습을 보는 건 정말 귀한데, 더구나 박사학위 담당 교수라 하니.. 노블 교수는 정말 그 어떤 한 마디 한 마디 중 탄탄하지 않은 근거가 하나도 없네요. 도킨스 교수가 바로 '성적 선호도 선택'에 대한 공격을 했을 때 플라나리나 연구로 정리시키고 와.. 그나저나 '라마르크가 부활하여 돌아왔다'는 표현은 노블 교수의 겉모습과는 달리 진짜 핵폭탄급 선정적인 단어네요 ㅋㅋㅋ..
생물학적 지식이 일천함에도 시간가는줄 모르고 봤네요. 리차드 도킨스라는 분의 명성은 여러 베스트셀러를 통해서 간접적으로나마 알고 있었지만, 드니스 노블이라는 분은 오늘 처음 알게 되었으니까요. 토론매너는 차치하고, 영상을 집중해서 보면서 느꼈던 점은 정확한 인용과 사례를 통해 상대방의 논점을 무너뜨리는 드니스 교수님의 내공이 정말 대단하다, 그에 반해 리차드 도킨스님은 모호한 대답, 동어 반복을 통한 시간끌기를 한다는 인상을 받았습니다. 챗GPT가 사람의 모습을 하고 있다면 어쩌면 그 외형은 드니스 노블 교수님이 아닐까 싶을정도고 빠져들었네요 ㅎㅎ 유쾌함까지. 마지막으로 이런 좋은 영상을 제공해준 유튜브 알고리즘과 플라톤아카데미TV채널에 깊은 감사를 드립니다. 헬스 영상만 보다가 좋아요, 구독 누르고 갑니다.
저는 오히려 반대로 보이더군요. 노블교수님은 여러가지 예를 디테일하게 들며 신빈성을 높이려했지만 결론은 그의 주장을 받쳐줄 메카니즘의 유무는 아직 모른다는거였어요. 저는 특별히 도킨스 교수님의 팬은 아니자만 그의 답답하다는 표정이 이해가 갑니다. 어쨌던 두분의 내공은 대단합니다. :)
도킨스 교수의 질문에 동문서답하는 노블 교수를 보면서, 정도의 차이가 있지만 나이로 인한 이득이 서양에서도 보여진다는 사실이 재미있네요. 서로 상대방의 질문과 논쟁이 핀트가 맞질 않고, 특히나 노블 교수의 답변은 핵심을 찌르지 못하고 변죽만 길게 나열하는 전형적인 노교수의 대응 방식입니다.
![[정말 읽었니?#5] 최재천 교수 "손잡지 않고 살아남은 생명은 없다!"](http://i.ytimg.com/vi/SyGKk2a6OWs/mqdefault.jpg)
![[정말 읽었니?#5] 최재천 교수 "손잡지 않고 살아남은 생명은 없다!"](/img/tr.png)
자신을 가르쳤던 교수와 이렇게 비판을 자유롭게 할수있다는게 서양 과학 문화의 발전을 이루는거라고 생각합니다. 우리나라는 감히 할수없고 오히려 싸가지 없다는 말을 듣겠죠. 권위를 비판 한다는 생각도 못하고요
ㅇㅇ 미국대학에서 일중인데 스탠포드출신 교수들이랑 걍 다리꼬고 회의함. 나 20대인데. 한국은 별것도 아닌것들이 갑질하고 권위적이지
예체능계열이 아니라 학문 영역에서는 한국에서도 당연히 스승과 논쟁합니다.
그래서 이 나라가 이 모양인 겁니다
@@딸기샤벗ㅎㅎㅎ 본인만 논쟁이라고 착각하는게 아닐까요? 논쟁은 동등한 사람이 하는건데 교수님과 학부생이 하는 것은 논쟁의 형태일지라도 교육이라고 봐야죠.
@@emiyamuljomdao7178 학부생이 아니라 대학원생일수도 있지. 더구나 이 영상을 보면 교수들이네. 왜 학부생을 이야기하는 거라고 착각하는지 모르겠네요. 혹시 학부생이신가?
토론을 하다보면 내가 지금까지 믿고 있던 내용들이 부정당하면, 내 존재 자체를 부정당한다는 느낌이 무의식적으로 생겨서 나를 보호하기 위한 방어의식의 일종으로 상대방을 멍청이로 여기고 싶은 욕망이 종종 발동한다고 생각하는데 두 석학의 토론에서는 그런 모습이 전혀 발견되지 않았습니다. 과학을 연구함에 있어 치열하게 경쟁함과 동시에 스스로의 삶을 잘 지켜냈다는 생각도 드네요. 많은 과학자들이 따라야할 방향성이 아닌가 싶습니다.
좌파들이 대부분 그렇죠
Where well put.
Beyond this insight - check High dose Vitamin B1 & Ashwaganda
노블 교수님은 dna 이외에도 출생 이후 체내에 만들어진 전사체, 단백체, epigenetic change 등이 모두 생식세포로 전달될 수 있고, 그것이 후대에 반복적으로 전달된다면, 이것이 개체의 진화를 만들어낼 수 있다는 점에 주목하면서, 이것이 결국 라마르크의 후천 획득 형질의 유전과 다를 바 없다고 보시는 것 같구요, 도킨스 교수님은 그러한 연구 결과는 사실이니 당연히 dna 이외의 것들이 후손에게 전달되는 것은 맞지만, 그것이 dna를 제쳐두고 진화의 원동력이 될 수 있다고까지는 보지 않는 상황같습니다.
무엇이 유전되는지에 대해서는 두 분의 주장이 전부 과학적으로 증명되었기 때문에, 핵심은 ’후천 획득 형질이 rna 등의 형태로 후대에 전달되면, 그것이 유전자 pool을 변화시킬 정도의 영향을 줄 수 있나? 준다면 몇 세대나 거쳐야 하나?‘일 것 같습니다.
결론적으로는 두 분 다 과학적 근거가 명확하고 양립 가능한 주장을 하시는 것으로 보입니다.
근데 꼬리자른 쥐 실험으로 후천 획득 형질은 유전안된다고 결론났음
@@kangbitcoin 그 이후에도 후성유전학 자체는 이어져왔어요. 이 영상을 제대로 봤다면, 틀렸다고 증명됐다고 말씀하신 내용이 최소한 어느 정도는 사실에 가깝다는걸 아실겁니다
양립가능하지만 그 기간에 따라서 의미가 크게 변하기때문에 더 불이 붙을 주제인것 같습니다
Biology 분야에서 genome과 epigenome은 모두 중요하게 다뤄지고 있고, 상대적으로 epigenetics의 역사가 짧은 편이기 때문에 아직 미지의 영역이 많이 남아있습니다. 연구 방법 상으로도 둘은 거의 독립적으로 연구된다고 볼 만큼 차이가 크구요.
Epigenome의 역할에 대해 중요한 연구 결과(태아의 genomic imprinting을 통한 기형 발생 억제, methylation과 암 발병, agouti gene methylation을 통한 mouse 털색 변경 등)들은 epigenome이 타고난 유전 정보와 다른 형질늘 발현시킨다는 점을 증명하고 있습니다.
다만 이것이 라마르크의 이론이 맞다는 식으로 표현되는 경우가 있어왔고, 이것이 학술적으로 타당한 생각이냐는
점에 대해 두 분의 견해가 다른 것으로 보입니다. 단순한 발현, 체세포 변형 수준으로 볼 것인지, 장기적인 진화의 원동력으로 볼지는, 더 많은 데이터가 축적되면 자연스레 답이 나올 논쟁이며, 지금은 두 분의 관점이 다를 뿐으로 보이네요.
성숙한 논쟁 태도에서 배울 것이 참 많았던 것 같네요.
모든걸 수입해서 먹고 외국인 노동자도 많이 들어오고 로봇도 도입 되는데 오직 성과 핏줄에 대해서만 옹졸 , 편협, 지독한 한국!!!!!!!!
한국의 핏줄 이기주의 문화!! 한국은 이 핏줄 문화 때문에 반드시 망합니다.!!
인구 전문가가 중국도 문화 혁명 때에 유교 문화 제거 하고 일본도 유교 문화가 많이 사라졌는데
한국만 유교 문화가 강해서 결혼->출산 밖에 생각을 못한데요.
한국은 세계최저 출산율 이죠. 매달 그 세계 최저를 스스로 갱신 하고 있구요.!!
한국은 동거 비율이 세계 최저 입니다.
일본인 사유리는 합법적으로 일본에서 정자 기증 받아서 출산 했구요.
미국은 한해 수만명씩 정자 기증으로 태어 난데요.
중국은 싸이트 내걸고 대리모 사업을 하고 있구요.
우크라이나는 대리모가 합법 입니다.
축구 선수 호날두는 총각 일때 대리모 통해서 애를 가졌죠.!
한국은 OECD중 공공정자 은행 없는 유일한 나라 입니다.!!
총각이든, 처녀든, 부부가 대리모 통해서든 , 부부가 남의 정자 받아서든 아기 갖고 싶어 하는 사람은 능력 되면 누구나 가지게 해야 한다고 생각합니다!!
오직 한국만 모든게 막혀 있고 사람들의 인식 , 법과 제도가 옹졸 , 편협된 생각 가지고 있다고 생각 합니다. 특히 핏줄에 대해서는 아주 심하죠!!
일본인 사유리가 아기와 같이 나온 방송에서 한국 아줌마들이 사유리에게 "애가 아빠가 없어서 어떻하냐~ 안됫다~ " 라고 하니까 사유리가 "그럼 아줌마 아들을 저에게 장가 보내세요"
라고 하니까 아줌마들이 아무 말도 못했다고 합니다.
조선시대부터 유교적 성억압 사회
성인의 야동 금지는 한국이 거의 유일. 야동 ,성매매,유사 성행위 금지. 동성애 , 리얼돌 반대 시위.
고등학생들에게 콘돔 사용법 성교육하자 학부모가 항의해서 취소됨.
공부하는 기계로 학생 키우는 나라.
기본 쾌락 말살 시키는 나라.
동거 비율 세계 최저.
비혼출산 oecd 평균 39% 한국은 1%.
Oecd 중 공공 정자 은행 없는 유일한 나라.
미국은 한해에 수만명씩 정자 기증으로 태어남.
중국은 대리모 사업이 호황.
성이라면 치를 떠는 한국.
성진국 이라고 놀리는 일본은 출산율 1.3명.
성을 감추기만 하는 한국은 출산율 0.78명
성진국 보다 먼저 소멸될 나라.!!!
재밌는 사실은 두 학자 모두 실제로 연구된 사실에 의거해서 발언을 하기 때문에 발언 하나 하나는 사실과 동떨어진 것이 없습니다. 하지만 두 학자의 가장 큰 견해의 차이는 진화와 생명의 영속성의 주체가 유전자냐? 아니면 유전자에 의해 만들어진 유기체냐? 라는 것이죠.. 도킨스 박사의 발언은 유전자가 유기체를 설계하고 그렇게 만들어진 유기체가 다음 세대에 같은 유전자를 전송하기 때문에 실질적인 생명의 주인은 유전자라는 주장이고 노블 교수의 주장은 유기체는 유전자의 설계를 바탕으로 해서 발생하지만, 유전자의 명령을 맹목적으로 따르는 것이 아닌 자신에게 유리한 유전정보를 선택 취사 해서 자신의 생존의 고삐를 유전자가 아닌 유기체가 쥐고 있다는 것이죠. 다른 측면으로 본다면 두 학자 모두 같은 현상을 보고 있는 것이면서 그 주체가 누구인지에 대한 견해는 다르다는 것이죠, 마치 닭(유기체)이 먼저냐? 계란(유전자)가 먼저냐 라는 것 처럼 말이죠. 더 간단히 말하자면 노블교수의 주장은 우리는 생각보다 유전자에게 크게 휘둘리지 않는 다는 것입니다. 과학적인 발언은 아니지만, 우리는 우리에게 주어진 한계보다 우리의 삶의 자세가 삶에 더 큰 영향을 준다고 받아들일 수 있죠, 도킨스 박사의 이기적인 유전자라는 책이 과학적인 영역보다 결정론적 세계관에 영향을 많이 주었던 것 처럼 말이죠.
영상을 이해하는데에 너무 큰 도움이 되었습니다. 감사합니다
크 넘나 감사합니다
정리 잘하셨네😊
정말 깔끔하게 정리해주셨네요! 감사합니다.
과학적인 영역에 영향을 많이 줄게 없지ㅋㅋㅋ 과학 쪽에선 이미 그렇게 새로운 이론도 아니니까ㅋㅋ 양자역학처럼.
그리고 사실 실존적으로 우리의 삶을 들여다보면 노블교수의 주장과 다르게 생각보다 우리는 유전자에 ㅈㄴ게 휘둘림 ㅋㅋㅋ 그렇지 않다고 느끼는건 쇼펜하우어나 니체의 말대로 우리는 욕망이라는 전차에 이끌려 행동하고나서 그 행동에 온갖 이유와 합리화를 갖다붙이기 때문에 마치 내가 결정하고 내 자유의지대로 행한 것처럼 착각하게 되는거지.
누구도 틀리지않았다 이딴 중립충보다는 솔직히 리처드 도킨스 쪽이 훨씬 현실적임 ㅋㅋ
세상참 좋아졌네요
이런 석학들의 대담을 누워서 폰으로 보다니.
👍 👍 👍 👍
개인적으로 이렇게 서로 상반된 의견을 가지고도 품격있는 토론을 진행한다는 것이 충격적일 정도네요. 그리고 이 정도 전문적인 내용들을 가지고 공개 토론을 진행할 수있는 공공의 관심도 놀랍네요.
알고 있는 지식일지라도 즉석에서 자신의 지식을 일목요연하고 설득력 있게 표현해내는 능력도 대단한 거 같습니다! 훌륭한 번역에도 감사를 드립니다👍👍👍
주노준호님 아실지 모르겠지만 오션스타라고 합니다 ㅎㅎ
이런데서 뵙게되니 너무 반가워서 댓글 달게되었습니다.
파충류쪽에 이정도로 진심이신분들 몇 못뵌것 같은데 다시 기대하게 됩니다.
응원합니다!
진짜 천재들의 논리적인 여태껏 쌓아온 모든 지식의 대결, 제가 직접 유튜브로 볼 수 있다니 정말 감개무량합니다. 굉장한 자극을 받고 갑니다.
이런 대가들의 토론을 볼 수 있다니 정말 멋진 세상입니다.
도킨스 교수의 이름을 보고 들어왔는데 연로해보이심에도 불구하고 노블교수님의 지식과 설득력과 재치가 오히려 도킨스 교수의 이론을 정교하게 반박하며 팽팽하게 맞서 되려 압도하기까지 하는, 두 노신사의 신사적이고 품격있는 토론 정말 멋졌습니다. 나도 저렇게 멋지게 늙고 싶다, 감동이었습니다. 짝짝짝
동감하요
@@NO-pk4sr 님아 댓글만봐도 인생이 보여요
@@NO-pk4sr 네 그냥 하류인생인거 같아요
노블교수의 다양하고 최신의 연구 결과 까지 차분하게 제시하는 지적자세가 훌륭하시네요. 이론은 항상 변화하고 있다는 것을 새삼느낍니다.
좋은 대담을 소개해주고, 번역까지 꼼꼼하게 해주셔서 정말 감사합니다. 하루 종일 대담 내용을 아래한글로 옮겨서 다시 읽어보고 있습니다. 진화론의 숲에서 길을 잃고 헤메다가 북극성을 발견한 기분이 듭니다.
세대간 유전은 생식세포를 통해 이뤄지고, 유전되는 정보는 유전자에 담겨있다는 것은 논란의 대상이 아니겠죠. 그런데, 유전자에 담기는 내용이 어떻게 결정되는가 하는 것이 의문이죠. 신다윈주의는 유전자의 변이들이 방향성 없이 랜덤(무작위)하게 발생하고, 그 가운데 살아남아 후세를 남기는 것이 자연선택이라고 이야기하는 것이죠.
오늘날 신다윈주의가 거의 진화론의 교리처럼 퍼져 있죠. 환경의 영향을 받아 획득되는 형질이 유전되는 것이 아니라, 랜덤하게 변이되는 것 중에서 환경에 부합하는 것들이 살아남는 것이다. 기린의 목은 환경에 적응해서 길어진 목이 유전된 것이 아니라, 우연히 생긴 목이 긴 기린이 살아남아 종을 퍼트린 결과라는 식의 해석이죠. 그러면 그 자연선택이 개체단위로 이루어지는가? 집단으로 이루어지는가 논쟁하는 틈에 도킨스는 다 아니고, 자연선택은 유전자 단위로 이뤄진다고 주장하고 있는 것입니다.
저는 노블 교수님은 전혀 몰랐는데, 오늘 대담을 들으며 처음부터 이 분이 라마르크 이야기를 하실 지 모르겠구나 하는 느낌이 들었고, 후반부에 스스로 라마르크주의자라고 말씀하실 때 깜짝 놀랐습니다.
오늘날 신다윈주의에 맞서서 라마르크의 용불용을 말씀하시는 세계적인 석학이 계시다니, 그것도 최근의 연구 결과들을 소개해주시면서 '세포외 소포'가 결국 신다윈주의자들이 부정하는 다윈의 범생론(제뮬이론)과 같다고 말씀하시는 것도 놀라웠습니다.
당연히 유전자에 정보가 담겨 있죠. 그런데, 오늘 노블 교수님이 말씀하시는 것은 그런 유전자를 부정하는 것이 아니라, 그 유전자에 담기는 정보가 유전자 내에서 무작위적으로(랜덤하게) 만들어지는 것이 아니라, 외부 환경과 소통하는 유기체가 그에 따른 적응을 유전자에 보내 영향을 미친다는 것이죠.
도킨스는 유기체와 유전자의 소통을 인정하지 않는 것이고, 유전자만의 랜덤한 변이만을 이야기하는 것이죠. 오늘 노블교수님을 통해 새로운 이야기를 많이 알았습니다. 와딩턴의 이야기도, 세포외 소포의 이야기도 그렇고요.
금방 쓰러질 듯한 모습인데도, 논리가 정연하고, 최근의 연구 결과들을 아주 구체적으로 인용하시는 모습에서 무협지에 나오는 숨은 절세 고수를 보는 듯한 느낌이 들었습니다. 환경의 변화에 따른 적응이 유기체를 통해 유전자에 전달된다고 분명하게 이야기 하시는 모습, 스스로 라마르크주의자라고 말하는 모습. 대단합니다.
종교개혁을 외친 마르틴 루터의 선언을 듣는 듯 하네요.
물리학적 측면에서 봤을 때 두분의 논쟁이 아마 부분적으로 맞지않을까 합니다.
입자와 파동을 이야기 하는것 같아서...
오늘 영상의 노블교수의 주장은 전혀 와닿지 않았네요.
어려운 대담 내용을
이해하기 쉽게 풀어서
애써 적어주신 노고에
감사드립니다.
노블 교수님의 의견에
찬성하는 60대 아줌마(ㅎ)이고 싶은 사람입니다.
잘 이해되었읍니다.
최근 연구에 용불용설에 대한 연구가 되었다고 들었습니다. 근 20여 년 정도..
후천적 유전도 유전에 영향을 줄 수 있다는 연구죠.
물론 이건 도킨스가 말하는 진화론적 유전하고 다르게 예로 들자면 DNA에 후천적으로 새로운 단백질이 붙어서 그 유전자를 막는(?) 이런 식으로 작동을 한다고 하더라구요.
그래서 짧은 유전에선 그 영향을 줄 수도 있다고 한다고 하더라구요. 이게 오래 살아 남는다면 도킨스가 말했듯 만년 후의 유전자에도 그 기능이 남아있을 수 있다고 생각 한다는 게 요즘 연구에서 나온 내용으로 알고 있습니다. 저도 카더라로 들은거라 반박하더라도 할 말은 없습니다....
정말 감동적인 토론입니다. 전문적인 영역이어서 이해할 수 없는 부분이 많지만 두 학자께서 서로의 의견을 경청하면서, 또 서로에게 충분히 의견을 개진할 시간을 주면서 토론하는 품격에 절로 고개가 숙여집니다.
서로 모르는거 아는거 인정하고, 솔직한것 같다.
@@우하하-g5c 리처드 도킨스가 노블 교수에게 강의 받듯 모르는 지식 교육받고 끝나는 영상이에요.
@@ayeseven8466 오오.그렇군요.
@@우하하-g5c 네. 도킨스가 처음에 노블교수가 자신의 논문을 심사한 분이라고 우스개소리로 말하지만 사실 열등감이죠. 영상 내내 눈물이 그렁그렁 맺히면서, 그럼 이때까지 반세기 넘게 자신이 주장하고 자신의 학파들이 한 모든 노력이 물거품이 된 거 아니냐? 하면서 애꿎게 말하기도 하는데.. 과학이란게 그런거죠. 언제나 실험과 연구 결과를 토대로 참, 거짓을 가리는 분야이지 ㅎㅎ 종교가 아니잖겠습니까? 리처드 도킨슨은 틀렸어요. 그리고 끝이에요. 그래서 여기 영상 제목도 어그로 의도도 있겠지만, 이기적 유전자는 틀렸다! 인거고요. 그래도 노블 교수가 도킨슨 교수 체면 생각해서 마지막에는 웃으면서 잘 끝내준겁니다. 리처드 도킨슨은 몇십년이 지나 다시 노블 교수님에게 재교육받은거고요. 끝.
맞습니다. 말씀 그대로 감동적이라는 수사에 깊이 공감하네요. 배타주의와 악마화에 기반한 희생제의가 만연한 이 때에 본 영상과 같은, 상호존중의 토론문화가 우리 사회에도 찾아오기를 바랍니다. 근간에는 어느 글을 보더라도 "정치"와 "이념"이라는 탈을 쓴 혐오와 폭력이 만연합니다. 서로 자신의 시각과 근거를 나누되 상대방의 의견도 존중할 수 있기를, 우리 사회가 그처럼 성숙하기를 조속히 바랍니다. 본 영상과 같이 다원화와 민주주의의 원칙은 상대방을 설득해 찍어 누르는 게 아니라 감화해 포용하는 것이니까요.
정말 엄청나게 재미있다. 놀라운 발상. 노블교수의 귀중한 가르침에 깊은 감사를 드린다.
천재들의 논쟁.
논쟁이란 이런것이다 라는것을 보여주는 좋은 예네요.
저 분들의 논쟁을 보니 국개의원들은 인간 이하라는것이 확실합니다.
Thank you. Their official channel doesnt have it in full. Its so great to see these men debate.
지금까지 유튜브가 추천해준 영상 중 최고다. 생식계로 습득형질이 전달 된다는 게 참 충격적이네. 두 교수님 불타는 눈동자와 사회자의 센스있는 멘트가 정말 일품이었다.
언젠가 보고 싶었던 토론이었는데.. 감사합니다. 전문적 영역이 너무 나 많아 같은 일반인이 이해하기에는 한계가 있지만, 여러 번 돌려봐야겠네요. 더불어 지도교수가 반대 토론자로 나오고, 과감히 틀렸다고 말할 수 있는, 그리고 상대방을 존중하는 이런 토론문화는 아주 아주 신선한 충격이었습니다.
영국이 과학강국일 수 밖에 없는 이유죠. 우리나라보세요 저런 일이 가능할까요
이런 영상 보고 배워야죠..
@@chanmingjj5531 😢
데니스 노블의 용불용설에 대한 지지 이야기는 정말 흥미롭군요. 유전자가 아닌 유기체 자체의 변화가 유전될수 있다는 과학적 근거들은 놀랍습니다.
유튜브의 순기능! 훌륭한 토론을 집안에서 편하게 볼 수 있게 공유해 주셔서 감사합니다. 아울러 토론이 말싸움이 아니라 하나의 주제에 대한 상반된 입장을 각각 증명해 나가며 결국 우리 생각이 확장되게 하는 바람직한 언어 행위임을 다시금 생각하게 합니다.
마지막에 토론 진행자 분께서도 언급해주셨지만, 두 분 교수님께서 각자 주장하시는 바를 다양한 연구와 이론을 명확히 짚어주시며 적절한 속도로 설명해주시는 것이 일차로 참 좋았습니다. 그리고 (각자에게는 틀리다고 여겨지는) 상대방의 다른 관점을 정중하게 반박하기도 하고, 또 일치하는 부분은 확실하게 동의를 표하시는데 제가 다 흐뭇하네요. 오래 전에 이기적 유전자만 읽어 본, 생물학이나 발생학, 진화론 등은 흥미 위주의 기초지식만 갖고 있는 일반 시민이라 전체 내용을 다 수월하게 이해하진 못 했지만, 50분 가까이 되는 영상을 정말 재미있게 시청했습니다. 이렇게나 좋은 콘텐츠를 접할 수 있게 해주셔서 감사합니다😊
모든걸 수입해서 먹고 외국인 노동자도 많이 들어오고 로봇도 도입 되는데 오직 성과 핏줄에 대해서만 옹졸 , 편협, 지독한 한국!!!!!!!!
한국의 핏줄 이기주의 문화!! 한국은 이 핏줄 문화 때문에 반드시 망합니다.!!
인구 전문가가 중국도 문화 혁명 때에 유교 문화 제거 하고 일본도 유교 문화가 많이 사라졌는데
한국만 유교 문화가 강해서 결혼->출산 밖에 생각을 못한데요.
한국은 세계최저 출산율 이죠. 매달 그 세계 최저를 스스로 갱신 하고 있구요.!!
한국은 동거 비율이 세계 최저 입니다.
일본인 사유리는 합법적으로 일본에서 정자 기증 받아서 출산 했구요.
미국은 한해 수만명씩 정자 기증으로 태어 난데요.
중국은 싸이트 내걸고 대리모 사업을 하고 있구요.
우크라이나는 대리모가 합법 입니다.
축구 선수 호날두는 총각 일때 대리모 통해서 애를 가졌죠.!
한국은 OECD중 공공정자 은행 없는 유일한 나라 입니다.!!
총각이든, 처녀든, 부부가 대리모 통해서든 , 부부가 남의 정자 받아서든 아기 갖고 싶어 하는 사람은 능력 되면 누구나 가지게 해야 한다고 생각합니다!!
오직 한국만 모든게 막혀 있고 사람들의 인식 , 법과 제도가 옹졸 , 편협된 생각 가지고 있다고 생각 합니다. 특히 핏줄에 대해서는 아주 심하죠!!
일본인 사유리가 아기와 같이 나온 방송에서 한국 아줌마들이 사유리에게 "애가 아빠가 없어서 어떻하냐~ 안됫다~ " 라고 하니까 사유리가 "그럼 아줌마 아들을 저에게 장가 보내세요"
라고 하니까 아줌마들이 아무 말도 못했다고 합니다.
조선시대부터 유교적 성억압 사회
성인의 야동 금지는 한국이 거의 유일. 야동 ,성매매,유사 성행위 금지. 동성애 , 리얼돌 반대 시위.
고등학생들에게 콘돔 사용법 성교육하자 학부모가 항의해서 취소됨.
공부하는 기계로 학생 키우는 나라.
기본 쾌락 말살 시키는 나라.
동거 비율 세계 최저.
비혼출산 oecd 평균 39% 한국은 1%.
Oecd 중 공공 정자 은행 없는 유일한 나라.
미국은 한해에 수만명씩 정자 기증으로 태어남.
중국은 대리모 사업이 호황.
성이라면 치를 떠는 한국.
성진국 이라고 놀리는 일본은 출산율 1.3명.
성을 감추기만 하는 한국은 출산율 0.78명
성진국 보다 먼저 소멸될 나라.!!!
노블 교수의 이론에 대해서 의문점이 있어서, 일부는 당신의 이론이 맞다고 생각하지만 내 견해는 이렇다라고 노블 교수님한테 메일 보냈더니
Annyong haseyo.
Your question is a very good one. Kamsa hapnida.
이렇게 답장오더라. (이하생략)
이름을 말한것 이외에는 한국인이라고 말도 안했는데, 안녕하세요, 감사합니다 보고, 1차로 감동했고 생물학도도 아닌, 그저 생물학에 관심이 있는 개인의 견해에 대해서 존중해주고 자세히 설명해주시는것 보고 2차감동했다. 그리고 내 견해에 대해서는 추가 실험을 통해 검증하겠다고 하더라.
꼰대가 난무하는 한국사회에서는 보기힘든 멋진 교수님인듯
어떻게 보면 닭이 먼저냐 알이 먼저냐로 결론지을 수 있는 토론이지만, 토론의 결론보다 토론 그 자체가 의미가 있다는걸 다시금 깨닫게 해준 정말 품격있는 토론이네요.
토론 잘봤습니다!
노블 교수님을 잘 몰랐었는데, 학자의 품격이
느껴지네요.
이분의 모든 것에 다 동의하진 않지만,
과학자로서 과학의 영역을 최대한 이탈하지 않고, 논증하는 게 매우 인상적입니다.
연구 데이터에 근거한 일관된 주장을 하고,
아직 밝혀지지 않은 부분에 대해서는
매우 신중하게 인정할 줄도 아는 과학자라는
생각이 듭니다.
반면,
도킨스교수님은 토론자세는 좋으나
과학을 넘어선 '과학주의자'에 가깝군요.
이건 이분 토론이나 책을 읽을때마다 그렇습니다.
과학자라면,
실험결과를 넘어선 주장을 해서는 안됩니다.
그럴경우, 과학영역이 아닌 자신의 신념을
과학이라는 이름으로 철학을 말하게 되기
때문이죠.
도킨스교수님 말대로,
'50년의 자기 주장'이 거짓으로 판명되더라도
그것을 뒤엎는 실험적 연구결과가 나온다면
겸손히 순응할줄 아는 게 진정한
과학자라고 생각합니다.
오늘도 과학의 많은 기존의 이론들이
수정되고, 폐지되고 있는 게 현실아니겠습니까?
닭이 먼저냐, 달걀이 먼저냐와 같은 논쟁이라 도킨스의 의견도 틀리다고 할 수는 없습니다.
노블은 후성유전학을 근거로 유전자가 아닌 유기체가 선택하고 진화하는것이라 주장하지만, 도킨스의 주장처럼 나약한 유전자는 이미 다 죽었기때문에 알 수 없는것이죠.
@@SunghwaAiden 도킨스교수님은 진화론을 제대로 옹호하려면 학자답게 생물체의 기원인 자연발생설부터 새로 입증하셔야죠. 이미 자연발생, 화학진화가 다 폐기된 상황에서, 그래도 첫 생명체는 자연발생이 가능하다고 전제하는 신자유발생설은 전혀 설득력이 없지요. 과학자라기 보다는 과학주의 철학자로서 주장한다면 조금은 인정할 수 있지만... 과학자 위치에서 주장하는 것은 전혀 설득력이 없다고 봅니다.
좋은 글 감사합니다. 동의 합니다.
너무나 훌륭한 콘텐츠를 제공해주신 플라톤아카데미측에 진심으로 감사드립니다. 앞으로도 이러한 고퀄러티의 콘텐츠를 제공해주시길 기대합니다
정말요! 집에서 이런 콘텐츠를 한국어 자막으로 볼 수있다니 감동입니다!정말 감사드려요^^
이게 토론이지..ㄷ
어느 토론회처럼 끼어들고 규칙 어기고 서로 깎아내리는 토론이 아닌 서로의 의견을 존중하며 자신의 의견을 조리있고 차근차근 설명하는 것..
정말 두 교수님 모두 멋있으심..
토론를 들어보니 두 의견은 양립 가능한 설명이라고 생각되네요!
DNA는 어떤식으로 자신의 서열이 변화되던, 자신의 발현이 조절되던 간에 번식을 통해서 자신의 복제본이 전달되는 것이 목적이고 생물 개체는 DNA에 담겨있는 설계대로 만들어지며 그것을 토대로 주변 환경의 변화도 함께 수용하여 반응하며 사용할 수 있는 수단을 모두 동원하여 자신의 생존에 적합한 조치를 취하는 거니까요.
사실상 자연에서 일어나는 모든 일, 진화와 복제, 전사, 번역, 정보의 전달 등은 모두 작은 원자,분자들의 물리 화학적 특성에 의해 흘러가는 것이니 개체가 DNA를 사용해서 생존률을 높이는 것과 DNA가 개체의 주체로 작용해서 자신의 복제본이 후대로 전달되게 하는 것이 모두 서로에게 이득인 생존법이자 약 40억년의 자연선택 과정에서 만들어진 자연스럽게 흘러가는 일이라고 생각되네요.
멋있는 토론 정말 감사합니다!
좋은 요약 감사합니다 :)
거기에 더해 영상 제목과 함께 노블 교수가 주장하는 바는 단순히 과학적 사실을 넘어 한 유기체가 단순히 이기적인 유전자의 숙주를 넘어 그 자신이 짐화의 과정의 주체적인 역할을 한다는 것 아닐까 생각해 봅니다
이에 도킨스 교수는.제대로 된 반박을 하지 못했던 것 같네요
영상 제목 그대로 이기적인 유전자의 시대는 끝난 것 같습니다
오 굿굿
정치꾼들의 욕설이 난무하고 상식이 실종된 시끄러운 세상에서 벗어나 이런 격조있고 품위있는 토론을 보게 되어 감사드린다. 번역을 누가했는지 박수를 보내고 싶다.
기품있는 답글.
왜냐면 정치인은 입법하는 애들이고 이러한경우 100% 사상 싸움이기 때문에, 본인의 사회적인 위치에 다라 우파 좌파가 갈려서 답이 존재하지 않는 싸움이 되기때문임. 동영상의 경우는 정말로 과학적인 팩트싸움이기 때문에 니가 맞거나 아니면 내가 맞거나 둘중 하나이기 때문에 적절한 대조군이아님.
@@Seori-Long 정치도 본문 영상도 서로 다른 생각에 대한 서로의 주장을 펴는 일임. 다를 바가 없음. 과학에서 그동안 인류가 밝혀내어 무엇인가 정의내릴 수 있는 것은 극히 한정적인 일부임. 본문 영상처럼 여전히 다양한 이론이 존재하는 것들도 여전히 과학이고 보통은 밝혀지지 않고 다양한 이론이 제기되는게 과학임.
@@dlqudwn25 그 이론이 결국에 하나로 귀결되는건데..?? 님이 말하는 논리는 고전역학이 정립됬는데 지동설 천동설이 다른 접근법이라고 말하는거랑 똑같은거임. 지동설 천동설은 “틀린” 과학적 팩트고 공산주의와 자본주의는 “다른” 사상주의임.
@@Seori-Long 그러니까 천동설 지동설마냥 과학적으로 증명된 사실들은 극히 일부에 불과하고 나머지 과학의 수많은 분야들은 아직 그 답을 찾아나가는 과정중에 있음. 과학에서 옳고 그름을 단언할 수 있는 것은 일부고 나머지 대부분은 역시 "다름"의 분야 속에 있으며 본문 영상 역시 밝혀진 어떠한 사실 하나가 아니라 서로의 다른 주장에 대해 이야기를 나누고 있음. 정치나 과학이나 어떠한 하나의 결론으로 귀결되는 것이 있고 그러지 못하는 것들이 있음
눈빛. 천재들의 눈빛이 이런거였군요. 한없이 아름다운 얼굴, 눈. 토론도 토론이지만 두분의 얼굴이 주는 느낌이.. 참 좋은 토론 봤습니다
좋은 토론입니다. 청중들을 배려해서 쉬운 말로 말하는게 보여요. 코돈이나 라마르크 용불용설, 그외 여러가지가 고등학교 생명과학에 나오는 내용인데 이런 기초지식만으로도 최고 권위자 두명의 대화를 따라갈 수 있다는게 놀랍네요
생물을 기계라고 가정했을 때, 그 기계의 설계도를 가진 게 유전자라면, 환경의 변화가 있을 때 설계도 자체를 바꾸라는 명령을 기계가 내린다고 해봐야, 그 기계가 설계를 변형하는 조건과 변수의 범위, 그리고 그 방식 역시 설계도에 포함된 것이니, 크게 보아 다윈주의와 도킨스 교수 님의 이론이 맞는 것입니다. 그러나, 불행하게도 저 영상에선 도킨스 교수 님이 토론에서 밀리네요. 왜냐하면 노블 교수 님의 준비가 정말 철저하셔서, 이해가 잘되게끔 정리한 자료를 보여주기 때문이죠. '환경 변화가 있을 때 설계도를 바꾸라는 명령이 유기체 내에서 발생한다는 사실'이 공고한 인정을 받으면서, 생물학 계의 인간 중심적 사고에 큰 힘이 쏠리자 그 기회를 잡고자 하신 것 같습니다. 정말 원숙하고 노련하신 모습이라 솔직히 저도 토론은 노블 교수 님의 승리라고 봅니다. 도킨스 교수 님이 초조한 모습을 보면서 공감이 많이 되는 영상이네요.
머시써요
ㄹㅇ 아닌데!!! 이러는거 같아서 ㅋㅋㅋㅋ
@@ThreeFineWonders He didn't even insist winner of discussion represents truth. Read again 💀 It is you who misunderstood
데니스 교수님 참 유쾌한분이고 멋지시네요. 머리스타일도 너무 유쾌합니다!
감사합니다. 귀한 자료이군요. 이 영상은 정말 학생 모두가 시청해야할 자료인듯 합니다. 멋지네요
Thanks for sharing the whole video.
와아 토론의 클라스가 ㄷㄷㄷ 일반인도 이해할 수 있게 설명하는 능력도 대단하세요. 멋집니다!
@@NO-pk4sr 넌 일반인 수준 이하라는거겠지
@@925a 대답못하면 영상 보지도 않고 댓글 단거지
@@NO-pk4sr 그걸 꼭 물어봐야 아냐?
수준 참..
@@NO-pk4sr 지금까지 리처드 도킨슨의 주장이 맞았는지 틀렸는지를 연구 결과로 판명할 수 없었습니다. 그 덕택에 도킨슨은 뚫린 입으로 마음껏 이기적 유전자가 어쩌고 자기 가설을 사실처럼 이야기했고, 이에 대중들이 사실관계는 별도로 흥미를 느껴서 베스트셀러가 된거고요. 이걸 아직도 일반사람들은 과학적 사실이라 착각하는데, 대표적으로는 '유시민' 같은 분들.. 이게 이 영상에서 보시면 나오지만, 실험 연구 결과로 드디어 입증되어서 도킨슨이 틀렸다는 게 드러났어요. 거기에 멘붕 온 도킨스가 눈물 글썽거리면서 억지 우기기 부리는거고요. 노블 교수님이 너그럽게 웃으면서 대해주며 다시 옛날 처럼 도킨슨 학생 교육해주는 강의 영상이에요 사실은 토론이 아니고. 이제 이해가 되셨나요? 이재명 지지자님?
@@NO-pk4sr 댓글마다 똥 뿌리고 다니네
유머감각과 논리적인 분석에 너무 훌륭하십니다 다시한번 존경합니다
존경은 널 낳으시고 기르시고 희생하신 너희 어머님을 먼저 존경해라 너와 동거도 아니하고 누군지도 모르는 아무나 존경하지 말고..
Oh. I couldn't find it in English on TH-cam but here's a free version. Thanks
너무 좋네요. 특히 노블 교수님 너무 명확하게 설명 잘 하시네요.
지금 시점에서는 누가 맞고 틀리고가 아니라 생물학계에서 앞으로 풀어나가야 될 과제입니다. 다만 생물학뿐만 아니라 심리학 등 "진화" 이름 달고 있는 다른 학문들도 그렇고 강경한 다윈주의자들 입지가 좁아진 것은 맞는게, 세포생물학, 분자생물학에서도 획득형질의 발현 및 외부 개입에 대한 연구 데이터가 아주 많이 쌓이기 시작했습니다. 그걸 토대로 연구하는 후성유전학도 마찬가지고요. 강경한 다윈주의자들도 이에 대해서는 수정주의적으로 볼 필요가 있다고 생각합니다. 과학은 항상 바뀔 수 있고, 가능성에 대해서는 항상 열어둬야된다고 생각합니다.
번역가분이 정말 힘 많이 써주신것 같다 ㄷㄷ 이런쪽은 별로 큰 관심이 없었는데, 어찌저찌 이해가 안가는것도 아니고 참 신기하네...
토론에 임하는 저 자세도 대단하지만 이 토론을 많은사람이 볼 수 있도록 노력하시는 분들의 열정과 사명감 또한 박수받을만 하네요
번역 너무 잘해주셨다~~~귀에 쏙쏙 이해됩니다♡
최고의 경지에 있는 학자들이 저렇게 자신의 한 분야에 대해서 정반대의 생각을 가진게 놀랍고 1시간 가까이 1:1로 토론해도 할 말이 한참 남아있어 보여서 더 놀랍다 ㅋㅋㅋㅋ
와, 이 토론 보고 이 채널 바로 구독 눌렀다는. 저는 도킨스 교수님의 영향을 많이 받은 일반인인데, 노블교수님이 언급하신 내용도 너무 공감이 가네요. 마지막에 사회자가 찬사를 보낸 '두 분의 신사적인고 품격있는 태도'에 저도 진심 존경을 표합니다.
@@NO-pk4sr 책을 읽어야 하는 이유의 완벽한 표본이십니다.
@@kuffimeiker7451 진지하게 여기서 이 토론 이해한 사람은 나 포함해서 몇 명 없을 것 같은데; 이 영상을 진심으로 이해했으면 도킨스 올려치기는 할 수 없거든요? 그냥 처음부터 끝까지 노블 교수가 도킨스 학생 강의 해주면서 끝나는 영상 입니다. 일자무식인 분들 눈에는 서로 대립하면서 격렬하게 논쟁하는 것처럼 보여서 이름빨 있는 도킨슨 지금 처럼 올려치기 밖에 할 수 없는거에요 ㅎㅎ
@@ayeseven8466 노블 교수는 공격, 도킨스 박사는 방어하는 입장이라 더 그렇게 보이는 것도 있어요.
노블 교수의 논지는 개체가 자신의 일생 동안 환경에 적응해 형질뿐 아니라 유전자를 변형시켜 다음 세대로 전달할 수 있음이 입증되었기에 그 영향력에 비하면 자연선택이 진화의 주 메커니즘으로 인정받기 어렵다는 것, 그리고 유전인자의 복제에는 세포, 즉 개체의 존재가 필연적이기에 자기복제의 기본 단위는 dna가 될 수 없고 개체 단위에서 고려해야 한다는 것이네요.
반면 도킨스 박사는 이러한 후성유전이 수만 세대에 걸쳐 영구적으로 전해지는 변화가 아니며 따라서 진화와는 별개의 환경 적응 기작으로 보아야 한다는 의견이고, dna의 복제과정에 대한 세부는 어쨌건 간에 dna가 유일한 유전인자인 이상 dna를 주체로 보고 세포는 생체 기계로 보는 관점이 유효하다는 입장이에요.
노블 교수의 노련미와 기술이 드러나는 토론이었기도 하고 방어를 제대로 못한 것도 맞지만 서로의 분야가 다르다 보니 1:1 맞대응이 어렵죠. 유전자 중심론은 좀 추상적인 문제긴 한데, 후생유전학적 진화에 대한 반박은 충분히 가능할 것 같아요. 결국 일시적이냐 영구적이냐 하는 문제인데 노블 교수님도 명확하게 영구적이다라고는 얘기를 못 하고 있거든요.
@@ayeseven8466 어휴 진짜 인터넷이라고 지랄하고 있네ㅋㅋㅋ
@@ayeseven8466 도킨스 목소리가 더 멋있잖아요 ㅋㅋ
정말 이시대의 귀감과 존경을 받아 마땅한 지성인들 이십니다.
진정한 영국의 신사들 이시네요.
날카로고 깊은 지식과 관록에서 묻어나는 유머와 명예롭기 까지한 예절 까지…
품격이란 이런것이란걸 느꼈습니다.
진화가 돌연변이와 자연선택의 결과라는 측면에서 항상 궁금했던것은 과연 돌연변이가 유전자 복제과정의 실수만 해당할까? 였는데..
노블 교수님이 유기체가 평소에 유전자의 형성에 영향을 주는 메커니즘이 발견되었고 이것이 생식세포로 전해져 후대에 전달된다고 하셨을때
굉장히 놀라웠습니다.
하지만 진화는 자연선택이라는 관문을 통과해야 하기에 진화로 연결되기 위해서는 수많은 세대의 전달과정이 필수가 되죠.
그래서 도킨스 박사는 그런 메커니즘이 있다고 한들 자연선택을 통과하기 위해서는 거대한 유전자 풀이 요구되며 따라서 국지적이고 일시적인 유전자 변화는
별로 영향이 없다고 하는 것이네요.. (진화적인 발현에 영향을 주려면 훨씬더 광범위한 증거가 필요한 이유)…
정말 훌륭한 토론 영상이군요. (내용과 형식 모두에서 충분히 찬사를 받을 만한 감동적이고 인상적인 대담입니다.)
내용 면에서 개인적으로, 진화의 동력을 유전자라고 보는 리처드 도킨스박사보다
진화의 동력을 유전자가 아닌 유기체(개체)로 보는 데니스 노블 교수의 주장에 더 공감합니다.
왜냐하면, 이 지구상에 존재하는(존재하고 존재했었던) 수억 종의 생명 개체들이 모두 DNA의 생존과 장기적 존속을 목적으로 하는 도구적 존재라는 리처드도킨스의 주장은
그 자체로 모순적이기 때문입니다.
간단한 비유를 들자면, 비슷한 크기의 주먹만한 차돌맹이와 사과를 똑같은 환경에 장시간 놓게 되면 어느 쪽이 그 내부 구조를 더 오래 유지하며 존속할까요?
당연히 차돌맹이겠죠.
돌맹이는 무기물 구조체고 사과는 유기물 구조체라구요? 지구 환경 하에서 존속의 효율성을 강조하고자 일부러 극단적 비유를 든 것입니다.
생명체냐 아니냐를 떠나서, 단순한 구조의 기계일수록 고장이 덜나며 내구성이 좋고, 반대로 복잡하고 기능이 다양한 기계일수록 고장이 잘나고 내구성이 떨어지듯이
도킨스의 주장처럼 DNA의 생존과 존속이 '이기적' 유전자가 구현해낸 생명개체들의 유일하고 강력한 목적이라면,
차돌맹이와 사과의 비유처럼 DNA는 오히려 더욱 단순하고 외부환경의 변화에 영향을 덜 받는 구조로 개체를 진화시켰을 것이고(자연선택 되었을 것이고),
그것은 우리의 현실에 존재하는 생명(생태계)의 다양성이 아니라 단순화에 기여했을 것입니다.
즉, 리처드도킨스의 주장은 현실의 셀수 없이 복잡다단한 지구 생태계의 다양성과 모순되는 것입니다.
'진화'라는 표현 자체가 생명의 근원을 '변화'로 규정하고 있는 단어인데,
변화는 개체와 개체 외부(환경)와의 상호 작용에서 일어나는 현상이고
진화는 개체 외부의 변화가 개체 내부의 구조에 영향을 미치는 인과적 현상이라고 할 수 있습니다.
데니스 노블 교수가 위 대담에서 주장했듯이, 다윈이 외부의 자극과 변화를 세포핵에 전달하는 미상의 기제로서 설정한 '제뮬'이
현대과학에 의해 '세포 외 소포체'로 확인되고
그 세포외 소포체에 의해 생명체들이 세포막 외부, 더 나아가 개체 외부 환경의 자극과 변화를 끊임없이 체크하고
세포핵 내부의 유전자에 까지 정보를 전달하며, 그 정보가 세대를 거치며 외부 환경변화의 지속성 여부에 의해 가중되거나 약화되면서
그 환경변화에 대응하는 유전자의 변화를 유도하는 것이 진화의 주요 동력이라는 이론이 더욱 설득력 있다고 봅니다.
영상 중후반부터 라마르크의 후성유전학적 이론 일명 '용불용설'에 대한 논쟁이 첨예하게 진행됐는데
결국 진화의 동력이 리처드도킨스의 주장처럼 세포핵 내부(유전자)에 있는 것이 아니라,
데니스 노블 교수의 주장처럼 세포핵 외부 더나아가 개체 외부의 환경변화에 대한 개체의 반응기제에 의해 이뤄지는 것이라면
라마르크의 용불용설은 충분히 현대 과학의 이론들과 융합될 수 있다고 봅니다.
리처드도킨스 박사가 라마르크의 용불용설에 부정적 의견을 피력하면서 '대장장이의 팔근육'이란 표현을 자주 인용했는데,
현실에서 대장장이의 작업이 오른팔로만 망치질을 하도록 (노블 교수가 예시한 실험에서 초파리의 유전자 형질 변형이 14세대만에 발현된 것처럼^^)
그 집안에서 14대 이상 강제적으로 전승된다면
어쩌면 그 Mr. smith 집안 사람들은 모두 오른쪽 팔만 더 두텁고 강인한 형태로 태어나는 유전형질을 획득하게 될지도 모를 일입니다. ^^
대단한 통찰력이십니다. 저두 도킨스의 주장에 회의를 품고 있었고 더구나 그것은 해밀턴(사망)의 포괄적합도이론을 차용해서 전개시킨 것이지요
세포 외 소포체가 있다는 것에서 일부 발현형질이 유전될 수 있다는 '일말의 가능성'이 열린 것이지, 유전적으로 의미있는 형질들이 생식세포로 유전될 수 있다는 것에는 증명된 바가 없고, 토론을 끝까지 보시면 노블교수에 여기에 대해 인정하고 있습니다. 정확히 이런 사람이 생길까봐 도킨슨 교수가 '라마르크의 부활'이라는 용어에 반대하고 있는 것입니다. 대단한 통찰력이 아니라 완벽히 틀린 오답입니다.
만일 님께서 정보 보존을 이유로 진화의 정의에 모든 정보를 추가하시겠다면, 저는 돌멩이 같은 무기물적 존재나, 진공 같은 것이야말로, 쉽고, 보편 타당한 자가 정보 보존의 결과이며, 그렇기에 주변을 둘러보았을 때, 인간보다 무기물과 같은 비 인간적 사물이 더 많은 것이라고 생각합니다. 만일 우리가 돌멩이보다 더 나은 방식으로 정보의 자가 유지가 가능했다면, 돌멩이가 우리보다 더 희귀할 것입니다. 무기물 행성이 아닌 유기물 행성이 있을 것이고, 유기물 성운이 존재했겠죠. 우리의 존재는 정말 지극히 낮은 확률로 탄생한 매개체입니다. 수학적으로, 정보는 지금까지 수많은 매개체를 선택하고, 그에 걸맞게 수없이 사라졌을 것입니다. 그 와중에, 빠르게 변화하여 정보를 파괴하지만, 정보 자체는 다른 유기물에 영향을 끼쳐 보존할 수 있게끔, 자가 보존이 아닌 네트워크 순환성이 있는 매체를 타고 움직이는 식의 보존 방식을 택한 것이 생명이지요. 이게 더 정보 보존율이 좋을진 아무도 모를 겁니다. 정보의 입장에선 언제나 변화해야만 자가 유지가 가능한 유기체를 선택한 것 자체부터 마치 도박과도 같죠. 이건 생명의 가치를 깎아내리는 것이 아니에요. 오히려 생명이란 대단히 특별한 일입니다. 진화에는 방향성이 없고, 주체가 없고, 누구나 참가할 권한을 가졌기에, 대다수가 무기물 적인 방식으로 자신을 보존하는 와중에 우리라는 특이한 유기적인 패턴이 탄생한 것이고, 이는 기적적이지만, 수학적으론 필연적인 우연이기에 우리 자신에게 더 자부심을 가질 수 있는 것입니다.
이처럼 정보의 보존을 생명의 논제에 첨가한다면 문제가 많습니다. 이를 고려하지 않고 생명 쪽으로 근거를 댄다는 건, '진화의 참가자를 수조 명이라고 하고, 우주의 존재를 100년이라고 할 때, 우리가 존재하지 않는 99년의 시간을 제외한 1년 동안 존재할 뿐인 우리가 자신과 같은 동네에서 오지 않은 다른 모든 참가자를 보지도 못하는 장님이면서, 스스로를 우주의 패권자라고 주장하는 것과 같다'는 반론을 낳습니다.
@@painter_bottle 노블 교수님이 도킨스 박사의 주장에 전면 반대되는 (도킨스 박사도 몰랐던 것으로 보이는) 연구 결과 쭉 나열하고 도킨스 박사는 그에 대해 적절한 반박이나 연구결과를 가져 오지도 못했는데 어떻게 완벽히 틀린 오답이란 건가요?
노블 교수가 인정한건 아직은 연구결과를 더 지켜봐야 100퍼센트 확실해지겠다는거지 유전자가 `주체`라는건 완벽히 틀렸다 라고 주장하는데
저런 역사적인 인물들의 대화도 놀랍지만 유튜브에서 소소하게 나와같은 공간 시간을 영위한 한국인이 이런 수준의 논거를 댓글에 남긴것도 놀랍고 경이롭다.
DNA적 관점이 우세하며 이것이 생물, 그 객체의 유일하며, 가장 월등한 목적이라면 그 객체들의 진화 방향은 다양하게 divergent 한 것이 아닌 convergent하게 진행되며 점차 그 최종본들은 더욱 간단하며 단순한 형태를 이루어야한다.
나는 이 말이 두분의 토론에 쓰인 어떤 논거와 주장 근거 보다 탁월한 식견이며 타당한 추론이라고 생각되어짐
wow, I just clicked cause i saw nearly half a million Koreans watching ! Didn't know this kind of content would find such huge number of people from korea that are interested.
이토록 훌륭한 두 석학의 토론을 경험할 수 있게 해주셔서 감동하고 경탄하고 갑니다. 내용뿐만 아니라 두 분의 태도 역시 너무나 감동입니다!
저도 도킨슨 교수의 영향을 많이 받은 1인인데, 노블교수님 이야기를 들어보니 맞는 말 같네요. 어떻게 보면 우리의 지식이 확장될 수록 기존의 틀이 깨어지는 일이 앞으로 빈번히 발생하겠다는 생각도 듭니다. 노블교수님의 이론은 도킨슨 교수 이론을 한발짝 발전시킨 형태 같습니다.
전혀 다른 방향이고 노블교수는 생리학/발생학의 관점으로만 의견을 늘어놓는것으로 보이네요.
잘 모르지만 노블교수님 의견에 공감이 됩니다~^^
매우 훌륭한 토론을 볼수 있어 감사합니다 ~♡♡♡
그 어떤 영상을 보고도 느끼지 못 한 종류의 감동과 경외심을 한 토론을 통해 느낄 수 있을 줄은 몰랐습니다.
번역 너무 전문성있게 잘하셔서 감탄하면서 봤습니다. 좋은 영상 올려주셔서 감사합니다. 많은 도움되었어요
이 논쟁은 양자역학에서 있었던 논쟁과 비슷하네요 결국은 양쪽 주장 모두 큰 흐름에서는 같으며 유전자를 포함한 유기체까지 모두 물리법칙에 따라 움직이는 거대분자들의 운동의 결과이며 의학계의 최근의 연구결과는 생물학의 유전학을 부정하는 것이 아니라 보완하는 것 같습니다
유전자가 생명현상의 중심이면서 유기체의 생존에 필요한 부분이 유전자에 어느정도 피드백되는것 같음
Dawkins is a genius! I love you, Richard!
품격을 느끼고 배웁니다.....감사!!!
이기적 유전자....상당히 공감합니다. 특히 뻐꾸기의 번식과정을 유심히 들여다 본다면 너무나 명확하다고 느낌니다. 두분 교수님 고맙습니다! ^^*
매우 흥미로운 논의이고, 더 많은 연구로 명확한 증거들이 나타나기를 기대해 봅니다.
이라는 책을 통해서 데니스 노블 교수님을 알게 되었는데, 과학자이신데도 한국 불교 스님들과 국적과 분야를 떠나 편견 없이 대화를 나누시는 모습이 매우 인상적이었습니다. 이번 영상에서 말씀하고 계시는 메시지도 정말 감동적이네요!
중간까지 보면서 어떤 면에서 불교적이라는 느낌을 받았는데 언급한 책을 알라딘에서 찾아보니 제 어린시절 정신적 고향인 장소에서 우두커니 앉아있는 노블 교수의 영상이 뜨네요😮
칼융 역시 불교에
애초에 불교는 진화론 부정도 안하고 ㅋㅋ 불교는 기독교처럼 비과학적인 종교라기 보다는
그냥 부처님의 가르침, 마음 수양하는 법임
그게 종교로 변질된거지 ㅋㅋ
@@월장일취-g8i종교라는 단어 자체가 유교 도교 등 다른 사상보다 으뜸의 가르침이라고 불교가 주장하면서 나온 단어인데 불교가 종교로 변질되었다는 주장 자체가 모순이죠 종교의 정의도 모르고 이런 무식한 궤변을 ㅋㅋ
@@Jusung_Song 절대적 신이 없는 불교는 일반적으로 우리가 생각하는 기독교 같은 종교라고 보기엔 무리가 있다
부처는 신이 아니기 때문(누구나 부처가 될 수 있다는 명제가 이를 대변하지)
근데 그 부처상 앞에 하느님께 빌 듯.
기도하고 소원을 빌고 있으니 기독교같은 종교로 변질 되었다고 보는게 타당하다고 생각함
종교의 개념을 어디로 잡느냐의 문제지만
나는 일반적으로 우리가 생각하는 종교의 개념(신을 믿는 것)으로 풀이해봤음
이 토론이야말로 지성의 끝에 들어선 자들의 격의 없는 자신의 연구 결과를 가지고 진실을 향한 신념의 언어로 하는 전쟁이자, 서로에 대한 존중이 묻어나오는 지성인의 대화였다고 생각한다.
깊은 연구를 하고자 하는 지성의 시작을 생각하는 이들에게 꼭 전하고 싶은 영상이다.
토론의 정석을 보는 듯 합니다. 우리 국회의원들도 시청했으면 좋겠네요..
번역해주시고 공유해주셔서 감사합니다. 너무 좋은 영향을 받고 갑니다.
Fantastic debate! Thanks for posting.
노블교수님 연세도 많으신데 엄청난 기억력을 가지고 계시네요 😮
세계의 석학들께서 보여주신 Debate의 품격을 잊지 않겠습니다. ^^ 감사합니다.
와우 옥스퍼드 대학이 왜 세계 일류인지 고개를 끄떡이게 만드는군요!!! 영상 보면서 '와우' 를 몇 번 외쳤는지 모릅니다. 전공이 아니라서 몇 번 더 봐야 이해가 될 부분도 있지만 이 분들의 지적인 논리와 토론 매너에 감탄과 경의를 표합니다. 잔율했습니다 !!
개체가 외부적 여러 요인에 적응하기 위해 유전자를 선택(like 코로나 후천면역, 대장장이 오른팔, 배우자 선택)함으로써 유전자 변형이 생식세포에까지 전달되고 그러한 변화가 수세대에 걸쳐서 필요적으로 작용한다면 진화론적 관점에서 유전자 풀의 변화가 야기되어 궁극적인 유전자 변형까지 도달하는 것 아닐까요. 해당 토론에서 유전체가 주도적인지 유전자가 주도적인지의 관점 차이를 통해 세대간 유전자 변형에 관한 일련의 총괄적인 과정을 깊게 생각해볼 수 있었네요.
상당히 흥미롭네요 라마르크가 주장했던 용불용까진 비록 아니더라도 노블교수님의 주장에 따르면 아직 발견못한 매커니즘에 의해 유기체의 선택으로 유전자 변형을 자연선택에 따른 세대전달의 과정 없이도 된다는 이야기 인데 만약 이게 사실이라면 암과 같은 것도 그 메커니즘을 밝힐수만 있다면 충분히 치료가 가능하겠네요
마치 우리가 세대전달 없이 코로나에 대해 면역기능을 가진 것 처럼요
후성유전을 공부하고 있는 일개 대학원생인데, 토론을 보면서 실험 내용을 곱씹고 있으니 어느새 진화론자처럼 생각하고 있는 자신을 보았습니다. 고작 40분이라고 느낄수 있는 이 토론으로 전혀 생각하지도 못한 관점으로 실험설계를 고민할 수 있게 된것이 너무 신기합니다.
흥미롭군요. 저는 오히려 리차드 도킨스의 진화론자적인 입장을 가지고 있었는데 이 토론을 들으며 후성유전학의 입장도 정말 설득력 있다고생각을 했었는데요. 결국 궁극적으로 ‘유전자가 세포의 기원인지 세포의 아카이브로서 유전자는 수단에 불과한지’에 대한 논쟁의 끝이 정말 궁금해지네요
@@yuhs21LMJ Yeah
@@yuhs21LMJ 님글의 마지막 문장.. 논점을 확실히 정리해 주는 문장이네요. ㅎㅎ 손 뗀지 좀 된 사람이다 보니, 단순하게 표현하는게 마땅치 않았는데.. 논쟁에 관한 개인적인 생각을 이야기한다면.. “상호보완적”인 것이 아닐까 싶네요. 세포의 기원이 되는 것은 “유전자”가 맞지만, 진화라고 하는 과정에서 유전자는 시스템의 일부니까요.
@@yuhs21LMJ😅
@@yuhs21LMJ유전자가 세포의 기원임은 두 분 다 동의하지만, 개체 단위의 적응이 유전자의 변화에 영향을 주냐 마냐에 대해 의견이 나뉘시는 거라고 개인적으로 생각합니다 !
어렵다. 하지만 이런 수준높은 토론이 우리나라에도 많이 있었으면. . .
수 많은 대학원과 연구실에서 이뤄지는 토론이 많이 없었다면 현재의 대한민국 과학 수준은 아주 밑바닥이었겠죠. 하지만 그 반대인걸 보면 보이지 않는곳에서 활발하게.일어나고 있는것 같습니다.
석학분들의 토론 잘들었습니다~~~~~~~~~~~~~~~~
펜데믹이 끝나는 시점에서 ! 깊은 생각에서 벗어나는 생애주기적진화에 맡기는 지혜도 필요한 듯,,,,,,,
듣는 내내 저는 이랬습니다
도킨스가 말할때: 마져마져 그게 맛는 말이지
노블이 말할때: 그래 바로 이거야 이사람말이 맞지.
계속 왔다갔다 😂
맛
ㅇㅇ ‘맛지’ 라고 쎠야 핲니다.
현 시대에 일어나고 있는 환경의 변화라고 한다면 우리가 경험하는 환경 중 디지털 환경의 비중이 점점 커지고 있다는 점일 것입니다. 디지털 원주민인 세대는 이전 세대에서 볼 수 없었던 형질을 예상보다 더욱 빨리 유전시키고 있는 것인지 궁금해집니다. 다만 어떤 변화가 일어난다고 해도 그 변화를 어떻게 해석할 지에서 양 진영의 의견이 다를 것이라고 여겨지네요. 흥미로운 토론에 접근하게 해주셔서 감사합니다.
결국 둘다 틀린 이야기는 아닌거 같습니다. 개체와 세포, 사회적 레벨// 유전자 레벨에 있어서 동시적으로 진행될 수 있는 것이라 생각합니다.
예..저도 그렇게 생각합니다!
개체와 유전자는 서로 나누어서 생각할게 아니라
유전자(DNA)는 계속 유전되지만
그스스로도 리마르크의 용불용설의 주장대로 개체의 영향을 어느정도 받으면서
유전되는것이에 바라보는 관점의 차이라 생각됩니다
둘 다 틀렸을 수도 있다고 생각합니다
@@조병철-z2z 아니에요. 여기에 댓글 다신 분들과 도킨스만 전부 틀렸습니다. 만일 유기체가 유전자에 영향을 줄 수도 있음을 인정한다면 절대로 그렇지 않다! 라고 하는 리처드 도킨슨은 완벽히 실패하고 끝나는거에요. 애시당초부터 유기체와 유전자가 상호 작용한다고 주장했다면 모를까, 아예 유기체는 유전자에 영향을 줄 수 없다고 못을 박은게 도킨스거든.
@@조광석-n6p 그런데 ㅋㅋ 결국 유기체에 의해 유전자가 변형된다는 연구 결과들과 사실 입증을 통해 도킨스가 완벽히 발리고 끝나고, 이기적 유전자론은 폐기 된 유사과학이 되고 끝난거에요. 아마도 리처드 도킨스가 절대적 진리요 빛이라고 여기며 종교처럼 떠받든 분들만 받아들이지 못하고 기독교인처럼 애써 부정하는 거고요 ㅎㅎ
@@ayeseven8466 유기체는 유전자에 절대 영향을 줄 수 없다고 도킨스가 어느 책에서 그랬는지 알려주실 수 있나요
인격,그리고 앞으로의 나아갈 방향에 대해서,격조있는 토론,한국에서도 ,십년후에 이루어 지길 바래봅니다.
와 관객들과 함께 이런 수준높은 토론을 할 수 있는게 정말 부럽습니다
모든걸 수입해서 먹고 외국인 노동자도 많이 들어오고 로봇도 도입 되는데 오직 성과 핏줄에 대해서만 옹졸 , 편협, 지독한 한국!!!!!!!!
한국의 핏줄 이기주의 문화!! 한국은 이 핏줄 문화 때문에 반드시 망합니다.!!
인구 전문가가 중국도 문화 혁명 때에 유교 문화 제거 하고 일본도 유교 문화가 많이 사라졌는데
한국만 유교 문화가 강해서 결혼->출산 밖에 생각을 못한데요.
한국은 세계최저 출산율 이죠. 매달 그 세계 최저를 스스로 갱신 하고 있구요.!!
한국은 동거 비율이 세계 최저 입니다.
일본인 사유리는 합법적으로 일본에서 정자 기증 받아서 출산 했구요.
미국은 한해 수만명씩 정자 기증으로 태어 난데요.
중국은 싸이트 내걸고 대리모 사업을 하고 있구요.
우크라이나는 대리모가 합법 입니다.
축구 선수 호날두는 총각 일때 대리모 통해서 애를 가졌죠.!
한국은 OECD중 공공정자 은행 없는 유일한 나라 입니다.!!
총각이든, 처녀든, 부부가 대리모 통해서든 , 부부가 남의 정자 받아서든 아기 갖고 싶어 하는 사람은 능력 되면 누구나 가지게 해야 한다고 생각합니다!!
오직 한국만 모든게 막혀 있고 사람들의 인식 , 법과 제도가 옹졸 , 편협된 생각 가지고 있다고 생각 합니다. 특히 핏줄에 대해서는 아주 심하죠!!
일본인 사유리가 아기와 같이 나온 방송에서 한국 아줌마들이 사유리에게 "애가 아빠가 없어서 어떻하냐~ 안됫다~ " 라고 하니까 사유리가 "그럼 아줌마 아들을 저에게 장가 보내세요"
라고 하니까 아줌마들이 아무 말도 못했다고 합니다.
조선시대부터 유교적 성억압 사회
성인의 야동 금지는 한국이 거의 유일. 야동 ,성매매,유사 성행위 금지. 동성애 , 리얼돌 반대 시위.
고등학생들에게 콘돔 사용법 성교육하자 학부모가 항의해서 취소됨.
공부하는 기계로 학생 키우는 나라.
기본 쾌락 말살 시키는 나라.
동거 비율 세계 최저.
비혼출산 oecd 평균 39% 한국은 1%.
Oecd 중 공공 정자 은행 없는 유일한 나라.
미국은 한해에 수만명씩 정자 기증으로 태어남.
중국은 대리모 사업이 호황.
성이라면 치를 떠는 한국.
성진국 이라고 놀리는 일본은 출산율 1.3명.
성을 감추기만 하는 한국은 출산율 0.78명
성진국 보다 먼저 소멸될 나라.!!!
노블교수님은 장난끼 가득하지만 말에 핵심이 가득하네요 개인적으로 노블교수님이 말씀하셨던 논문들을 바탕으로 재토론이 이루어지는걸 보고싶긴합니다
태어나서 이런 격조 있으면서도 치열한고 우아한 논쟁을 처음 봅니다.
This is a brilliant meeting showing the manner in which a difference of opinion should be cordially discussed. I am very happy that rather than Richard Dawkins meeting the late Christopher Hitchens and Deepak Chopra and selecting the general public or a religious person without scientific background to cover the subject, here he is clearing and defending principal points of his belief with his own examiner of his doctoral theses. This is perhaps the best discussion I have ever seen where Richard Dawkins had to bring about facts and not emotional performances and unnecessary digs, which he often did with the general public where he gained.his popularity. This performance is not for Richard to gain popularity but to defend himself I can only congratulate both speakers for their brilliant debating performance in showing even leaders of any nation, how important discussion should be conducted. Congratulations to all including the moderator and the audience. There is still hope that the good people on earth would show others the manner in which we should live together and discuss our differences. Well done all,
@@RobinoftheHod People may strongly disagree but their manners can still be cordial., friendly, formal and polite.: There are many other replies which expressed the same opinion about the manners of these debaters. They even state that they did not understand all that was being said, but they certainly appreciated the manners of the speakers who had better manners than he, who rather appreciating the message he kilsl the messengers by stating that that we all belong to the wrong planet. There was even a reply where the commentator stated , " Though he could not lay an egg, he could taste and appreciate a good egg from a bad egg when presented to him!.
번역 정말 감사드립니다
유쾌한 비유로 도킨슨이 포문을 열었으나 과학실험을 전제로한 노블 교수의 설명이 논리적이고 과학적이네요 이에 대한 반박으로 도킨스 교수가 한 설명이 맞던 틀리던 자기주장에 관한 것이어서 이번 논쟁은 준비를 더 하고 오신 노블 교수님께 한 표를 드리고 싶습니다 펜과 노트를 갖고 토론에 임하시는 자세 부터가 원로급 교수님이신데 정말 멋지셨습니다
명확한 번역이네요! 흥미롭게 잘 봤습니다.
저는 처음으로 문명의 발달 (특히 인터넷과 셀폰의 등장)이 감사하다는 생각을 했습니다. 참으로 멋지고 감탄스러운 대화를 음미할 수 있어서 좋습니다.
정말 품격있고 감동적인 토론이네요. 21세기에 라마르크가 다시 부활하다니 좀 당황스러웠지만 존경하는 도킨스박사의 이기적유전자를 반박하는 주장과 실험내용들은 흥미롭습니다. 좋은 영상 감사합니다.
라마르크의 주장처럼은 아니지만 용불용설을 완전 폐기할 수도 없다는 건 이미 90년대부터 설왕설래 했었는데.. 그걸 노블 박사님이 살려내시네..
모든걸 수입해서 먹고 외국인 노동자도 많이 들어오고 로봇도 도입 되는데 오직 성과 핏줄에 대해서만 옹졸 , 편협, 지독한 한국!!!!!!!!
한국의 핏줄 이기주의 문화!! 한국은 이 핏줄 문화 때문에 반드시 망합니다.!!
인구 전문가가 중국도 문화 혁명 때에 유교 문화 제거 하고 일본도 유교 문화가 많이 사라졌는데
한국만 유교 문화가 강해서 결혼->출산 밖에 생각을 못한데요.
한국은 세계최저 출산율 이죠. 매달 그 세계 최저를 스스로 갱신 하고 있구요.!!
한국은 동거 비율이 세계 최저 입니다.
일본인 사유리는 합법적으로 일본에서 정자 기증 받아서 출산 했구요.
미국은 한해 수만명씩 정자 기증으로 태어 난데요.
중국은 싸이트 내걸고 대리모 사업을 하고 있구요.
우크라이나는 대리모가 합법 입니다.
축구 선수 호날두는 총각 일때 대리모 통해서 애를 가졌죠.!
한국은 OECD중 공공정자 은행 없는 유일한 나라 입니다.!!
총각이든, 처녀든, 부부가 대리모 통해서든 , 부부가 남의 정자 받아서든 아기 갖고 싶어 하는 사람은 능력 되면 누구나 가지게 해야 한다고 생각합니다!!
오직 한국만 모든게 막혀 있고 사람들의 인식 , 법과 제도가 옹졸 , 편협된 생각 가지고 있다고 생각 합니다. 특히 핏줄에 대해서는 아주 심하죠!!
일본인 사유리가 아기와 같이 나온 방송에서 한국 아줌마들이 사유리에게 "애가 아빠가 없어서 어떻하냐~ 안됫다~ " 라고 하니까 사유리가 "그럼 아줌마 아들을 저에게 장가 보내세요"
라고 하니까 아줌마들이 아무 말도 못했다고 합니다.
조선시대부터 유교적 성억압 사회
성인의 야동 금지는 한국이 거의 유일. 야동 ,성매매,유사 성행위 금지. 동성애 , 리얼돌 반대 시위.
고등학생들에게 콘돔 사용법 성교육하자 학부모가 항의해서 취소됨.
공부하는 기계로 학생 키우는 나라.
기본 쾌락 말살 시키는 나라.
동거 비율 세계 최저.
비혼출산 oecd 평균 39% 한국은 1%.
Oecd 중 공공 정자 은행 없는 유일한 나라.
미국은 한해에 수만명씩 정자 기증으로 태어남.
중국은 대리모 사업이 호황.
성이라면 치를 떠는 한국.
성진국 이라고 놀리는 일본은 출산율 1.3명.
성을 감추기만 하는 한국은 출산율 0.78명
성진국 보다 먼저 소멸될 나라.!!!
@이비
댓글창에서 본 댓글 중 가장 명확한 시각이네요. 형이하학적 현상 문제 자체에는 이쪽 저쪽 다 동의할 겁니다. 그 현상에 어떻게 의미부여할지의 형이상학적 사안을 놓고 이쪽 저쪽이 철학적 입장을 달리하겠죠. 여기서부턴 철학이고 존재론입니다.
도킨스 마지막 발언 what bothers me-를 보면 이비님이 지적하신 쪽으로 도킨스도 생각이 정리된 것 같습니다.
후성유전학을 좋아하고 몇몇 발견들이 경이롭지만 저는 개인적으로 개체가 유전자를 도구로 쓴다고까지 말할 정도는 못 된다고 생각합니다. 개체는 유전자 위에서 성립되는 게 맞겠습니다. 개체라는 존재론적 단위를 유전자가 생존을 위해 만든 매커니즘으로 한정해 격하(?)시킬지, 혹은 발생학적으로 얼마든지 그런 배경을 갖고 있다 할지라도 그 자체로 독립적인 단위로 격상시켜 그 존재론적 지위를 인정할 만한 것인지가 중요해지지 않겠나. 유기체 개체는 유전자라는 존재자 위에서 혁신적으로 창발된 것인가, 혹은 종속적인 무언가일 뿐인가. 둘 다 일단은 유전자라는 거인의 어깨 위에서 성립됩니다.
여기서 조금만 더 사유의 선로를 이으면 자연주의적 오류, 윤리학적 문제, 주체로서의 자유의지의 문제까지 덕지덕지 붙어 있는 지점에 도달하기 때문에 이런 자연과학적 발견의 현주소를 따라가고 업데이트하는 게 순수철학자, 인문학자들에게도 아주 중요합니다.
@@정현우-d8k9g 닭이 먼저냐 달걀이 먼저냐 인가요? 현재에 와서는 결국 유전자와 유기체 모두 무엇이 causality 즉 근본에 가까운, 최초의 결정권자인가 알수없을정도로, 충분히 진화된 개체들에게서는 유기체 자체와 유전자 자체가 서로서로 상응하며, 존재하기 위해 생존하기 위해 번식하기 위해 번영을 위해 위아래 없이 기능하는 것 이라는걸까요?
@@bayesianlee6447
현 시점에서, 생물학계의 주류는 도킨스 쪽에 가깝습니다. 물론, 도킨스가 말하는 이기적 유전자.. 론 처럼 절대적인 것은 아니지만 생물학적 환원주의를 기본으로 깔고 가는 것은 맞으니까요.. (DNA 의 변화로 인한 돌연변이, 그리고 자연선택) 다만, 정보가 숫적으로도 많아지고, 방향도 다양해지면서 환원주의의 한계가 나타났고, 이를 극복하기 위해 등장한 것이 시스템생물학 입니다.
유전자... 최근 동향은 유전체.. 입니다. 오믹스라고 하죠. 가장 대표적인 것이 호메오 유전자와 호메오 유전자로 구성 된 호메오 박스 입니다. 초파리에서 처음 발견 되었는데 (이걸로 노벨 생리의학상을 수상했습니다.) 레고블럭처럼 신체기관을 형성하는데 영향을 미칩니다. 다리가 더듬이 부분에 발생한 안테나페디아 돌연변이를 연구하던 과정에서 발견되었죠. 이를 호메오 돌연변이라고 합니다. 그리고, 호메오 박스의 발견으로 인해 곤충날개의 미스터리도 풀렸는데, 갑각휴의 호흡분지를 형성하는 호메오 박스가 곤충에서는 날개를 형성하는 것으로 밝혀진거죠.
때문에, 자연선택에 관여하는 표현형의 발현은 기본적으로 "유전체"가 역활을 하는게 맞습니다.
그리고.. 여기까지는 말 그대로 자연과학의 영역입니다. 제가 노블 교수의 주장을 접하고, 난 뒤, 이 주장을 인용하는 사람들을 보면서 느낀게 하나 있는데... 아이러니하게도.. 생물학 전공자들이 많지 않다는 사실 이었습니다. 아마도 위엣분이 쓰신 것 처럼... "인간이라고 하는 존재"가 그저 유전자의 지배를 받는다??라고 하는 것을 인문사회학을 공부하신 분들이 매우 불쾌할 수 있는 내용이니까요.. 물론, 그쪽 전공자가 아닌 저도... 감정 마저도 세포의 전기신호..로 보는 관점에는 아무래도 거부감을 느끼니까요.
저는 학문적 석학들은 노자나 공자 또는 부처와 예수와 같은 반열에 있다고 봅니다. 해당 분야에서 득도한 성인들이라 할 수 있겠죠. 그런점에서 백발이 성성한 이 두 분의 토론을 비록 유투브로 보았지만 마치 노자와 공자가, 붓다와 예수가 토론하는 것을 지켜보는 것과 같은 흥분되고 영광스런 순간 이었습니다. 도킨스 교수의 책은 쉽게 구할 수가 있는데 노블 교수의 '생명의 음악'은 절판이 되어서 구할 수가 없는 것이 아쉽습니다. 어떻게든 구해서 정독을 해야겠습니다.
너무 멋진 채널이다.
살아있는 세포가 있어야 복제가 가능하다는 말씀이 정말 새롭네요 이래서 배워야되는군요
영상 감사합니다👍
This is the most intense episode of 'Between Two Ferns' I have ever watched.
나도 책 보았는데 두분이 다른 부분의 포인트에 대해서 말씀하시는것 같아요. 두분다 맞는것 같은데. 짧은 기간과, 장기간의 시간의 차이만 다르구요
쉽지 않은 내용이지만 재미있습니다.
해당 내용은 다른 강연도 찾아서 들어봐야 겠어요
초기 세포들은 완전 유전자에 통제 받았을지 몰라도 어느정도 진화 단계를 갖춘 세포들은 역으로 유전자에 영향을 끼치는 매커니즘을 갖추게 되었는지도 모르겠군요.
열을 가해 나타나는 초파리 특정 변이가 나오는 확률이 일반 변이에서 열에 강한 특정 초파리 변이가 나올 확률보다 높으면 간접증명이 될 수도 있겠네요. 해당 내용을 토론하다 넘어간게 좀 아쉽습니다.
세포가 얻어낸 후천정보가 생식세포로 전달되 유전자를 변형시킨다는 연구내용은 좀 보고 싶네요 ㅎㅎ
그런데 노블교수님이 나이가 더 많으신대도 정보 준비는 더 잘해오신거 같네요.
과학은 진리와도 같던 지식에 의문을 제기할 때 가장 짜릿하다
노블 교수가 도킨스의 주장에 반대하는 모습으로 그려지고 기사도 나니 의미 없는 공격을 많이 당했던 것 같네요. 노블 교수는 고령의 나이에도 여전히 호기심이 넘치고 순수한 열정이 남아있는 분 같습니다. 도킨스의 논리와 주장이 현재를 이해하고 깨닫는 것에 도움이 될 수 있지만, 노블 교수처럼 당장 증명이 어렵다고 해도 새로운 가설을 던지고 가정을 하고 연구하는 것이 또 새로운 발견의 발판이 되는 것 아닌가 싶어요.
노블 교수님의 주장이 최신 연구로 당장 증명이 되었고 그게 영상에 설명된건데. 어떻게 이렇게 해석하지;
@@ayeseven8466 다시 한번 보시면 노블 교수도 연구가 더 필요함을 말하며 완벽하게 증명이 되었다고 말하지는 않습니다. 그렇게 말씀하시는 것이 노블 교수에 대한 또다른 왜곡된 오해를 만드는 것 입니다. 이미 완벽하게 증명이 되었으면 이런 논쟁조차 필요 없는 정법칙인데요.
@@jeongjaesoon 영상 보면 도킨스쪽 논거가 심각하게 부족한게 보이는데 어떻게 이렇게 해석될까요
@@jeongjaesoon 노블 교수가 연구가 더 필요하다 함은 더 많은 앎을 추구하는 과학적 사고관에 입각한것이지, 그게 자신이 주장하는 연구결과에 오류성을 이야기하는게 아닙니다. 그리고, 제가 이야기한 완벽한 증명이라 함은 그래서 학계의 정설이 되었느냐 아니냐가 아니라, 상대성 이론의 실험 증명처럼 당연히 초기에는 여러 확인 과정과 절차와 시간상에 문제로 정설까지 되는데에는 물리적인 시간상의 결과 과정이 분명 있으나, 이제 정설이라 할만큼에 과학적 입증이라는 뜻입니다. 이런 논쟁이 있는 이유는, 도킨스의 이기적 유전자가 이런 실험들로 종말을 맞고 있으니까, 한번 도킨스를 멸망시키는데 대표적으로 앞장선 노블 박사에게 한번 논쟁해보라는 흥미 위주의 대담일 뿐인거죠. 이런 논쟁을 했다는 사실 자체가 아직도 대립되는 논점이라는 게 아니고요 ㅎㅎ
현대판 플라톤과 아리스토텔레스를 보는 것 같군요. 노블과 도킨스. 스승과 제자. 아름답고 또 역사에 기록될 장면이기도 하겠죠.
논쟁이라기엔 노블 교수가 일방적으로 리드하고 있는 게 확연히 느껴지네요. 그 날 서고 치밀한 도킨스 교수가 저런 싹싹하면서도 약간 긴장하는 모습을 보는 건 정말 귀한데, 더구나 박사학위 담당 교수라 하니..
노블 교수는 정말 그 어떤 한 마디 한 마디 중 탄탄하지 않은 근거가 하나도 없네요. 도킨스 교수가 바로 '성적 선호도 선택'에 대한 공격을 했을 때 플라나리나 연구로 정리시키고 와..
그나저나 '라마르크가 부활하여 돌아왔다'는 표현은 노블 교수의 겉모습과는 달리 진짜 핵폭탄급 선정적인 단어네요 ㅋㅋㅋ..
생물학적 지식이 일천함에도 시간가는줄 모르고 봤네요. 리차드 도킨스라는 분의 명성은 여러 베스트셀러를 통해서 간접적으로나마 알고 있었지만, 드니스 노블이라는 분은 오늘 처음 알게 되었으니까요.
토론매너는 차치하고, 영상을 집중해서 보면서 느꼈던 점은 정확한 인용과 사례를 통해 상대방의 논점을 무너뜨리는 드니스 교수님의 내공이 정말 대단하다, 그에 반해 리차드 도킨스님은 모호한 대답, 동어 반복을 통한 시간끌기를 한다는 인상을 받았습니다.
챗GPT가 사람의 모습을 하고 있다면 어쩌면 그 외형은 드니스 노블 교수님이 아닐까 싶을정도고 빠져들었네요 ㅎㅎ 유쾌함까지.
마지막으로 이런 좋은 영상을 제공해준 유튜브 알고리즘과 플라톤아카데미TV채널에 깊은 감사를 드립니다. 헬스 영상만 보다가 좋아요, 구독 누르고 갑니다.
저는 오히려 반대로 보이더군요. 노블교수님은 여러가지 예를 디테일하게 들며 신빈성을 높이려했지만 결론은 그의 주장을 받쳐줄 메카니즘의 유무는 아직 모른다는거였어요. 저는 특별히 도킨스 교수님의 팬은 아니자만 그의 답답하다는 표정이 이해가 갑니다. 어쨌던 두분의 내공은 대단합니다. :)
도킨스 교수의 질문에 동문서답하는 노블 교수를 보면서, 정도의 차이가 있지만 나이로 인한 이득이 서양에서도 보여진다는 사실이 재미있네요. 서로 상대방의 질문과 논쟁이 핀트가 맞질 않고, 특히나 노블 교수의 답변은 핵심을 찌르지 못하고 변죽만 길게 나열하는 전형적인 노교수의 대응 방식입니다.
하지만 한물간 라마르크 학설이 후생유전이라는 방식으로 여전히 명맥을 이어가는 모습이 신선합니다.
자연선택설의 교주인 다윈도 후기에는 용불설 가능성을 배제하지 않았군요.
와 진짜 재밌다. 과학이 발전함에 따라 진화의 메커니즘에 대한 비밀이 (완벽하진 않지만) 실시간으로 관찰 될 수 있다니.. 그에 따라 진화론에 대한 상식이 바뀔 수도 있다는 가능성까지 엿보게 되어서 너무 흥미롭네요
정말 흥미진진하군요.
15:20에서 엑셀은 프로그램 엑셀이 아니라 an egg cell, 난자라는 뜻으로 보입니다.
복제할 데이터가 있더라도 살아있는 세포가 필요하다는 뜻에서 나온 말이라서요
좋은자료 감사합니다
무슨말인지 백분의 일도 이해를 못하겠는데
두분 토론하는 자세가 감동입니다 정말 스위하네요
사제지간의 대결이네요.
이분들은 토론도 참 조크 날리며 품위 있게 잘하네.
우리나라 같으면 서로 말을 자르며 살발하게 할텐데.....
난 도킨스에 한표
정말 엄청난 지식에 감탄하고...대단하다 생각하고, 다시 한번더 감탄합니다. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!