「マムシの道三」と恐れられた斎藤道三＋「不当に評価の低い人物」といったら誰ですか？(【YouTube限定】「第31回偉人・こぼれ噺 」BS11偉人素顔の履歴書 加来先生のアフタートーク)
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- เผยแพร่เมื่อ 13 ก.ค. 2024
- ■目次
0:00 オープニング
0:24 「斎藤道三 編」見どころ (8/13(土)夜8時 BS11で放送)
7:30 「斎藤道三 編」予告
8:18 教えて！加来先生「以前の「不自然に評価の高い人物」という話題にとても興味があります。逆に、「不当に評価の低い人物」といったら誰になるのでしょうか？」
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BS11で好評放送中の歴史番組「偉人・素顔の履歴書」
番組収録後に、これから放送する回の見どころなどを番組人事部長で歴史家の加来耕三先生にたっぷりと語っていただく「偉人・素顔の履歴書」のアフタートーク31回目です。
今回は
2022年8月13日(土)夜8時放送、「斎藤道三 編」の見どころと、
収録で話しきれなかったエピソードもご紹介。
美濃の守護になった斎藤道三。
有名な「油売りの道三」は道三の話ではなかった！？
道三は、後継者として織田信長を見い出し娘と結婚させた…
信長の尾張統一は、道三が後援してくれなかったらどうなっていた！？
加来先生が視聴者の質問に答える「教えて！加来先生」のコーナーもたっぷりとお届けします。
■出演
MC：中西悠理（フリーアナウンサー）
解説：加来耕三（歴史家・作家）
「偉人・素顔の履歴書」人気動画をチェック！
• 「偉人・素顔の履歴書」
■番組情報
全国無料放送BS11「偉人・素顔の履歴書」
📺毎週土曜日 よる8時00分～8時55分放送
【番組公式HP】www.bs11.jp/entertainment/iji...
【BS11 イレブン じゅういっちゃんツイッター】 jyuittyan_bs11?la
＜番組詳細＞
戦国武将や幕末志士など、日本史にその名を刻む英雄・偉人たちの【偉大な功績】 と 【意外な素顔】 を、現代風に1枚の"履歴書"にまとめ上げます。
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#斎藤道三 #織田信長 #斎藤義龍 #今川義元 #歴史 #日本史 #偉人 #英雄 #加来耕三 #中西悠理 #アフタートーク #こぼれ噺 #BS11 - บันเทิง
加来先生の先人に対するコメントや解説は、どれも敬意があふれていますね。聞いていて非常に清々しい気分になれますし、歴史や人物に対してますます興味がわいてきます。これからも楽しみにしています、ありがとうございます。
乃木さんの話は歴史を学ぶ真理はここにありという内容でした。現代に起こっている大事は、すべて歴史から学ぶことでいろんなことが分かるんだと、改めて思わされています。
歴史を語る上でやってはいけない事、「結果から逆算するな！」名言です！！
世の中の歴史好き（特に歴女と言われたい人達）は司馬氏観どころか、司馬さんの小説を実際の歴史だと思っている人が多い。彼の作品は面白く流行作家として一番の成功者だと思える。司馬さん自身も「龍馬」を「竜馬」と書き換えているのに、あとがきまでは読んでいないのだろうか。読書に入門として多大な成果を上げた司馬氏だが、読み手が浅はかで毒書を読んだ読者ならぬ毒者が増えてしまった。決して司馬さんを責める気はないが司馬氏観面白いので残念です。
加来氏の勇気ある歴史家と作家の違いと 思いや憤りを 司馬遼太郎 を通して 一石を投じたコメント 大賛成であり その勇気に感服してます ちなみに私は 司馬遼 だけではなく 歴史小説が大好きな フィリピンに家族と一緒に 永住している 66歳の 年金 生活者 です これからも この番組を応援して いきます 追伸 加来氏これからの益々のご活躍をお祈りします
フラビンですなま
フィリピンで頑張ってください
加来先生のズバズバ言ってれるのはこの回に限らず本当に素晴らしい。それだけご自身の歴史研究に対して真剣に向き合ってきた証拠なんだと思う。これからも忖度なしに歴史観を正す発言をしてください。
ずーっと見れちゃう。時間が過ぎていくのも忘れて。
へぇー、そうだったのかぁ。という言葉しか出ない。
本当にいい番組ですね。ありがとうございます。
恥ずかしながら、乃木希典のことは坂の上の雲で知ったため自分も愚将というイメージでしたが、加来先生の話を聞いて改めて乃木希典のことを調べてみようと思いました！
白兵戦を兵士にさせたことが乃木の将としての魅力という言葉には感動しました。
乃木希典のくやし涙晴れて良かったです♥️国を思う♥️
加来先生の言葉には歴史家としての教示が溢れています。これからもご活躍を期待しています。
歴史の難しい事は、正しく伝える事。
という話を聞いたことがあります。
加来先生の洞察の深さ 歴史への理解と尊敬 心から尊敬してます。
加来先生の
解説は〜わかりやすいですね☺
途中加来先生がめっちゃヒートアップしてて草
私は「坂の上の雲」読むまで司馬遼太郎は史実に基づいて書いてると思ってました。大好きな作家だったので対談集など読んでいるうちにかなり個人の想像、思想が入っているのだなと分かってきました。乃木大将が無能で児玉源太郎が天才的に扱われているのが後に非常に腹立たしく思いました。加来先生の怒りの話を聞いて、やはりいろいろな方面から物事見ないといけないなと思いました。
「司馬史観」という史実とは違うジャンルがあるくらいですもんね。
本当にそうですね。 今私たちは知らずに洗脳されがちで 偏った報道に振り回されがちです。貴方の様な方々がいて 物事の真意を探す努力していきたいです。
坂の上のポニョですね
先月亡くなった池田大作ですが、独裁者よろしくメチャクチャに史実を書き替えてきました。代表作は人間革命と新人間革命です。本当の作者は別にいるという噂はありますが本人の名前が冠されている以上、内容に関しては全責任を負うべきでしょう。加来先生は歴史小説とよばれる歴史をフィクションの視点から語ることに嫌悪してるようにおもわれます。事実に基づいて客観的真理を追求する歴史家としては当然だと思います。果たして憲法で保証されてる宗教の自由ですが、 それは宗教指導者がなにをやっても許されるということではないはず。人間革命は小説としても読むべきでないし、記録としても読むべきでもない。😢
だから責任を取って自◯したがな。
私の曽祖父は、第１１師団で旅順攻略戦で負傷しましたが昭和４０年頃まで生きました。曽祖父は日露戦争から復員後、毎日祈りを捧げていたと父から聞きました。そんな曽祖父は、常日頃から乃木大将を尊敬していたそうで、よく父は乃木さんの話を聞いたと言ってました。さて、司馬さんの小説は面白く読むのですが、、、将としての乃木さんについては、納得がいっておりませんでした。その点を語って頂けたこと大変嬉しくコメントしました。強く同感します◎これからも番組楽しみに見たいと思います。
加来先生～懐かしい！ 今夜はヒストリーでの先生のコメント大好きでした💕 分かりやすい解説は健在ですね！ チャンネル登録しました！
尊敬する乃木希典と上杉鷹山。
私はまだまだ勉強が足りませんでした。
ありがとうございます😊
司馬史観としてあくまで司馬遼太郎の個人の考えだとわりきって理解しないとダメですな
司馬さんは小説だとちゃんと断りを入れているのに、本当の歴史だと思い込む方々が一番問題なんですよね……
坂本龍馬の歴史は司馬遼太郎が作った歴史。極端に言えばアントニオ猪木（談）は梶原一騎（談）と一緒です。( -д-)
司馬遼太郎さんの小説で描かれた坂本龍馬さんは、あくまでも小説内のキャラクタとして脚色された人物像であって～
史実の坂本龍馬さんとは全く違う人物像だということを、読者は理解して読まなければいけないということですよね～
それって普通に考えたら当たり前のことなんだけど、一昔前あたりから歴史学者が歴史小説家になったりする傾向が出てきて、史実通りの作品が一番良い作品みたいな風潮が生まれてきたから～
逆に売れてる作家や尊敬される作家の作品は史実に忠実であるという誤解が生じたのかも？知れませんね～
そもそも歴史小説の世界観を形作る上で、文頭に「この物語はフィクションです」なんて書いてネタばらししたら読者はがっかり台無しですからね～
むしろ、創作こそが小説家のオリジナリティを発揮するスパイスですし、そこを否定してしまっては作家さんが可哀想ですよね～
いつも着ておられる中西アナの着物、センス良いですよね。知的な中西さんによく似合っていて、いつもそういう視点でも楽しませて頂いてます。髪飾り、少しずつ変わる髪型もいつも良い感じで中西さんの良さを増大させてると思います。 番組スタッフの皆さまいつもお疲れ様です😊😊
加来先生は歴史を語る方として素晴らしいお人柄の方だと感じます。
私は司馬さんの小説が大好きですが、この回の加来先生が乃木さんを語る言葉には涙が出ます。
とても素晴らしい回でした。
司馬遼太郎の乃木希典評価 最初信じていたけど、それは違うという評価を聞いて曖昧のまま来ていました。だから加来先生の考え聞けてよかった。
そこのところは、今後乃木希典を取り上げ深堀してほしい。後は、坂本竜馬です。司馬さんの影響でかなり国民的英雄になっていますが
どこまで本人がしたことなのか？例えば薩長同盟とか公武合体とか。加来先生のお考え聞きたいです。昔からわかりやすく、新たな視点
を提示させてくれる加来先生には注目していました。直江兼続の放送で、もし兼続の進言通りに上杉景勝が徳川を追ったらどういう展開に
なったか、兼続の考えどうりになったか知りたかった😢 後ろに伊達とか関東に結城秀康とか徳川軍がいたようだけど。
投稿した後、以前放送された加来先生のアフタートーク坂本竜馬編動画見れました。坂本竜馬の薩長同盟、公武合体の評価に
ついての加来先生の見方、歴史に対しての考えを聞いて目から鱗が落ちるもの感じました。そうだったんだと納得しました。
これからもこの番組楽しみにしています。
アナウンサーの方､綺麗です。
観るだけで楽しみです。
もっと、テレビにも、出て欲しいですね。😂
素晴らしい！！
加来先生、マジでお怒りですね(1.5倍速で観ているからでしょうか)たまに東京をチャリでウロウロしていると、乃木希典さんの銅像をよく見かけます。乃木さんは立場によって、見方が変わるのか、司馬遼太郎さんに毒されているのか、どうしても嫌悪感がありますね。今度、銅像をマジマジと見てみます。
中西悠理さんは綺麗なアナウンサーですね。
いつも、着物👘も、違っていて、綺麗ですね。才色兼備😊
私も、司馬遼太郎の乃木評価は、ずっとずっと不信でした。司馬は朝鮮に対しても、歴史を曲げてる部分があり、いくら大物といえ、日本人としては尊敬出来てませんでした。加来先生がスパッと切って下さり、モヤモヤがなくなりました。ありがとうございます。
乃木将軍に対して、歴史家として誠実なご意見もっともですね。
乃木希典のくだりは、非常に納得しました。その通りだと思います。
加来先生の
解説は〜分かりやすいですよ～☺
中西悠理さんの声は何とも言えない
穏やかさが、有りますよ❤
司馬史観には問題があると思うが、加来さんの5000倍しても、司馬さんの魅力にはかなわないと思うな。
正論と魅力って相容れないものです。
加来先生のおっしゃるとおりだと私も思います。真実の探究こそ歴史に学ぶ大切な事柄ですね。
乃木希典がそんな書かれ方していたのは知りませんでした😱
改めて誤解を解いてほしいので是非いつか取り上げてもらいたいです！
道三についても他の有名な偉人と呼ばれる方たちも色々と見て「そーだったのか」と知ることが沢山あります😅
娘にも教えながら私自身も勉強しています。
203高地の戦いにおいて、乃木将軍が司令官で無ければもっと死傷者が多かった。との論文もあります。
203高地の戦いは、第一次大戦の前哨戦と言われているように、塹壕、機関銃、特火点、有刺鉄線等が待ち構えているところに突撃すれば、死傷者が多いのは当然。203高地の戦いを理解するのは、この当時の戦闘方法と武器の進化を理解しないと難しいと思います。
いつものことだけど、フィクションを否定しているわけではないよな。フィクションをもとに史実を捻じ曲げることが許せないんだろうなぁ。
でも難しいね、どうしたって小説、ドラマのイメージは強いし、何より心酔する心地よさがフィクションのほうが強すぎるからな
これはウチの私見だけど～
小説家よりも学者が上という価値観と、小説家として大成功した文豪は偉い人というイメージが混じり合ってしまい～
文豪が書いた小説作品は史実通りであるという的外れな思い込みが世間に浸透してしまったのでは？ないのかな～
文豪の作品を読むのはステータスだけど、どんなに良い内容であれ三文作家の作品は歯牙にもかけないって人とか、たぶん多かっただろうしね～
先生、乃木さんの話を聞き涙が出ました。
先生これからも歴史の遊びの方じゃなく学ぶ
お話をたくさん教えてください。
宜しくお願いします。
乃木希典の司馬遼太郎による不当な誤解について、しっかりと解説頂きまして有難うございました。加来先生のお気持ちのこもったご説明、すべての日本人に聞いて欲しいです。
肥後の鳳凰、細川重賢さんですね～
お兄さんが江戸城で刺されて亡くなり、住み込みの身分から一躍大名へ～
というドラマチックなストーリーは大河向けな気がしますが、やっぱり子孫の細川護熙さんが政治家だったから敬遠されてるんですかね～
さすがという回だわ。
小説家＝博識や見識が深いは嘘。
個人の偏見や妄想が錯綜している可能性大だよな。
小説って文学作品だから、一番は読者に感動を与えることであって、史実を再現することは二の次なんだよね～
本当にそう思います。これはあくまで個人的な意見ですが、私はあまり歴史小説に興味がわかないのです。たとえ伝記と銘打っていても話半分くらいと思ってます。せいぜい「噂ばなし」をどの程度なら信じるかと同じだと思ってます。文学小説を読むのは大事だと思いますがあくまでエンターテイメントだと思ってます。文学作品の内容をそのまま信じてしまうのは最早宗教だと思います。
深いですね。
ファンタジーと事実を分けて想像をめぐらすことが、歴史を紐解くその人の人生の分かれ目になるだろう‼
司馬遼太郎の「花神」では、西郷隆盛が「無能」扱いされているが、これも史実と違うようですね。最近、「司馬史観」に基づくエピソードが各所で訂正・補正されているのを見聞きします。しかしながら、私が明治維新に感心を持つようになったのは「花神」の大村益次郎という人物を知ったからでもあり、その意味では、司馬氏が日本国民に与えた影響は疑いなくあり、彼なりの歴史的役割はあったのだろうと思います。
NHKの「歴史への招待」という番組を見ていました。鈴木健二アナと司馬遼太郎とのやり取りを聞いてました。改めて、素直に聞いていた自分が恥ずかしいです。
昔、仕事のストレスで軽い鬱になった時も司馬小説だけは読めたなぁ。
3:10ごろ
「本来は息子の話なのに～」
北条早雲と氏綱がそうかもしれません。ただ氏綱は意図的に父親の名前を利用した可能性もありますね。
関東の北条氏と同じように、斎藤道三さんの息子の義龍さんは、美濃の土岐氏より上位の家柄としての権威づけとして足利一門である一色氏を称したそうですね～
ちなみに一色氏は忠臣蔵で有名な吉良上野介さんの吉良氏から枝分かれした足利一門の一つだそうで～
徳川幕府の始まりの頃に黒衣の宰相と呼ばれた金地院崇伝さんも一色氏の一族らしいです～
戦国大名の子孫より、２０３高地で戦った人の子孫の方が、凄い気がしてきた。すごい？とかでもないのか。先祖が凄い。忠誠心という点における歴史的希少価値が高い物語を肌で感じれる凄さが、２０３高地の話の方が臨場感が強い。
戦国時代の命懸けの奉公は、学校教育の無い時代の個人的な忠義ですから～
大名や武将の人間力や魅力が相当問われたと思います～
中でも先祖代々の遺産が一切無い豊臣秀吉さんは、それを自分一人で築き上げたワケでハンパなさすぎですわ～
@@user-jm2ze4ub9s そういわれてみると、家柄のない個人の秀吉って、すごいですね。でも結局、家柄の良い人々に虐められて、滅んでる感じに見えますね。
インバール作戦の人はどうなりますかね？
戦国武将は、作られた虚像が多いのですね。勉強になります。
加来先生に明治天皇を語って欲しい
確かに明治天皇は偉人だよね～
個人としての能力においては豊臣秀吉さんたち英雄には全く及ばないけれど～
リーダーシップによって仲間たちグループをまとめ上げて長期的に一定の結果を出し続けるという一点においては～
もしかしたら、日本史上最高の人物かも？知れませんよね～
日本全国から能臣たちが集ってきたといっても、当時は教育制度も藩ごとに疎らな状況でしたし、課題も山積み、憲法はもちろん共通言語も定まって無かった日本を一気に中央集権国家に導くのですから～
立憲君主の魁けとして公私ともにあらゆるバランス感覚が国の未来へと直結する非常に難しい立場を生き抜いた偉人であったと素直に評価できる人物ですよね～
最高責任者とは思えない無責任
現代にも脈々と続いてる気がする
かなり前の「歴史群像」において、道三の国盗りは親子二代にわたって行われたと記載されていました。
Thumb up😃
これは近々希典くるか？
ガソリンスタンドの店長してたのは道三の父親です。( ﾟ□ﾟ)！
司馬さんにとっては太平洋戦争での無謀な玉砕や突撃はこの２０３高地の作戦が起因していると考えていたのでは
先生は別に作り話の歴史小説を批判している訳ではないです。むしろ認めている（娯楽として）。問題なのはその作り話、盛った話を史実だと思い込んでいる読者に対して作り話と史実どちらも認識したうえで小説を楽しまないといけないと警笛を鳴らしているんだと思います。なんか勘違いされている人が多いようなのでちょっと気になりました。
武田勝頼と斎藤義龍は不当に低評価されてますね。
斎藤義龍は道三の実の息子ではないという説もありますから。
先生の言うとおり、乃木希典は名将の中の名将。
司馬遼太郎よどうする。
歴史ものと言わず、著書は売れたもん勝ちの考えがはびこっている。
突飛なこと、過激なことで目に付いて部数が伸びれば官軍。
歴史は基本書物と一部の遺跡しか本来はよりどころはない。歴史書は勝者の言葉であるのに注意して読み解くしかない。今どき、”新説”などというのはほとんどが目立ちたがり屋、出し抜きたい人の思い込み。
中世の歴史を想像するのはいいが、近世・現代は学ぶべき対象なので想像で学ぶと失敗する。
織田信長も守護代から大名になったから、ある意味お手本にしたのかもしれません。豊臣秀吉はよくわからないところから関白、徳川家康は国人領主から将軍になったと言われている。
作り話のほうがいいはお隣さんの得意技だから真似してはいけない。
いくら愛娘が嫁ぐ婿であり、その婿の親父と約束してしたとは言え、信秀が死んでのち尾張をを窺うそぶりを見せていないのがすごい。
いかに道三と信長が心通じ合っていたかが見える。
ある時、尾張に進出してきた今川方を迎撃するために信長が道三に援軍を要請した。信長は援軍を留守居として清州城に留め、織田家全軍で出撃した。
・・・ということがあったそうです。
「マムシ」と「大ウツケ」の信頼関係がわかります。
道三を救出できなかった信長はさぞ悔やんだことでしょうね。
@@TAIRA_TAKAMORI あ、そのお話聞いたことがあります。
確かにすごい信頼関係にも見えるのですが、信長を知れば知るほど敢えてそうしたのかなと。
戦場で後ろからやられる可能性も考えて、むしろ城においてきたほうがいいと。
真偽は定かじゃ無いですが、帰蝶にいつでも刺せるように壊刀を持たせたとも聞きますから。
ただ、そう言うのを経て最後は信頼しあっていたと思いますし、道三の最後に間に合いたかったと思っています。
@@hymn13 さん
「ウチの亭主、会ってみたらけっこう良かったよ。会ってみれば？」と父を誘ったのは帰蝶さんかもしれませんねｗ
援軍を清州に留めた話はやはり信長の意識の高さでしょう。戦場で斎藤軍の裏切りが無くても今川方に負ける可能性もあるわけですから。
「後顧の憂いは無い。存分に戦え」という自軍への叱咤だと思います。
この話は実は続きがあります。
後年の三方ヶ原戦に信長が家康への援軍を派遣したとき、家康が援軍を浜松の留守居にせず戦場に出しました。その結果将の一人、平手汎秀が戦死してしまいます。本人が血気にはやって突撃したなどの説もありますが、家康が主将として制止できず、結果として援軍の将を死なせてしまい、しかも徳川家の有力部将は誰も戦死しませんでした。
この件で信長は家康の将器に限界を感じ、同盟の信頼に一抹の不安と疑問を抱いた。その疑問が6年後の松平信康事件に繋がった、という話です。
道三と信長に共通するのは、「近世化思想」に互いに共鳴したから、としか考えられない。
道三は楽市楽座を推進し、長槍や、鉄砲などの新戦術の着目や開発に自信があったが、信長の方が遥かに進んでいてショックが大きかったのだろう。
そして信長の器量の良さ、は道三にはないものであった。豪徳寺の会見での慌てぶりは、それを表している。
道三が、中世・旧世の代表、一向宗、本願寺をどう思っていたかは伝えられていないが、美濃の北方、北陸の支配者、越前の朝倉宗滴は興味深い事に、天下に近づける大名の1人に信長を上げている事だ。
朝倉宗滴は凄まじい人望がある人物だったらしく、加賀の狂信者集団、一向宗が攻め込んできたが、簡単に撃退した、と伝えられている北陸の英雄である。
その英雄が信長に着目していたのだから、近世化思想者同士、共鳴出来たのであろう。
しかし道三が居なくなると、斎藤義龍は中世思想の持ち主で、美濃の勢力は衰え、龍興はバカ殿と呼ばれる有様に落ちぶれた。(実際はそう愚鈍でもなかったらしい。)
名門・土岐氏の思想は所詮、中世思想。信長に攻略されるのも無理はない。
@@TAIRA_TAKAMORI 帰蝶の記録がほとんどないらしいので憶測になりますが、道三に頼まれたスパイ活動の報告は正確だった可能性ありますよね。ただ夫婦としては信長の関心は息子達の母親に全て移っていたようですし、ひょっとすると帰蝶の身体は不妊体質だったかもしれませんね。
平手汎秀のお話も聞いたことあります！
でもそれで信康まで行くのは強引すぎ、と思うのですが、ああ、でもその頃は信長の覇王的な独裁が出てきてますから猜疑心からくるそう言う理不尽さあったかもですね。
加来先生の番組は好きだけど、今度こそどうかな、、に思います。乃木氏は愚将かどうかともかく、「そのはずはない」のような言い方は歴史研究家に相応しくない。感情論ではなく事実に基づいてほうがよいではないでしょうか。ちなみに、僕自身は結果が不動の事実の一つだと思います。
乃木閣下の話、先生にして頂いて感激しております。
日露戦争で日本が負けていればその後の世界の歴史は大きく変わっていました。203高地に散っていった兵どもこそ英雄です。
おかしなはなしである！岐阜市は井ノ口！すなわち
岐阜であるが元々は、このまちの礎を築いたのは
斎藤道三！で、あるのに、岐阜市は
斎藤道三ではイメージが悪い為か
礎を築いたのは
織田信長と、さかんにアピールしてるが、歴史は事実を伝えるべきである！
岐阜市観光課
いい加減な事はを
発信しないでほしい！
旅順を攻めた時の作戦を立てた伊知地も全くの無能であったのでしょうか？
乃木希典は佐藤八重子さんに顔が似ているので大叔母は馬鹿ではありません
私達家族です
物凄く優しく賢い人相の人なので乃木希典は人格頭の良さなので愚将ではありません
他の馬鹿で愚かな日本軍司令部や戦経験が少ないか戦況が読めない上層部です
流石加来耕三先生です
乃木さんは明治天皇が亡くなった際に、自決されたんですよね？ 戦国武将以外に明治以降の人物にも焦点を当ててほしい。
今更ながら、司馬史観は問題有りですねえ。坂本の過大評価と言い。
12:25 歴史でやってはいけないことは・・・結果からの逆算・・・か。ということは・・・2022年11月8日現在の・・・プトラー総統閣下やロシアの状況のみを見て・・・彼を評価するのは・・・間違っている・・・のかな❓❓❓❓❓❓❓❓❓❓❓❓❓❓
私が乃木希典なら大本営の指示に従いませんね！
左遷されても処刑されても従わない
中西アナ上品でステキです。
歴史、偉人に対する畏敬の念が加来先生からはいつも感じます。
司馬遼太郎はホント、日本の歴史観を歪めていると思います。
乃木大将と必死に作戦を考えていた側近の人たち、兵隊の皆さんに対してとても失礼だと思います。
斥候を何回も出して、要塞の弱点を必死に探していたという書物も読んだことあります。
それにしても、全部ではないのでしょうが、太平洋戦争といい、自衛隊といい、大本営ってなんで優れた人材が集まらないのでしょうか？
乃木希典は中途半端に有能で、日本兵を死なせまくった最悪の大将だったと言ってる。 愚将なら日本兵は突撃しないで逃げたのでは。
斎藤道三について
加来耕三氏は、「斎藤道三親子二代説が岐阜県史に載っているにもかかわらず、斎藤道三一代説なる作り話を小説家が書いた」と言っていますが、それはちょっとおかしいです。
司馬遼太郎『国盗り物語』が雑誌に連載されたのは、1963年8月～1966年6月。
斎藤道三親子二代説が発表されたのは、1973年4月。
『国盗り物語』連載開始後10年も経ってから親子二代説は発表されたのですから、『国盗り物語』執筆中の司馬遼太郎は親子二代説など知る由もないわけです。
また、大河ドラマ『国盗り物語』放送開始は1973年1月。
放送開始3か月後に親子二代説が発表されたことになります。
また、「斎藤道三一代説が昭和の歴史小説家がでっち上げた作り話だ」という意味のことを加来耕三氏は言っていますが、一代説は江戸時代寛永年間からすでに語られており、江戸・明治・大正・昭和と長い間「通説」として存在していたものです。
坂口安吾・海音寺潮五郎・司馬遼太郎ら戦後の小説家は、そういう江戸時代から存在した「通説」に沿って小説を書いたわけで、彼ら戦後の小説家が、親子二代説を知りながらそれを黙殺して面白おかしく斎藤道三一代説という作り話を創作したということは絶対にありえません。
加来氏自身の主張・認識は、少なくとも以上の件に関しては不正確である、と言わざるを得ません。
今回は司馬遼太郎を意識するあまり、加来耕三氏はエキセントリックに過ぎる、と感じました。
むしろ司馬遼太郎氏はなぜか、戦国で猛威を奮った「一向宗・本願寺」を重視してないのがおかしいです。
調べた所、司馬遼太郎は本願寺の宗教新聞記者時代があったので、採り上げにくかったので、この間違いのまま、今に至っている、と当方は判断しております。
@@kasinsatoru さん
「重視してない」とはどういう意味ですか？
どのように判断されようとご勝手ですが、『尻くらえ孫市』はお読みになりましたか？
雑賀孫一が石山本願寺に味方して織田信長に激しく抵抗する物語です。
また、随筆やインタビューなどで、
「織田信長を最もてこずらせたのは石山本願寺であり、織田対本願寺戦は戦国の覇者を決める決勝戦のようなものだった」
と語っておられます。
一向一揆・石山本願寺・阿弥陀如来・顕如などについて、司馬遼太郎以前の作家に比べれば、司馬氏は機会あるごとに非常に詳しく記述し語っておられますよ。
@@2010m3
鈴木重秀の物語だったかな？読みました。が、最後は曖昧になっていましたね。秀吉と休戦交渉の後、歴史から登場しなくなり多分亡くなった事にしていたような。
自分は戦国期で大混乱にさせたのは一向宗、本願寺の武装団体だった、と確信しています。
司馬遼太郎氏の小説は、その辺を掘り下げていないのが少々欠点かな、と思う次第。
信長の最大の敵は、武田や毛利、将軍ではなく、「中世思想の中心、一向宗、本願寺」だと。
これは「そういう思い込み(関所で過料は当たり前、坊主が武装して徒党を組んで脅迫するのは当たり前)」を変えようとした信長は革命児であり、日本を統一した原動力は「近世思想」にあったと思っております。
一向宗、本願寺は宗教団体であるから、特別視するような風潮があるのが、日本の歴史の見方を狂わせていますね。
@@kasinsatoru さん
「最後は曖昧」って、小説なんだからそんなことは自由ですよ。
『新史太閤記』にいたっては、家康が臣従するところで終わっています。
小説、それぞれにテーマがあって、『尻くらえ孫市』は孫市が欲得抜きで信長に抵抗したのはなぜか、そういう孫市の自由奔放な生きざまをテーマにしていたはずで、そのテーマを語り終わったときが、「最後」です。
だから、思想がどうのこうの、史実がどうのこうの、そういうのは二の次として司馬氏は書いているわけです。
何度も言いますが、小説は学術論文ではありません。
「日本の歴史の見方を狂わせています」と言いますが、歴史の見方なんて人それぞれ自由なはずです。
物理学や化学のような「唯一これだけが正解」なんていう「歴史の見方」は存在しません。
あなたにはあなたの歴史の見方がある、私には私の歴史の見方がある、それだけのことです。
あなたの歴史の見方に対して私は反論するつもりはないし、その必要性も感じません。
どんなに長時間論じあっても平行線だと思います。
それではお元気でお過ごしください。
コメントありがとうございました。
@@2010m3 はいはい、あんたがたいしょお。
作家さんは作る人なんだから、ムキになって批判するのは如何なものか笑
加来先生の見解も一つの説に過ぎない。
このセンセイは・・・斎藤道三にかんしては・・・史実に即して厳密に・・・とおっしゃる一方で・・・北条早雲にかんしては・・・いいかげんでもええ・史実と 異なっていても おもしろければええ・・・と おっしゃっている。おかしくね❓❓❓❓❓❓❓❓❓❓❓❓
『坂の上の雲』において、司馬遼太郎氏は、加来耕三氏が言うほど乃木希典を悪しざまに「愚将」とまでは書いていません。
司馬氏が痛烈に批判しているのは第三軍参謀長伊地知幸介です。
作品中で児玉源太郎に言わせたものが、司馬氏の乃木希典評価です。
すなわち、乃木は淳良・純粋・高潔な人柄ゆえに「人を欺く」「人をだます」ことができない人物である。
高潔過ぎて、駆け引き・権謀術数も必要とされる軍司令官としては不向きである。
司馬氏の乃木希典評価は概ねそんなところで、司馬氏は乃木希典の人格に対しては一定の評価をしていたと思います。
ただ、あくまでも小説であって研究論文ではないのですから誇張は少なくないです。
司馬氏は随筆などで「小説は自由なんです。なにを書いてもかまわないのが小説。」という意味のことを言っていました。
小説で書かれていることを史実と鵜呑みにする読者にこそ問題はあるのではないでしょうか。
司馬氏自身が小説＝虚構と認めているのですから、「嘘だ」「出鱈目だ」と騒ぐのはいささか滑稽であるように感じます。
それだけ小説と史実を混同している読者が多いということですね
@@speedyq6149 さん
まず、この場を借りてあなたのコメントの中の誤った文章表現を指摘します（失礼を承知の上で）。
✕警笛を鳴らしている
〇警鐘を鳴らしている
一定の水準以上の読解力、豊富な読書量、それらを備えた読者であれば、『坂の上の雲』を1回読めば、司馬氏が資料を調べ上げた上で事実として書き上げた部分と、資料にはない司馬氏自身の創作部分を見分けることが可能だと思います（日露戦争に関する知識が乏しくても）。
後者の代表例は、児玉源太郎が第三軍司令部を訪れて、乃木希典と二人っきりで密室で話し合う場面です。
二人が何かしらを話し合ったのは事実かもしれませんが、その場に第三者は同席していないのですから、会談内容は誰にもわからないはずです。
誰も知らない会話を司馬氏は推測・空想して書いたわけです。
しかし、司馬氏の文章は、語彙が豊富で、芸術的と言えるほどの美しい描写力があるので、読者はフィクションであることを忘れて酩酊してしまうのでしょう。
ですが、あくまで酩酊であって、そのうちに酔いはさめます。
小説と史実を長く混同し続ける人は多くない、と私は思っているのです。
歴史学者は歴史小説のことを質問された場合、
「あれは小説です」
と答えるだけで十分ではないでしょうか。
あれこれ間違いを指摘するのは学者としての品格を損じること。
下手すれば、「人気小説家を嫉妬している」と受け取られかねませんよ。
@@2010m3 さん、誤字指摘ありがとうございます。仰りたいこと理解しました。Sadaさんのような聡明な方にはどこが創作部分かなど分かり切ったことでしたね。Sadaさんも書かれている『一定の水準以上の読解力、豊富な読書量、それらを備えた読者』でない人に向かって先生は言われたのでしょう。
道三の死 自業自得
濃姫が信長に大切にされなかった 自業自得
義龍が信長に負けた 自業自得
いやいや、戦争は結果です、プロセスがいくら良くなくても、勝つことが大事でしょう。国民の命をなんだと思っているのでしょう。
？？国民（兵士）の命を軽んじて突撃を命じたのは乃木大将ではなく大本営だったと先生は言ってますよ？
乃木希典さんが一番心を痛めたのは独善的な大本営の有様が日露戦争後も一切の反省無くずっと続いたことでしょうね～
大東亜戦争の理念はともかく、現場の兵士たちの人権を無視した常軌を逸する作戦計画の数々が乃木希典さんが指揮した戦場の地獄絵図と見事に重なり合いますよね～
日露戦争時の大本営が無能だったのにも関わらずまぐれ勝利に増長し過ぎた結果ですよね～