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間違って伝わった忠臣蔵⁉+主君を変えて成功した藤堂高虎+織田信長の軍師とは(【YouTube限定】「偉人・こぼれ噺 第7回」BS11偉人・素顔の履歴書 加来先生のアフタートーク)
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- เผยแพร่เมื่อ 15 ส.ค. 2024
- ■目次
0:00 オープニング
0:27 「藤堂高虎 編」見どころ (2/26(土)夜8時 BS11で放送)
2:07 「大石内蔵助 編」こぼれ噺
11:44 教えて!加来先生「織田信長には軍師がいたのでしょうか?」
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BS11で好評放送中の歴史番組「偉人・素顔の履歴書」
番組収録後に、まだまだ番組内でご紹介できなかったエピソードなどを番組人事部長で歴史家の加来耕三先生にたっぷりと語っていただく「偉人・素顔の履歴書」のアフタートーク7回目です。
今回は
2022年2月26日(土)夜8時放送、「藤堂高虎」編の見どころと、
2021年12月に放送した「大石内蔵助」編から、こぼれ噺をご紹介。
忠臣蔵は史実と間違って伝わっている?大石内蔵助の容貌はイメージと違う?忠臣蔵の幕府と大石内蔵助にとってのメリットとは?
加来先生が視聴者の質問に答える「教えて!加来先生」のコーナーもたっぷりとお届けします。
■出演
MC:中西悠理(フリーアナウンサー)
解説:加来耕三(歴史家・作家)
「偉人・素顔の履歴書」人気動画をチェック!
• 「偉人・素顔の履歴書」
■番組情報
全国無料放送BS11「偉人・素顔の履歴書」
📺毎週土曜日 よる8時00分~8時55分放送
【番組公式HP】www.bs11.jp/en...
【BS11 イレブン じゅういっちゃんツイッター】 jy...
<番組詳細>
戦国武将や幕末志士など、日本史にその名を刻む英雄・偉人たちの【偉大な功績】 と 【意外な素顔】 を、現代風に1枚の"履歴書"にまとめ上げます。
#大石内蔵助 #藤堂高虎 #忠臣蔵 #織田信長 #軍師 #歴史 #日本史 #偉人 #英雄 #加来耕三 #中西悠理 #アフタートーク #こぼれ噺 #BS11#吉良上野介 #浅野内匠頭 #竹中半兵衛 #黒田官兵衛 #
加来先生。色々勉強になります!御身体大事にされて下さい。。
MCの中西さん、良いなあ。
あの加来先生を向こうに回して言いたいこと聞きたいことを自分の言葉で喋ってるのがすごいと思う。
中西さん綺麗
中西さんは優秀なMcですね😃
今後も楽しく歴史の進行をして欲しい🎵
加来先生、この番組に出会えたから僕は藤堂高虎の本質を知り改めて尊敬し勉強させていただきました。番組の復活を願う一人です。
中西さんカワユス😀
加来先生のお話し、毎回解りやすくて楽しいです。
こんな℃-uteなアナウンサーいるなんて、日本は広い。
中西嬢はかわいいだけじゃない😊
藤堂高虎・・・大河ドラマの主人公になったらおもろいな。
ねずさん(小名木善行先生)の説だと天皇が上か、幕府が上か、山鹿素行から薫陶を受けた内匠頭が問うたということです。その為、吉良上野介を殺さず刀背打ちにしたと。
綱吉の遺言で100年後に天皇の勅使が上座に変わったそうです。
小名木善行先生の話の方が筋が通ってますね!
分かりやすい解説でいつも勉強になります。ありがとうございます。
私、赤穂浪士討ち入りに感銘したという江戸奉行松前伊豆守の血が入った米沢藩士の末裔で小山と申します。先生が吉良上野介の肩をお持ちと感じましたのでご質問させていただきたく存じます。
米沢藩主 上杉綱勝公が吉良と会食後に急死し、吉良が上杉家の家督を継ぐことで米沢藩は存続しましたが、結局、その後の吉良血統上杉4代で米沢藩は財政破綻、藩民の身も心も潰れかかったようです。それを救ったのは吉良血統ではない名君上杉鷹山公です。本当に浅野内匠頭や大石はただの荒くれ者で、吉良が正義だったのでしょうか??
吉良上野介本人が名君だった事と吉良血統の別の人の事は何も関係ないでしょ。何言ってるのこの人。
吉良上野介が名君という当時の資料なんて存在しません。
実像は仕事はできるけど、賄賂好きで賄賂が少ない大名をいびったり、反撃不能な場で悪口や侮辱を行う性格最悪のクソジジイです。
上野介の回の本編、見ましたが米沢藩を破綻寸前に追い込んだ事や、大名いびりや上杉綱勝毒殺疑惑にも触れるべきだし、全てでっち上げなら、でっち上げという資料も提示しないと何か片手落ちな印象を受けました。
今一番面白いしコンテンツだなぁ🎉
受信料払いたいくらい🗻
加来先生がおっしゃられてたような視点で造られた「忠臣蔵」の映画とかドラマなら観てみたい
ああ、それおもしろいですね!
変にコミカルに走らず、しかしながら観るのも嫌になる程の暗くもないしっかりとした脚本でやって欲しいですね
@@hymn13 様
最近は「歴史の通説」を覆すような歴史ドラマ結構あるので(「謀反人の大悪人」の明智光秀が大河の主人公になったり、石田三成をただの嫌なやつ扱いしない、とか)、忠臣蔵でやっても良いんじゃないでしょうか?
@@himajin0731 加来先生解釈だと、忠臣の意味が変わってしまいますが、実像に迫れて良いですよね。
実際、大石の実務能力は凄いので現代人にはむしろこっちの方が響くかと。
ただ繰り返しですが、聴衆に阿るような変な脚本はやめて欲しい。
勅使饗応役は接待役だと思ってましたから、会計係だったとは目から鱗です。是非、悪役の内匠頭と内蔵助の忠臣蔵を見てみたいです。^_^
加来さんは面白いけどMCが優秀過ぎて凄い!
確かに令和で忠臣蔵は消えるかもしれないと思いました。というのも、日本人の感覚が「武士といえば江戸時代」よりも、「武士といえば鎌倉武士」に近づいているような気がするからです。決められているからお仕えするという江戸期の封建主義ではなく、見返りがあるからこそ頑張るという鎌倉期の武士の方が共感できる。現代人はむしろ日本人の感性を取り戻してきてる気すらします。
吉良さんの地元はたまったもんじゃねえな。田沼さんもそうだが。
忠臣蔵に代わる新しい国民的物語・・・まさに 藤堂高虎の生涯やないけ。アメリカ人のように 転職を繰り返すことが美徳とされる時代が到来すれば・・・だが。
藤堂高虎を大河ドラマに!
踊る大捜査線の青島、室井さんっぽく、秀長との上司部下のくだりをピックアップしたバディものじみた感じで見たいですね。
賛成!
普通の歴史物は飽きちゃった!🥴
と言うか、そもそも普通の歴史物に秀長自体なかなか出てこないっちゅうところよな、秀吉以上に人たらしと言うか、人格者やであの方
NHKの見解は、『藤堂高虎は真面目すぎて面白みが無い』との事らしいですよ。かなりプッシュしていたようですが、なかなか難しいようです。
@@hellohellojapan4852
藤堂高虎さんはともかく、養子になる藤堂高吉さんの人生は凄く面白いと思いますよ~
丹羽長秀さんの三男坊として誕生し、羽柴秀長(当時は長秀かな?)さんの養子となるが丹羽家の凋落により跡継ぎの座を逐われる形で部下の藤堂高虎さんの養子に出され~
その後は高虎さんと上手い関係で助け合ってきたのに、関ヶ原の合戦後に高虎さんに実子が誕生してしまい、一気に冷や飯を食らう境遇に陥ってしまうんですからね~
そんな藤堂高吉さんの人生は波瀾万丈ドラマチックだと思いますよ~
織田信長の軍師とはのテーマについて。明智・羽柴・滝川・柴田・丹羽・佐久間はもちろんのこと村井貞勝もそうでしょうし、松永久秀も信長の助言役補佐役諜報担当外交担当だったとみなせる一時期がありますよね、それも家臣というよりは同盟者の立場として。信長のブレーンには古参・新参の家臣だけでなくお坊さんも居たようですし、独裁者のイメージと違って案外助言者に恵まれていたと思います。
真相が分からない事件なのに浅野が一方的に悪いと決めつけるのはどうしてなんだろう。
とは言え、浅野内匠頭が斬りかかった理由は結局不明。どっちか一方的に悪いってことは無いと思うね。それに真実がどうあったとしても、その後の「武士道」に大きな影響を与えたことは事実だしそう悪しざまに言う事はないかな。
9:02 加来先生、吉良上野介(いい殿様)と言っていただき、ありがとうございます(西尾市吉良の町民は喜んでいます)。これが、本当の‘吉良上野介(61歳)の実情‘であり、悪いのは、浅野のほう・・・とね
「たとえ理不尽な上司であっても部下は付き従って頑張らなきゃいけない」とは中国から伝わった悪しき教え。時代がどうこう以前に間違ったことは改めなければならない。
ですよね!軍師がいないリーダーは居ない。
信長とかどうしていたのか?かなりぎもんでした!ありがとうございます!
家なのか主君なのか仲間なのか個なのかなかなか難しい話で。。。
山鹿流の陣太鼓を赤穂浪士が討ち入りの時打った理由がわかりますか?
浅野内匠頭の刃傷にはもっと深い裏が有ります。
実際は使ってない
やっぱりNHKは忖度してるよね。この先生をテレビに出してる様じゃ日本も終わり。
山鹿素行さんを勉強して下さい。
漢字が間違ってたら
ごめんなさい。
大石内蔵助も最初の目的は浅野家再興でしたよね
それができないとはっきりしてから、浅野家再興のために吉良家討ち入りを利用したのでしょう
本当に責められるべきは浅野内匠頭や浅野家上屋敷の家臣たちでしょう
浅野内匠頭の勅使饗応役は2度目ですけど、はじめの役は内匠頭が子供の頃ですので覚えてはいないでしょうが、浅野家でも当時の聞き取りした内容が残っているでしょうから、江戸時代だからその内容はほとんどかわりなく、吉良上野介ももう一人に教える方に力を入れるでしょう
なぜ以前Upされていた大石内蔵助の回は削除されたのでしょう?
史実の「赤穂事件」と、幕府から目を付けられないように創作した「忠臣蔵」を混同した内容に対する批判コメントが多すぎたから?
偉人じゃないので
新作が出るごとに前の方から順番に削除されているだけでは?
加来先生、隙のない立ち居姿から何か武道をやられているとはお見受けしていたのですが、WIKIで武道家であることを知り、なるほどということで納得です。
忠臣蔵について、すでに他のコメントで挙げられている小名木さんの説明や、
th-cam.com/video/W5AvZCkdQCo/w-d-xo.html
山鹿素行との関係としては、のようなところで
th-cam.com/video/9wjXU_SXVaU/w-d-xo.html
端的にまとまっており、これらを見た上での個人的な理解として、忠臣蔵というのは、
江戸時代:幕府に対する民衆の不満のはけ口として、尊王思想を婉曲的に表したもの。幕府も黙認。
明治~戦前:尊王思想を描いたもの
戦後~少し前:(GHQにより尊王思想が取り除かれ、骨抜きになった)単純な仇討ち物語。それでも痛快なため人気。
現代:「何が良いのかわからない…」
結び大学の小名木善行氏と対談していただきたいです。
講釈師ですよ。ネズさんは
加来先生も触れてるけど「山本勘助」も創作の中にしか存在しない「軍師」なのよなあ
別の回で言ってるように「名前だけ出てくるけど実際は何をしたか全く分からない人物」があれよあれよとフィクション上で役割を与えられ
それが巷間に広まってしまった典型的な例の一つ
実際は文書の受け渡し役だったらしいよ
忠臣蔵のドラマ見ていたので、そちらを信じていました😅
実は…。の話を聞いた頃に歴史好きな父に話をした所、父は浅野内匠頭は短期だった。
と聞き驚いた事があります。
本が好きな父ですがSNSもやらないのに
先生のお話を拝聴して70代後半の父の話が真実なんだと改めて尊敬しました。
政治でもあれこれ言う私に「きちんと人を見て投票しろよ。」と話した父の言葉の意味が深く響きました。
たぶん血統が水戸っぽだからでしょう。
新撰組の芹沢鴨も桜田門外も
515も三島由紀夫も
三ぽいの結果ですね。
夜討ちをかけた時でも、まず枕を蹴飛ばして相手を起こしてから討った。
と言う伝承があるが、これが事実でもありケースバイケースで卑怯な討ち方もあったでしょう。
(相手を起こしてから討つと言っても、完全武装で浴衣一枚の相手に斬りつける事のどこに正義や美があるのか?不思議w)
庶民ですら気付く矛盾を覆い隠して世に拡散したのは幕府の意図が働いたのでしょうね。
女性俳優を禁止しても歌舞伎が人気で華美な衣装がもてはやされる。
赤ピンク橙を禁止しても橙を「これは茶色だ」と剛弁して團十郎茶や海老茶を使うw
一見全く違う話の様で、非常に似ていると思う。
江戸時代って、ホント面白い。
ボトムアップ社会で下級武士が上級武士に逆らったモデルかもしれない。
「お上は赤ピンク橙は禁止されましたが、これは茶色なので我々は取り締まれません」って感じで、思いっきり憂さ晴らししていたのかもw
加来先生は
詳しいですね☺
幕府は吉良が必要であったが、、勅使に対して上座であった将軍の間違いが世間にばれる恐れから、、松の廊下の件は好都合だった!また、内匠頭を事件の後に犯罪者扱いの切腹(一国一城の主人に)が間違いだったと感じる。
0:56 呂布…
バカ殿のために家臣一同大迷惑を被ったことが気の毒でならない。吉良家も迷惑至極だったでしょう😭
吉良上野介本人もそうだけど、周りも遺恨らしいものを認識してなかった感じだもんな。もう浅野内匠頭本人にしかわかり得ないことで確かめようもないけど、めっちゃ気になる斬りつけた理由。
浅野は癇癪持ちでキレやすい人物だったという説もありますね
あまり言葉は宜しくないけど精神病者が錯乱したと
日本の歴史の中で軍師って、あまりイメージしたことはないわ。
軍師という明確な職業って、やっぱり三國志だよね。
大衆娯楽の舞台に赤穂浪士という演目が出来たからこそ、維新戦争の時に公的に言えば単なる脱藩牢人たちが、こぞって我こそは維新浪士だ!と格好つけて名乗り上げられたのですよね~
そういう意味ではほんの少しではありますが時代を変える役割を果たしたとポジティブに捉えることもでき無くないですが、ただそれだけのことと言ったらそれまでなんですよね~
教えて 加来耕三 先生・・・もし1941年12月8日に 皇居前広場で天皇批判を 大声で堂々と 警察官の前に立って相手の目を見ながら 行った場合・・・命の保障はありますか? あるいは・・・2022年2月9日現在・・・でもいいですけど。
浅野と上杉が塩精製で根深い遺恨やライバル関係であった事、
その利権等々で摩擦があった視点では何も説明がありませんでした、不思議です。
浅野は気鬱の病持ちだった事はそれらしいですが、先生が言われた様に原因がない
(原因を記録したもの:史実がない)のに突然、切りかかったとしたら、それもまた
不自然です。少ない記録の中で推論しているのは先生も同様ではないでしょうか?
よくまぁはっきりと浅野がどうしようもない主君で、喧嘩でもないのに喧嘩扱いと
して仇討ちした大石も非常識で迷惑な臣という・・きっぱり断言をされました。
現代の喧嘩の定義と当時武家社会での喧嘩の定義が同じという言い方も納得できず、
城中で当該者が争いした時点でそれは喧嘩なんであり、双方に言い分がある筈。
むしろ刀を抜かず背を見せて逃げた事は、武士として面目がたたない恥ずべき事。
武士らしく刀を抜いて対向すべきでした。
また、大石が東軍流の弟子筋だっったとか、奥より背が低いノミ夫婦だったとか、
容貌が梅干しだったとかは、今で言えば週刊誌レベルの噂話、
例えそれが本当であったとしてもどうでも良い事で大石を評価する史実ポイントか?
一方的に少ない情報で大石の人格を貶めている様で、不思議です。
現代で言えば、安部がーとかトランプがーとか・・
知識ある方々が恥ずかしくもなく生理的に嫌いだくらいにしか聞こえません。
第一に、史実として偉人で無いと考えるなら、なぜに大石を取り上げたのでしょう?
番組の主旨を疑います。
いじめられる理由がないのに嫌がらせをされたと、内匠頭が感じていたという可能性に言及しないのはなぜ。ハラスメントを行う人には自覚がなく、受けた側の感情が大切というのが今の常識。江戸時代の常識で語るのはいいけど、現代ではちょっと???ですよね。
諸葛孔明はフリーの軍師とは考えられないでしょうかね🤔‼️
まずは山鹿素行の教えと綱吉時代の勅使饗応役を調べないと 赤穂事件の背景は見えてこないと思います
さすが、ここのコメントはTVをよく見ている方のコメントが多いかな?
忠臣蔵の解釈は色々あるが説明がおかしくないのかな?
男波善行さんの推察はもっとしっかりして見えます。聞いていて納得のいく話でした。
th-cam.com/video/W5AvZCkdQCo/w-d-xo.html
観られてどうでしょうか。色々な見方がありますが、この2度美味しいはとても新鮮。
最後は貴方の考えです。
※忠臣蔵の真相は人形浄瑠璃「仮名手本忠臣蔵」に暗号として隠されている。その暗号を解いてみよう。
「仮名手本忠臣蔵」というのは寛延元年大阪道頓堀の竹本座で上演された人形浄瑠璃で幕府の目を誤魔化す為に人物名を太平記に登場する人物に替えている。作者は霊感にたけた人で忠臣蔵の事件は怨霊が起こした事件だと看破している。赤穂浪士は南北朝時代の後醍醐天皇方であり、吉良側は足利尊氏方である。犬を溺愛した北条高時は犬公方徳川綱吉に生まれ変わり、天皇に忠誠を尽くした楠木正成は、主君に忠誠を尽くし敵討ちをなしとげた大石内蔵助に、後醍醐天皇の最大の敵となった足利尊氏は朝廷工作して野心を燃やした吉良上野介に生まれ変わっていると分かります。後醍醐天皇方と足利尊氏が北条高時を滅ぼした事が仇となって今度は反対に綱吉によって仇を取られ、赤穂浪士と先祖が足利氏の吉良上野介殺される事になったのです。
大石内蔵助をを大星由良之介で示しているのだが名前が暗号になっている。大星は天皇の暗示であり、大石内蔵助は明智光秀の血筋を受けた家綱の嫡男と解釈できるのです。
大石内蔵助は大星由良之介、吉良方梶川与惣兵衛は加古川本蔵で表現されている。両名の由良は由良川、加古川は加古川で京都の福知山を挟んで両方の川が綱引きしている形に見える。由良川の源には春日局の生誕地春日町があり、加古川の源には足利の飛び領地丹波篠村がある。将軍の継承争いを春日局側と足利側柳沢吉保が行い、権謀術数で足利側が勝ち、足利系の綱吉を家光の四男と偽って5代将軍にすえた。吉保は浅野家に家綱の嫡男が隠れていることを突き止め、浅野家を取り潰してから家綱の嫡男を暗殺し、合わせて邪魔な吉良上野介を消す陰謀を企てて、上野介に内匠頭を挑発して喧嘩するよう命じた。内匠頭と上野介は口喧嘩していただけで刃傷には及んでいないのである。内匠頭は刃傷事件を起こすと重罪になることをわきまえていた。それが上野介の演技で刃傷事件にでっち上げられたのである。
信長の家来衆が皆々よく知られてる人たちが列挙してるから毎回改めてそのカリスマ性に驚かされます
秀吉に天才軍師が付き従ったのは、なんでかな…(。ŏ﹏ŏ)
真実を織り込んだ 忠臣蔵 にしたらいかがですか❓️
江戸の話は二度おいしいとか、、、。
文学でイメージしている人物と史実での実像の違いに驚く事ばかり。忠臣蔵、幕末の志士然り。
そもそも歴史をテレビなので語るには今回の忠臣蔵の件はあさはか極まりないと思いますね。
「利用した」のは赤穂の鹽を天領にしたことだと思います
昔から忠臣蔵は、好きになれませんでした。多くの人々が忠臣蔵を持て囃す気持ちが理解できません。
時代劇ファンにはたまらんのよ!忠臣蔵は❗️⚔️
忠臣蔵は歌舞伎。
映画にするとどうしても期待に応えてしまいそれが文字通り芝居臭くなる。
それが好きになれない理由じゃないかなあ。
フィクションの見世物としての忠臣蔵は全然ありだしな。
法螺貝とか陣太鼓とか当に鳴り物入りですからね~
あとはやっぱりド派手な衣装が、質素倹約でストレス溜まった江戸っ子の心を鷲掴みしました~
吉良さんかわいそう。
吉良さんの子孫は大迷惑で大変だ🤢
吉良さんの息子さん上杉家に養子として
行って当主になったのですが、
赤穂事件の際世間から「何で親父を
助けなかったんだ!?」と
バッシングを受け、上杉家の評価も
駄々下がりました…
吉良義周は不遇ですね
上杉綱憲の次男として産まれ、祖父の義央の養子になり、吉良家討ち入りの時にも応戦中に負傷しながら、そのときの対応が悪いと改易、諏訪家にお預けになり、配流中に若死にしてしまった
弟の勝周が新田藩の初代当主になっているので、養子になっていなければ何事もない生活がおくれただろうに