Les deux théories se rapprochent énormément de la double notion d' "égalité" en informatique qui pose beaucoup de problèmes aux débutants. D'un côté il y a l'égalité de l'adresse en mémoire de la donnée, qui elle-même peut-être récupérée indirectement sans avoir soi-même créé la donnée. Ce qui correspondrait à une référence causale (l'acte de bapteme est la déclaration en mémoire et la création d'une première référence/d'un premier pointeur). Et de l'autre l'égalité fonctionnelle, qui dépend cette fois de l'usage de la donnée. C'est l'égalité d'un sous-ensemble d'attributs de cette donnée, qu'on appelle en général "clés", et qui l'identifie de manière unique non pas en fonction de son emplacement en mémoire (en fait ça pourrait être une copie), mais de ce qu'on peut en faire. Et ça correspondrait à une référence descriptive.
@@SharntGroSabo Le passage par valeur ou par référence est encore autre chose : c'est de savoir comment, au moment d'un appel de fonction, est passé un argument. Par valeur, l'argument est évalué puis passer à la fonction. Par référence, l'argument est donné tel quel. Ainsi en passage par valeur, l'argument est toujours évalué - meme si la fonction n'en fait aucun usage. Alors qu'en passage par référence, l'argument sera évalué autant de fois qu'il est mentionné par la fonction. La différence de comportement est facilement observable en incluant des effets de bords dans l'argument (typiquement `print`).
et on pourrait parler du paradoxe de la définition récursive ( qui n'en est pas un) ou bien du problème de la référence cyclique (qui en est un gros). Mais en fait j'ai pas saisi en quoi cette idée était "complexe" et "subtile" alors qu'elle me semble juste compliquée dans l'usage mais simple voir trivial dans le principe. Au risque de troller, la chose fait-elle encore débat et si oui, pourquoi ?
Un groupe de marchands trouve un cadavre dans un fossé au bord de la route. Les marchands prennent un après-midi à enterrer le corps. Le soir, au coin du feu, ils imaginent quelle a pu être la vie de la personne décédée. Ils songent à une naissance extraordinaire, à une vie pleine de miracles et à un décès aussi tragique qu'inspirant. Ils appellent cette personne Jésus. Pour les adeptes de la référence, la personne morte au bord de la route est bien Jésus car en remontant la chaîne des comptes, on arrivera vers elle. Pour les descriptivistes, cette personne n'est pas Jésus car elle n'a aucun point commun avec le héros du Nouveau Testament.
Est ce que c'est vraiment Jésus dans la théorie causale puisqu'au final la description que les gens ont inventé est fictive elle aussi dans le sens où quand les marchands l'ont inventé ils faisaient référence à la personne morte au bord de la route et on donc rajouté des éléments fictifs à une personne réelle. Il serait alors nécessaire de faire la différence entre le fait que la personne existe et les événements et autres caractéristiques qui lui sont rattachées
@@mrzamorax9537 C'est bien un exemple de la théorie causale de la référence puisqu'ils ont attribué un nom propre à quelqu'un à moment donné et que l'usage du mot "Jésus" ne fait que reproduire cette référence, peu importe si on a raconté des choses fausses sur cette personne. Comme le dit Mr Phi, les caracéristiques de Jesus pourraient décrire une autre personne existante, remplissant la description faite de la personne morte dans le fossé. Dans ce cas, nous constatons la différence entre les deux théories (description/causale).
Pour moi c'est plus compliqué : En inventant presque tout à son sujet au moment même de son baptême, et ce de façon parfaitement consciente, les marchands font de Jésus une personne fictive, avec plein de caractéristiques, dont celle d'être la personne qu'ils ont trouvée morte, qui est la seule caractéristique de Jésus à faire référence à la réalité.
@@nicolasglemot6760 Justement, je crois que c'est là la différence entre les 2 théories : les caractéristiques fictives ou réelles n'ont d'importance que si on est adepte du descriptivisme. Si on suit la théorie causale, peu importe, le référent réel est bien ce cadavre
Yes, vraiment génial la philosophie du langage ! 16:06 Un individu est particulièrement moqué et parodié par ses contemporains. Ceux-ci le nomment "Jésus" et décident d'écrire des caricatures dans des livres pour divertir le public, de telle sorte que sa vraie description ne soit jamais explicitée. Une fois cette génération passée, les humains parlent toujours de "Jésus" mais n'ont d'accès qu'à ces livres qui tordent sa description. Ainsi dans ce cas, la description associée à "Jésus" ne correspond pas à un individu ayant existé, contrairement au réseau des chaînes causales d'usage. Pour résumer, "Jésus" existe selon la théorie causale de la référence mais n'existe pas selon le descriptivisme ;)
C'est incroyable à quel point le sujet de cette vidéo à une très forte ressemblance avec la programmation objet. Dans ce type de programmation, on peut définir l'objet O qui est la chose réelle. Ensuite, on peut créer une référence R1 vers O qui est appelée un pointeur. Également, on peut créer un pointeur (référence) R2 qui pointe vers le premier R1 et ainsi obtenir une chaîne de références. Je pourrais comparer le tout de façon vraiment longue et exhaustive, mais je vais m'en tenir à cette simple comparaison. J'adore cette chaîne (LOL! Ceci peut faire référence à LA chaîne TH-cam "Monsieur Phi" ou à UNE chaîne de références) et j'adore le langage (voire tous les langages).
Oui, plusieurs autres commentaires ont fait des remarques dans le même sens. Il y a pas mal de choses en programmation qui font assez logiquement écho à des notions de philosophie du langage.
Si je ne m'abuse, ton retour ça veut dire genre la fin des temps, apocalypse tout ça tout ça, donc bon faut pas s'étonner qu'on soit pas non plus hyper chaud.
@@MonsieurPhi Apocalypse signifie révélation à la base. Pas " destruction de l'univers et jugement dernier des pêcheurs ". Comme quoi, on a pas le même descriptivisme. Parce que, et si l'apocalypse c'était une renaissance et une fusion de la matière et de l'immatériel plus qu'une fin limitante et propre à la dimension de la matière seule ? Avouez que ma réponse est inattendue.
@@MonsieurPhi Du coup pour le "devoir" mon idée ce serait que pour un même nom, les descriptions y étant associées ont changées alors l'objet (d'un point de vue descriptiviste) n'existe pas alors même qu'il s'inscrit dans la même chaîne causale. Par exemple, la description de Jesus est à la base "un illuminé qui pensait prophetiser" mais la description à changé en "fils de Dieu", selon la théorie descriptiviste Jésus n'existe pas puisqu'il ne s'est jamais trouvé dans le monde de fils de Dieu. Par contre selon la théorie causale de la référence, Jésus a bien existé même si les descriptions associées ont changé car on peut remonter la chaîne causale à un individu ayant vécu à X époque. Un peu bizarre de me poser la question de si j'existe ou pas, très cartésien au final...
16:22 devoir maison ;) Je penses avoir une réponse : Jésus Christ est un personnage célèbre car il soigne des gens et s'occupe des pauvres et ceci toute sa vie. Son histoire est lentement déformée de sorte des miracles y font apparition. Au fur et à mesure, les miracles deviennent très important dans la description de "Jésus Christ". De plus ces miracles n'ont jamais eu lieu (même pas à une autre personne). Théorie descriptive -> Jésus n'a pas existé car il n'y a personne qui remplit un nombre suffisant de critères. Théorie causale de la référence -> Jésus a existé, il y a bien une chaîne de référence aboutissant au baptême initial d'une vrai personne.
L'idée est là, mais je trouve que ça correspond encore trop sur la théorie descriptive. Il faut aller encore plus loin dans les différences, de telle sorte qu'il n'y ait plus aucun lien entre les deux. Par exemple, ça partirait de Jules César (qui a vraiment existé, du moins à ce que j'en sais). Jules César, en lançant les conquêtes romaines, a indirectement aidé la région de Jérusalem, ce qui fait dire aux gens du coin que Jesul Crésa est un bienfaiteur de la région. Peu à peu, on lui attribue des pouvoirs divins, et il devient Jésus Crés. Puis, comme c'est un héros pour la région, on lui invente des origines du coin, et il devient finalement Jésus Christ, avec une description tellement éloignée de ce qu'il était à l'origine que seul un théoricien causal accepterait que Jésus Christ peut désigner Jules César. Solution numéro 2 : Le double maléfique va voir sur Wikipedia la description de Saul Kripke, se trompe de page et lit la description de Harry Potter (celui de Troll). Il attribue donc à ce Saul Kripke une description qui ne correspond pas à celle du Saul Kripke dont Mr Phi lui parlait, mais celle de Harry Potter à la place. La source de la chaîne causale, Saul Kripke, existe bel et bien, mais le personnage de la description pas du tout.
Sur un plan anecdotique, personnellement, votre bon vieux salon est le décors que je préfère et de loin ! Je le trouve très rassurant, voir même carrément anxiolytique. Et j'adore le tableau
Il y a un détail qui me chiffonne quand même. Quand je parle de Saul Kripke je ne fais pas référence à qui tu fais référence, mais à qui je crois que tu fais référence. Cela change tout. Ce que je veux dire c'est qu'à chaque maillon de la chaine il y a une interprétation qui est faite par celui qui emploie le mot. Imaginons deux objets nouveaux, tu en baptises un en l’appelant "monstre vert", sauf que je me méprends sur ce à quoi tu fais référence et je crois que "monstre vert" désigne l'autre objet.
Comme il dit, peu importe si tu sais de qui tu parles, si tu déformes le nom. Ça ne dépend pas de toi, de ce que tu penses de ce qu'est l'objet (descriptivisme) mais dépend uniquement de la chaîne causale. Dans l'exemple du monstre vert, je pourrais avoir mal compris et par la suite dire, "la montre en verre", et pourtant je ferais référence à la peluche (sans le savoir) ou encore si je pense que le monstre vert réfère à un monstre dans les égouts et qu'ensuite je parle du monstre vert, je ferais tjrs référence à la peluche, car ce n'est pas ce que je PENSE de l'objet qui détermine la référence mais bien la chaîne causale.
Je trouve ce que tu dis là très intéressant, je pense que tu as raison. @Jesus-Christ je crois que tu n'as pas très bien compris ce que MrPardon disait, il me semble que tu réponds à côté.
@MrPardon, nonon, pas au début. au début du fait bien référence à celui dont on te parle. C'est après, quand tu t'en sera fait une idée composite (en mixant des sources) que ton idée se différenciera de celle de MrPhi quand tu en parlera.
Merci aux tippers de nous avoir offert cette vidéo : un peu de contenu spécialisé, de niche, ça fait du bien. Le décrassage des neurones + s'éloigner fortement des angoisses de notre période, c'était extrêmement bienvenu. Merci Monsieur Phi !
Je suis décidément fan absolu de ton travail. Clarté, rythme, humour, pédagogie. Pour enseigner depuis un peu plus de 20 ans et savoir ce que c'est de faire passer des notions un peu hirsutes, je te tire mon chapeau.
Bonjour, cette vidéo est une de mes préférées jusqu'ici (même si longuette au début) car elle me semble avoir beaucoup d'intérêt pratique. Notamment en tant qu'informaticien, en effet que ce soit en mathématiques ou d'autres milieux on est souvent amené à nommer des objets ad hoc (Saul 1&2). Ce, en cherchant à faire en sorte de lever toutes les ambiguïtés. Souvent on créé donc des conventions de nommage. Ce faisant le nom *devient* la définition au sens descriptiviste. Ou l'objet O, est par définition l'objet dont il est question. Invoquer O est donc déclarer ce qu'il est, contient, ses propriétés. Mais ce faisant, si je parle de ma façon de noter les objets O autour de moi, je donne une version causale du descriptivisme. Ce qui explique les nombreuses difficultés lorsque l'on doit partager son travail, que ce soit des notes personnelles, du code, ou bien même en discutant avec des personnes utilisant un jargon, ou des mots différents (Chocolatine etc). Car pour nous ce qui *est* cet objet est dans le nom lui même. CF votre référence au Robert (Le dictionnaire, pas mon voisin). Ayant souvent besoin de donner des définitions aussi claires et concises que précises (Pour que ce soit lu, compris et sans ambiguïtés), je prends une approche très descriptiviste. Mais je viens de me rendre compte que le libellé/titre, lui, était complètement causal. Car il doit contenir l'essence de ce qui est contenu. Essence qui est plus à même d'être comprise par un concept dont on a une vague idée, plutôt que de par sa définition pointue. Bref, ça m'a donné à réfléchir. Merci!
C'est vachement intéressant ces histoires de philo du langage perso je vois pas de raison d'être réticent à ce que le sujet poursuive et soit approfondi !
Alors pour l'exercice voici : Supposons les hypothèses suivantes : H1 : un homme fut baptisé Jésus en l'an 0. Il a accompli un ensemble d'actions qu'on appelera X. H2 : un auteur raconte dans un livre qu'un certain Jesus, en référence à celui de H1, a accompli un ensemble d'actions Y. H3 : X intersection Y = ensemble vide. H4 : L'entièreté de l'humanité depuis la mort de Jésus environ jusqu'à maintenant est le réseau causale qui nous a amené l'idée de ce Jésus celui née en l'an 0 et baptisé du même nom. H5 : L'entièreté de l'humanité depuis la mort de jésus environ, jusqu'à maintenant a comme définition de jésus : la personne qui a accompli seulement l'ensemble des actions Y. On conclue que le véritable jésus de H1 ne correspond pas à la définition que l'on a de jésus(celui des actions Y) , et par le principe du descriptivisme que jésus n'a pas existé, en supposant au passage qu'aucun autre individu ne répond aux critères de la définition de jésus. On conclu que par le principe des chaînes causales de référence et le fait qu'il y a des chaînes causales de référence allant depuis jésus celui né en l'an 0 et baptisé du même nom, jusqu'à nous, que jésus a existé. Ouf c'est long. Désolé pour les fautes d'orthographe. Parfois j'écris le mot jésus de différentes manières, mais je pense au même mot.
Première seconde et on se prend directement un texte en arrêt sur image, au moins comme ça on sait sur quel chaîne on se trouve ^^ Super vidéo, que je vais regarder tout de suite, car oui je me suis empressé de faire ce commentaire à la 3eme seconde de la vidéo :) Edit : en effet, super vidéo, j'ai adoré ^^
De formation scientifique, j'avais été dégoûté par la philosophie en Terminale, avant de la redécouvrir dans les premières années de ma vie d'adulte avec des auteurs comme Bertrand Russell et David Hume. Depuis, je suis devenu un grand amateur de philosophie, et j'ai mesuré l'écart entre d'un côté la philosophie qui se pratique dans les médias Français, avec ces grands intellectuels qui donnent leur avis sur tout, et essentiellement sur des sujets qu'ils ne maitrisent pas (je caricature), et de l'autre, celle qui se pratique dans une tradition plus "scientifique" et spécialisée, autour de problèmes clairement définis, comme elle se pratique notamment dans les universités des pays anglo-saxons. Me reconnaissant résolument dans la philosophie analytique, et de plus m'intéressant aux disciplines scientifiques (qu'elles soient naturelles ou sociales) je peste régulièrement contre la vision de la philosophie qui est présentée en France dans les médias. Je viens de découvrir votre chaîne ce matin, et après seulement quelques capsules, je suis enthousiasmé ! Je n'aurais jamais cru entendre parler sur la chaine youtube d'un prof de philo Français de la main invisible d'Adam Smith (superbement expliqué), des avantages comparatifs de Ricardo et du théorème de Bayes ! Et d'entendre des choses aussi courageuses sur les implications morales de la religion ! On s'attend généralement plus à attendre parler de Sartre et de Foucault, de la critique du matérialisme consumériste, etc., dans une chaine de philosophie Française ! Mais peut-être que ma vision du prof de philo Français était basé sur de mauvais préjugés entretenus par des expériences trop étroites... En tout cas, vous contribuez à la réhausser de belle manière ! Continuez bien !
Je suis étudiante en khâgne spécialité philosophie et c'est vrai que nos médias ne font pas honneur au patrimoine intellectuel français de ce côté là 🤦🏼♀️ on résume la philosophie à une réflexion sur la vie et la mort comme s'il s'agissait d'une discipline éthérée, loin de toute réalité du monde. Et pourtant je demande souvent que serait le monde sans philosophie. Patocka parle d'ailleurs très bien de ce que la philosophie peut nous apporter.
J'pense qu'on pourrait largement appliquer cette théorie aux noms communs, aux verbes, etc. Ça explique vachement bien les glissements sémantiques qu'il existe dans l'évolution des langues. Et ça me semble en accord avec la manière dont on apprend à associer des mots à leurs significations lorsqu'on apprend une langue, en général.
Il ya qd mm une question qui me taraude : cette histoire de chaine causale, j'aurais tendance à trouver que ça marche bien seulement quand je ne sais rien du tout sur le sujet (ou la personne) en question. On peut en effet supposer que, ne connaissant pas Kripke, quand je prononce son nom, je fais référence au Kripke que tu mentionnes : je te laisse la charge de la définition. Mais supposons que je me mette à étudier ses théories et ses écrits, et que je commence à me dire "tiens, ça ressemble à ceci ou à cela, ça s'oppose à ceci ou cela et puis je trouve que ça se rapproche de ceci ou de cela...", bref, je l'intègre à mon savoir, à mon expérience propre, et de ce fait je lui donne une substance toute personnelle, je ne fais plus du tout référence à la chaine de causalité initiale dans ces conditions... Elle s'évanouit pour ainsi dire. Non?
Je traite cette objection dans la vidéo à vrai dire. Pour répéter ce que j'y dis un peu autrement : suppose qu'en fait tout ce que Kripke est réputé avoir fait ou dit est en fait erroné, c'est un imposteur complet, est-ce que tu dirais du coup que le nom Kripke ne réfère à rien ? Bah non, ça réfère bien à Kripke, et la façon dont s'y réfère tient donc moins à la description qu'on y associe qu'à l'histoire causale qui a mené à ce que j'utilise ce nom.
Oui, je suis d'accord. À partir du moment où tu te renseignes sur Saul Kripke, lorsque tu vas faire référent à ce monsieur, tu vas lui attribuer un faisceau de connaissances (qui sont les résultats de tes recherches sur lui), et à ce moment-là on converge vers la théorie descriptivisme. J'aurais tendance à dire que les deux théories sont valides en même temps. Dans le sens où on peut déléguer le fait de définir Saul Kripke à une autre personne qui va donc, elle, parler de Saul Kripke en connaissance de cause et en le définissant par rapport à tout ce qui lui caractérise donc de manière descriptiviste. En fait, pour reprendre l'exemple de Jésus, la première personne qui a mentionné Jésus devait forcément savoir précisément qui était Jésus et a dû donc lui attribuer un faisceau de connaissances permettant de reconnaître et différencier Jésus parmi tout le reste ; en fait, cette personne a prescrit la définition du mot Jésus. Toutes les autres personnes qui ont suivi ont soit délégué ce travail de définition à cette première personne (sans savoir particulièrement ce qui caractérise Jésus), soit ont utilisé Jésus le faisceau de connaissances décrivant Jésus, soit un peu les deux. Et potentiellement, moins les personnes sont conscientes du faisceau de connaissances initiales caractérisant Jésus, plus la définition du mot Jésus est susceptible d'évoluer avec le temps parce qu'une personne qui ne connaît pas Jésus peut à tort attribuer à Jésus la caractéristique de "guitariste" et toutes les personnes qui ne connaissent pas non plus Jésus et qui vont établir une chaîne causale à partir de l'autre personne vont intégrer la notion de "guitariste" au faisceau de connaissance qui définit Jésus dans l'absolu.
@@MonsieurPhi OK, pardon d'avoir loupé ce passage de la vidéo. Je ne suis pas d'accord avec ta conclusion que la référence tient moins à la description qu'à l'histoire causale. Je pense que c'est ça que j'ai du mal à suivre. Non, je ne dirais absolument pas que le nom ne réfère à rien. Il se réfère précisément à l'idée que je m'en fais, maintenant que je l'ai étudié et intégré. Si l'on me demande de définir Kripke, je me réfèrerais certainement à l'histoire causale qui a fait la renommée de Kirpke à l'époque où je ne le connaissais pas, mais que j'amenderais immédiatement en ajoutant tout ce qui définit Kripke pour moi... La description personnelle qu'on associe à l'objet me semble nettement plus importante que l'histoire causale (encore une fois dans le cas où l'on a donné une substance personnelle à l'objet) Quoi qu'il en soit, merci pour tes vidéos. Ta chaine est ressourçante !
MERCI. Pendant 15 min mon confinement m'a semblé moins pénible ;) je milite pour encore plus de philosophie du langage. Enfin quelqu'un qui mets en avant les doutes que je présentais , sans jamais savoir les exprimer.
Super vidéo, toutefois il y a un truc qui parait pas clair dans ton exemple méta: quid des informations sur Saul Kripke qui viennent directement de Saul Kripke? Dans ta chaîne de référence, tu supposes que la référence vient toujours d'autres locuteurs externes (profs, exégètes) mais en réalité il paraît évident que le Mr Phi en noir connaît Kripke directement par ses écrits et ses conférences. Kripke est-il un locuteur comme un autre sur lui-même qui délègue la référence à d'autres où bien la chaine s'arrête-t-elle là?
Disons qu'il y a bien eu un bonhomme auquel les chaînes de références aboutissent maintenant au nom de Jesus mais dont l'histoire de la vie a été tellement modifiée à chaque fois qu'elle a été racontée que l'histoire qu'on a maintenant de sa vie ne correspond absolument plus à l'individu réel.
Merci beaucoup !! C'est hyper intéressant et bien expliqué !! Je pense que le réseau de chaîne causale d'usage du mot "Crédence" est très différent entre le public de Lê et des fabriquant de cuisine ahah !!
Cher monsieur Phi, c'est au logicien et au philosophe populaire que j'écris et je vous assure que j'ai peaufiné tout ce qui va suivre, très patiemment. je vous écris en fait pour *_attirer votre attention_* sur quelque chose de très très très très très *"méta"* qui me semble à diffuser aussi largement que possible et qui pourrait donc vous intéresser comme à chacun qui me ferait le plaisir de me lire. Il y a trois points dans mon propos: _ le préfixe "méta" dans les débats _ le contrat de reformulation avec approbation réciproque _ classifier les vérités 1er point Il s'agit du principe de "méta-absurdité" d'un argument ou même d'un debat entier ou au contraire de sa "méta-validité" ou même de la définition, (à préciser davantage je le reconnais) du préfixe "méta" en ce qui concerne un terme d'un débat, cad sommairement _en le reformulant selon moi_ : "méta"-chepakoi dans un débat signifie : "en ce qui concerne l'art de débattre, et notamment du point de vue logique et rationnel, _externe et distanciée_ sur le concept de débat et de sa véracité comme de sa structure, en toute généralité". Par ailleurs et c'est très important pour moi, même si ça découle aussi de ce qui précède, je propose aussi d'instaurer une pratique commune, *_un contrat_* de "disposition à la reformulation avec approbation réciproque"_ pour pallier autant que possible ce probleme. Ce serait d'ailleurs un contrat très méta lui aussi ! J'y reviendrai (c'est mon 2ème point). L'exemple de méta-absurdité le plus élémentaire (et érudit donc oui je me la pète... ) est: Si Deux personnes débattent de la véracité du théorème de Pythagore, l'une se fondant sur la géométrie euclidienne, l'autre sur une géométrie non-euclidienne, Alors Étant donné que ce théorème est vrai pour l'euclidien et faux pour le non-euclidien, Ce débat est donc *méta-absurde.* Autre exemple Si L'un veut démontrer quelque chose [par exemple: quelqu'un veut _prouver que des droites sont parallèles,_ 1er débat, et utilise la propriété "losange => côtés parallèles"] et assortit son propos d'un exemple qui auraient les même propriétés [il montre un losange et montre les parallèles] ; l'autre émet une _objection méta-absurde_ [par exemple : "non, c'est faux *"car"* ton exemple ressemble à un carré et losange =/=> carré et il y a alors un 2ème débat qui porte sur le *"car",* c'est un méta-débat]. L'objection est absurde _mais_ exacte (ou inexacte) par certains aspects sur une autre propriété de l'exemple un principe qui n'a rien à voir, et que le débat dérive ensuite sur l'un de ces débats [est ce que le losange tracé est aussi un carré 3ème débat par ex] qui lui est peut-être rationnel (ou non d'ailleurs, ce n'est pas mon propos) et _qu'à partir de là ils en tirent une conclusion_ sur le 1er débat (d'accord ou pas d'accord ce n'est pas la question). [par exemple, ils finissent avec un avis différent sur les parallèles en question au départ ou au contraire se mettent _ainsi_ d'accord] Alors Du fait de l'objection méta-absurde, cela signifie que si _toute la suite_ du débat qui s'en suit (pour prouver que c'est absurde, ou que l'objection est _en plus_ erronée etc) prend "toute la place", c'est *le débat entier* [cad le 1er débat: les droites sont parallèles ou non ? ] qui devient *méta-absurde.* Chacun pourra produire des démonstrations les plus rigoureuses qui puissent être (ou pire, elles-mêmes fausses, biais & co) que l'absurdité du débat restera entière. Donc dans les débats épineux, _vient un moment_ où chacun doit _prioritairement et explicitement_ être _d'accord_ sur chacune des _premisses_ en question, mais d'être _aussi d'accord_ avec leur _mise en relation._ Ainsi il faut (selon moi certes mais de manière argumentée je crois) *s'assurer* que les prémisses sont vraies. Et que chacun soit _aussi_ _d'accord_ sur les arrangements, *l'articulation* des prémisses, _l'architecture du raisonnement_ de chacun, l'un pour l'autre, sans quoi ...c'est méta-absurde... *_Je propose le_** postulat **_suivant_* : _Dans un débat, un argument peut être qualifié de _"vrai"_ (ou valide ou moral ou etc, la vérité étant protéiforme et j'y reviendrai) *_si et seulement si_* il est considéré comme vrai _par toutes les parties_ du débat. C'est donc vous l'aurez compris, un méta-axiome même si je n'en suis pas sûr... c'est un axiome ou disons une *prémisse commune nécessaire* et étant entendu qu'il n'y a *pas de raisonnement possible* sans prémisse, ni surtout des prémisses sur lesquelles *_on est d'accord_* (explicitement comme implicitement). Donc voilà pour ce qui est de l'analyse, de l'observation. 2ème point : *Pour lutter contre l'aspect délétère du phénomène,* il y a une solution il me semble très fortement, qui est de *reformuler* le propos adverse ou même seulement une partie *_en d'autres mots_** **_et_** de sorte d'avoir **_l'approbation_* de la partie adverse et reciproquement. S'il n'y a pas approbation réciproque, alors le débat est méta-absurde puisqu'on ne discute pas des mêmes choses. Voilà voilà, donc oyez oyez les gens, oyez, oyez Mr. Phi, "savoir reformuler avec l'approbation adverse est absolument primordial et fondamental" En revanche, il faudrait se prémunir de l'effet prévisible qui consisterait à employer le terme "méta" à tort et à travers, de manière fallacieuse, pour noyer le poisson par exemple, _et_ surtout relevant de l'intimidation comme de la formule magique et incantatoire. Et en tout cas une accusation de méta-chepakoi devrait être nécessairement très argumentées et assurée selon moi, puisqu'elle remet en cause _tout_ le débat qui va suivre. Et cela ne veut pas dire non plus de s'interdire d'employer le terme "méta" de peur d'être raillé, jugé ou quoi, qui serait l'excès inverse, un excès donc. 3ème point: Je terminerais sur un aspect qui me semble être négligé et c'est bien dommage tant je n'ai pas les épaules pour faire le quart du tiers du boulot, c'est le fait de distinguer les *_différentes formes_** de la vérité* qui se recouvrent en très grande partie mais parfois s'opposent (et expliquent bien des méta-absurdités dans les débats) : Il y a les vérités de l'ordre... _ de la _Logique & mathématiques_ (exact, valide, démontré) en premier lieu sans doute _ de l'Empirisme, (absence totale de contre-exemple, certain, normal) _ de la Sagesse (prudent, raisonnable, sage) _ de la Raison (vraisemblable, rationnel) _ de la Mécanique & l'Empirisme et notamment de la Science (scientifique, implacable, expérimental) _ de la Morale (bien, bon) _ de la Justice (innocent, relaxé, jugé par les tribunaux en dernière instance, etc) _ du Factuel (flagrant, sourcé, documenté, observé, sensible) _ des mathématiques chiffrées (statistique et plus généralement , chiffré) _ du Contractuel&prédictionnel ("safe", inéluctable, prévisible) _ de la Technique (efficace, opérationnel, fonctionnel, productif, puissant) _? _? etc. Voilà voilà, ce que je viens de dire est sûrement très critiquable, malgré tout, je crois que cette idée de forme de vérité peut être féconde. En tout cas, il me semble que c'est la vérité juridique qui est la plus recouvrante puisqu'elle intégre de nombreux types de vérité (morale, sagesse, raison, logique, etc) en partie bien entendu. De ce fait, la structure du procès qui est composée des faits puis des plaidoiries et finalement la sentence devrait être pris très au sérieux par les intellectuels et les philosophes en particulier il me semble même si le principe thèse antithèse synthèse en est très proche, je le reconnais. Merci d'avoir lu, même si vous devriez plutôt lire Ellul, c'est absolument vrai...
Un type nommé Jésus fait des choses en terre sainte. Quelqu'un, un peu plus tard se met à raconter son histoire, qui se transmet de personnes à personne jusqu'à aujourd'hui. Cependant, a chaque personne , l'histoire se modifie un peu , de telle sorte que presque tout ce qui est raconté aujourd'hui sur le personnage est faux. Dès lors, Jésus n'existe pas sur un plan descriptiviste, même si il existe une chaîne de description.
Y a moyen de faire un jeu à boire avec tous ces "Saul Kripke". Mon "Saul Kripke" se référant ici à l'occurrence du nom "Saul Kripke" dans l'audio de cette présente vidéo.
Il y a un gros risque de coma éthylique avec cette vidéo. Mais tu peux faire le même jeu sur la plupart des autres vidéos TH-cam, c'est moins dangereux.
Cette vidéo est particulièrement satisfaisante. J'ignorai tout de ce fameux Saul Kripke, pourtant mon analyse de la question posée dans la vidéo sur Moise, posté en commentaire, m'a mené par ma propre réflexion à une approche de la théorie causale de la référence, même si évidemment tu l'as bien mieux expliqué que moi. L'inverse eut été étrange en même temps. Pour le devoir à la maison. il suffirait que le référent d'origine considère au yeux de ses sens que les actes de cette personne, qu'il nomme Jésus, sont vrais. Alors que la réalité est en fait différente, et il l'aurait simplement mal interprété. Par exemple, si on considère que le référent d'origine a vu de ses yeux Jésus transformer l'eau en jus de raisin fermenté, il pourra déduire, pour diverses raisons, à l'origine divine de ce pouvoir et se référer à Jésus en prenant en compte cet ascendance divine, alors que dans la réalité il ne s'agissait que d'un tour de passe-passe connu uniquement de Jésus lui-même (ou d'autres personnes extérieures à cette chaîne). Dans le référentiel descriptiviste le Jésus "Divin" capable de transformer l'eau en piquette par magie n'existe pas, pourtant dans la théorie causale de la référence, il y'a bien un référent d'origine qui a entamé une chaîne causale autour de ce Jésus "Divin", il existe donc bien de ce point de vue.
Une des meilleures vidéos pour moi ! Je me doute que tu ne manques pas de sujets à traiter, mais poursuivre l"étude philosophique du langage me semble vraiment très intéressante. Vive le vote Tipeee.
J'ai entendu parler de Jésus par mon voisin de palier (qui travaille dans une usine qui fabrique des boîtes de vitesse pour une grande marque automobile, Peugeot pour ne pas la citer), qui lui-même en a entendu parler par sa sœur Micheline, qui le connait par son esthéticienne Jackie (ou Kiki pour les intimes), qui l'a lu dans un ouvrage de Sénèque faisant référence à un Jésus ayant réellement existé il y a 2000 ans en Galilée. En remontant cette chaine causale de référence, Jésus a donc réellement existé. Le problème c'est que Jackie ne comprend pas trop le latin, et a légèrement déformé l'histoire. Jésus était certes un Juif de Galilée, et a bien été crucifié, mais il ne s'est pas fait connaitre pour ses miracles comme guérisseur, mais plutôt pour ses capacités à contenter femmes et hommes dans un domaine plus "intime", et sa vigueur réputée "miraculeuse". Et ce n'est pas d'apôtres dont parle Sénèque, mais plutôt d'une sorte de "micro-milieu" de l'époque qui s'est formé autour de Jésus, adepte de parties fines et "apôtres" du plaisir. Jésus fut crucifié pour sa promotion d'une liberté de mœurs, constituant selon les autorités une menace pour l'ordre moral. Les descriptivistes n'ayant quant à eux trouvé aucune trace d'un homme correspondant aux traits descriptifs traditionnellement associés à Jésus (homme de vertu, diffusant sa sagesse auprès de ses disciples et aux compétences thérapeutiques miraculeuses), il n'a selon eux jamais existé.
Il me semble que la vidéo de Manon Bril n'est pas du tout descriptiviste : elle se contente de donner des traces de gens qui en parlent -> théorie causale de la référence. Le descriptiviste dira que Jésus n'a pas existé si personne n'a jamais marché sur l'eau ou changé l'eau en vin, mais comme plein de gens à l'époque l'ont cru et l'ont répété : Jésus a existé au sens de la théorie causale de la référence.
Le descriptivisme peut faire référence à un ensemble de traits dont certains ne sont pas satisfaits. Dans sa vidéo, Manon parle du leader juif d'un mouvement religieux. C'est tout à fait descriptif...🤔
C'était une chouette série de vidéo ! Pour l'exemple, je pense à un truc comme ça : Soit un individu qui s'appelle Jésus et qui ait fait quelques exploits impressionnant, si bien qu'on parle de lui après sa mort. En parlant de lui et avec le temps qui passe, les rumeurs sur ce qu'il a fait enfle de plus en plus avant de se stabiliser. A ce moment, on lui donne des descriptions dépassant très largement ce qu'il a pu faire dans sa vie, tellement qu'on sait que de nombreuses choses qu'il aurait fait n'ont jamais eu lieu. D'un point de vu descriptif, Jésus n'a pas existé parce que la définition qu'on en donne ne correspond pas suffisamment à un individu. D'un point de vu causale, il existe une chaine ininterrompue qui relie l'individu dont on parle quand on parle de Jésus à un individu se prénommant Jésus, donc il existe.
Je pense que la vidéo de Manon Bril défend que Jésus a existé selon la théorie causale de la référence (parce qu'elle parle d'un type nommé Jésus de Nazareth ayant vécu en Palestine et ayant lancé un culte), mais pas d'après le descriptivisme (puisqu'on pourrait penser qu'il faudrait pour cela que les miracles aient bien eu lieu - mais ça je ne suis pas trop sûr). En tout cas, elle fait bien la différence entre le Jésus historique et le Jésus biblique. Par ailleurs, concernant le descriptivisme, ça me fais penser au Tronche en Live 36, où Acermendax et Vled Tapas se demandent quelles caractéristiques doit-on réfuter (ou nier) pour que Jésus n'ait pas existé.
Pour le défi, une des explications les plus simple serait de dire que les textes de la bible se réfère à une personne ayant réellement existé, même si la transmission orale a fort déformé son nom ou ces actes avant que le texte ne soit écrit. Cependant, la déformation est telle que la description qui en est faite ne correspond plus du tout aux actions réelles de la personne en question. C’est probablement le cas pour tout les personnages historiques dont la part de légende dépasse la part de réalité historique.
Avec la fin de ta vidéo sur le fait que c'est un sujet de niche et que ça plait pas à tout le monde, je me sens obligé de dire que moi, j'ai adoré et partagé les deux et que je m'en boufferais bien une troisième vidéo de philo du langage.
Les gens : Pondent des commentaires hyper pertinents après la vidéo Moi : Rigole encore de la photo d'Homo Fabulus avec un chapeau et remet la vidéo à 2:40 :')
En tant que physicien, j’aurais tendance à prendre le problème par l’autre bout. Je ne dirais pas qu’il y a une bonne ou une mauvaise théorie de la référence, mais je commencerais par définir ce que je veux dire. Par exemple: « Par ‘a réellement existé’, j’entends une personne dont le passeport indique le nom donné ». En suivant cette définition (certes peu utile, mais c’est juste un exemple), il suffira de trouver un passeport où est écrit « Jésus » pour dire qu’au moins un Jésus à existé... Selon moi il faut d’abord définir ce que l’on entend avant d’essayer de répondre à une question. Et si deux personnes ne s’entendent pas sur le sens exact de cette définition, c’est que celle ci n’était pas suffisamment précise.
Un grand merci pour cette vidéo. J'adore ce que vous faites. Pour l'exercice, est-ce que les évangiles apocryphes ne pourrait pas en être un exemple assez concret? Il y en a notamment un l'évangile de l'enfance qui décrit un Jésus enfant qui tue ses petits camarades et est odieux avec ses professeurs. Cela se réfère bien au même personnage mais du point de vue descriptif, ça n'a pas l'air de coller. Et sans trop savoir comment ont été déterminés évangiles apocryphes ou canon (mais c'est sans doute plus compliqué que ça), ça pourrait être parce que seuls ceux correspondant au niveau descriptiviste auraient été gardés par l'Église.
Si une personne s'appelant Jésus existait, et qu'un auteur avait écrit un ouvrage qui se réferrait à ce Jésus, mais que les critères de Jésus dans le livre écrit par cet auteur (ou dans les autres livres appartenant à la même chaîne causale de référence et qui donc prennent comme référence Jésus tel que décrit dans le premier livre) ne correspondent pas aux critères qui pourraient correctement décrire le Jésus existant réellement et auquel se réfère l'auteur du livre, dans ce cas là, je pense, le Jésus tel que décrit dans le livre aurait vraiment existé du point de vue de la théorie causale de la référence, mais pas du point de vue du descriptivisme. P.S. Je trouve, que cette vidéo et géniale et même plus intéressante que toutes les précédentes concernant la philosophie du langage, j'ai vraiment adoré! Merci pour ton travail!
Si Jésus, a été décrit dans un livre (une biographie) comme étant un personnage ayant vraiment existé (et que toutes les références suivantes le décrivent comme ayant existé) mais qu'il n'est que la somme de plusieurs caractères de différents personnages ayant également existé avant lui ou en même temps, il me semble que Jésus existe selon la théorie causale de la référence mais pas selon la théorie descriptiviste, car il n'y a pas un unique personnage auquel ce nom fait référence. Cela pourrait également être le cas d'Euclide non ? Une autre question pour vous @MrPhi, dan l'hypothèse où vous avez lu/vu le manga/anime Death Note. Le cahier stipule qu'il faut écrire le nom d'une personne pour la voir mourir, et avoir son visage en tête pour éviter les confusions liées aux homonymes. Dans ce cas, le cahier est donc écrit selon des règles descriptivistes (où seul un faisceau de description permet l'identification). Mais quand Light écrit dans le cahier, faut-il comprendre (entre autre pour préserver la continuité entre les règles du cahier et son usage) que c'est par la description qu'il en a qu'il identifie les criminels (le nom = visage + actes criminels) ou selon la théorie causale de la référence par la chaine de référence depuis le baptême jusqu'à l’information qu'il reçoit (dans son journal, pour le visage). Dans ce dernier cas, est-ce que le nom porte en lui les caractéristiques du criminel ? Il serait (si je ne me suis pas trompé et rien n'est moins sûr) donc possible d'imaginer une fiction, où, en rompant ou en créant des chaînes causales de référence, on accuse ou innocente des gens, par le baptême ?
Alors oui il y a eu une suite au film Troll. Troll 2. Et le film n'a rien à voir avec Troll 1. Voilà. Pour mieux comprendre, il faut regarde l'épisode 1 de Chroma.
Bonjour mr phi, Mon expérience de pensée : Un groupe de personne parlent d'un de leurs ami qui aurait réalisé des miracles, cependant il n'aurait jamais réalisé les miracle que l'on reconnais à "notre jesus". Tel que separer la mer rouge en deux au lieux d'avoir marché sur l'eau. Et il se fait reconnaître grâce a ses amis et les amis de ses amis, et ce jusqu'à moi
"Ya une suite à Troll ? " Alors en fait, Troll 2 n'a aucun rapport avec Troll 1, ils ont juste pris le nom pour surfer sur le petit succès du premier. Donc y'a pas de Troll. Non. Ben, c'est pas si compliqué ! Faut aussi savoir qu'il y a eu un Troll 3, mais qui n'a aucun rapport avec Troll 1 non plus ni avec Troll 2, et qui ne contient toujours aucun troll. Et y'a eu un autre film qui s'appelle Troll 3, et qui est aussi le quatrième opus de la série de films Ator. Les opticiens ? Non. Une rempompe de Conan. Et Ator 4, ou Troll 3, enfin, le deuxième Troll 3, ne parle pas de troll non plus. Par contre, y'a un gobelin.
Il eut pu être intéressant d'introduire la notions de désignateur rigide en lien aux mondes possibles qui, à mon sens, a des conséquences intéressantes dans le rapport à soi : avec la théorie de Kripke, Aristote reste Aristote même dans un monde où il ne serait pas précepteur d'Alexandre et ça change le rapport à l'identité. On peut changer de nature, changer de manière d'être, de rapport à son propre passé etc. en continuant à s'identifier à une continuité exprimée par le nom propre, on passe dans une conception plus existentialiste, plus historique de l'identité par rapport à celle associée à une définition par propriétés, à une "analytique" à la Leibniz. A la limite, dans une conception par propriété, il faudrait changer de nom à chaque fois qu'on a un changement de vie conséquent.
Personnellement je pense que j'aurais tendance à supprimer la délégation si j'en apprends plus sur le personnage : Lorsque je parle de Saul Kripke, je parle initialement de l'individu à qui faisait référence ce nom pour personne qui m'en a parlé. Mais une fois que j'apprends (même indépendamment), que Saul Kripke a écrit tel livre ou avait tels enfants, vivait à tel endroit etc... Et bien le fait qu'il soit l'individu auquel pensait mon vidéaste préféré quand j'en ai entendu parlé n'est rien de plus qu'un critère parmi d'autres ! Et il ne s'agit pas d'un critère particulièrement important, donc j'ai l'impression qu'on reste dans le descriptivisme de la précédente vidéo.
Est ce que l'usage qu'on a de la grammaire et du vocabulaire influence nos façons de réfléchir aux questions auxquelles les philosophes se posent? Je veux dire, peut être que dans certaines langues on peut exprimer des pensées plus précises ou au contraire certains concepts sont plus difficiles à appréhender ?
Pas de problème pour moi, grâce à la hiérarchisation des méthodes. > Quand cela m'est possible d'appliquer la méthode descriptiviste je le fais. > Sinon je passe sur la méthode causale > Si plus tard je réuni assez d'éléments c'est la méthode desciptivite qui primera Je n'ai aucun scrupule à manier une base descriptiviste faible, si je peux lui adjoindre une extension causale adéquate.
J'ai a-do-ré cette vidéo et celle sur la théorie descriptiviste. J'ai eu tellement de débats (notamment avec mon père) qui auraient pu cesser de tourner en rond si on avait pu simplement s'arrêter 2 minutes et constater qu'on ne parlait pas de la même chose parce qu'il usait d'un mot en faisant référence à une chaîne causale d'usages - qui évidemment n'était pas le mien - et moi un point de vue descriptiviste. Bon, maintenant le défi va être de réussir à lui réexpliquer tout ça. Exercice plutôt sympa, par ailleurs. Au fait, j'arrive avec un délai notable, mais pour que "Jésus" existe du point de vue de la théorie causale de la référence et non de celui de la théorie descriptiviste, ne suffit-il pas qu'on baptise à un moment "Jésus" un sujet ou objet quelconque (humain, chien, fougère, panda roux, stétoscope) qui ne marche pas sur l'eau, ne change pas l'eau en vin et ne multiplie pas les poissons ? D'ailleurs, on pourrait dire que "Les rois mages" (dont je dois avouer ne connaître que cette réplique) fait peut-être sans le savoir une blague un peu pointue de philo du langage dans cette scène : th-cam.com/video/DzUBcxFi4fE/w-d-xo.html
Un point me paraît important. Qu'on délègue la référence ou qu'on décrive celle-ci, on peut ensuite l'utiliser de manière erronée. Je peux donc parler de Saul Kripke à quelqu'un, mais avec quelques erreurs. Ce quelqu'un va en parler à un autre avec de nouvelles erreurs, etc, créant ainsi une dérive sémantique. à force d'erreur et de délégation, on pourrait, au bout de deux mille ans, aboutir à une description de Saul Kripke telle que : il s'agit d'un homme né de deux femmes vierges, il a marché sur l'eau sur les mains, écrit une douzaine de livres sur la logique du non, et transformé de l'eau en bière IPA. De toute évidence, armé de cette description et d'une théorie descriptiviste, les historiens du futurs pourraient conclure que Saul Kripke n'a pas existé. Pourtant, avec une théorie causale, en remontant au fur et à mesure de la dérive sémantique, ils pourraient découvrir qui était le Saul Kripke historique, qui a bien existé, mais fait dans sa vie des choses différentes de la description en usage dans leur temps.
Je n’y avais jamais pensé avant mais c’est amusant comme Monsieur Phi utilise un dialogue à la Socrates pour nous présenter ses idées - je me demande si c’est fait exprès 😯
Suite à certains commentaires qui demandaient si la réflexion était différente pour les noms communs, j'ai pensé à la fameuse discorde entre "pain au chocolat" et "chocolatine". J'ai l'impression que cet exemple ne favorise pas la théorie causale de la référence, puisque dans ce cas on a affaire à deux réseaux de chaînes causales d'usage (le nord et le sud de la France) qui utilisent des termes différents pour désigner le même type de choses. Ce qui est marrant c'est que chaque camp semble revendiquer son réseau de chaînes d'usage ("C'est pain au chocolat et pas chocolatine, pas de discussion possible !"), alors même que ce qui semble fixer la référence n'est pas tellement le réseau mais plutôt la description commune aux deux réseaux, à savoir ce qui caractérise le type de choses dont on parle. Pour résumer j'ai l'impression que la théorie causale de la référence est très juste pour les noms propres/des choses particulières, alors que pour des noms communs le descriptivisme semble plus approprié, car il permet d'identifier des similarités et donc de classifier correctement les types de choses. Ou alors peut-être qu'on peut utiliser la théorie causale à un niveau plus méta, c'est-à-dire en parlant du réseau qui englobe les réseaux d'usage de "pain au chocolat" et chocolatine" ? Enfin bref le plus étonnant dans cette histoire, c'est que mon cerveau pense à la philosophie du langage au réveil à 8h du matin... :)
La réflexion devient en effet beaucoup plus intéressante (et potentiellement très importante en épistémologie et philosophie des sciences) quand on l'applique aux noms communs et notamment à ceux que les sciences emploient, mais c'est vraiment beaucoup plus complexes à expliquer... J'espère que je continuerai cette série, mais je dois avouer que j'ai aussi envie de faire d'autres types de vidéo
Je comprends tout à fait, c'est passionnant mais ça reste un sujet de niche malheureusement... Est-ce que tu connaîtrais un livre académique sympa qui rentre dans les détails sur ce type de questions (en particulier en lien avec la philo des sciences) ? Je serais ravi de pouvoir en apprendre plus sur tout ça :)
Recanati, "Philosophie du langage (et de l'esprit)" (mais je crois que la dimension de philosophie des sciences n'est pas trop développée dedans, je ne me souviens plus trop).
Pour l'exemple : un homme ,mettons un prêcheur, a existé dont plusieurs personnes ont reporté l'histoire mais l'enjolivant. Au fur et à mesure du temps, l'histoire s'est de plus en plus enjolivée jusqu'à aboutir à la représentation écrite dans la bible. Du coup, le descriptivisme indique que Jésus n'a pas existé puisqu'aucun homme n'a jamais correspondu aux caractéristiques qui nous intéressent; alors que la théorie causale de la référence dira qu'il a existé puisqu'au départ on parlait bien d'un individu réel.
Il y a un excellent exemple du problème des homonymes dans le film Dangerous Minds (esprits rebelles en français) ou deux professeurs parle d'un poète nommé Dylan: ils explorent tout un faisceau d'information contradictoire, jusqu'à ce rendre compte qu'il parle de deux Dylan différents 😂 (extrait en anglais de la scène) th-cam.com/video/HE9nY7yOwC0/w-d-xo.html
Le sujet est peut-être "avancé" mais la vidéo est limpide et les exemples très bien choisi du coup ça passe comme une lettre à la poste même pour un ignare de la philo comme moi.
Cette dispute sur descriptivisme et chaîne causale me rappelle une discussion que j'avais eu avec quelqu'un concernant l'existence de Jésus, sur lequel nous avions un fort désaccord. Ma thèse : le christianisme est né au 1er siècle. Cette religion se réfère déjà à un créateur, qu'elle nomme Jésus. Il est tout à fait possible que ce créateur n'ait jamais existé, et qu'un groupe de personne ait décidé de créer une religion en inventant un créateur qui serait leur contemporain, qui aurait fait plein de miracles, et aient réussi à faire croire à des gens n'en ayant jamais entendu parler que ce type a vraiment existé. Ou alors, il y a un seul et unique gourou, le fameux "Jésus", ce qui est vachement plus simple et nécessite moins d'hypothèses bizarres. Surtout qu'à ma connaissance, les sectes contemporaines se conforment plutôt à ce schéma d'un unique gourou charismatique aux pouvoirs surnaturels qu'à un groupe qui invente un gourou qui a fait beaucoup parler de lui il y a 10 ans mais qui est mort. La thèse de mon contradicteur : tous ces miracles, c'est pas possible, les évangiles se contredisent, et la résurrection, on peut pas y croire. Donc Jésus n'existe pas. À mes yeux, cette personne était fondamentalement dans l'erreur de croire que si un détail était faux, cela signifiait que l'ensemble était faux, surtout que l'existence même du christianisme est en soi une preuve. Je comprends maintenant que cette personne était dans l'approche descriptiviste, et que même si Jésus a réellement existé, et s'il y a une chaîne de références allant de personnes l'ayant rencontré jusqu'à nous, si la description que nous en avons est inexacte, alors Jésus n'existe pas. Alors que j'étais clairement dans l'approche de la chaîne causale. C'est d'ailleurs assez drôle, car si cette vidéo vient d'apporter un éclaircissement sur cette vieille discussion, je réalise que cette vieille discussion est justement une réponse à la question posée. Si deux personnes sont d'accord pour dire qu'il y a bien eu un créateur charismatique du christianisme, et sur le fait que ce qui le décrit dans les Évangiles porte globalement à l'exagération, et ne permet guère de savoir qui il était réellement, alors le descriptiviste considère que Jésus n'a jamais existé, et celui qui voir les choses sous l'angle de la chaîne causale considère qu'il a effectivement existé. Et je peux témoigner pour l'avoir vécu que ça peut faire des pages et des pages de débats. Aucun des deux ne se rendant compte que leur problème était leur définition de l'existence. Je peux aussi témoigner pour avoir souvent parlé de l'existence de Jésus que les descriptivistes me semblent plus rares dans la population générale.
Le sujet est trop compliqué pour moi mais je l'ai trouvé passionnant tout de même. J'ai l'impression d'avoir compris le fondement de la théorie mais pas ce que ça implique vraiment de "filer" la théorie ^^'
Imaginons, il y a plus de 2000 ans, qu'une femme donne naissance à un enfant qu'elle nomme Jésus. Cet enfant fera une action qu'on attribue habituellement à Jésus de Nazareth, par exemple, il marchera sur l'eau. Quelques années plus tard, un autre Jésus naît et effectue une autre action, telle que soigner un malade par exemple. Des auteurs commencent à référencer ces actions. D'autres Jésus naissent ensuite et effectuent des actes extraordinaires, tout ça sur une période longue (200 ans par exemple). Les références à Jésus dans les livres deviennent floues et on attribue à une seule personne toutes ces actions. - Alors selon la Théorie causale de la référence, Jésus à exister, ou, plus exactement, au moins un Jésus à exister. Quand on parle de Jésus aujourd'hui, on mélangerai les différents Jésus mais la chaîne causale existe et relie bien à des personnes réelles. - Et selon le Descriptivisme, qui décrit le Jésus actuel par un unique individu ayant effectué toutes ces actions extraordinaires, Jésus n'aurait pas existé, car aucune personne n'a effectué toutes ces actions. Vidéo très intéressante au passage !
Au vu de la relation que vous semblez avoir, j'ai du mal à croire que ton double maléfique puisse vraiment se demander "mais qui a bien pu venir m'enquiquiner avec un philosophe nommé Saul Kripke" Allez, pour l'amour de la philo, on accepte, mais c'est clairement l'expérience de pensée la plus folle qu'il m'ait été donné de voir sur cette chaîne.
Pour le scénario : Je me suis cogné contre ma chaise. Je l’appelle Stella (ma chaise). J'ai dit « Stella m’a fait mal » à ma famille. Ils pensent que Stella est une personne. Je me demandais aussi ce qu'il ce passait avec des mots dont le sens évolue. Par exemple le concept de dragon ne désignait à l'orgine pas la même chose que maintenant, pourtant quand on parle de dragon on pense bien à la grosse bête volante qui crache du feu mais pas à la concept original qui nous aurait été transmise. Comment la théorie causale de la référence résout elle se problème ?
Si on prend Ragnar Lothbrok on peut imaginer qu'il y ait bien eut un roi vikings vécu s'appelant ainsi auquel se réfère le peuple sous lequel il règne (il a donc existé selon la théorie causale) mais ne satisfait pas un faisceau de description suffisant que les historiens associent à Ragnar (la théorie descriptive n'arrive pas à prouver son existence) c'est pourquoi on parle de lui comme un roi semi légendaire. Et avec le même exemple on peut imaginer qu'aucun roi vikings du nom de Ragnar Lothbrok ait existé (il n'a pas existé selon la théorie causale) mais les écrits vikings qui lui attribuent un certain nombre d'exploits ayant eu lieu à une certaine époque constitue un faisceau descriptif solide qui n'invalide pas la possibilité l'existence de ce Ragnar (selon la théorie descriptive) . Résultats on sait pas .
C'est rigolo parce que j'ai entendu parlé de Kripke en cours de logique via les modèles de Kripe. On nous avait parlé de ça en logique intuitionniste. C'est maintenant assez loin mais il y avait des éléments philosophiques intéressant. Notamment, on peut très facilement trouver un énoncé P vrai en logique classique mais faux en logique intuitionniste (le tier exclu). Mais en rajoutant suffisamment de double négations dans P, on peut obtenir un énoncé Q classiquement à P qui est lui, valable en logique intuitionniste. Pour en revenir à Kripe, ces chaînes causales font intervenir le temps. Et c'est super intéressant parce que classiquement, un truc est soit vrai, soit faux. Mais si on fait intervenir le temps, on peut aussi ne pas savoir (en temps de pandémie, se rendre compte qu'on peut ne pas savoir, c'est important). Donc si un truc n'est pas vrai, ça peut tout simplement être le signe qu'on ne sait pas.
Hello! Pour info (je suis sûr que cela vous interessera), il y a un Harry Potter dans un sketch du Monty Python's Flying Circus, qui prédate le film Troll.
je crois avoir un exemple rigolo. (spoiler) Si on part des chuck norris fact, il n'existe pas et n'a jamais existé en théorie descriptive mais si on part de la théorie causale, les légendaires facts ayant été ajouté a un personnage réel et connu, alors le chuck norris dont ils parlent existe bel et bien.
Très joli exemple ! J'aime beaucoup. Effectivement, si les archéologues du futur découvrent nos Chuck Norris facts, on pourrait considérer qu'ils auraient tort de conclure que Chuck Norris n'a pas existé : en fait, il a bien existé, mais n'a rien fait de ce qu'on lui attribue.
Je pense que bcp de personnages historiques entrent dans le cadre d'un exemple où la théorie causale de référence marche mais pas la théorie descriptiviste. Comme Néron dont le nom à perduré mais dont la description c'est vu galvaudé au file des siècles pour devenir l'empereur fou que l'on connait, bien que du coup mon raisonnement dépende de la description que rattache le locuteur à Néron qui dépendent de ses connaissances historiques sur l'empereur.
dans le dernier exemple, peut on vraiment dire que jésus n'a pas existé selon la théorie causale ? Les locuteurs nont ils pas "transfèré" l'origine de la chaine causale au Jésus "réel" qui a réalisé la"prophétie" ?
César n'existe pas pour le descriptivisme mais existe pour la théorie causale de la référence : il n'y a pas d'homme ressemblant à Alain Chabat qui ait combattu des Gaulois gavés de potion magique.
C'est étonamment intéressant en fait. Dans 2000 ans, quand TH-cam aura disparu depuis longtemps, on parlera d'un certain "meusieufi" à qui on attribuera toutes les caractéristiques qu'on attribue aujourd'hui à Saul Kripke, et absolument pas d'excellentes vidéos de vulgarisation de philosophie. La chaîne causale aura probablement merdouillé un peu (mais 2000 ans c'est long, faut pas en vouloir aux humains du turfu) et d'habiles historiens pourraient poser comme hypothèse que c'est justement à cause des vidéos qui ont eu plus de succès que le philosophe lui-même. Dans ce cas-là, est-ce que la version descriptiviste de meusieufi est fausse, et est-ce que la description causable est vraie, parce qu'elle fait à cette époque lointaine directement référence à toi sans que le faisceau de critères descriptifs soient complètement vrais ? (encore que tu as beaucoup de points commun avec Saul Kripke donc j'imagine que ça crée de l'ambiguité)
Il y a des cas où la chaîne causale est globalement claire mais des cas où c'est merdouillant en effet ! Si plusieurs chaînes distinctes se sont retrouvées entremêlées sans qu'il y ait de chaîne qui domine clairement on pourrait considérer que ça ne réfère plus...
Donc pour que Jésus n'existe que dans la théorie Causale de la référence il faudrait, que quelqu'un est imaginé un certain Jésus, dans un rêve (tellement réel qu'il pourrait croire que c'est vrai). Qu'il en parle au personnes autour de lui, et que les personnes relaient l'histoire...
Un homme décrit avec un certain nombre de traits le Jésus qu'il a vu (Jésus existe selon la théorie causale de la référence), mais celui-ci perd ces traits avec l'âge et ne peut plus être décrit avec (Jésus n'existe pas selon le descriptivisme).
Bonjour. Cette vidéo fait écho à des situations vécu. J'ai découvert ta chaine assez tardivement et la philo a, depuis, commencé à me passionner. Donc Merci d'être aussi efficace à l'enseigner. Ceci dit. J'aurais pour la première fois une question : Cette ambiguïté selon laquelle on se réfère à la définition de son interlocuteur n'est pas seulement liée aux noms, non? Je veux dire que j'ai souvent, soit entendu utiliser, soit moi même utiliser un verbe ou une expression se basant sur ce que j'en avais compris. Alors qu'il existe une définition qui aille à l'encontre de l'usage dans lequel il fut utilisé. L'exemple qui me viens en tête est le mots "Littéralement" qui a obtenu son sens opposé de : métaphoriquement. Du coup je voulais savoir si cette application aux Noms était exclusive? Et si Oui, quel serait le nom de la théorie liée aux usages du langage? Dans tout les cas que tu lise ou pas ce commentaire encore merci pour tes vidéos. Elles sont très enrichissantes.
La prochaine étape c'est effectivement d'élargir la réflexion aux autres termes d'un langage, pas juste aux noms propres. L'avantage des noms propres c'est que ce sont des cas a priori plutôt simples et ça permet de se concentrer sur le problème de la référence seulement ; la plupart des autres termes du langage ont une propriété supplémentaire très compliquée à analyser : la généralité ; ça pose des problèmes à part qui peut obscurcir ce qu'on essaye d'expliquer. C'est pour ça qu'on commence généralement à s'intéresser à la référence à partir des noms propres d'abord.
j aime beaucoup les petites musiques de fond. pour repondre a la question posee. si un jour un pesonnage nommé Jesus vivant a Nazareth a existé et s'est fait une certaine renommee. Mais qu'au cours du bouche a oreille, des elements fictifs ont ete ajoutes et enleves au personnage jusqua ce que la description qui nous arrive n'ait rien a voir avec le Jesus original. Alors selon la theorie descriptive Jesus nexiste pas, tandis qu avec la theorie du faisceau de causes, il existe
Cette approche me dérange. Je préfère la descriptive. Pour moi on crée littéralement une base de données depuis notre naissance, comme du SQL. Dedans on stocke pleins de variables de types différents. À chaque nouveau mot que j'entends je crée la ligne que je remplirai au fur et à mesure (date de naissance, profession, actes etc.) et je me rendrai compte que j'ai confondu des homonymes seulement le jour où je voudrai insérer une info déjà présente mais différente comme deux dates de naissance séparées de 300 ans. Je me retrouve avec une première description très probablement erronée, à effacer donc ou corriger. Avec cette approche on peut comprendre les quiproquos, à l'évocation du nom on pense à la ligne la plus probable a priori et on se rend compte au bout d'un moment qu'il s'agissait de l'autre ligne car les 2 avaient beaucoup de similitude (un ami en commun de même âge, vivant dans la même ville mais n'exerçant pas la même profession). C'est aussi ce qui a motivé l'apparition des noms de famille d'ailleurs
Ce domaine de philo est crucial pour la création des languages de programmation. Ca me donne envie d'approfondir le sujet pour voir s'il y existe des propriétés de language qui ne sont pas utilisés dans le cas de la programmation. Quelles lectures nous conseille-tu ?
Pour le devoir à la maison, on pourrait imaginer un scénario où Jésus (au sens de la théorie causale de la référence) n'aurait été en fait qu'un hérésiarque juif dont les fidèles et leurs disciples lui auraient aurait donné rétrospectivement des caractères miraculeux, volontairement pour en faire un argument de propagation ou involontairement, et cet aspect miraculeux se serait finalement transformer en un aspect divin. Or, un descriviste ne se satisferait pas d'un Luther du premier siècle en guise de Christ.
Hmm ça pourrait se défendre que Jésus existe quand même au sens descriptiviste dans la mesure où une bonne part des traits qui lui sont associés sont tout de même satisfaits, disons que ce serait un cas ambigu. On peut imaginer des situations où il n'y aurait vraiment aucune ambiguïté sur le fait que Jésus n'existe pas au sens descriptiviste
Dans la mesure où vous avez exprimé les références en description tout au long de la vidéo. Ne peut-on concevoir que dans votre proposition finale, les descriptions de Jésus sont justes différentes en fonction d'individus présent dans le réseau de chaînes causales mais qu'il s'agit bien de description. Cela peut-il donc résoudre le dilemme et inclure la théorie causale de la référence dans le descriptivisme? Ou plutôt participer à la linguistique en apportant des éléments importants dans la nature de nombreuses descriptions et dans leurs conditions d'apparition? On remarque en effet que le créateur du personnage de Jésus le considère comme fictif alors que ceux qui se réfèrent à ce créateur définissent Jésus comme historique. C'est donc qu'ils ont ajoutés un nouvel élément à la description qui ne vient pas de la référence particulière dont on parle jusqu'à(je dis ça car cela peut toujours être une référence mais dans le 3ème cas, l'individu rencontre directement un Jésus, pas besoin de m' embêter d'un autre exemple de caractéristique qui n'est pas une référence ). Au final, la description à donc changée pour en former une nouvel, un nouveau "baptême"à eu lieu ou diront nous plutôt qu'il a changé avec l'âge pour reprendre la metaphore. Avec son anniversaire, le petit à tellement grandit qu'il peut désormais marcher et dire "jarnicoton", il n'est plus celui qu'il était et est-il vraiment celui qu'il a été? N'est il pas plutôt le résultat de la vie de cet autre plus jeune...peut être vais je un peu loin sachant que j'ai lancé la fin plus pour m'amuser que pour vraiment philosopher :-) je vous laisse prendre cela au sérieux...ou non ; } Ps: j'aime beaucoup vos vidéos. j'ai découvert votre chaîne par mon professeur de philosophie il y a 2 ans au lycée et je continuerais de vous suivre tout au long de mes etudes de philosophie et j'espère encore après. plein d'encouragement de ma part! ^^
Ne peut-on pas imaginer qu'il soit possible de rompre une chaîne causale en faisant un switch vers du descriptivisme ? Par exemple, un copain me parle d'un auteur M. Donc d'abord, mon usage du nom M sera causale, puisque je délèguerais sa référence à mon ami. Mais si je me renseigne sur M de manière directe, par exemple en suivant une de ses conférences, en lisant son livre, ou en échangeant avec lui, M sera dès lors dans mon esprit la personne qui remplie toute les descriptions que j'aurais apprises de sa personne. Elle resterais également la personne dont m'a parlé mon ami, selon une référence causale, mais de manière moins importante en cela que je ferais majoritairement référence aux traits descriptifs de l'auteur que j'aurais appris. C'est à se tordre le cerveau où c'est moi qui n'ai pas compris un point essentiel de la théorie causale ?
J'ai jamais autant entendu les mots Saul et Kripke en si peu de temps !
La pédagogie, c'est aussi la répétition. Comme ça, tu ne l'oubliera pas. Capitch?🤠😉😂👑❤
C’est de l’hypersaulkripkie
"Saul Kripke" est la personne dont il est fait référence 842 fois dans cette vidéo.
Faut regarder "better call saul" et "big bang theory" alors
Saul Kripke
Les deux théories se rapprochent énormément de la double notion d' "égalité" en informatique qui pose beaucoup de problèmes aux débutants.
D'un côté il y a l'égalité de l'adresse en mémoire de la donnée, qui elle-même peut-être récupérée indirectement sans avoir soi-même créé la donnée. Ce qui correspondrait à une référence causale (l'acte de bapteme est la déclaration en mémoire et la création d'une première référence/d'un premier pointeur).
Et de l'autre l'égalité fonctionnelle, qui dépend cette fois de l'usage de la donnée. C'est l'égalité d'un sous-ensemble d'attributs de cette donnée, qu'on appelle en général "clés", et qui l'identifie de manière unique non pas en fonction de son emplacement en mémoire (en fait ça pourrait être une copie), mais de ce qu'on peut en faire. Et ça correspondrait à une référence descriptive.
Le passage par valeur ou par référence, excellente analogie!
J'allais écrire un commentaire similaire mais je me suis fait devancé : )
Noël Bardelot ah mais oui c'est vrai carrement ! J'y aurais jamais pensé 😂
@@SharntGroSabo Le passage par valeur ou par référence est encore autre chose : c'est de savoir comment, au moment d'un appel de fonction, est passé un argument. Par valeur, l'argument est évalué puis passer à la fonction. Par référence, l'argument est donné tel quel. Ainsi en passage par valeur, l'argument est toujours évalué - meme si la fonction n'en fait aucun usage. Alors qu'en passage par référence, l'argument sera évalué autant de fois qu'il est mentionné par la fonction. La différence de comportement est facilement observable en incluant des effets de bords dans l'argument (typiquement `print`).
et on pourrait parler du paradoxe de la définition récursive ( qui n'en est pas un) ou bien du problème de la référence cyclique (qui en est un gros).
Mais en fait j'ai pas saisi en quoi cette idée était "complexe" et "subtile" alors qu'elle me semble juste compliquée dans l'usage mais simple voir trivial dans le principe. Au risque de troller, la chose fait-elle encore débat et si oui, pourquoi ?
Un groupe de marchands trouve un cadavre dans un fossé au bord de la route. Les marchands prennent un après-midi à enterrer le corps. Le soir, au coin du feu, ils imaginent quelle a pu être la vie de la personne décédée. Ils songent à une naissance extraordinaire, à une vie pleine de miracles et à un décès aussi tragique qu'inspirant. Ils appellent cette personne Jésus. Pour les adeptes de la référence, la personne morte au bord de la route est bien Jésus car en remontant la chaîne des comptes, on arrivera vers elle. Pour les descriptivistes, cette personne n'est pas Jésus car elle n'a aucun point commun avec le héros du Nouveau Testament.
Est ce que c'est vraiment Jésus dans la théorie causale puisqu'au final la description que les gens ont inventé est fictive elle aussi dans le sens où quand les marchands l'ont inventé ils faisaient référence à la personne morte au bord de la route et on donc rajouté des éléments fictifs à une personne réelle. Il serait alors nécessaire de faire la différence entre le fait que la personne existe et les événements et autres caractéristiques qui lui sont rattachées
@@mrzamorax9537 C'est bien un exemple de la théorie causale de la référence puisqu'ils ont attribué un nom propre à quelqu'un à moment donné et que l'usage du mot "Jésus" ne fait que reproduire cette référence, peu importe si on a raconté des choses fausses sur cette personne. Comme le dit Mr Phi, les caracéristiques de Jesus pourraient décrire une autre personne existante, remplissant la description faite de la personne morte dans le fossé. Dans ce cas, nous constatons la différence entre les deux théories (description/causale).
Pour moi c'est plus compliqué : En inventant presque tout à son sujet au moment même de son baptême, et ce de façon parfaitement consciente, les marchands font de Jésus une personne fictive, avec plein de caractéristiques, dont celle d'être la personne qu'ils ont trouvée morte, qui est la seule caractéristique de Jésus à faire référence à la réalité.
C’est littéralement en lisant cet exemple -apres la video- que j’ai compris l’idée de la chaîne causale*
@@nicolasglemot6760 Justement, je crois que c'est là la différence entre les 2 théories : les caractéristiques fictives ou réelles n'ont d'importance que si on est adepte du descriptivisme. Si on suit la théorie causale, peu importe, le référent réel est bien ce cadavre
Yes de la philo du langage ! 🤓
Yes, vraiment génial la philosophie du langage !
16:06 Un individu est particulièrement moqué et parodié par ses contemporains. Ceux-ci le nomment "Jésus" et décident d'écrire des caricatures dans des livres pour divertir le public, de telle sorte que sa vraie description ne soit jamais explicitée. Une fois cette génération passée, les humains parlent toujours de "Jésus" mais n'ont d'accès qu'à ces livres qui tordent sa description. Ainsi dans ce cas, la description associée à "Jésus" ne correspond pas à un individu ayant existé, contrairement au réseau des chaînes causales d'usage. Pour résumer, "Jésus" existe selon la théorie causale de la référence mais n'existe pas selon le descriptivisme ;)
Yes ! Très bon exemple. Kripke donne un exemple très similaire avec le prophète Jonas
Ah je savais pas !
Je deviens fan de philo du langage c'est vraiment sympa :)
12:09 "Il y a eu une suite à Troll ?" [Karim Debbache intensifies]
C'est incroyable à quel point le sujet de cette vidéo à une très forte ressemblance avec la programmation objet. Dans ce type de programmation, on peut définir l'objet O qui est la chose réelle. Ensuite, on peut créer une référence R1 vers O qui est appelée un pointeur. Également, on peut créer un pointeur (référence) R2 qui pointe vers le premier R1 et ainsi obtenir une chaîne de références. Je pourrais comparer le tout de façon vraiment longue et exhaustive, mais je vais m'en tenir à cette simple comparaison.
J'adore cette chaîne (LOL! Ceci peut faire référence à LA chaîne TH-cam "Monsieur Phi" ou à UNE chaîne de références) et j'adore le langage (voire tous les langages).
Oui, plusieurs autres commentaires ont fait des remarques dans le même sens. Il y a pas mal de choses en programmation qui font assez logiquement écho à des notions de philosophie du langage.
Les vidéos de M. Phi plus attendues que mon retour
Si je ne m'abuse, ton retour ça veut dire genre la fin des temps, apocalypse tout ça tout ça, donc bon faut pas s'étonner qu'on soit pas non plus hyper chaud.
@@MonsieurPhi Apocalypse signifie révélation à la base. Pas " destruction de l'univers et jugement dernier des pêcheurs ". Comme quoi, on a pas le même descriptivisme. Parce que, et si l'apocalypse c'était une renaissance et une fusion de la matière et de l'immatériel plus qu'une fin limitante et propre à la dimension de la matière seule ? Avouez que ma réponse est inattendue.
@UCGRCW4qKCAu-qk7wAZygaK
Ah? Ouai... Si je ne te l'avais pas soufflé au cul, tu ne l'aurais pas su. Hmmmm?
🤠😉🤫😂😂😂😂😂😂😂👑❤
Après Moïse voilà Jésus !
@@MonsieurPhi Du coup pour le "devoir" mon idée ce serait que pour un même nom, les descriptions y étant associées ont changées alors l'objet (d'un point de vue descriptiviste) n'existe pas alors même qu'il s'inscrit dans la même chaîne causale.
Par exemple, la description de Jesus est à la base "un illuminé qui pensait prophetiser" mais la description à changé en "fils de Dieu", selon la théorie descriptiviste Jésus n'existe pas puisqu'il ne s'est jamais trouvé dans le monde de fils de Dieu. Par contre selon la théorie causale de la référence, Jésus a bien existé même si les descriptions associées ont changé car on peut remonter la chaîne causale à un individu ayant vécu à X époque. Un peu bizarre de me poser la question de si j'existe ou pas, très cartésien au final...
8:19 c'est exactement ce qui se passe sur wikipédia, chaque page délègue des références à d'autres pages dans une arborescence gigantesque !!!
16:22 devoir maison ;)
Je penses avoir une réponse :
Jésus Christ est un personnage célèbre car il soigne des gens et s'occupe des pauvres et ceci toute sa vie. Son histoire est lentement déformée de sorte des miracles y font apparition. Au fur et à mesure, les miracles deviennent très important dans la description de "Jésus Christ". De plus ces miracles n'ont jamais eu lieu (même pas à une autre personne).
Théorie descriptive -> Jésus n'a pas existé car il n'y a personne qui remplit un nombre suffisant de critères.
Théorie causale de la référence -> Jésus a existé, il y a bien une chaîne de référence aboutissant au baptême initial d'une vrai personne.
Merci j'ai pas besoin de l'écrire :)
L'idée est là, mais je trouve que ça correspond encore trop sur la théorie descriptive. Il faut aller encore plus loin dans les différences, de telle sorte qu'il n'y ait plus aucun lien entre les deux.
Par exemple, ça partirait de Jules César (qui a vraiment existé, du moins à ce que j'en sais). Jules César, en lançant les conquêtes romaines, a indirectement aidé la région de Jérusalem, ce qui fait dire aux gens du coin que Jesul Crésa est un bienfaiteur de la région. Peu à peu, on lui attribue des pouvoirs divins, et il devient Jésus Crés. Puis, comme c'est un héros pour la région, on lui invente des origines du coin, et il devient finalement Jésus Christ, avec une description tellement éloignée de ce qu'il était à l'origine que seul un théoricien causal accepterait que Jésus Christ peut désigner Jules César.
Solution numéro 2 :
Le double maléfique va voir sur Wikipedia la description de Saul Kripke, se trompe de page et lit la description de Harry Potter (celui de Troll). Il attribue donc à ce Saul Kripke une description qui ne correspond pas à celle du Saul Kripke dont Mr Phi lui parlait, mais celle de Harry Potter à la place. La source de la chaîne causale, Saul Kripke, existe bel et bien, mais le personnage de la description pas du tout.
"The man from Earth", mais je ne veux pas spoiler.
Ce que j'adore avec la philosophie, c'est qu'elle me fait me dire " Je pensais que c'était évident, mais enfait, pas du tout" !
Sur un plan anecdotique, personnellement, votre bon vieux salon est le décors que je préfère et de loin ! Je le trouve très rassurant, voir même carrément anxiolytique.
Et j'adore le tableau
Il y a un détail qui me chiffonne quand même.
Quand je parle de Saul Kripke je ne fais pas référence à qui tu fais référence, mais à qui je crois que tu fais référence. Cela change tout.
Ce que je veux dire c'est qu'à chaque maillon de la chaine il y a une interprétation qui est faite par celui qui emploie le mot.
Imaginons deux objets nouveaux, tu en baptises un en l’appelant "monstre vert", sauf que je me méprends sur ce à quoi tu fais référence et je crois que "monstre vert" désigne l'autre objet.
Comme il dit, peu importe si tu sais de qui tu parles, si tu déformes le nom. Ça ne dépend pas de toi, de ce que tu penses de ce qu'est l'objet (descriptivisme) mais dépend uniquement de la chaîne causale.
Dans l'exemple du monstre vert, je pourrais avoir mal compris et par la suite dire, "la montre en verre", et pourtant je ferais référence à la peluche (sans le savoir) ou encore si je pense que le monstre vert réfère à un monstre dans les égouts et qu'ensuite je parle du monstre vert, je ferais tjrs référence à la peluche, car ce n'est pas ce que je PENSE de l'objet qui détermine la référence mais bien la chaîne causale.
Je trouve ce que tu dis là très intéressant, je pense que tu as raison. @Jesus-Christ je crois que tu n'as pas très bien compris ce que MrPardon disait, il me semble que tu réponds à côté.
@MrPardon, nonon, pas au début. au début du fait bien référence à celui dont on te parle. C'est après, quand tu t'en sera fait une idée composite (en mixant des sources) que ton idée se différenciera de celle de MrPhi quand tu en parlera.
Merci aux tippers de nous avoir offert cette vidéo : un peu de contenu spécialisé, de niche, ça fait du bien. Le décrassage des neurones + s'éloigner fortement des angoisses de notre période, c'était extrêmement bienvenu. Merci Monsieur Phi !
Je suis décidément fan absolu de ton travail. Clarté, rythme, humour, pédagogie. Pour enseigner depuis un peu plus de 20 ans et savoir ce que c'est de faire passer des notions un peu hirsutes, je te tire mon chapeau.
"pff oui pourquoi pas" m'a fait sourire parce que tu fais une vidéo, t'as conscience qu'on est largué mais tu continues :p
Bonjour, cette vidéo est une de mes préférées jusqu'ici (même si longuette au début) car elle me semble avoir beaucoup d'intérêt pratique.
Notamment en tant qu'informaticien, en effet que ce soit en mathématiques ou d'autres milieux on est souvent amené à nommer des objets ad hoc (Saul 1&2).
Ce, en cherchant à faire en sorte de lever toutes les ambiguïtés. Souvent on créé donc des conventions de nommage.
Ce faisant le nom *devient* la définition au sens descriptiviste. Ou l'objet O, est par définition l'objet dont il est question. Invoquer O est donc déclarer ce qu'il est, contient, ses propriétés.
Mais ce faisant, si je parle de ma façon de noter les objets O autour de moi, je donne une version causale du descriptivisme.
Ce qui explique les nombreuses difficultés lorsque l'on doit partager son travail, que ce soit des notes personnelles, du code, ou bien même en discutant avec des personnes utilisant un jargon, ou des mots différents (Chocolatine etc). Car pour nous ce qui *est* cet objet est dans le nom lui même. CF votre référence au Robert (Le dictionnaire, pas mon voisin).
Ayant souvent besoin de donner des définitions aussi claires et concises que précises (Pour que ce soit lu, compris et sans ambiguïtés), je prends une approche très descriptiviste.
Mais je viens de me rendre compte que le libellé/titre, lui, était complètement causal. Car il doit contenir l'essence de ce qui est contenu.
Essence qui est plus à même d'être comprise par un concept dont on a une vague idée, plutôt que de par sa définition pointue.
Bref, ça m'a donné à réfléchir.
Merci!
C'est vachement intéressant ces histoires de philo du langage perso je vois pas de raison d'être réticent à ce que le sujet poursuive et soit approfondi !
Merci beaucoup! un véritable plaisir de se creuser les méninges et d'y voir plus clair!!
Alors pour l'exercice voici :
Supposons les hypothèses suivantes :
H1 : un homme fut baptisé Jésus en l'an 0. Il a accompli un ensemble d'actions qu'on appelera X.
H2 : un auteur raconte dans un livre qu'un certain Jesus, en référence à celui de H1, a accompli un ensemble d'actions Y.
H3 : X intersection Y = ensemble vide.
H4 : L'entièreté de l'humanité depuis la mort de Jésus environ jusqu'à maintenant est le réseau causale qui nous a amené l'idée de ce Jésus celui née en l'an 0 et baptisé du même nom.
H5 : L'entièreté de l'humanité depuis la mort de jésus environ, jusqu'à maintenant a comme définition de jésus : la personne qui a accompli seulement l'ensemble des actions Y.
On conclue que le véritable jésus de H1 ne correspond pas à la définition que l'on a de jésus(celui des actions Y) , et par le principe du descriptivisme que jésus n'a pas existé, en supposant au passage qu'aucun autre individu ne répond aux critères de la définition de jésus.
On conclu que par le principe des chaînes causales de référence et le fait qu'il y a des chaînes causales de référence allant depuis jésus celui né en l'an 0 et baptisé du même nom, jusqu'à nous, que jésus a existé.
Ouf c'est long. Désolé pour les fautes d'orthographe. Parfois j'écris le mot jésus de différentes manières, mais je pense au même mot.
Première seconde et on se prend directement un texte en arrêt sur image, au moins comme ça on sait sur quel chaîne on se trouve ^^
Super vidéo, que je vais regarder tout de suite, car oui je me suis empressé de faire ce commentaire à la 3eme seconde de la vidéo :)
Edit : en effet, super vidéo, j'ai adoré ^^
De formation scientifique, j'avais été dégoûté par la philosophie en Terminale, avant de la redécouvrir dans les premières années de ma vie d'adulte avec des auteurs comme Bertrand Russell et David Hume. Depuis, je suis devenu un grand amateur de philosophie, et j'ai mesuré l'écart entre d'un côté la philosophie qui se pratique dans les médias Français, avec ces grands intellectuels qui donnent leur avis sur tout, et essentiellement sur des sujets qu'ils ne maitrisent pas (je caricature), et de l'autre, celle qui se pratique dans une tradition plus "scientifique" et spécialisée, autour de problèmes clairement définis, comme elle se pratique notamment dans les universités des pays anglo-saxons. Me reconnaissant résolument dans la philosophie analytique, et de plus m'intéressant aux disciplines scientifiques (qu'elles soient naturelles ou sociales) je peste régulièrement contre la vision de la philosophie qui est présentée en France dans les médias. Je viens de découvrir votre chaîne ce matin, et après seulement quelques capsules, je suis enthousiasmé ! Je n'aurais jamais cru entendre parler sur la chaine youtube d'un prof de philo Français de la main invisible d'Adam Smith (superbement expliqué), des avantages comparatifs de Ricardo et du théorème de Bayes ! Et d'entendre des choses aussi courageuses sur les implications morales de la religion ! On s'attend généralement plus à attendre parler de Sartre et de Foucault, de la critique du matérialisme consumériste, etc., dans une chaine de philosophie Française ! Mais peut-être que ma vision du prof de philo Français était basé sur de mauvais préjugés entretenus par des expériences trop étroites... En tout cas, vous contribuez à la réhausser de belle manière ! Continuez bien !
Je suis étudiante en khâgne spécialité philosophie et c'est vrai que nos médias ne font pas honneur au patrimoine intellectuel français de ce côté là 🤦🏼♀️ on résume la philosophie à une réflexion sur la vie et la mort comme s'il s'agissait d'une discipline éthérée, loin de toute réalité du monde.
Et pourtant je demande souvent que serait le monde sans philosophie.
Patocka parle d'ailleurs très bien de ce que la philosophie peut nous apporter.
12:50 Je m'attendais tellement à la voix du monstre vert disant "ouh que je suis monstrueux" x)
J'pense qu'on pourrait largement appliquer cette théorie aux noms communs, aux verbes, etc.
Ça explique vachement bien les glissements sémantiques qu'il existe dans l'évolution des langues.
Et ça me semble en accord avec la manière dont on apprend à associer des mots à leurs significations lorsqu'on apprend une langue, en général.
Il ya qd mm une question qui me taraude : cette histoire de chaine causale, j'aurais tendance à trouver que ça marche bien seulement quand je ne sais rien du tout sur le sujet (ou la personne) en question. On peut en effet supposer que, ne connaissant pas Kripke, quand je prononce son nom, je fais référence au Kripke que tu mentionnes : je te laisse la charge de la définition. Mais supposons que je me mette à étudier ses théories et ses écrits, et que je commence à me dire "tiens, ça ressemble à ceci ou à cela, ça s'oppose à ceci ou cela et puis je trouve que ça se rapproche de ceci ou de cela...", bref, je l'intègre à mon savoir, à mon expérience propre, et de ce fait je lui donne une substance toute personnelle, je ne fais plus du tout référence à la chaine de causalité initiale dans ces conditions... Elle s'évanouit pour ainsi dire. Non?
Je traite cette objection dans la vidéo à vrai dire. Pour répéter ce que j'y dis un peu autrement : suppose qu'en fait tout ce que Kripke est réputé avoir fait ou dit est en fait erroné, c'est un imposteur complet, est-ce que tu dirais du coup que le nom Kripke ne réfère à rien ? Bah non, ça réfère bien à Kripke, et la façon dont s'y réfère tient donc moins à la description qu'on y associe qu'à l'histoire causale qui a mené à ce que j'utilise ce nom.
Oui, je suis d'accord. À partir du moment où tu te renseignes sur Saul Kripke, lorsque tu vas faire référent à ce monsieur, tu vas lui attribuer un faisceau de connaissances (qui sont les résultats de tes recherches sur lui), et à ce moment-là on converge vers la théorie descriptivisme.
J'aurais tendance à dire que les deux théories sont valides en même temps. Dans le sens où on peut déléguer le fait de définir Saul Kripke à une autre personne qui va donc, elle, parler de Saul Kripke en connaissance de cause et en le définissant par rapport à tout ce qui lui caractérise donc de manière descriptiviste.
En fait, pour reprendre l'exemple de Jésus, la première personne qui a mentionné Jésus devait forcément savoir précisément qui était Jésus et a dû donc lui attribuer un faisceau de connaissances permettant de reconnaître et différencier Jésus parmi tout le reste ; en fait, cette personne a prescrit la définition du mot Jésus.
Toutes les autres personnes qui ont suivi ont soit délégué ce travail de définition à cette première personne (sans savoir particulièrement ce qui caractérise Jésus), soit ont utilisé Jésus le faisceau de connaissances décrivant Jésus, soit un peu les deux.
Et potentiellement, moins les personnes sont conscientes du faisceau de connaissances initiales caractérisant Jésus, plus la définition du mot Jésus est susceptible d'évoluer avec le temps parce qu'une personne qui ne connaît pas Jésus peut à tort attribuer à Jésus la caractéristique de "guitariste" et toutes les personnes qui ne connaissent pas non plus Jésus et qui vont établir une chaîne causale à partir de l'autre personne vont intégrer la notion de "guitariste" au faisceau de connaissance qui définit Jésus dans l'absolu.
@@MonsieurPhi Un exemple serait Big Brother dans 1984 qui n'a probablement même pas existé en temps qu'être humain ?
@@MonsieurPhi OK, pardon d'avoir loupé ce passage de la vidéo. Je ne suis pas d'accord avec ta conclusion que la référence tient moins à la description qu'à l'histoire causale. Je pense que c'est ça que j'ai du mal à suivre. Non, je ne dirais absolument pas que le nom ne réfère à rien. Il se réfère précisément à l'idée que je m'en fais, maintenant que je l'ai étudié et intégré. Si l'on me demande de définir Kripke, je me réfèrerais certainement à l'histoire causale qui a fait la renommée de Kirpke à l'époque où je ne le connaissais pas, mais que j'amenderais immédiatement en ajoutant tout ce qui définit Kripke pour moi... La description personnelle qu'on associe à l'objet me semble nettement plus importante que l'histoire causale (encore une fois dans le cas où l'on a donné une substance personnelle à l'objet)
Quoi qu'il en soit, merci pour tes vidéos. Ta chaine est ressourçante !
J'adore cette série de vidéo sur le langage donc merci pour ton travail !
MERCI. Pendant 15 min mon confinement m'a semblé moins pénible ;) je milite pour encore plus de philosophie du langage. Enfin quelqu'un qui mets en avant les doutes que je présentais , sans jamais savoir les exprimer.
kripqui?
Super vidéo, toutefois il y a un truc qui parait pas clair dans ton exemple méta: quid des informations sur Saul Kripke qui viennent directement de Saul Kripke? Dans ta chaîne de référence, tu supposes que la référence vient toujours d'autres locuteurs externes (profs, exégètes) mais en réalité il paraît évident que le Mr Phi en noir connaît Kripke directement par ses écrits et ses conférences. Kripke est-il un locuteur comme un autre sur lui-même qui délègue la référence à d'autres où bien la chaine s'arrête-t-elle là?
Disons qu'il y a bien eu un bonhomme auquel les chaînes de références aboutissent maintenant au nom de Jesus mais dont l'histoire de la vie a été tellement modifiée à chaque fois qu'elle a été racontée que l'histoire qu'on a maintenant de sa vie ne correspond absolument plus à l'individu réel.
Merci beaucoup !! C'est hyper intéressant et bien expliqué !!
Je pense que le réseau de chaîne causale d'usage du mot "Crédence" est très différent entre le public de Lê et des fabriquant de cuisine ahah !!
Cher monsieur Phi, c'est au logicien et au philosophe populaire que j'écris et je vous assure que j'ai peaufiné tout ce qui va suivre, très patiemment.
je vous écris en fait pour *_attirer votre attention_* sur quelque chose de très très très très très *"méta"* qui me semble à diffuser aussi largement que possible et qui pourrait donc vous intéresser comme à chacun qui me ferait le plaisir de me lire.
Il y a trois points dans mon propos:
_ le préfixe "méta" dans les débats
_ le contrat de reformulation avec approbation réciproque
_ classifier les vérités
1er point
Il s'agit du principe de "méta-absurdité" d'un argument ou même d'un debat entier ou au contraire de sa "méta-validité" ou même de la définition, (à préciser davantage je le reconnais) du préfixe
"méta" en ce qui concerne un terme d'un débat, cad sommairement _en le reformulant selon moi_ : "méta"-chepakoi dans un débat signifie : "en ce qui concerne l'art de débattre, et notamment du point de vue logique et rationnel, _externe et distanciée_ sur le concept de débat et de sa véracité comme de sa structure, en toute généralité".
Par ailleurs et c'est très important pour moi, même si ça découle aussi de ce qui précède, je propose aussi d'instaurer une pratique commune, *_un contrat_* de "disposition à la reformulation avec approbation réciproque"_ pour pallier autant que possible ce probleme. Ce serait d'ailleurs un contrat très méta lui aussi ! J'y reviendrai (c'est mon 2ème point).
L'exemple de méta-absurdité le plus élémentaire (et érudit donc oui je me la pète... ) est:
Si
Deux personnes débattent de la véracité du théorème de Pythagore, l'une se fondant sur la géométrie euclidienne, l'autre sur une géométrie non-euclidienne,
Alors
Étant donné que ce théorème est vrai pour l'euclidien et faux pour le non-euclidien, Ce débat est donc *méta-absurde.*
Autre exemple
Si
L'un veut démontrer quelque chose [par exemple: quelqu'un veut _prouver que des droites sont parallèles,_ 1er débat, et utilise la propriété "losange => côtés parallèles"]
et assortit son propos d'un exemple qui auraient les même propriétés
[il montre un losange et montre les parallèles] ;
l'autre émet une _objection méta-absurde_
[par exemple : "non, c'est faux *"car"* ton exemple ressemble à un carré et losange =/=> carré et il y a alors un 2ème débat qui porte sur le *"car",* c'est un méta-débat].
L'objection est absurde _mais_ exacte (ou inexacte) par certains aspects sur une autre propriété de l'exemple un principe qui n'a rien à voir, et que le débat dérive ensuite sur l'un de ces débats
[est ce que le losange tracé est aussi un carré 3ème débat par ex]
qui lui est peut-être rationnel (ou non d'ailleurs, ce n'est pas mon propos) et _qu'à partir de là ils en tirent une conclusion_ sur le 1er débat (d'accord ou pas d'accord ce n'est pas la question).
[par exemple, ils finissent avec un avis différent sur les parallèles en question au départ ou au contraire se mettent _ainsi_ d'accord]
Alors
Du fait de l'objection méta-absurde, cela signifie que si _toute la suite_ du débat qui s'en suit (pour prouver que c'est absurde, ou que l'objection est _en plus_ erronée etc) prend "toute la place", c'est *le débat entier* [cad le 1er débat: les droites sont parallèles ou non ? ] qui devient *méta-absurde.*
Chacun pourra produire des démonstrations les plus rigoureuses qui puissent être (ou pire, elles-mêmes fausses, biais & co) que l'absurdité du débat restera entière.
Donc dans les débats épineux, _vient un moment_ où chacun doit _prioritairement et explicitement_ être _d'accord_ sur chacune des _premisses_ en question, mais d'être _aussi d'accord_ avec leur _mise en relation._ Ainsi il faut (selon moi certes mais de manière argumentée je crois) *s'assurer* que les prémisses sont vraies. Et que chacun soit _aussi_ _d'accord_ sur les arrangements, *l'articulation* des prémisses, _l'architecture du raisonnement_ de chacun, l'un pour l'autre, sans quoi ...c'est méta-absurde...
*_Je propose le_** postulat **_suivant_* :
_Dans un débat, un argument peut être qualifié de _"vrai"_ (ou valide ou moral ou etc, la vérité étant protéiforme et j'y reviendrai) *_si et seulement si_* il est considéré comme vrai _par toutes les parties_ du débat.
C'est donc vous l'aurez compris, un méta-axiome même si je n'en suis pas sûr...
c'est un axiome ou disons une *prémisse commune nécessaire* et étant entendu qu'il n'y a *pas de raisonnement possible* sans prémisse, ni surtout des prémisses sur lesquelles *_on est d'accord_* (explicitement comme implicitement).
Donc voilà pour ce qui est de l'analyse, de l'observation.
2ème point :
*Pour lutter contre l'aspect délétère du phénomène,* il y a une solution il me semble très fortement, qui est de *reformuler* le propos adverse ou même seulement une partie *_en d'autres mots_** **_et_** de sorte d'avoir **_l'approbation_* de la partie adverse et reciproquement. S'il n'y a pas approbation réciproque, alors le débat est méta-absurde puisqu'on ne discute pas des mêmes choses.
Voilà voilà, donc oyez oyez les gens, oyez, oyez Mr. Phi, "savoir reformuler avec l'approbation adverse est absolument primordial et fondamental"
En revanche, il faudrait se prémunir de l'effet prévisible qui consisterait à employer le terme "méta" à tort et à travers, de manière fallacieuse, pour noyer le poisson par exemple, _et_ surtout relevant de l'intimidation comme de la formule magique et incantatoire. Et en tout cas une accusation de méta-chepakoi devrait être nécessairement très argumentées et assurée selon moi, puisqu'elle remet en cause _tout_ le débat qui va suivre. Et cela ne veut pas dire non plus de s'interdire d'employer le terme "méta" de peur d'être raillé, jugé ou quoi, qui serait l'excès inverse, un excès donc.
3ème point:
Je terminerais sur un aspect qui me semble être négligé et c'est bien dommage tant je n'ai pas les épaules pour faire le quart du tiers du boulot, c'est le fait de distinguer les *_différentes formes_** de la vérité* qui se recouvrent en très grande partie mais parfois s'opposent (et expliquent bien des méta-absurdités dans les débats) :
Il y a les vérités de l'ordre...
_ de la _Logique & mathématiques_ (exact, valide, démontré) en premier lieu sans doute
_ de l'Empirisme, (absence totale de contre-exemple, certain, normal)
_ de la Sagesse (prudent, raisonnable, sage)
_ de la Raison (vraisemblable, rationnel)
_ de la Mécanique & l'Empirisme et notamment de la Science (scientifique, implacable, expérimental)
_ de la Morale (bien, bon)
_ de la Justice (innocent, relaxé, jugé par les tribunaux en dernière instance, etc)
_ du Factuel (flagrant, sourcé, documenté, observé, sensible)
_ des mathématiques chiffrées (statistique et plus généralement , chiffré)
_ du Contractuel&prédictionnel ("safe", inéluctable, prévisible)
_ de la Technique (efficace, opérationnel, fonctionnel, productif, puissant)
_?
_?
etc.
Voilà voilà, ce que je viens de dire est sûrement très critiquable, malgré tout, je crois que cette idée de forme de vérité peut être féconde.
En tout cas, il me semble que c'est la vérité juridique qui est la plus recouvrante puisqu'elle intégre de nombreux types de vérité (morale, sagesse, raison, logique, etc) en partie bien entendu. De ce fait, la structure du procès qui est composée des faits puis des plaidoiries et finalement la sentence devrait être pris très au sérieux par les intellectuels et les philosophes en particulier il me semble même si le principe thèse antithèse synthèse en est très proche, je le reconnais.
Merci d'avoir lu, même si vous devriez plutôt lire Ellul, c'est absolument vrai...
Un type nommé Jésus fait des choses en terre sainte. Quelqu'un, un peu plus tard se met à raconter son histoire, qui se transmet de personnes à personne jusqu'à aujourd'hui. Cependant, a chaque personne , l'histoire se modifie un peu , de telle sorte que presque tout ce qui est raconté aujourd'hui sur le personnage est faux. Dès lors, Jésus n'existe pas sur un plan descriptiviste, même si il existe une chaîne de description.
Cette vidéo était intéressante ! Merci pour ces explications. J’adore la chaîne C’est une autre histoire je vous la conseille vivement !
Cette chaîne me rappelle toujours à quel point j’aime la philo!
Y a moyen de faire un jeu à boire avec tous ces "Saul Kripke".
Mon "Saul Kripke" se référant ici à l'occurrence du nom "Saul Kripke" dans l'audio de cette présente vidéo.
Il y a un gros risque de coma éthylique avec cette vidéo. Mais tu peux faire le même jeu sur la plupart des autres vidéos TH-cam, c'est moins dangereux.
Cette vidéo est particulièrement satisfaisante. J'ignorai tout de ce fameux Saul Kripke, pourtant mon analyse de la question posée dans la vidéo sur Moise, posté en commentaire, m'a mené par ma propre réflexion à une approche de la théorie causale de la référence, même si évidemment tu l'as bien mieux expliqué que moi. L'inverse eut été étrange en même temps.
Pour le devoir à la maison. il suffirait que le référent d'origine considère au yeux de ses sens que les actes de cette personne, qu'il nomme Jésus, sont vrais. Alors que la réalité est en fait différente, et il l'aurait simplement mal interprété. Par exemple, si on considère que le référent d'origine a vu de ses yeux Jésus transformer l'eau en jus de raisin fermenté, il pourra déduire, pour diverses raisons, à l'origine divine de ce pouvoir et se référer à Jésus en prenant en compte cet ascendance divine, alors que dans la réalité il ne s'agissait que d'un tour de passe-passe connu uniquement de Jésus lui-même (ou d'autres personnes extérieures à cette chaîne). Dans le référentiel descriptiviste le Jésus "Divin" capable de transformer l'eau en piquette par magie n'existe pas, pourtant dans la théorie causale de la référence, il y'a bien un référent d'origine qui a entamé une chaîne causale autour de ce Jésus "Divin", il existe donc bien de ce point de vue.
Une des meilleures vidéos pour moi !
Je me doute que tu ne manques pas de sujets à traiter, mais poursuivre l"étude philosophique du langage me semble vraiment très intéressante.
Vive le vote Tipeee.
J'ai entendu parler de Jésus par mon voisin de palier (qui travaille dans une usine qui fabrique des boîtes de vitesse pour une grande marque automobile, Peugeot pour ne pas la citer), qui lui-même en a entendu parler par sa sœur Micheline, qui le connait par son esthéticienne Jackie (ou Kiki pour les intimes), qui l'a lu dans un ouvrage de Sénèque faisant référence à un Jésus ayant réellement existé il y a 2000 ans en Galilée. En remontant cette chaine causale de référence, Jésus a donc réellement existé.
Le problème c'est que Jackie ne comprend pas trop le latin, et a légèrement déformé l'histoire. Jésus était certes un Juif de Galilée, et a bien été crucifié, mais il ne s'est pas fait connaitre pour ses miracles comme guérisseur, mais plutôt pour ses capacités à contenter femmes et hommes dans un domaine plus "intime", et sa vigueur réputée "miraculeuse".
Et ce n'est pas d'apôtres dont parle Sénèque, mais plutôt d'une sorte de "micro-milieu" de l'époque qui s'est formé autour de Jésus, adepte de parties fines et "apôtres" du plaisir.
Jésus fut crucifié pour sa promotion d'une liberté de mœurs, constituant selon les autorités une menace pour l'ordre moral.
Les descriptivistes n'ayant quant à eux trouvé aucune trace d'un homme correspondant aux traits descriptifs traditionnellement associés à Jésus (homme de vertu, diffusant sa sagesse auprès de ses disciples et aux compétences thérapeutiques miraculeuses), il n'a selon eux jamais existé.
Il me semble que la vidéo de Manon Bril n'est pas du tout descriptiviste : elle se contente de donner des traces de gens qui en parlent -> théorie causale de la référence.
Le descriptiviste dira que Jésus n'a pas existé si personne n'a jamais marché sur l'eau ou changé l'eau en vin, mais comme plein de gens à l'époque l'ont cru et l'ont répété : Jésus a existé au sens de la théorie causale de la référence.
Le descriptivisme peut faire référence à un ensemble de traits dont certains ne sont pas satisfaits.
Dans sa vidéo, Manon parle du leader juif d'un mouvement religieux. C'est tout à fait descriptif...🤔
Impossible de dormir après un truc pareil ! Mr Phi ce serra le matin dans le train maintenant ... quand il y aura des trains
C'était une chouette série de vidéo !
Pour l'exemple, je pense à un truc comme ça :
Soit un individu qui s'appelle Jésus et qui ait fait quelques exploits impressionnant, si bien qu'on parle de lui après sa mort. En parlant de lui et avec le temps qui passe, les rumeurs sur ce qu'il a fait enfle de plus en plus avant de se stabiliser. A ce moment, on lui donne des descriptions dépassant très largement ce qu'il a pu faire dans sa vie, tellement qu'on sait que de nombreuses choses qu'il aurait fait n'ont jamais eu lieu. D'un point de vu descriptif, Jésus n'a pas existé parce que la définition qu'on en donne ne correspond pas suffisamment à un individu. D'un point de vu causale, il existe une chaine ininterrompue qui relie l'individu dont on parle quand on parle de Jésus à un individu se prénommant Jésus, donc il existe.
Je pense que la vidéo de Manon Bril défend que Jésus a existé selon la théorie causale de la référence (parce qu'elle parle d'un type nommé Jésus de Nazareth ayant vécu en Palestine et ayant lancé un culte), mais pas d'après le descriptivisme (puisqu'on pourrait penser qu'il faudrait pour cela que les miracles aient bien eu lieu - mais ça je ne suis pas trop sûr). En tout cas, elle fait bien la différence entre le Jésus historique et le Jésus biblique. Par ailleurs, concernant le descriptivisme, ça me fais penser au Tronche en Live 36, où Acermendax et Vled Tapas se demandent quelles caractéristiques doit-on réfuter (ou nier) pour que Jésus n'ait pas existé.
Pour le défi, une des explications les plus simple serait de dire que les textes de la bible se réfère à une personne ayant réellement existé, même si la transmission orale a fort déformé son nom ou ces actes avant que le texte ne soit écrit. Cependant, la déformation est telle que la description qui en est faite ne correspond plus du tout aux actions réelles de la personne en question. C’est probablement le cas pour tout les personnages historiques dont la part de légende dépasse la part de réalité historique.
Avec la fin de ta vidéo sur le fait que c'est un sujet de niche et que ça plait pas à tout le monde, je me sens obligé de dire que moi, j'ai adoré et partagé les deux et que je m'en boufferais bien une troisième vidéo de philo du langage.
En pleines révisons pour les partiels de sciences du langage. Ça fait du bien 😄
Les gens : Pondent des commentaires hyper pertinents après la vidéo
Moi : Rigole encore de la photo d'Homo Fabulus avec un chapeau et remet la vidéo à 2:40 :')
Tu as bien raison 👌😂
En tant que physicien, j’aurais tendance à prendre le problème par l’autre bout. Je ne dirais pas qu’il y a une bonne ou une mauvaise théorie de la référence, mais je commencerais par définir ce que je veux dire. Par exemple: « Par ‘a réellement existé’, j’entends une personne dont le passeport indique le nom donné ». En suivant cette définition (certes peu utile, mais c’est juste un exemple), il suffira de trouver un passeport où est écrit « Jésus » pour dire qu’au moins un Jésus à existé... Selon moi il faut d’abord définir ce que l’on entend avant d’essayer de répondre à une question. Et si deux personnes ne s’entendent pas sur le sens exact de cette définition, c’est que celle ci n’était pas suffisamment précise.
Un grand merci pour cette vidéo. J'adore ce que vous faites. Pour l'exercice, est-ce que les évangiles apocryphes ne pourrait pas en être un exemple assez concret? Il y en a notamment un l'évangile de l'enfance qui décrit un Jésus enfant qui tue ses petits camarades et est odieux avec ses professeurs. Cela se réfère bien au même personnage mais du point de vue descriptif, ça n'a pas l'air de coller. Et sans trop savoir comment ont été déterminés évangiles apocryphes ou canon (mais c'est sans doute plus compliqué que ça), ça pourrait être parce que seuls ceux correspondant au niveau descriptiviste auraient été gardés par l'Église.
Si une personne s'appelant Jésus existait, et qu'un auteur avait écrit un ouvrage qui se réferrait à ce Jésus, mais que les critères de Jésus dans le livre écrit par cet auteur (ou dans les autres livres appartenant à la même chaîne causale de référence et qui donc prennent comme référence Jésus tel que décrit dans le premier livre) ne correspondent pas aux critères qui pourraient correctement décrire le Jésus existant réellement et auquel se réfère l'auteur du livre, dans ce cas là, je pense, le Jésus tel que décrit dans le livre aurait vraiment existé du point de vue de la théorie causale de la référence, mais pas du point de vue du descriptivisme.
P.S. Je trouve, que cette vidéo et géniale et même plus intéressante que toutes les précédentes concernant la philosophie du langage, j'ai vraiment adoré! Merci pour ton travail!
Merci ! La situation que tu décris n'est pas très claire mais il me semble que c'est correct en effet
Si Jésus, a été décrit dans un livre (une biographie) comme étant un personnage ayant vraiment existé (et que toutes les références suivantes le décrivent comme ayant existé) mais qu'il n'est que la somme de plusieurs caractères de différents personnages ayant également existé avant lui ou en même temps, il me semble que Jésus existe selon la théorie causale de la référence mais pas selon la théorie descriptiviste, car il n'y a pas un unique personnage auquel ce nom fait référence. Cela pourrait également être le cas d'Euclide non ?
Une autre question pour vous @MrPhi, dan l'hypothèse où vous avez lu/vu le manga/anime Death Note. Le cahier stipule qu'il faut écrire le nom d'une personne pour la voir mourir, et avoir son visage en tête pour éviter les confusions liées aux homonymes. Dans ce cas, le cahier est donc écrit selon des règles descriptivistes (où seul un faisceau de description permet l'identification). Mais quand Light écrit dans le cahier, faut-il comprendre (entre autre pour préserver la continuité entre les règles du cahier et son usage) que c'est par la description qu'il en a qu'il identifie les criminels (le nom = visage + actes criminels) ou selon la théorie causale de la référence par la chaine de référence depuis le baptême jusqu'à l’information qu'il reçoit (dans son journal, pour le visage). Dans ce dernier cas, est-ce que le nom porte en lui les caractéristiques du criminel ?
Il serait (si je ne me suis pas trompé et rien n'est moins sûr) donc possible d'imaginer une fiction, où, en rompant ou en créant des chaînes causales de référence, on accuse ou innocente des gens, par le baptême ?
Cela me fait penser à Ragnar Lodbrok qui, d'après les historiens, est un amalgame de personage historique et légendaire.
Ahhh ! Le meta est tellement fascinant !
Alors oui il y a eu une suite au film Troll. Troll 2. Et le film n'a rien à voir avec Troll 1. Voilà.
Pour mieux comprendre, il faut regarde l'épisode 1 de Chroma.
Bonjour mr phi,
Mon expérience de pensée :
Un groupe de personne parlent d'un de leurs ami qui aurait réalisé des miracles, cependant il n'aurait jamais réalisé les miracle que l'on reconnais à "notre jesus". Tel que separer la mer rouge en deux au lieux d'avoir marché sur l'eau. Et il se fait reconnaître grâce a ses amis et les amis de ses amis, et ce jusqu'à moi
Bon, c'est bien cool tout ça, merci :)
Tu nous parlera des modèles de Kripke ? On toucherait à d'autres sujets, mais on parle toujours de Kripke !
"Ya une suite à Troll ? "
Alors en fait, Troll 2 n'a aucun rapport avec Troll 1, ils ont juste pris le nom pour surfer sur le petit succès du premier.
Donc y'a pas de Troll.
Non.
Ben, c'est pas si compliqué !
Faut aussi savoir qu'il y a eu un Troll 3, mais qui n'a aucun rapport avec Troll 1 non plus ni avec Troll 2, et qui ne contient toujours aucun troll. Et y'a eu un autre film qui s'appelle Troll 3, et qui est aussi le quatrième opus de la série de films Ator.
Les opticiens ?
Non. Une rempompe de Conan. Et Ator 4, ou Troll 3, enfin, le deuxième Troll 3, ne parle pas de troll non plus. Par contre, y'a un gobelin.
Merci professeur Sait-des-trucs ;)
merci de réussir a me faire rire alors que je ne connais pas ces films, c'est un talent^^
Il eut pu être intéressant d'introduire la notions de désignateur rigide en lien aux mondes possibles qui, à mon sens, a des conséquences intéressantes dans le rapport à soi : avec la théorie de Kripke, Aristote reste Aristote même dans un monde où il ne serait pas précepteur d'Alexandre et ça change le rapport à l'identité. On peut changer de nature, changer de manière d'être, de rapport à son propre passé etc. en continuant à s'identifier à une continuité exprimée par le nom propre, on passe dans une conception plus existentialiste, plus historique de l'identité par rapport à celle associée à une définition par propriétés, à une "analytique" à la Leibniz. A la limite, dans une conception par propriété, il faudrait changer de nom à chaque fois qu'on a un changement de vie conséquent.
Ah, ce Monsieur Phi, non je ne vous en parlerez pas.... mais il parle vachement bien de ce Saul Kripke dont je ne vais pas parler non plus.
Personnellement je pense que j'aurais tendance à supprimer la délégation si j'en apprends plus sur le personnage : Lorsque je parle de Saul Kripke, je parle initialement de l'individu à qui faisait référence ce nom pour personne qui m'en a parlé. Mais une fois que j'apprends (même indépendamment), que Saul Kripke a écrit tel livre ou avait tels enfants, vivait à tel endroit etc... Et bien le fait qu'il soit l'individu auquel pensait mon vidéaste préféré quand j'en ai entendu parlé n'est rien de plus qu'un critère parmi d'autres ! Et il ne s'agit pas d'un critère particulièrement important, donc j'ai l'impression qu'on reste dans le descriptivisme de la précédente vidéo.
Est ce que l'usage qu'on a de la grammaire et du vocabulaire influence nos façons de réfléchir aux questions auxquelles les philosophes se posent? Je veux dire, peut être que dans certaines langues on peut exprimer des pensées plus précises ou au contraire certains concepts sont plus difficiles à appréhender ?
Pas de problème pour moi, grâce à la hiérarchisation des méthodes.
> Quand cela m'est possible d'appliquer la méthode descriptiviste je le fais.
> Sinon je passe sur la méthode causale
> Si plus tard je réuni assez d'éléments c'est la méthode desciptivite qui primera
Je n'ai aucun scrupule à manier une base descriptiviste faible, si je peux lui adjoindre une extension causale adéquate.
J'ai a-do-ré cette vidéo et celle sur la théorie descriptiviste. J'ai eu tellement de débats (notamment avec mon père) qui auraient pu cesser de tourner en rond si on avait pu simplement s'arrêter 2 minutes et constater qu'on ne parlait pas de la même chose parce qu'il usait d'un mot en faisant référence à une chaîne causale d'usages - qui évidemment n'était pas le mien - et moi un point de vue descriptiviste. Bon, maintenant le défi va être de réussir à lui réexpliquer tout ça. Exercice plutôt sympa, par ailleurs.
Au fait, j'arrive avec un délai notable, mais pour que "Jésus" existe du point de vue de la théorie causale de la référence et non de celui de la théorie descriptiviste, ne suffit-il pas qu'on baptise à un moment "Jésus" un sujet ou objet quelconque (humain, chien, fougère, panda roux, stétoscope) qui ne marche pas sur l'eau, ne change pas l'eau en vin et ne multiplie pas les poissons ? D'ailleurs, on pourrait dire que "Les rois mages" (dont je dois avouer ne connaître que cette réplique) fait peut-être sans le savoir une blague un peu pointue de philo du langage dans cette scène : th-cam.com/video/DzUBcxFi4fE/w-d-xo.html
Un point me paraît important. Qu'on délègue la référence ou qu'on décrive celle-ci, on peut ensuite l'utiliser de manière erronée. Je peux donc parler de Saul Kripke à quelqu'un, mais avec quelques erreurs. Ce quelqu'un va en parler à un autre avec de nouvelles erreurs, etc, créant ainsi une dérive sémantique. à force d'erreur et de délégation, on pourrait, au bout de deux mille ans, aboutir à une description de Saul Kripke telle que : il s'agit d'un homme né de deux femmes vierges, il a marché sur l'eau sur les mains, écrit une douzaine de livres sur la logique du non, et transformé de l'eau en bière IPA. De toute évidence, armé de cette description et d'une théorie descriptiviste, les historiens du futurs pourraient conclure que Saul Kripke n'a pas existé. Pourtant, avec une théorie causale, en remontant au fur et à mesure de la dérive sémantique, ils pourraient découvrir qui était le Saul Kripke historique, qui a bien existé, mais fait dans sa vie des choses différentes de la description en usage dans leur temps.
Je n’y avais jamais pensé avant mais c’est amusant comme Monsieur Phi utilise un dialogue à la Socrates pour nous présenter ses idées - je me demande si c’est fait exprès 😯
Suite à certains commentaires qui demandaient si la réflexion était différente pour les noms communs, j'ai pensé à la fameuse discorde entre "pain au chocolat" et "chocolatine". J'ai l'impression que cet exemple ne favorise pas la théorie causale de la référence, puisque dans ce cas on a affaire à deux réseaux de chaînes causales d'usage (le nord et le sud de la France) qui utilisent des termes différents pour désigner le même type de choses. Ce qui est marrant c'est que chaque camp semble revendiquer son réseau de chaînes d'usage ("C'est pain au chocolat et pas chocolatine, pas de discussion possible !"), alors même que ce qui semble fixer la référence n'est pas tellement le réseau mais plutôt la description commune aux deux réseaux, à savoir ce qui caractérise le type de choses dont on parle.
Pour résumer j'ai l'impression que la théorie causale de la référence est très juste pour les noms propres/des choses particulières, alors que pour des noms communs le descriptivisme semble plus approprié, car il permet d'identifier des similarités et donc de classifier correctement les types de choses. Ou alors peut-être qu'on peut utiliser la théorie causale à un niveau plus méta, c'est-à-dire en parlant du réseau qui englobe les réseaux d'usage de "pain au chocolat" et chocolatine" ?
Enfin bref le plus étonnant dans cette histoire, c'est que mon cerveau pense à la philosophie du langage au réveil à 8h du matin... :)
La réflexion devient en effet beaucoup plus intéressante (et potentiellement très importante en épistémologie et philosophie des sciences) quand on l'applique aux noms communs et notamment à ceux que les sciences emploient, mais c'est vraiment beaucoup plus complexes à expliquer... J'espère que je continuerai cette série, mais je dois avouer que j'ai aussi envie de faire d'autres types de vidéo
Je comprends tout à fait, c'est passionnant mais ça reste un sujet de niche malheureusement... Est-ce que tu connaîtrais un livre académique sympa qui rentre dans les détails sur ce type de questions (en particulier en lien avec la philo des sciences) ? Je serais ravi de pouvoir en apprendre plus sur tout ça :)
Recanati, "Philosophie du langage (et de l'esprit)" (mais je crois que la dimension de philosophie des sciences n'est pas trop développée dedans, je ne me souviens plus trop).
Merci beaucoup !
Pour l'exemple : un homme ,mettons un prêcheur, a existé dont plusieurs personnes ont reporté l'histoire mais l'enjolivant. Au fur et à mesure du temps, l'histoire s'est de plus en plus enjolivée jusqu'à aboutir à la représentation écrite dans la bible. Du coup, le descriptivisme indique que Jésus n'a pas existé puisqu'aucun homme n'a jamais correspondu aux caractéristiques qui nous intéressent; alors que la théorie causale de la référence dira qu'il a existé puisqu'au départ on parlait bien d'un individu réel.
Il y a un excellent exemple du problème des homonymes dans le film Dangerous Minds (esprits rebelles en français) ou deux professeurs parle d'un poète nommé Dylan: ils explorent tout un faisceau d'information contradictoire, jusqu'à ce rendre compte qu'il parle de deux Dylan différents 😂 (extrait en anglais de la scène) th-cam.com/video/HE9nY7yOwC0/w-d-xo.html
Le sujet est peut-être "avancé" mais la vidéo est limpide et les exemples très bien choisi du coup ça passe comme une lettre à la poste même pour un ignare de la philo comme moi.
Tant mieux ! Merci :)
Cette dispute sur descriptivisme et chaîne causale me rappelle une discussion que j'avais eu avec quelqu'un concernant l'existence de Jésus, sur lequel nous avions un fort désaccord.
Ma thèse : le christianisme est né au 1er siècle. Cette religion se réfère déjà à un créateur, qu'elle nomme Jésus. Il est tout à fait possible que ce créateur n'ait jamais existé, et qu'un groupe de personne ait décidé de créer une religion en inventant un créateur qui serait leur contemporain, qui aurait fait plein de miracles, et aient réussi à faire croire à des gens n'en ayant jamais entendu parler que ce type a vraiment existé. Ou alors, il y a un seul et unique gourou, le fameux "Jésus", ce qui est vachement plus simple et nécessite moins d'hypothèses bizarres. Surtout qu'à ma connaissance, les sectes contemporaines se conforment plutôt à ce schéma d'un unique gourou charismatique aux pouvoirs surnaturels qu'à un groupe qui invente un gourou qui a fait beaucoup parler de lui il y a 10 ans mais qui est mort.
La thèse de mon contradicteur : tous ces miracles, c'est pas possible, les évangiles se contredisent, et la résurrection, on peut pas y croire. Donc Jésus n'existe pas.
À mes yeux, cette personne était fondamentalement dans l'erreur de croire que si un détail était faux, cela signifiait que l'ensemble était faux, surtout que l'existence même du christianisme est en soi une preuve. Je comprends maintenant que cette personne était dans l'approche descriptiviste, et que même si Jésus a réellement existé, et s'il y a une chaîne de références allant de personnes l'ayant rencontré jusqu'à nous, si la description que nous en avons est inexacte, alors Jésus n'existe pas. Alors que j'étais clairement dans l'approche de la chaîne causale.
C'est d'ailleurs assez drôle, car si cette vidéo vient d'apporter un éclaircissement sur cette vieille discussion, je réalise que cette vieille discussion est justement une réponse à la question posée.
Si deux personnes sont d'accord pour dire qu'il y a bien eu un créateur charismatique du christianisme, et sur le fait que ce qui le décrit dans les Évangiles porte globalement à l'exagération, et ne permet guère de savoir qui il était réellement, alors le descriptiviste considère que Jésus n'a jamais existé, et celui qui voir les choses sous l'angle de la chaîne causale considère qu'il a effectivement existé.
Et je peux témoigner pour l'avoir vécu que ça peut faire des pages et des pages de débats. Aucun des deux ne se rendant compte que leur problème était leur définition de l'existence.
Je peux aussi témoigner pour avoir souvent parlé de l'existence de Jésus que les descriptivistes me semblent plus rares dans la population générale.
Celui dont on ne doit pas prononcer le nom ?
Le sujet est trop compliqué pour moi mais je l'ai trouvé passionnant tout de même. J'ai l'impression d'avoir compris le fondement de la théorie mais pas ce que ça implique vraiment de "filer" la théorie ^^'
Imaginons, il y a plus de 2000 ans, qu'une femme donne naissance à un enfant qu'elle nomme Jésus. Cet enfant fera une action qu'on attribue habituellement à Jésus de Nazareth, par exemple, il marchera sur l'eau. Quelques années plus tard, un autre Jésus naît et effectue une autre action, telle que soigner un malade par exemple. Des auteurs commencent à référencer ces actions. D'autres Jésus naissent ensuite et effectuent des actes extraordinaires, tout ça sur une période longue (200 ans par exemple). Les références à Jésus dans les livres deviennent floues et on attribue à une seule personne toutes ces actions.
- Alors selon la Théorie causale de la référence, Jésus à exister, ou, plus exactement, au moins un Jésus à exister. Quand on parle de Jésus aujourd'hui, on mélangerai les différents Jésus mais la chaîne causale existe et relie bien à des personnes réelles.
- Et selon le Descriptivisme, qui décrit le Jésus actuel par un unique individu ayant effectué toutes ces actions extraordinaires, Jésus n'aurait pas existé, car aucune personne n'a effectué toutes ces actions.
Vidéo très intéressante au passage !
Au vu de la relation que vous semblez avoir, j'ai du mal à croire que ton double maléfique puisse vraiment se demander "mais qui a bien pu venir m'enquiquiner avec un philosophe nommé Saul Kripke"
Allez, pour l'amour de la philo, on accepte, mais c'est clairement l'expérience de pensée la plus folle qu'il m'ait été donné de voir sur cette chaîne.
Pour le scénario : Je me suis cogné contre ma chaise. Je l’appelle Stella (ma chaise). J'ai dit « Stella m’a fait mal » à ma famille. Ils pensent que Stella est une personne.
Je me demandais aussi ce qu'il ce passait avec des mots dont le sens évolue. Par exemple le concept de dragon ne désignait à l'orgine pas la même chose que maintenant, pourtant quand on parle de dragon on pense bien à la grosse bête volante qui crache du feu mais pas à la concept original qui nous aurait été transmise. Comment la théorie causale de la référence résout elle se problème ?
Si on prend Ragnar Lothbrok on peut imaginer qu'il y ait bien eut un roi vikings vécu s'appelant ainsi auquel se réfère le peuple sous lequel il règne (il a donc existé selon la théorie causale) mais ne satisfait pas un faisceau de description suffisant que les historiens associent à Ragnar (la théorie descriptive n'arrive pas à prouver son existence) c'est pourquoi on parle de lui comme un roi semi légendaire. Et avec le même exemple on peut imaginer qu'aucun roi vikings du nom de Ragnar Lothbrok ait existé (il n'a pas existé selon la théorie causale) mais les écrits vikings qui lui attribuent un certain nombre d'exploits ayant eu lieu à une certaine époque constitue un faisceau descriptif solide qui n'invalide pas la possibilité l'existence de ce Ragnar (selon la théorie descriptive) . Résultats on sait pas .
C'est rigolo parce que j'ai entendu parlé de Kripke en cours de logique via les modèles de Kripe.
On nous avait parlé de ça en logique intuitionniste. C'est maintenant assez loin mais il y avait des éléments philosophiques intéressant.
Notamment, on peut très facilement trouver un énoncé P vrai en logique classique mais faux en logique intuitionniste (le tier exclu). Mais en rajoutant suffisamment de double négations dans P, on peut obtenir un énoncé Q classiquement à P qui est lui, valable en logique intuitionniste.
Pour en revenir à Kripe, ces chaînes causales font intervenir le temps. Et c'est super intéressant parce que classiquement, un truc est soit vrai, soit faux. Mais si on fait intervenir le temps, on peut aussi ne pas savoir (en temps de pandémie, se rendre compte qu'on peut ne pas savoir, c'est important). Donc si un truc n'est pas vrai, ça peut tout simplement être le signe qu'on ne sait pas.
Hello! Pour info (je suis sûr que cela vous interessera), il y a un Harry Potter dans un sketch du Monty Python's Flying Circus, qui prédate le film Troll.
je crois avoir un exemple rigolo.
(spoiler)
Si on part des chuck norris fact, il n'existe pas et n'a jamais existé en théorie descriptive
mais si on part de la théorie causale, les légendaires facts ayant été ajouté a un personnage réel et connu, alors le chuck norris dont ils parlent existe bel et bien.
Très joli exemple ! J'aime beaucoup. Effectivement, si les archéologues du futur découvrent nos Chuck Norris facts, on pourrait considérer qu'ils auraient tort de conclure que Chuck Norris n'a pas existé : en fait, il a bien existé, mais n'a rien fait de ce qu'on lui attribue.
Je pense que bcp de personnages historiques entrent dans le cadre d'un exemple où la théorie causale de référence marche mais pas la théorie descriptiviste. Comme Néron dont le nom à perduré mais dont la description c'est vu galvaudé au file des siècles pour devenir l'empereur fou que l'on connait, bien que du coup mon raisonnement dépende de la description que rattache le locuteur à Néron qui dépendent de ses connaissances historiques sur l'empereur.
dans le dernier exemple, peut on vraiment dire que jésus n'a pas existé selon la théorie causale ? Les locuteurs nont ils pas "transfèré" l'origine de la chaine causale au Jésus "réel" qui a réalisé la"prophétie" ?
César n'existe pas pour le descriptivisme mais existe pour la théorie causale de la référence : il n'y a pas d'homme ressemblant à Alain Chabat qui ait combattu des Gaulois gavés de potion magique.
C'est étonamment intéressant en fait.
Dans 2000 ans, quand TH-cam aura disparu depuis longtemps, on parlera d'un certain "meusieufi" à qui on attribuera toutes les caractéristiques qu'on attribue aujourd'hui à Saul Kripke, et absolument pas d'excellentes vidéos de vulgarisation de philosophie. La chaîne causale aura probablement merdouillé un peu (mais 2000 ans c'est long, faut pas en vouloir aux humains du turfu) et d'habiles historiens pourraient poser comme hypothèse que c'est justement à cause des vidéos qui ont eu plus de succès que le philosophe lui-même.
Dans ce cas-là, est-ce que la version descriptiviste de meusieufi est fausse, et est-ce que la description causable est vraie, parce qu'elle fait à cette époque lointaine directement référence à toi sans que le faisceau de critères descriptifs soient complètement vrais ? (encore que tu as beaucoup de points commun avec Saul Kripke donc j'imagine que ça crée de l'ambiguité)
Il y a des cas où la chaîne causale est globalement claire mais des cas où c'est merdouillant en effet ! Si plusieurs chaînes distinctes se sont retrouvées entremêlées sans qu'il y ait de chaîne qui domine clairement on pourrait considérer que ça ne réfère plus...
Pfffff félicitation... j ai finalement compris la conclusion... super présentation!
Je suis pour une vidéo sur l'externalisme de la signification, j'aime les sujets de niche
Donc pour que Jésus n'existe que dans la théorie Causale de la référence il faudrait, que quelqu'un est imaginé un certain Jésus, dans un rêve (tellement réel qu'il pourrait croire que c'est vrai). Qu'il en parle au personnes autour de lui, et que les personnes relaient l'histoire...
Ah non, là Jésus n'existerait ni au sens causal ni au sens descriptiviste...
J'ai entendu plus de Saul Kripke dans cette vidéo que mon propre prénom dans toute ma vie.
Un homme décrit avec un certain nombre de traits le Jésus qu'il a vu (Jésus existe selon la théorie causale de la référence), mais celui-ci perd ces traits avec l'âge et ne peut plus être décrit avec (Jésus n'existe pas selon le descriptivisme).
C'est beau et passionant cette philosophie du language! 😀
Bonjour. Cette vidéo fait écho à des situations vécu. J'ai découvert ta chaine assez tardivement et la philo a, depuis, commencé à me passionner. Donc Merci d'être aussi efficace à l'enseigner.
Ceci dit. J'aurais pour la première fois une question : Cette ambiguïté selon laquelle on se réfère à la définition de son interlocuteur n'est pas seulement liée aux noms, non? Je veux dire que j'ai souvent, soit entendu utiliser, soit moi même utiliser un verbe ou une expression se basant sur ce que j'en avais compris. Alors qu'il existe une définition qui aille à l'encontre de l'usage dans lequel il fut utilisé.
L'exemple qui me viens en tête est le mots "Littéralement" qui a obtenu son sens opposé de : métaphoriquement.
Du coup je voulais savoir si cette application aux Noms était exclusive? Et si Oui, quel serait le nom de la théorie liée aux usages du langage?
Dans tout les cas que tu lise ou pas ce commentaire encore merci pour tes vidéos. Elles sont très enrichissantes.
La prochaine étape c'est effectivement d'élargir la réflexion aux autres termes d'un langage, pas juste aux noms propres. L'avantage des noms propres c'est que ce sont des cas a priori plutôt simples et ça permet de se concentrer sur le problème de la référence seulement ; la plupart des autres termes du langage ont une propriété supplémentaire très compliquée à analyser : la généralité ; ça pose des problèmes à part qui peut obscurcir ce qu'on essaye d'expliquer. C'est pour ça qu'on commence généralement à s'intéresser à la référence à partir des noms propres d'abord.
j aime beaucoup les petites musiques de fond.
pour repondre a la question posee.
si un jour un pesonnage nommé Jesus vivant a Nazareth a existé et s'est fait une certaine renommee. Mais qu'au cours du bouche a oreille, des elements fictifs ont ete ajoutes et enleves au personnage jusqua ce que la description qui nous arrive n'ait rien a voir avec le Jesus original. Alors selon la theorie descriptive Jesus nexiste pas, tandis qu avec la theorie du faisceau de causes, il existe
Oui c'est tout à fait l'idée !
Si une personne a une idée de comment on peut compter le nombre de fois que "Saul Kripke" est prononcé sans le faire manuellement, je suis preneur !
Cette approche me dérange. Je préfère la descriptive. Pour moi on crée littéralement une base de données depuis notre naissance, comme du SQL. Dedans on stocke pleins de variables de types différents. À chaque nouveau mot que j'entends je crée la ligne que je remplirai au fur et à mesure (date de naissance, profession, actes etc.) et je me rendrai compte que j'ai confondu des homonymes seulement le jour où je voudrai insérer une info déjà présente mais différente comme deux dates de naissance séparées de 300 ans. Je me retrouve avec une première description très probablement erronée, à effacer donc ou corriger.
Avec cette approche on peut comprendre les quiproquos, à l'évocation du nom on pense à la ligne la plus probable a priori et on se rend compte au bout d'un moment qu'il s'agissait de l'autre ligne car les 2 avaient beaucoup de similitude (un ami en commun de même âge, vivant dans la même ville mais n'exerçant pas la même profession).
C'est aussi ce qui a motivé l'apparition des noms de famille d'ailleurs
Ce domaine de philo est crucial pour la création des languages de programmation. Ca me donne envie d'approfondir le sujet pour voir s'il y existe des propriétés de language qui ne sont pas utilisés dans le cas de la programmation. Quelles lectures nous conseille-tu ?
Pour une introduction : "Philosophie du langage (et de l'esprit)" de Récanati
Pour le devoir à la maison, on pourrait imaginer un scénario où Jésus (au sens de la théorie causale de la référence) n'aurait été en fait qu'un hérésiarque
juif dont les fidèles et leurs disciples lui auraient aurait donné rétrospectivement des caractères miraculeux, volontairement pour en faire un argument de propagation ou involontairement, et cet aspect miraculeux se serait finalement transformer en un aspect divin. Or, un descriviste ne se satisferait pas d'un Luther du premier siècle en guise de Christ.
Hmm ça pourrait se défendre que Jésus existe quand même au sens descriptiviste dans la mesure où une bonne part des traits qui lui sont associés sont tout de même satisfaits, disons que ce serait un cas ambigu. On peut imaginer des situations où il n'y aurait vraiment aucune ambiguïté sur le fait que Jésus n'existe pas au sens descriptiviste
C'est moi où on est juste en train de donner une définition de ce qu'est un dictionnaire ? Super vidéo en tout cas !
Au départ je voulais juste savoir qui est Saul Kripe ...
Dans la mesure où vous avez exprimé les références en description tout au long de la vidéo. Ne peut-on concevoir que dans votre proposition finale, les descriptions de Jésus sont justes différentes en fonction d'individus présent dans le réseau de chaînes causales mais qu'il s'agit bien de description. Cela peut-il donc résoudre le dilemme et inclure la théorie causale de la référence dans le descriptivisme? Ou plutôt participer à la linguistique en apportant des éléments importants dans la nature de nombreuses descriptions et dans leurs conditions d'apparition?
On remarque en effet que le créateur du personnage de Jésus le considère comme fictif alors que ceux qui se réfèrent à ce créateur définissent Jésus comme historique. C'est donc qu'ils ont ajoutés un nouvel élément à la description qui ne vient pas de la référence particulière dont on parle jusqu'à(je dis ça car cela peut toujours être une référence mais dans le 3ème cas, l'individu rencontre directement un Jésus, pas besoin de m' embêter d'un autre exemple de caractéristique qui n'est pas une référence ). Au final, la description à donc changée pour en former une nouvel, un nouveau "baptême"à eu lieu ou diront nous plutôt qu'il a changé avec l'âge pour reprendre la metaphore. Avec son anniversaire, le petit à tellement grandit qu'il peut désormais marcher et dire "jarnicoton", il n'est plus celui qu'il était et est-il vraiment celui qu'il a été? N'est il pas plutôt le résultat de la vie de cet autre plus jeune...peut être vais je un peu loin sachant que j'ai lancé la fin plus pour m'amuser que pour vraiment philosopher :-) je vous laisse prendre cela au sérieux...ou non ; }
Ps: j'aime beaucoup vos vidéos. j'ai découvert votre chaîne par mon professeur de philosophie il y a 2 ans au lycée et je continuerais de vous suivre tout au long de mes etudes de philosophie et j'espère encore après.
plein d'encouragement de ma part! ^^
Ne peut-on pas imaginer qu'il soit possible de rompre une chaîne causale en faisant un switch vers du descriptivisme ?
Par exemple, un copain me parle d'un auteur M. Donc d'abord, mon usage du nom M sera causale, puisque je délèguerais sa référence à mon ami. Mais si je me renseigne sur M de manière directe, par exemple en suivant une de ses conférences, en lisant son livre, ou en échangeant avec lui, M sera dès lors dans mon esprit la personne qui remplie toute les descriptions que j'aurais apprises de sa personne. Elle resterais également la personne dont m'a parlé mon ami, selon une référence causale, mais de manière moins importante en cela que je ferais majoritairement référence aux traits descriptifs de l'auteur que j'aurais appris.
C'est à se tordre le cerveau où c'est moi qui n'ai pas compris un point essentiel de la théorie causale ?