26:20 Ouais alors là j'ai envie de dire, vu les traitements infligées je suis pas sur que ça soit si courant que ça de considérer qu'un handicap mental ne réduis pas la valeur morale. Et je ferais la remarque au passage que c'est plutôt le contraire qui se produit où on va considérer qu'une personne parce qu'elle ne parle pas ne mérite pas certains droits comme l'autonomie alors qu'elle à parfaitement la capacité de raisonner et faire des choix (on voit beaucoup ça avec l'autisme par exemple). D'ailleurs de manière global dans la vidéo beaucoup des traitements présentés comme immoraux de manière évidente sont en fait courants. Le fait d'attribuer moins de valeur à la souffrance d'un enfant en échange... pas d'une petite quantité de viande mais disons d'un téléphone portable quand l'enfant est éloigné c'est plus la norme qu'autre chose. En soit je suis d'accord avec les arguments antispécistes présentés ici, mais on traite nos semblables avec tellement peu de dignité que je ne trouve pas très étonnant que beaucoup de monde ne soit pas affecté par ces arguments.
L'idée c'était surtout de dire qu'on ne fera jamais d'élevage d'humains avec des handicapes mentaux sévères pour les manger juste parce qu'ils ne sont pas autonome, ne savent pas communiquer et/ou ne montre pas plus de signe d'intelligence qu'un porc. En effet jusqu'à preuve du contraire on ne fait pas ça donc pourquoi une telle différence de traitement alors que l'argument de bases utilisé pour justifier ce qu'on fait aux animaux dans les exemples évoqué s'applique aussi à ces personnes ? Donc oui il y a un manque de considération morale envers des personnes qui ont un handicape parfois même léger mais c'est un autre débat, c'est là aussi problématique et ces exemples restent pertinent pour imager le propos je trouve.
Mais justement j'ai l'impression que les exemples que tu décris (inégalités de traitement vis-à-vis des autistes, des handicaps mentaux, etc) font globalement consensus : Ils existent alors qu'ils ne devraient pas (J'ai pas l'impression que bcp de personnes cherchent moralement à justifier ces inégalités). Bonne soirée :)
@@nainfougere1870 On fait pas d'élevage d'humain pour les manger, mais l'esclavage et le travail des enfants par exemple c'est une forme d'exploitation assez similaire. Mon objet c'est pas tant de dire que ça justifie le traitement des animaux, mais plutôt de dire que quand dans une société spéciste on traite de toute façon les humains comme ça c'est que le problème est probablement plus profond que simplement faire accepter que l'élevage n'est pas éthique.
@@Nold185 J'irai pas jusqu'à dire que ça fait consensus... Y'as beaucoup de gens qui justifient ces inégalités de traitement et c'est une position assez hégémonique (pas forcément en nombre mais au moins en pouvoir politique) de ne pas agir contre elles. Pour l'autisme c'est plutôt courant que des gens pensent que les autistes ne ressentent pas ou moins la douleur et que nos souffrances sont moins importantes par exemple. Pareil pour le racisme, beaucoup de personnel médicaux (je sais pas en france spécifiquement, j'avais vu ça sur une étude aux USA) pensent que les personnes noires ont la peau plus épaisses et sont plus résistantes et font donc moins attention à éviter des douleurs lors de leur pratique. Alors tu me diras que c'est pas immoral si la personne pense infliger moins de souffrance, mais dans tout les cas c'est des croyances qui sont des justifications a posteriori, donc j'dis plutôt ça pour illustrer le fait que non on est très loin en tant que collectif humain de traiter nos semblables avec décence et que y'a un certain nombre de traitements assez proche de ce qu'on fait aux animaux (je peux ajouter pour comparer à la queue des cochons, les mutilations faites aux enfants intersexes). Du coup l'angle moral pour faire changer les choses est pas forcément le meilleur. C'est pas que je sois en désaccord, mais plutôt que j'ai tendance à penser que même en faisant accepter tout le contenu de la vidéo comme vrai à la majorité de la population ça ne suffirait pas à renverser le système d'exploitation animal qui existe (et d'ailleurs il me semble que l'élevage industriel est plutôt majoritairement vu comme néfaste, en tout cas pas beaucoup moins que d'autres traitement discriminant existant).
@@Laezar1 J'ai pensé la même chose, d'ailleurs Sunaura Taylor dans son livre "Brave bête" montre comment les discrimations envers les personnes handicapées procède du même mécanisme social et culturel que la maltraitrance et l'exploitation animale
Ça fait longtemps que je regarde la chaîne, mais quand même. Quel travail incroyable. Toute cette construction d'argument, tous ces extraits de vidéo à la fois divertissants et appropriés, le travail de montage. Incroyable!
Ce que j'aime bien avec l'argument du membre typique, c'est qu'on peut totalement le prendre à l'envers. Imaginons que pour une raison inconnue, un cochon se retrouve doté de capacités humaines (conscience, communication avec nous etc.). Si on suit l'argument du membre typique, ça ne changerait rien, on pourrait lui faire subir toutes les souffrances : même s'il est conscient et parfaitement intelligent pas de souci puisqu'un membre typique de son espèce ne l'est pas ! Un peu difficile à admettre là-aussi. De la même manière, on pourrait très bien imaginer qu'en vérité, bien qu'on ne le sache pas, la grande majorité des êtres humains (qui nous seraient cachés pour une raison inconnue) sont incapables de toute conscience : dans ce cas on (lhumanité que nous connaissons) ne serait que des cas marginaux d'une espèce dont le membre typique n'est pas intelligent, et donc notre souffrance n'aurait aucune importance.
Cet argument du cochon qui serait plus « évolué » que les membres typiques de son espèce mais qui se ferait massacrer de la même manière est super important je trouve. C’est vraiment dommage que ça n’ai pas été évoqué dans la vidéo.
Hmm... Je suis pas tout à fait d'accord, l'argument dit surtout "on ne peut pas tuer un bébé homme parce qu'il a typiquement un potentiel" mais ça veut pas dire qu'on justifie de buter un cochon ou une vache qui a des facultés exceptionnelles. En gros l'argument protège l'espèce humaine ici, le reste étant butable par défaut...mais l'argument ne me semble ne rien dire sur les cas exceptionnels ou les facultés sont belles et bien avérées.
@@a.baciste1733 C’est un peu contradictoire: soit on se fonde sur ce qui est typique pour son espèce pour déterminer qui est digne de considération morale, soit on se fonde sur les capacités réels. Faire une fois l’un et une fois l’autre, c’est appliquer deux règles qui sont contradictoires et ça a tout l’air d’être du « cherry picking » pour choisir ce qui nous arrange de prouver. Vous ne pensez pas ?
Le jour où cette vidéo a été publiée, la Suisse votait justement sur l'initiative "Non à l'élevage intensif", qui vient malheureusement d'être refusée.
Une phrase d'un anime que j'avais noté : “Are you eating that too? It talked, you know?!” (Combattants Will Be Dispatched) Il y a vraiment ce côté "qui ne dit mot consent" fermement ancré dans cette espèce de morale instinctive qui nous guide par défaut. Même chose avec "loin des yeux, loin du cœur" : la plupart des personnes vont placer leur devoir de protéger la vie au niveau de leur famille proche, puis famille éloignée, puis quartier, cité, etc. La corrélation avec le racisme est forte mais elle n'est pas total. Un individu exogène qui rejoint une famille raciste mais unie, il y aura ce côté "lui, ça va, c'est les autres". Bref, on en revient à ce problème d'appréhender le monde moderne avec un cerveau qui date encore de l'ère tribale. À propos, c'est différent pour ce qui concerne les chiens et les chats justement parce-qu'eux ont rejoint la tribu. Ils font parti d'un pacte de défense mutuelle inter-espèce qui a été forgé à la lueur des premiers feux. De toute façon, on ne mange pas les espèces carnivores ou omnivores. Quand j'ai demandé pourquoi, on m'a dit que leur viande était moins bonne.
Les animaux sauvages sont en général moins bons. Les animaux d'élevage ont subi une longue sélection pour être délicieux, et c'est juste plus facile d'élever des herbivores…
" on ne mange pas les espèces carnivores ou omnivores" Je dirai vrai, pour les animaux terrestres, mais pas pour ce qui est des poissons par exemple. Le bar par exemple a un régime alimentaire exclusivement carnivore, au sens où il ne mange que de la "chair". Cette chair provient de crustacés, céphalopodes, poissons, vers marins etc ... Pour autant il est délicieux. Idem pour les Thonidés, Maquereaux, Sardines, Espadons etc etc ... Par contre effectivement, eux n'élèvent pas des Poulpes en batteries pour les tuer par 100aines de milliards pour se nourrir ... Pour moi le problème ne vient pas de notre régime omnivore, mais de l'exploitation que l'on fait des animaux pour notre confort alimentaire. Exploitation qui met de côté consciemment le niveau de douleur physique et psychologique que l'on provoque aux dits animaux. En bref on est conscient que moralement ça ne tient pas la route mais ça ne nous empêche pas de fermer les yeux. Et ça pour le coup, c'est très humain ...
Je reviens sur cette vidéo après l'avoir vue il y a deux mois. Je tenais à partager mon expérience. J'ai toujours été carniste sans y penser et flexitarien les jours où la pensée s'imposait à moi. Je n'ai jamais été particulièrement tenté de devenir végétarien, végétalien ou quoi que ce soit qui commence par végé. Cette vidéo m'a touchée, a ouvert des failles dans le raisonnement tout fait dans lequel je restais par convention. Depuis 1 mois et demi, je n'ai pas mangé de viande ou de poisson. Je m'en sens absolument heureux. J'ai l'impression d'enfin accorder mes habitudes alimentaires à mes convictions personnelles. Dire que c'est grâce à cette vidéo est une évidence. Je résume en un mot : Merci. Merci Mr Phi
C'est super cool, Grozneuil! Est ce que tu t'es informé sur la production du lait et des oeufs pour voir si c'est en accord avec tes convictions personnelles?
@@lucioh1575 Si on pousse la réflexion à l'extrême tous les objets qu'on utilise sont fabriqués en détruisant des habitats naturels, c'est pas équivalent aux élevages en batterie mais c'est toujours la destruction de la biodiversité donc on vis forcément au dépend d'autres animaux et à part vivre à poil dans la forêt a sucer des racines je vois pas.
@@lucioh1575 Non bien sûr il faut un juste milieu mais je me demande si détruire la biodiversité de manière irréversible n'est pas plus grave que le sort des animaux d'élevage. Je respecte le végan mais s'il a 10 fois le bilan carbone d'un viandard il doit se poser plus de questions. Bon après c'est tout le modèle de société qui est à revoir mais je pense que les "puissants" ont des projets pour régler le problème.
@@alidigitali9091 En général un végan pollue moins qu'un viandard, et être pro-végan veut pas dire ignorer d'autres aspects de notre vie comme notre pollution.
J'j'ai 63 ans et végétarienne depuis l'age de 10ans, ce qui m'a toujours dérangée c'est notre façon de faire, parce qu'entre nous les végétaux ce nourrissent eux auissi d'animaux morts donc à la base ils sont carnivores, mais l'élevage Intensif en batteries et autres horreur là je peux pas, deplus une alimentation variée ne nécessite pas de complément alimentaire i j'en n'ai jamais pris et à part la grossesse et le travail (infirmière) jje n'ai pas eu à souffrir de maladie, mais ma vie n'est pas encore finie. Que chacun fasse selon sa conscience
La moyenne d'espérance de vie en bonne santé en France est justement de 63 ans. Les populations aux longévités les plus avantageuses (Zones Bleues) consomment peu de viande (ou pas pour la majorité de Loma Linda, et ne consommes ni céréales blanches ni lait de vache. Par exemple, le gluten et nos produits laitiers impactent nos articulations, entre autres troubles plus bénins et plus graves.
Je note tout de même que dans certains pays, enlever un morceau de chair à un enfant au nom d'une entité morale supérieure qu'on appelle Dieu, est quelque chose qui est tout à fait moralement acceptable. Donc infliger une souffrance à un enfant dans ce cas précis est quelque chose de moralement acceptable. j'aimerais bien avoir un avis sur ce sujet
Ce qui est chouette, c'est que dans cet exemple il est plus facile de recueillir la parole des "victimes". J'ai été circoncis étant enfant, et ça ne semble pas affecter ma capacité à prendre du plaisir (même si bon, c'était avant la puberté donc je ne peux pas être sûr à 100%, vu que je n'ai pas vraiment de point de comparaison) Ça m'apporte des avantages certains, sans entrer trop dans les détails, notamment en diminuant fortement le risque de certains accidents et de certaines maladies. Le seul inconvénient a été la douleur (une petite anesthésie n'aurait pas été du luxe), et aujourd'hui je considère que les conséquences de cet acte ont été largement positives, donc cet acte était justifiable dans une approche conséquentialiste. (Et je m'en fous de dieu donc je ne fais pas intervenir les intentions ou raisons d'agir des personnes qui ont fait ce choix pour moi) __ En revanche, il me semble que l'excision n'apporte aucune conséquence positive aux femmes - mais je ne veux pas être catégorique parce qu'en vrai je ne connais aucune personne concernée. Donc là, ça me semble injustifiable moralement - dans _ma_ grille de lecture morale conséquentialiste - et il me semble que je ne suis pas le seul et que cette pratique est beaucoup plus fortement critiquée et combattue que celle de la circoncision.
@@zorro_zorro Bien entendu, je parlais de ces 2 sujets. L'un des 2 semble plus tolérable et accepter par notre société occidentale. Pour les garçons Est ce fait dans un but conséquentialiste "Hygiéniste" ou dans un but conséquentialiste "Religieux" ? je me garde bien de faire valoir cet a priori. il est cependant clair pour moi que si l'hygiène était si importante, alors on le ferai systématiquement !!! Pour les filles la c'est clairement dans un objectif de limitation du développement féminin (ou si c'est autre chose me le dire gentiment svp) En tout cas, merci de m'apporter ce point de vue, car ne l'étant pas, ma vision est forcément partiale
@@zorro_zorro l'excision est catégorisée comme une mutilation. Donc évidemment que ça n'apporte aucun bénéfice pas besoin de connaître des femmes mutilées pour le savoir. C'est comme si vous demandiez à quelqu'un si ça lui a apporté des bénéfices d'avoir perdu une main. Après il pourra toujours vous répondre que au moins il ne se coince pas la main dans la porte mais ce sera à peu près tout. Même chose pour l'excision.
@@nicolassmigielski898 La tournure "but conséquentialiste" est étrange. Justement, ma manière de décider si une action est moralement bonne ou mauvaise consiste à ignorer dans quel _but_ elle a été faite, et de me concentrer sur les _conséquences_ de cette action. C'est ça ce que je voulais dire par "morale conséquentialiste" : je ne m'intéresse pas aux intentions, je m'intéresse aux effets. Je pense que ma circoncision a été faite pour de "mauvaises" raisons (au sens où, n'étant pas religieux, je ne tombe pas d'accord avec le but que ma famille avait en tête), mais ça m'est égal, puisque je m'intéresse aux _conséquences,_ et dans mon cas les conséquences sont globalement bonnes jusqu'ici ^^
@@nicolassmigielski898 Je ne suis pas sûr d'être convaincu que "si l'hygiène était si importante alors on le ferait systématiquement". C'est partir du principe que nous sommes tous hygiénistes d'abord et avant tout, et il me semble que d'autres considérations peuvent passer avant dans bien des cas. D'ailleurs, il est plus facile de garder une hygiène suffisante pour se protéger efficacement des infections quand on a un accès immédiat à l'eau courante, qu'on produit des agents nettoyants en quantités industrielle, et qu'on vit dans une partie du monde au climat tempéré. Donc je ne serais pas surpris si - à l'origine - la circoncision était une pratique hygiénico-religieuse. Les deux. On constate que les gens qui se lavent avant chaque prière, qui évitent certains aliments difficiles à conserver sans frigo, et qui sont circoncis tombent moins souvent malades que les autres. On en déduit que c'est comme ça que dieu désigne les comportements "bons". C'est juste une supposition hein, j'étais pas là à l'époque, mais ça ne m'étonnerait pas que cette opposition entre raisons hygiénistes et raisons religieuses soit historiquement beaucoup plus mélangée qu'on pourrait le croire.
La question des cas marginaux, généralement balayée d'un revers de main par les carnistes avec un "mais les animaux ne peuvent pas exercer leurs devoirs, donc pas de droits", cela a pourtant amené le droit à un statut de droit sans devoir : patient de droit (par opposition à sujet de droit), et c'est ce qui est justement réservé aux personnes en difficulté matérielle, physique ou mentale, enfants, vieillards, handicapées, et personnes dans le coma également. En tout cas, merci en retard (j'avais pas commenté à l'époque par manque de temps) pour cette vidéo qui me ramène 15 ans en arrière à mes tout début de militantisme animaliste, où nous nous nourrissions justement des réflexions et travaux de (en très court et pour en citer une maigre liste) Platon, Aristote, Pythagore, Bentham, Singer, Melanie Joy, ou Florence Burgat.
Ha et petit ajout concernant la B12 : nous produisons sur la planète environ 40 fois plus de B12 que les besoins humains ne le nécessitent (et les véganes sont marginaux dans cet échantillon). La raison est simple, mais bien peu médiatisée : les animaux d'élevage sont eux-même supplémentés en B12, déjà par leurs conditions de vie parfaitement désastreuses (dont une part d'élevage dits "de plein air"), mais aussi parce-que la viande qui en résulte serait elle même "carencée" pour les besoin humains... Ce qui ait des animaux d'élevage ce qu'on appelle des "animaux-emballage". Les mangeurs de viande se supplémentent donc eu aussi en B12, juste que c'est indirecte, et qu'en plus ils l'ignorent.
En quoi c'est sérieux ? 100 milliards d'animaux tués pas an pour notre consommation, combien ça représente financièrement ? Oui, beaucoup de thunes. Tant qu'on reste dans une société marchande, capitaliste, où seul le PIB compte, le spécisme est non sujet, comme l'obsolescence programmée, la pollution, le changement climatique, l'immigration de masse, les guerres impérialistes, le trafic de la drogue, et la quasi-totalité des problèmes de notre société. A la racine de tous les problèmes insolvables se trouve l'argent/le profit. Le reste n'est que masturbation intellectuelle et vœux pieux.
@@albertmercier2157 A coté de la masturbation intellectuelle il y a une chose que vous faite très bien, la gymnastique intellectuelle. L'argent est le moteur du social, dans toutes ces formes, juste et injuste, cela ne sers à rien de nager à contre courant envers ce qui fait notre société. Il vaut mieux le repenser et voir ce qu'on peut en faire malgré ces défauts, donc en utilisant la même mauvaise fois que vous, ce caresser les tétons spirituelles et ce masturber intellectuellement sur des sujets importants. Je n'ai pas compris d'ailleurs pourquoi vous avez changer d'argument sur votre propre commentaire, vous déplorer le spécisme et puis après vous le traiter de non sujet? n'est il pas important?
Je reviens aussi par curiosité sur quelque chose, quelle serait pour vous une alternative réalisable et plus éthique que notre société marchande et capitaliste? (je ne défend pas le capitalisme dans la question, d'ailleurs je ne l'attaque pas non plus j'essaye juste de le voir a ça vrais valeurs, même si parlait d'une société est assez réducteur quand on voit que le capitalisme ne concerne pas une société mais plutôt un écosystème englobant plusieurs sociétés)
@@darma_sld3718 Nous venons au monde dans une société qui utilise l'argent pour ses échanges, et ça nous semble aller de soi, comme une loi naturelle, alors que ce n'est qu'une convention, qui découle de la pratique du troc. Peu de gens comprennent toutes les implications de l'utilisation de l'argent, et encore moins sont capables d'imaginer une société sans argent. Mais l'humanité a évolué sans argent et a conquis tous les continent bien avant la sédentarisation, la révolution agraire et le développement du commerce. Il est parfaitement possible de vivre sans, et c'est bien plus humain comme système. Le capitalisme, malgré toutes les horreurs qui en ont découlé, est un formidable moteur de développement scientifique et technologique, mais nous avons déjà atteint, et même dépassé, le stade où il devient contre-productif et destructeur. Il faut préserver les acquis du capitalisme, et le dépasser, pour ne pas condamner les génération future à vivre sur une planète poubelle et une société dystopique où seule une minorité de gens richissimes peuvent profiter de la vie, pendant que les autres vivent l'enfer. Aujourd'hui, il est devenu impossible de régler quoique ce soit d'important car tout est sacrifié sur l'autel de l'argent. Si ce n'est pas rentable (pour les élites d'argent), soit c'est la classe moyenne qui banque, soit on ne fait pas.
@@darma_sld3718 Eh bien, déjà, il faut rendre à César ce qui appartient à Cézar : Karl Marx, lorsqu'il envisageait le communisme, c'était sensé être une société sans argent, et là dessus, le communisme du 20è siècle a été une énorme trahison. C'était du capitalisme d'état dirigé par une bourgeoisie sanguinaire. Le problème, et c'est un peu sa faute, c'est qu'il n'a pas mis sur papier un modèle fonctionnel comme exemple. C'est Philippe Landeux, un gars plutôt de Droite, et historien de métier, qui a compris que l'argent était plus qu'un simple outil et qui a pris le temps d'imaginer un système alternatif. Il en a créé un et l'a appelé le Civisme. C'est un système qui remplace l'argent par la citoyenneté. La citoyenneté implique des devoirs en contrepartie de droits, et notamment le droit de consommer. Pour faire simple, un citoyen est membre d'une cité (ensemble géographique, économique et politique), qui peut être une région ou une nation, et en tant que citoyen, il contribue à la vie de la cité. Il participe gratuitement à l'effort de production (biens et services), en échange de quoi il a des droits politiques et économiques, dont le droit de consommer gratuitement et de façon illimitée (en théorie bien sur). Donc pas besoin d'argent, pas besoin de chercher à faire du profit, il suffit de produire ce dont on a besoin ou envie, collectivement, et chacun ce sert gratuitement. En fait l'argent n'a pas lieu d'être. C'est comme si au lieu de gagner un salaire pour ensuite le dépenser, on gagne directement l'accès à la consommation.
La vidéo donne un bon aperçu du consensus philosophique concernant la question du spécisme (et donc, de la position antispéciste) en prenant le temps de se pencher sur quelques arguments brillamment décortiqués. Elle est solide, bien argumentée et, je pense, très accessible à un large public. Je dois dire que ça fait beaucoup de bien de voir qu'une chaîne TH-cam de + de 280K d'abonné·e·s traite cette question ; d'autant plus avec autant de rigueur. Merciii et bravo !
Les plantes souffrent. Pourtant vous croquer à belles dents tiges, feuilles, racines, même pas toujours les fruits mais bien des parties vitales de ces mêmes plantes qui n'ont rien fait pour mériter de souffrir. D'un point de vue scientifique, on sait même les plantes capables de communiquer sur de très longues distances via le réseau myco-racinaire qui les gardent informées ensemble tel un réseau social comme Twitter, en plus biologique et chimique. Du coup pourquoi plus les animaux que des plantes capables de souffrir autant sinon plus (sachant qu'elles ressentent carrément les soufrances de leurs voisines, avec stress + réactions en conséquence) ? Je ne veux pas entendre qu'il faut bien nous nourrir car la problématique est profondément similaire aux animaux : le bien-être végétal est outrageusement sous-estimé voire oublié alors même qu'une plante mieux voire bien traité, c'est important pour sa résilience et donc sa propre existence. Du coup faites entrer les plantes et leurs interactions dans vos réflexions, ça sera déjà un peu plus crédible (je parle en connaissance de cause, puisqu'à mêmes moyens mais meilleurs traitements, mes plantes ont toujours fait belle figure par comparaison avec ma fraterie qui n'avaient pas moins d'envie d'avoir de belles plantes - enfin... pas forcément en pensant à leur bien-être). Ca n'est pas juste/équitable de ne traiter que des animaux : les plantes aussi patissent de mauvais traitement, en souffrent et meurent bien plus vite dans une indifférence autrement plus généralisée quand tant d'espèces végétales sont au bord de l'extinction, et que nos espèces domestiques sont injustement utilisées pour une production intensive qui nuit par-dessus le marché à la teneur en vitamines et éléments pourtant indispensables à notre survie. N'importe quel agriculteur pourra vous expliquer combien la production intensive non seulement maltraite le végétal et les sols mais encore pire fait baisser la qualité des produits. De même pourquoi chasser les plantes de nos villes à coup de bitume ? Les espèces rudérales s'accomodent très bien du piétinement alors pourquoi les traquer et les faire disparaître des endroits manquant cruellement de plante/vie ? C'est non seulement injuste mais aussi délétère pour nous-même. Bref, encore une vidéo bien biaisée qui ne prend en compte ni la biologie des primates (= impossible de se passer d'apports/aliments d'origine animale, que ce soit issu des vertébrés ou des invertébrés), ni le respect de la vie dans son ensemble.
@@LoutreDuBengale il me semble, mais sans doute ai-je tord, que la philosophie morale est surtout étudié dans le cadre la la philosophie analytique, bien plus objectivable, et donc propice au consensus… un peu comme les sciences…
Je ruminais à l'idée d'une énième vidéo sur l'éthique animale. Les vidéos jusqu'ici (Probabilité d'une catastrophe animale et Overlords étaient intéressantes en ce qu'elles venaient titillier une intuition relativement répandue : " Quand même, tout ça n'est pas très éthique...". Mais cette vidéo-ci donne vraiment une approche claire et détaillée de certains arguments philosophiques sur l'éthique animale c'était très intéressant merci beaucoup.
Toutes ces questions morales sont très passionnantes. Malgré tout il faut bien avouer que ce n'est pas la "morale" dans son sens absolu qui dicte nos comportements. Ce sont plutôt les rapport de forces. J'ai même tendance a pensé que nous définissons souvent la "moral" par un processus relevant plus de la "rationalisation" que de la "rationalité". C'est à dire qu'il s'agit d'une construction collective et évolutive de norme sur ce qu'il est bon de faire ou ne pas faire dans l'intérêt du collectif en question. Ceci évoluant avec le temps, le collectif en question et les pression extérieurs s'exerçant sur lui. Ma conclusion étant que dans l'état actuelles et non définitif des rapports de pouvoir internes et externes actuelle sur nos société humaines, nous ne faisons que peu de cas des membres des autres espèces car ils semblent inaptes a ce constituer en groupe de pression à même de contractualiser avec nous des pactes de non agression mutuellement profitable. C'est personnellement là que je placerais la frontière entre les "espèces" qui peuvent ou ne peuvent pas se protégé de nos comportement prédateurs et/ou malveillants. Bref je n'attache pas forcément cette capacité à la seul espèce humaine bien que je n'en connaisse pas d'autre. Si on rencontrait des overlords la question serait de savoir si nous somme capable de négocier avec eux quelque chose en échange d'un changement de leur comportement. Et il en irais de même si nous rencontrions nous même des extraterrestres que nous considérions intelligent mais inférieur. Dans quelle mesures aurions nous peur de représailles si nous ne nous comportions pas bien avec eux ? Ceci c'est déjà produit par le passé quand nous avons découvert les indiens d'Amérique ceci a donné lieu à la "Controverse de Valladolid" pour décidé si ces dernier devrait ou non être traiter comme des humains. Et à ce moment là aussi ce sont des question de rapport de force plus que de morale qui ont emporté la décision. Vous me trouverez sans doute cynique mais je crains que ce ne soit toujours les rapports de forces qui au final nous mène à définir ce qu'il nous est le plus confortable de qualifier comme "morale".
Bonjour M. Geist, Je partage votre constat que je résumerais ainsi: La majorité des humains (contemporains et de l'histoire) tient des positions morales contraires au consensus entre les éthicistes, et ne change ses positions morales qu'une fois contraints par les rapports de force. Cependant, je ne vois pas en quoi cela justifierait de fonder ma morale sur les rapports de force actuels. Qu'importe ce que font les autres... Une fois que je suis convaincu qu'un certain groupe doit entrer en compte dans mes considérations morales, il entre en compte. Si je peux cesser de lui faire un tort important sans subir de conséquences très négatives, je ne vois pas bien ce qui pourrait me convaincre que j'ai raison de continuer à lui faire du tort. En tout cas, le fait que je puisse le faire sans être puni (à cause des rapports de force) ne suffira pas à me motiver à continuer à lui faire du tort sans raison.
Intéressant, pensez vous que la fin de la traite négrière ou encore de la ségrégation n'a été possible que par une inversion des rapports de forces. A titre personnel j'estime que c'est justement l'engagent de penseur contemporain de ses crimes ,aussi bien pour permettre d'imaginer des alternatives à ses systèmes que pour mettre en évidence leurs absurdité morale, qui a permit l'émancipation de ses personnes. Encore à titre personnel j'estime que c'est le travail de penseur contemporain (philosophe, chefs d'entreprise, vulgarisateur) qui peuvent permettre les changements de demain. Aussi je trouve intéressant de séparé étique et morale dans votre argumentaire.
Bonjour @@frohlichbergbier4182, Tout a fait d'accord. Il ne me semble d'ailleur pas avoir écrit quoi que ce soit a l'encontre de cela. Chacun peu bien fonder sa morale propre sur tout ce qu'il veux et choisir comme il le souhaite ses propre raison d'en changer ou pas. C'est juste que moi ce qui m'interresse ce n'est pas la morale de chacun dans le secret de sa conscience. La seul chose qui m'interresse c'est les consensus collectifs qui peuvent se dégager ou non et qui peuvent donc avoir un pouvoir opérant a une échelle significative.
Finalement tu veux réfuter l'idée d'agir moralement. Agir par pur calcul et toujours choisir ce qui nous avantage le plus. Mais est ce que nous voulons faire cela ? Qu'est ce qui dicte notre vie finalement ? Je suis cynique en quelque sorte aussi, et je suis complètement d'accord avec ton analyse. Je crois que la vie n'a pas de sens, qu'elle n'a pas d'intérêt et qu'elle est absurde. A priori la morale tout le monde s'en fout. Mais puisque la vie n'a pas de sens pourquoi choisir de faire souffrir quand on peut faire le bien ? J'ai toujours trouvé plus ridicules les personnes qui choisissent la facilité au détriment des autres, je trouve ça faible. Pourquoi choisir de faire de sa vie quelque chose de faible alors ? En fait, l'absurdité permet de tout faire, de tout se permettre, alors pourquoi n'essayons nous pas de faire de notre vie, une vie belle, une vie sublime, une vie morale pourquoi pas ?
Salut, je suis éleveur paysan et ai un peu travaillé sur la question du spécisme/antispécisme. J'ai conscience d'être marginal dans mon mode de production et je suis scandalisé par l'élevage intensif pour l'avoir longtemps côtoyé toutefois au delà de la démonstration morale que tu fais je me sens obligé de relever certains questionnements. Tu compares par exemple la douleur d'une queue coupée (abjectement j'en conviens) à l'ablation d'un doigt de pied, de façon anatomique cela n'a rien à voir. Tu mets en évidence notre relation différente pour nos chiens et les animaux d'élevage sans remettre dans un contexte historique ce qui nous amené à faire du loup un allié et l'auroch, le chamois ou le mouflon de la prédation à l'élevage. Je suis assez d'accord avec la démonstration pour ce qui concerne l'élevage intensif, qui concerne comme tu le dis 80 % de notre consommation mais 20% de production paysanne ne doit pas être mis sous le tapis. Passer à 100 % d'élevage paysan me semble une utopie intéressante à prendre en compte. Personnellement je me pose bcp de questions à ce sujet car j'élève, envoie à l'abattoir, suit jusqu'à la motr mes animaux et m'occupe de la viande que je vends directement. Ayant des notions d'écologie, je valide mon travail de façon utilitariste: Mon mode de production herbager en prairie permanentes et autres espaces semi-naturel, permet la vie de beaucoup de biomasse animale du vers de terre jusqu'au chevreuil en passant par le hérisson ou la chauve souris (bcp plus que" je n'en tue", sans parler du CO² capté par ces espaces) . Si mes brebis n'entretenaient pas ces espaces ils se refermeraient ce qui modifierait énormément le milieu et appauvrirait la diversité des espèces animales qui peut y vivre. Alors oui la situation actuelle est dramatique et le non renouvellement des agriculteurs l 'accentue mais il me semblerait bcp plus basé de remettre en cause les modes de productions que l'idée même de la consommation carné. Paradoxalement je me sens plus proche d'un vegan que de mes collègues intensifs mais je pense que la situation à plus de chances d'être résolue par une révolution agraire que par une baisse massive de la conso de viande. @Chorhydrate territoires-climat.ademe.fr/ressource/211-76 Je parle des prairies permanentes ou autres espaces semi-naturels qui composent 100 % de ma ressource fourragère, cette source ademe
Non, mais vous vous êtes dans le concret: les animaux vous vivez avec. Vous les mettez en vie, vous les soignez, vous les accompagnez mourir. Ici, on est en théorie: ca n'a rien a voir.
"Tu compares par exemple la douleur d'une queue coupée (abjectement j'en conviens) à l'ablation d'un doigt de pied, de façon anatomique cela n'a rien à voir". Il la compare mais à aucun moment il ne dit qu'elles sont parfaitement équivalentes. Il est impossible de se projeter dans la sensation de douleur que ressentirait un porcelet amputé de sa queue. Il emploie l'expression "au moins partiellement comparable". (36:12). Même avec ce "partiellement", la question de l'intérêt commun à être préservé de la douleur est recevable. En dehors du sujet de philosophie morale, si on s'intéresse à la dichotomie "paysannerie/industrie" que vous évoquiez, vous conviendrez qu'il est plus réaliste et souhaitable de vouloir mener les deux combats de front plutôt que de vouloir substituer l'un à l'autre : favoriser la généralisation du végétarisme (tout en sachant pragmatiquement qu'il existera toujours des carnistes, au moins à court et moyen terme) ET proposer à ces mêmes carnistes une alternative paysanne à leur dépendance aux élevages intensifs. Personne ne remet en question les bénéfices de votre mode d'élevage sur l'environnement et la biomasse. C'est documenté depuis longtemps. Mais si je ne me trompe pas, un élevage à 100% paysan ne pourra jamais produire de quoi satisfaire la consommation actuelle. Il faut donc que l'on consomme collectivement (et drastiquement) moins de viande.
@@cyrilfoucard420 Salut, non je suis pas dans le réseau woofing, j'ai pas encore les moyens d'accueillir dans de bonnes conditions et je privilégie les stagiaires en formation agri.
@@jiuld5633 Merci pour ta réponse. Je suis en train de lire Demain une Europe agroécologique de Poux et Aubert basé sur le scénario Tyfa. Je ne sais pas si tu connais. Ils défendent la polyculture-élevage avec des bovins pour enrichir le sol en azote organique pcq ils se nourrissent des légumineuses des champs.
Ce serai marrent aussi de débattre de la question réciproque : sommes nous antispécistes ? Justifions le... Par exemple lorsqu'on ne poursuit pas en justice un chat pour avoir capturer puis mutiler des dizaines d'oiseaux juste pour s'amuser alors qu'il avait une gamelle de croquette pleine a disposition. Si un humain faisait la meme chose a d'autres humains ce serai un sérial killer (un quoi ? ... un céréale quilleur... ah ok) et dans une bonne partie du monde on trouverais pas si immoral que ça de mètre fin a ses jours, et chez nous en France de l'enfermer dans des condition pas plus enviable qu'une bonne parties des animaux d'élevage jusqu'à la fin de ses jours. C'est bien la aussi une forme de spécisme avec laquelle personnellement je me sent plutôt en accord (je parle du fait de ne pas poursuivre les chats, pas du traitement inhumain des prisonnier). De la meme manière j'ai noté que dans la grande majorité des discourt se réclamant de l'antispécisme (en particulier dans les ouvrages cités ici) il est fait grand cas de la souffrance infligée aux mammifères pour se nourrir. Mais bizarrement aucune critique n'est émise sur le massacre d'un ordre de grandeur bien plus grand encore des vers de terres et des insectes dans les pratique actuelles de culture intensive des végétaux. J'en déduis que ses discourt n'ont pas pour fondement de défendre véritablement une équivalence morale de la souffrance entres toutes les espèces, puisqu'il est bel et bien fait un distinguo entre la souffrance des mammifères et des insectes, mais bien de servir de justification au véganisme. Si vraiment il était question de limiter au stricte nécessaire la souffrance animal sans faire de spécisme on pourrait tout fait moralement y opposer que le véritable dilemme moral n'est peut être pas entre viande ou végétaux finalement, et que c'est plus le caractère intensif de nos mode de production de nourritures qui est a remettre en cause dans les deux cas. On pourrais trouver d'autres exemples encore qui montre que meme ceux qui se disent antispécistes sont en fait des spéciste comme les autres mais qui mettent simplement une limite un peu différente a leur spécisme. Alors a la question "est on antispéciste ?" il me semble qu'on pourrai tout autant répondre qu'il quasi impossible de raisonnablement défendre que oui. Un épisode sur la voie du milieu peut être ?
Le chat torture et tue par instinct et génétique, sans options de choix. C'est différent de l'humain, qui torture et tue dans animaux sans nécessité. L'antispécisme ne nie pas que les espèces sont différentes. D'un côté un chat peut pratiquer l'inceste sur ses petits, de l'autre nous avons raison d'interdire l'inceste sur nos enfants. Le végétalisme n'a pas recours à davantage de culture intensive. C'est le contraire : un monde végane réduirait les surfaces cultivées, les animaux d'élevage étant en partie nourris de produits de monocultures. Ainsi : - sur le plan industriel, un végétalien tue toujours moins qu'un non-végétalien ; - sur le plan permacole, un végétalien tue toujours moins qu'un non-végétalien.
@@kurkumai3086 Dans le cas du chat tu fait bien du spécisme en décrétant que "oui mais pour les chats c'est pas pareille" et concernant le véganisme tu brule un homme de paille. Ce que je dit c'est que les discourt se prétendant antispéciste font quasiment tous grand cas du sort des mammifères qu'on mange et ne parlent pas du tout, pas un mot zero nada zip rien a propos du sort des insecte dans les plantations. Ces discourt sont donc bel et bien spéciste. Ma remarque sur le végétarisme était juste de dire que de fait ce discourt la est bien un discourt qui sert en pratique a justifier le végétarisme plus que l'antispécisme au sens propre du terme. Ma remarques est une pondération relative entre ces deux intentions pas un jugement absolu ni de l'un ni de l'autre.
@@lolaa2200 L'antispécisme ne nie pas les différences entre les espèces. ➜ Il n'est aucunement spéciste de faire remarquer qu'il est instinctif pour un chat de pratiquer l'inceste sur ses petits, et que ça ne l'est pas chez nous. ➜Il n'est aucunement spéciste de faire remarquer qu'il est instinctif pour un chat de torturer et de tuer des proies, et que ça ne l'est pas chez nous. L'antispécisme ne parle pas des insectes par logique sentientiste. Mais ce n'est pas parce qu'il n'en parle parle que l'animalisme encouragerait d'exploiter des abeilles ou des vers à soie.
@@lolaa2200 Toujours à propos du cas de chats, il est important de noter que l'antispécisme désigne non pas l'opposition au spécisme dans l'absolu de son signifiant, mais l'opposition au spécisme anthropocentrique. Tout comme le racisme ne fait pas absolument référence aux racisme des blancs sur les noirs. Il existe bien "des" racismes, celui des blancs sur les noirs, celui des noirs sur les asiatiques, etc. Ainsi, dans le cas du spécisme, il y a bien "des" spécismes, celui des Hommes sur les cochons, mais aussi celui des chats sur les rats, etc. Donc en réalité il faudrait dire "spécisme anthropocentrique", car seul notre cas de spéciste nous est pertinent.
Merci d'avoir fait cette vidéo, très chouette la manière dont le sujet est traité ! J'ajoute que le fait de considérer les individus ayant une capacité à souffrir et à ressentir, c'est à dire qu'ils sont sentients, c'est le sentientisme. Et si la majorité des antispéciste sont sentientistes, ce n'est pas toujours le cas, et il est possible de réfuter le spécisme même si on adhère pas au sentientisme.
@@sampajam6256 ben j'aurai du mal à savoir lesquels donner vu que je les trouve très mauvais ^^ mais il y a d'autres positions que le sentientisme ou l'anthropocentrisme, en soit on pourrait imaginer des discriminations basée sur n'importe quel critère, mais si on prend les plus connu/théorisé, il y a par exemple le biocentrisme qui considère qu'il faut se préoccuper de toutes formes de vie, ou l'écocentrisme qui défend la nature ou autres conceptions abstraites genre la préservation des écosystème ou de la biodiversité. C'est compatible avec l'antispécisme même si en pratique les milieux qui défendent ça n'utilise que peu le terme antispécisme et vont davantage parler d'une critique de l'anthropocentrisme. Je parle de tout ça dans ma vidéo sur l'éthique environnementale si tu veux plus de détail. Et sinon un autre moyen d'être antispéciste non-sentientiste, ce serait de partir d'une prémisse méta-éthique anti-réaliste morale (c'est à dire qui rejette l'idée d'une morale objective et de faits moraux) et dans laquelle on rejetterai tout postulat moral. De ce fait le spécisme serait invalide tout comme le sentientisme serait invalide, comme n'importe quelle position morale.
Un grand, grand merci pour cette vidéo. Elle a été mon point de bascule vers l'antispécisme, et la fin de ma dissonance cognitive. Toute personne pensant justifier le spécisme devrait regarder cette vidéo au préalable.
_"Elle a été mon point de bascule vers l'antispécisme, et la fin de ma dissonance cognitive"_ Comme quoi tous les prétextes sont bons pour se tromper d'idée, meme les sacs pleins de trous.
Merci pour cette vidéo! Je suis contente qu'on recommence enfin à parler d'antispécisme sur youtube, je trouve que ça a beaucoup manqué ces dernières années
Pour justifier le spécisme, il faut s'intéresser à justifier ce qu'implique l'antispécisme. En effet, renoncer à consommer de la viande pour éviter/réduire la souffrance animal n'est que l'une des nombreuses problématiques du bien-être animal. Toutes, absolument toutes activités humaines a un impact sur l'environnement et donc cause de la souffrance aux animaux. Chaque parcelle de terrain que nous occupons pourrait être rendu à la nature, chaque produit que nous achetons a eut besoin de matière première et d'énergie. On pourrait presque faire un lien directe entre l'impact environnemental et la souffrance animale. Hors si nous voulons les ramener à zéro, la seule solution est de ne plus exister, donc d'inciter tout le monde à suicide collectif. Mais bon, ce raisonnement s'applique à toute forme de vie (du lion qui bouffe la gazelle, jusqu'au tout début où, une cellule s'en est mise à en bouffer une autre car c'était plus efficace pour fabriquer sa propre énergie). Bon ok, on peut pas réduire ça à zéro, mais si on essaye de réduire ça au strict minimum pour assurer notre survie et une relative bonne santé ça donne quoi? Plus de manger de viande (l'exemple le plus évident), mais finalement pourquoi s'arrêter à la viande? On pourrait réunir les scientifiques pour qu'ils établissent une liste des aliments qui nous sont nécessaires et avec le moins d'impact sur l'environnement (donc bouffer presque tout le jour la même chose et sûrement pas de la haute gastronomie). Ensuite, on pourrait renoncer à avoir une garde robe (juste le strict nécessaire pour ne pas être nue dehors et mourir de froid), aux voitures, aux voyages, aux appareils électroniques ( l'extraction des métaux précieux en cause de la souffrance, et à pas qu'animal malheureusement), à avoir des enfants, à avoir une maison, au ciné, sport, et tous évènements, bon je m'arrête car la liste est encore longue. En faite, ça reviendrait à faire vœu de pauvreté et réduire son confort au minimum. Ce que je n'est absolument pas envi de faire comme sûrement beaucoup de gens. Alors ok, avant de demander à vivre en Hermite végan, on peut essayer de cibler les actions avec le meilleur rapport (gain cause animale/perte de confort). Sauf que le confort est quelque chose de subjectif. Par exemple, c'est totalement spéciste d'avoir un animal de compagnie (les chiens, les chats s'est carnivore, les croquettes et pâté se sont des légumes), je n'ai pas, et la plupart des gens pourrait totalement s'en passer car, ça ne leur impact qu'un léger confort affectif. Et pourtant, de la même manière que les végé harcèle les amateurs de viande, je pourrais entrer en croisade pour interdire le fait de posséder un animal de compagnie. Alors certes, je le pourrais, pour surement plein d'autres problématiques, mais je ne le fais pas, parce moi, je sais que j'ai envi de continuer à manger de la viande, donc je ne vais pas me permettre d'aller faire un reproche à quelqu'un sur son choix d'avoir un animal de compagnie, un SUV, une piscine, ou quoi que se soit d'autre. Par contre, il faut informer cette personne, que se confort a un coût, en matière première, en énergie, en empreinte carbone et en souffrance animale. Finalement, si on est spéciste, c'est premièrement pour survivre, et si on continue à l'être dans une mesure plus grande, c'est pour vivre dans un certain confort. Mais en tout cas, ça serait d'un idéalisme naïf de demander aux gens d'être antispéciste, ou de l'être autant que possible. Alors, chère végétariens, vous pouvez nous informer des conséquences abominables de la consommation de viande, mais vous ne pouvez nous forcer à y renoncer. Car pour chaque effort écologique et animale possible que vous montrerez de doigt, je pourrais vous en montrer aussi. Et la liste sera longue. Faites de efforts, soyez fière de vos efforts, mais n'harceler pas les autres.
Donc on a encore beaucoup de chemin à faire avant de savoir vivre en harmonie avec les autres habitants de cette planète. Tu en a cité quelques-uns. Tu as raison de pointer du doigt ces autres aspects du problème.
Le spécisme est une position bien confortable dans laquelle je me maintiens par habitude et avec beaucoup de lâcheté. Le véritable obstacle n'est pas d'en avoir conscience mais de pouvoir opérer un changement dans un environnement social aux us et coutumes pro spéciste. D'une certaine manière, on retrouve le même type d'obstacle avec la transition vers un mode de vie "décarbonnée".
@@PiatrSunwore Parce qu'il faut bien commencer quelque part. C'est le pire argument de dénigrer une certaine prise d'action par le fait que il y d'autres souffrances que vous considerer comme pire.
@@PiatrSunwore c'est un argument de type "whataboutisme", souvent utiliser pour justifier l'inaction. Pourquoi se préoccuper du sort des animaux alors que des gamins meurent en Afrique ? Pourquoi se préoccuper des gamins qui meurent en Afrique alors que des SDF crèvent de faim à côté de chez moi ? Pourquoi se préoccuper des SDF alors que je lutte moi même pour boucler mes fins de mois ? Mais en réalité, sommes nous si pauvrement équipés que nous ne pouvons pas nous préoccuper du sort de toutes les personnes et animaux en souffrance ? Faut-il nécessairement choisir son combat ? Oui il faut faire en sorte que les animaux d'élevage, à défaut d'abolir ledit élevage, soient mieux traités. Et il faut aussi faire en sorte que les smartphones, à défaut de pouvoir s'en passer, soient produits dans des conditions de dignité satisfaisantes. Certains agissent en ce sens (coucou Fairphone), quand d'autres cherchent encore à justifier leur inaction.
@@PiatrSunwore Premièrement votre réponse est complètement à côté de la plaque, le problème n'est pas que vous ne soyez pas d'accord avec l'antispecisme et que vous le dénigrer, vous faites comme bon vous semble. Mais si vous le faite faite le avec de réels arguments, apporter de tels arguments n'apporte rien au débat puisqu'il sont sans rapport avec le sujet d'origine. Deuxièmement personne ne vous a traité d'assassin, pour rappel cette une vidéo TH-cam que VOUS avez décidé de regarder, si vous voulez la regarder très bien mais ne vous plaignez pas après de ne pas aimer comment cet vidéo vous dépeint.
Chacune des objections qui me venaient en tête au cours de la vidéo se faisaient démonter quelques secondes ou minutes après. Il y a 40 minutes j’étais spéciste, maintenant j’entame un travail sur moi pour supporter le fait de ne plus manger de viande… Mais merci quand même 😞 Je salue le brio du raisonnement logique dont vous nous faites part dans cette vidéo.
Euh, ça n'existe pas ce que tu appelle 'viande'. Ce que vous mangez ce sont des cadavres d'animaux en décomposition, qui ont été violés, à qui on a pris leurs enfants ( ..pour les manger ), on les a torturés, et puis sacrifiés. C'est étrange mais ça correspond exactement aux rituels de sacrifices humain, y compris le fait de manger le cadavre de celui/celle qu'on vient de sacrifier.
C'est vraiment le genre de vidéo qui me donne envie de devenir végétarien. Ca fait déjà longtemps que j'y réfléchis mais je me trouve toujours des postures/justifications. Mais je me rend bien compte que ce sont des postures encore plus avec les arguments frappant de cette vidéo. Rien à dire de plus, merci pour ça. Je reviendrai faire un update si je le suis devenu !
Chouette décision :) Au cas ou des conseils pourraient t'aider à te lancer: Pour te faciliter la tâche, tu peux faire petit à petit: Perso, j'ai d'abord arrêté la viande. J'ai trouvé les aliments riches en protéines que j'aimais bien pour les intégrer à mon alimentation. C'est l'occasion d'apprendre à cuisiner de nouvelles saveurs, ou d'en redécouvrir !! Puis quand je savais équilibrer mes repas, j'ai arrêté le poisson, puis les fruits de mers... (Et sans même penser aller jusque là lorsque j'ai commencé, aujourd'hui j'ai laissé tombé les produits laitiers)
Je suis un peu dans le même cas. A ceci près qu'à chaque fois je ne me trouve pas de justification mais c'est plutôt par lâcheté que je continue à consommer de la viande. Cependant les arguments antispécistes l'emportent (et déjà depuis Bentham c'était clair). Il faudra bien qu'on apprenne à faire autrement, et pas mal de sites internet sur la cuisine végétarienne et/ou végane peuvent fournir une aide précieuse si comme moi on est une vraie bille en cuisine.
@@PiatrSunwore Oui complètement je n'irais jamais imposer quoi que ce soit à qui que ce soit. Je parle simplement de mon cas personnel. Je m'efforce toujours de me comporter de la meilleure manière possible, et surtout d'agir en fonction de mes valeurs. Car bien souvent on parle on parle on parle, mais au moment d'agir on fait tout l'inverse. Et justement j'ai toujours adoré les animaux, j'ai des animaux de compagnies depuis petit et je me dis qu'être en faveur de l'élevage est en totale contradiction avec mes valeurs. Sauf que jusqu'à présent je me trouvais régulièrement des excuses/postures. Mais après cette vidéo, si je ne deviens pas végé ça sera surtout par lâcheté ou malhonnêteté car je ne peux pas intellectuellement justifier une posture spéciste en accord avec mes valeurs. Tout ce que j'aurais pu opposer à été soigneusement démonter.
Excellente vidéo, rigoureuse et bien informée par l'état de la recherche sur le sujet ce qui est une chose encore beaucoup trop rare malheureusement ! Et comme toujours accessible pour des personnes qui découvrent le sujet. Bravo et merci pour ce travail !
Très bonne vidéo. Juste un complément : je crois qu'il est important d'envisager que la probabilité que la balance morale penche ver le pro spécisme plutôt que l'anti spécisme dépend quand même du contexte. Il existe encore actuellement des peuples nomades qui ne survivent que grâce à leurs troupeaux d'élevage (qui d'ailleurs sont généralement mieux traités). On pourrait envisager que l'anti-spécisme soit la "meilleure position morale" dans tous les contextes où l'enjeu c'est seulement le plaisir gustatif (pays riches par ex), tout en considérant que ce n'est pas la meilleure dans des contextes où l'enjeu pour certains humains c'est leur survie, la survie de leur culture aussi, l'impérialisme (l'antispécisme peut devenir prétexte à une mainmise politique et économique), etc. En gros : ça va dépendre, localement, de la balance coût bénéfices à la fois pour les humains, et pour leurs animaux exploités. Je suppose que ça va rejoindre certains arguments sur "le lion doit-il manger la gazelle" cependant, j'irai voir l'autre vidéo plus tard.
Je mange de la viande parce que c'est bon et j'ai honte. Alors je bois pour oublier que j'ai honte. Mais quand j'ai bu, je deviens violent et je bats ma femme et mes enfants. Tout ça c'est de la faute de végans, M. Le Procureur. S'ils n'avaient pas chercher à me culpabiliser, ma femme et mes enfants seraient encore en vie car je ne serai pas devenu si violent. Mais c'est quand même bizarre, quand ils étaient là, étendus devant moi, je n'ai pas réussi à découper un petit morceau de chacun pour voir quel goût ça avait, c'était pourtant de la viande...
@@MonsieurPhi Je pense que c'est un raisonnement a contrario produit depuis un point de vue antispéciste, qui adopte ironiquement le point de vue spéciste pour établir que ce n'est pas par amour du goût de la viande qu'on est spéciste.
Alors arrêtez de manger de la viande , vous n’aurez plus honte , vous ne boirez plus d’alcool, ne battrez plus votre femme et vos enfants. Ou alors , continuez à vous trouver de mauvaises excuses pour satisfaire vos penchants à la violence ! Pour votre famille, mettez la au congélateur, vous les mangerez quand vous aurez faim !
Une version bien raccourcie des choses qui ne prend malheureusement pas en compte le fonctionnement du vivant dans son équilibre sous couvert d'une morale plutôt artificielle et en décalage avec le comportement des espèces dans leurs écosystèmes. Ça en devient même contradictoire à vouloir hiérarchiser les organismes vivants sur le simple critère de pouvoir ressentir la douleur.
Super vidéo ! C'est vraiment très solide comme argumentation. Merci de parler de ce sujet, qu'on a tendance à mettre de côté, alors que c'est si important.
Merci de montrer l'aberrance de l'exploitation animale et de notre besoin urgent de redéfinir nos rapports avec les autres animaux. L'exploitation animale est une question de société et il faut la traiter avec urgence !
Cette vidéo est très intéressante et apporte un éclairage remarquable sur la question de notre devoir moral vis à vis des animaux mais soulève plusieurs questions et objections qui ne sont pas traitées ici. - Pourquoi ne peut-on sommer que les torts causés aux animaux et pas la satisfaction des humains ? Puisque l'auteur de la vidéo dit que même si l'on considère que le tort causé à chaque bête est infime, après l'avoir multiplié par 100 milliards, celui-ci devient gigantesque. Avec ce raisonnement, ne peut-on pas dire que le bien-être apporté par un repas carné est tout aussi faible, mais rapporté à l'humanité il devient significatif ? Serait-il légitime de faire la balance pour chaque animal consommé ? Si l'on accepte que des torts causés à un animal ne valent pas ceux qu'un traitement similaire auraient causé à un être humain, peut-on se demander si la vie d'un bœuf vaut les centaines de repas qu'il va procurer ? Celle d'un poulet le déjeuner en famille du dimanche ? - La métaphore des overlords paraît un peu bancale. M Giraud les présente malgré lui comme des presqu'humains que l'on comprend, qui ont finalement l'air d'avoir des envies et des raisonnements proches des nôtres ; simplement qu'ils affirment être infiniment supérieurs sans vraiment le prouver. S'ils le sont vraiment, il n'y aurait aucune chance qu'on se comprenne, qu'ils prennent le temps de s'expliquer aux humains, et surtout, qu'on puisse avoir la moindre idée de leur intuition morale. Il est déjà très dur de juger moralement un humain d'une autre culture, encore plus d'une autre époque. Comment faire alors pour juger moralement un individu d'une autre espèce ? Est-ce que cela a même un sens de porter un jugement moral sur ces overlords ? A fortiori, les animaux sont-ils doués d'un sens moral ? - Lorsqu'il fait la liste des capacités que l'on peut retenir dans la logique capacitiste, M Giraud cite la conscience de soi en disant qu'elle n'a rien à voir avec le sujet (31:00), au même titre que le langage, la faculté de raisonnement etc. J'aurais tendance à dire que pour le coup, la conscience de soi est intimement liée à la notion de tort causé. Imaginons une espèce montrant des signaux de douleurs mais dont on serait absolument certain qu'elle n'a aucune expérience phénoménale de cette douleur. Nous ne lui causerions pas de tort en lui infligeant de la douleur, de la même manière qu'on ne fait pas de tort à une machine qu'on fait surchauffer jusqu'à ce qu'elle émette un signal sonore. On ne peut bien sûr pas affirmer que les animaux n'ont aucune conscience d'eux même mais on peut raisonnablement penser que celle-ci est moins puissante que celle d'un humain. - Suivant ces deux idées, le fait que les animaux n'aient pas de morale peut il constituer une raison pour ne pas leur attribuer de considération morale ? Est-il si absurde d'imaginer que l'on n'a de devoir moral qu'envers des individus qui en sont doués ? - le cas des insectes : ils ont un intérêt à ne pas souffrir ni mourir, est-ce que je dois alors accepter de me faire piquer par un moustique, parce que la gêne occasionnée sur quelques jours ne vaut pas l'intérêt du moustique à ne pas souffrir ? Peut-on légitimement traiter un rosier infesté de pucerons ? - En début de vidéo, l'argument de l'appel à la nature est écarté très rapidement ; il aurait été intéressant d'entendre pourquoi les humains seraient les seuls êtres vivants à devoir faire cet effort sur leur alimentation, à savoir de rejeter celle par défaut. Cela donne l'impression que le fait d'être doué de raison est par moment un fardeau, puisque c'est elle qui nous fait prendre conscience des torts causés aux animaux, nous donne les moyens techniques de les éviter et nous obligerait donc moralement à s'y résoudre. - Les compléments alimentaires permettant de suivre un régime purement végétalien sont apparus récemment, il y a peine un siècle. Tant qu'ils n'existaient pas, on ne pouvait condamner moralement de manger des produits issus d'animaux puisqu'ils étaient nécessaires à la survie. Est-ce que cela veut dire que du jour où ils sont apparus, le fait de manger de la viande est passé de nécessité à abomination morale ? Fallait-il que l'humanité axe toute sa recherche pour trouver au plus vite comment se passer de tout produit animal ?
_"le fait que les animaux n'aient pas de morale peut il constituer une raison pour ne pas leur attribuer de considération morale ? Est-il si absurde d'imaginer que l'on n'a de devoir moral qu'envers des individus qui en sont doués ?"_ - Tu milites pour le droit de maltraiter avec cruauté des nourrissons et des chiens ?
@@kurkumai3086 Ce n’est absolument pas ce que j’ai dit. De la maltraitance purement gratuite sur un animal consistera bien entendu en une faute morale (je ne relève pas le cas des nourrissons). Et il s’agit ici d’une « vraie » question, pas d’une question rhétorique. Je comprends bien entendu que beaucoup rejetteront cette idée mais j’ai l’impression que cela pourrait quand même nourrir une discussion.
@@khoort Justifies-tu la les pratiques suivantes sous le prétexte que les animaux concernés ne peuvent pas appliquer de morale ? - commerce d'ivoire - corrida - fourrure - foie gras
@@kurkumai3086 Je ne justifie rien du tout, je me pose des questions par rapport à la vidéo. En fait j’ai l’impression de tirer la conclusion inverse de son histoire d’overlord. Comment est-ce qu’on pourrait reprocher quoi que ce soit sur la moralité d’actes faits par une espèce infiniment supérieure dont les schémas mentaux, les manières de penser nous sont absolument inaccessibles ? Quelle idée peut-on se faire de leur sens moral ? On pourra légitimement lutter contre eux mais je ne vois pas comment on pourrait les juger moralement. De la même manière, un animal d’élevage est-il vraiment en mesure de nous reprocher moralement la manière dont on le traite ?
@@khoort Ok, donc tu es en pleine dissonance cognitive. Règle ta contradiction : • "les animaux n'ont pas de morale" • "un animal d’élevage est-il vraiment en mesure de nous reprocher moralement la manière dont on le traite ?"
Végétarien, après avoir fait ce choix j'avais les idées en tête, mais dur à synthétiser auprès des amis et la famille. Aujourd'hui j'utilise les 3 points donnés par Hugo Clément dans son livre "Comment j'ai arrêté de manger les animaux" : 1) Je n'ai pas besoin de viande/poisson pour être en bonne santé. 2) L'élevage et la pêche industrielle sont un fléau pour la planète. 3) La souffrance animale causée par l'Homme est ignoble. Et puis franchement y'a plein de bonnes choses à manger même sans animaux mort dans l'assiette je comprends pas pourquoi ca semble si compliqué avant de s'y mettre ! 😅(c'était mon plus gros frein, de pas savoir quoi manger et de devoir me priver de plein de choses... Bah en fait c'est faux). Merci pour ces vidéos Mr Phi j'adore ce que vous faites !
Excellente vidéo. En suivant ta définition donnée en vidéo, je me situe du côté spéciste. Pour éviter de me faire piéger dans un sens qui m'aurait échappé, je reformule ainsi : "tolérer un traitement différent des intérêts similaires d'individus d'espèce différente à l'être humain". Je précise que ce n'est pas une tolérance automatique au désavantage des autres espèces, c'est une appréciation sentimentale au cas par cas, qui peut aussi être à l'avantage pourquoi pas (aka "je ne vais pas manger mon animal de compagnie"), et jamais dans des sentiments négatifs, sauf exceptions liées à une phobie, comme pour les araignées et les insectes avec plus de pattes que je n'ai de doigts pour les compter. Mon point principal est le suivant : 17:22 chaque espèce est légitime à son propre point de vue de se privilégier par rapport aux autres. Tu indiques qu'il y a un raisonnement logique qui produit cette préférence, et que ce raisonnement est dangereux car il conduirait à justifier les pires atrocités entre humains. Ca a existé, les pseudosciences, comme la morphopsychologie, cultivées pour nourrir les pires plans d'épuration ethniques. Oui c'est horrible et il faut l'éviter. Mais c'est une erreur de généraliser cet argument à ce seul raisonnement fallacieux. L'attachement, l'identification à un groupe, ce sont juste des constats de psychologie et de sociologie. Les individus ont des sensations, des sentiments, bref, des stimuli réflexes, émotionnels... qui conduisent à des réflexions comme "j'aime", "j'aime bien", "j'aime pas trop" et "j'aime pas". Il en résulte des dynamiques interpersonnelles, de groupe, sociétales, etc. On ne va pas forcer les aficionados de windsurfing à se poser à une table de jeux d'échecs, et inversement sur une planche à voile, pour raison que ça conduit à des génocides. Les préférences ne sont pas nécessairement des réflexions et des objets militants. Les sentiments ne sont pas rationnels, mais il est rationnel de prendre en compte les sentiments. Je trouve problématique que l'on en reste à les nier parce qu'il en a été fait mauvais usage. (nier pour les spécistes tout en les exacerbant du côté antispéciste) Si l'extrême qui déguise ses sentiments en pseudo-science conduit aux épurations ethniques, l'extrême qui nie les sentiments conduit aux épurations morales et politiques. Ensuite, en supposant que la préférence est une idée valable, tu émets l'idée d'une nuance. Ce n'est pas parce qu'on préfère, qu'on doit ignorer complètement. Je suis d'accord pour dire dans un cadre général que c'est énervant et sophistique de défendre l'inaction parce que "le voisin y fait pire que moi !" ou "je suis pour mais pas pour moi". J'ai trouvé 2 points à opposer. - On accorde plus importance au bien-être de sa petite famille qu'à des travailleurs surexploités, sous le seuil de pauvreté, à l'autre bout du monde. Mais il me semble aussi que l'on (au moins les spécistes) accordent plus de sentiments aux travailleurs surexploités à l'autre bout du monde, qu'aux animaux en élevage à 10km de chez soi. Le constat est que, oui l'importance est effectivement minime. C'est bien de se demander si l'on se trompe. Mais ne se trouve-t-on pas dans ce paradoxe libre-arbitre théorique versus liberté expérimentale? - L'autre point est le déplaisir à la transition. Tu ne pourras pas nier que l'amateur de viande dans ta vidéo ne sera franchement pas content ! Quelle quantité de déplaisir et de quantité de non plaisir générera-t-on dans notre compteur utilitariste en transitionnant? Vu la pondération infime donnée au bien-être animal... La quantité d'animaux abattus est hallucinante ! mais le calcul n'est pas si évident. Est-ce que la consommation animale actuelle ne reflète pas ce résultat justement? Evidemment, je ne mets dans le compteur utilitariste que le bien-être humain. Je poserai une question sur le raisonnement circulaire plus tard. Je ne suis pas contre l'idée de ficher la paix aux animaux. Pour moi l'idée est parfaitement entendable et tu la défends avec brio. Simplement, pour moi, les 2 propositions sur l'exploitation animale (avec et sans) sont équivalentes moralement si l'on prend comme point de départ "je trouve normal de manger de la viande" pour évaluer le spécisme et "je ne trouve pas normal de manger de la viande" pour évaluer l'anti-spécisme. Le fait est que j'ai été élevé avec une assiette 1/4 de protéines animales et 3/4 de légumes, avec trop souvent des pâtes à la place des légumes. Je suis donc prédisposé à suivre une proposition plutôt que l'autre. En corollaires : - est-ce que l'implacabilité des arguments que tu présentes ne provient pas d'un raisonnement circulaire? (ça a l'air d'être une question chargée, mais ça ne l'est pas vraiment. J'ai un doute. D'ailleurs ça pourrait aussi être le cas pour la défense du spécisme. D'ailleurs, si tous les 2 moyens de se justifier sont circulaires, cela expliquerait pourquoi il est aussi dur de trancher : mon avis sur cette question montre clairement que ma réponse dépend du point de départ.) - pour me convaincre, il faudrait chercher ailleurs que dans l'argumentation purement morale centrée sur cette question : écologie, substituts savoureux, solution sans difficulté d'habituation au végétalisme (organisation des commerces, des institutions communicant sur l'alimentation, des sites de recettes...), etc. J'ai l'intuition que la philosophie expérimentale sur ce sujet donnerait des résultats éclairants, et peut-être détonants ! Mais je n'ai aucune idée de la forme que cela devrait prendre. 😅 Encore merci pour ta vidéo. C'est toi, et Bentham par ta plume, qui m'ont le plus fait remettre en question mes idées sur ce sujet. C'est toujours un plaisir. 🐺
Tu décris ce qui est mais pas vraiment ce qui devrait être (ce qui est un peu l'objet de la philosophie moral). Certes, dans la vie quotidienne, les gens semble accorder plus de valeur à un t-shirt pas cher qu'au conditions de travail d'un travailleur à l'autre bout du monde. Sauf que personne ne defends que "c'est moral". Personne ne defends que cette situation est normale et souhaitable (à part certaines personnes qui pense que c'est une bonne choses pour le travailleurs en question, mais dans ce cas, la question se pose différemment). Après, si tu veux des arguments autres que moraux, c'est pas sur une chaine qui parle de philosophie morale que tu vas les trouver 😅. Mais en vrai, tu parle de l'écologie qui est aussi un problème morale et les solutions que tu cherches compte aussi dans la balance morale. Si tu ne peux pas manger vegan à cause d'un mauvais accès aux connaissances sur l'alimentation et/ou l'absence de choix de produits vegan, dans ce cas la consommation de produits animaux est justifié par la nécessité. Finalement, pour avoir fait le chemin, la transition se fait bien plus facilement et avec moins de "efforts" que l'on le pense. Il y a certes, un temps de transition, d'apprentissage et d'adaptation. Mais, pour la même raison que ce n'est pas un effort pour moi de ne pas tuer mes chats avec mes dents ou de ne pas manger de la viande humaine, ce n'est pas un effort de ne pas manger de cadavres d'autres animaux. Ce n'est simplement pas de la nourriture.
@@davbah Merci de m'avoir lu, déjà, parce que c'était long. 😅 Je ne prescris rien mais je parle bel et bien de ce qui devrait être. Si, justement, on veut parler de ce qui devrait être, il ne faut pas se limiter à l'expérience de pensée. Je ne remets pas en cause que la vidéo de Monsieur Phi soit excellente et utile. Mais il invite à en parler dans les commentaires pour aller plus loin et je trouve ça sympa. C'est la différence entre philosophie, discutons-en, et campagne militante, croyez-moi et ne mouftez pas. Donc je viens bien pour de la philosophie ^^ (ajout de dernière seconde : Je viens de capter un truc. Je me place dans l'hypothèse d'une transition rapide. Par exemple, on se pose la question maintenant avec Monsieur Phi, et aux prochaines élections présidentielles, il faudra se positionner entre les candidats pour et les candidats contre. Dans l'absolu on peut aussi se placer dans un cadre intemporel car on considère qu'il y a une quantité indénombrable de paramètres influents, donc ca ne vaut pas le coup de tergiverser sur un changement forcé de la société.) THEORIE ET PRATIQUE Le dilemme du tramway : l'utilitariste actionne le levier pour que le tramway écrase une seule personne au lieu de trois. C'est une excellente illustration. C'est un premier pas pour ouvrir l'esprit à ceux qui ne conçoivent pas le modèle de pensée utilitariste. Objectivement c'est très bien. Utilitaristement... Dans la réalité, si le levier est grippé? Si l'utilitariste au levier à un sentiment de culpabilité qui l'empêche d'actionner le levier? Si, tout simplement, en passant de l'expérience de pensée au réel, on ajoute une quantité de paramètres influents indénombrables? Au vu des difficultés de sa mise en application, faut-il cantonner l'utilitarisme au rôle d'objet théorique ou d'illustration au cas où, par hasard, un phénomène utilitariste se produit? Je ne pense pas. On peut réfléchir aux cas concrets, aux cas d'application, d'exclusion... Un médecin de guerre doit il soigner un ennemi du camp des méchants et le laisser libre de partir? La question se pose. Ca ne coûte rien. C'est ce que je fais. Cela n'intéresse pas que moi. Monsieur Phi ne nous fait pas que la Morale. 😁 Il est (ex-)professeur de philosophie, philosophe analytique et logicien (les vidéos de philosophie des sciences sont nombreuses) et, accessoirement, un gars sympa qui fait les vidéos qu'il veut. Les différences entre théorie et pratique font justement partie de ses points d'intérêts. Il a produit des réflexions et des vidéos sur la philosophie expérimentale. Pour l'anecdote, il a parlé de l'écart entre théorie et pratique dans la consommation de viande dans cette vidéo sur sa chaine : La philosophie morale ne sert à rien ? (ft. Valentine de Science de Comptoir) et plus précisément sur l'intérêt de la pratique par rapport à l'exercice de pensée : Les philosophes ne comprennent rien à la LIBERTÉ POUR REVENIR AU SUJET Tu présentes ton expérience personnelle. C'est très intéressant. Tu as changé ton point de vue "c'est de la nourriture" en "ce n'est pas de la nourriture". Le déplaisir de la transition était anecdotique, et apparemment tu n'as pas de non-plaisir avec la non consommation de viande, car ce qui n'est pas nourriture ne compte pas. Donc c'est un très bon argument en faveur du végétalisme. Dans le calcul utilitariste, le déplaisir à arrêter de manger de la viande n'est pas maximal, donc attention à ne pas le surévaluer. En tout cas merci, j'ai bien chauffé le cerveau, je suis content 😁
@@apresreflexion Merci à vous, c'est pour ça que j'adore la section commentaires de cette chaîne qui est aussi riche que les vidéos qu'elle produit. PS Je vais de ce pas regarder votre chaîne.
@@apresreflexion Oui tu as raison, il faut aussi parler de comment faire concrètement. Mais tout de même, cette chaine n'est pas dédié à l'explication de l'équilibre alimentaire des différents acide aminé essentiels, ni à donner des recettes vegan savoureuses ^^. Après tu as raison, en effet, la transition se fait pas toujours rapidement. Pour reprendre ta métaphore du tramway au levier grippé, certains, certes, donne un grand coup de pied au levier et ça passe avec une petite douleur à la jambe, d'autres mettent plus de temps (et ça a été mon cas), vont chercher de l'huile et lubrifie le levier avant de l'activer. Dans un cas comme de l'autre, il faut un temps pour se renseigner et trouver comment tu peux te faire plaisir gustativement et sainement (et te racheter un stock d'épice ^^). Mais je pense qu'aucun vegan te dira que c'est un déplaisir, c'est même plutôt un plaisir car ça te permet une connexion plus grande avec les autres animaux.
@@GuillaumeGdr Super :) J'ai fait du contenu de haute qualité informative grâce à l'interview de Geek'n'Fit. Sujet fitness, donc à la croisée sport, nutrition, santé. J'ai rêvé de faire dans la grande tradition vulgarisatrice, en esprit critique, toutes sciences, philo. D'après mes critères, j'aurais du évoluer vers le style de Defakator. Malheureusement je me lasse vite. Gros contenu = grosses phases de réflexion, puis de recherche, puis de tournage, puis de montage... Donc je tente l'aventure dans un format à cycle court, divertissant avant tout (pour le plaisir), avec une direction esthétique subversive (pour capter du clic), avec le but de donner de vrais petits morceaux de science et de philo. C'est très sommaire en contenu éducatif, mais j'espère ouvrir l'appétit et réussir à faire découvrir les chaines que j'aime, et qui, elles, font le gros du boulot de vulgarisation. Donc ça ne plaira pas à tout le monde ^^ Peut-être pas au public des chaines que je conseille. On verra. C'est un loisir, le temps libre est bon pour expérimenter. A la revoyure ;)
Ca fait du bien de voir ce sujet qui pourrait être glauque ou ennuyant être traité d'une manière si intéressante, stimulante et disont le divertissante. En plus il s'agit d'un sujet d'éthique de tout premier ordre, c'est d'utilité publique !
Très intéressant! Juste un petit point concernant les cas marginaux : tu parles des personnes en handicap sévère en disant qu’on les inclus entièrement. Si c’est vrai qu’on ne va pas les abattre et/ou leur faire les mêmes choses qu’aux animaux d’élevage, ce n’est malheureusement pas pour autant qu’ils sont traités de manière égale par rapport aux intérêts communs, comme la douleur. Malheureusement la majorité des personnes atteintes d’handicap, même moins sévère, se retrouveront dans des positions ou d’autres humains, et même l’Etat, les feront souffrir que ce soit physiquement ou mentalement. La prise en considération est très faible, leur voix peu entendue. En France, par exemple, les aides sont très basse et ne permettent pas de prendre en compte tous les besoins. Une amie est en chaise roulante, avec des pathologies incurables et nombreuses. Elle n’a pas les moyens de payer tous ces traitements et doit choisir ce qu’elle priorise, parfois la nourriture plutôt que des antidouleurs. Sans parler du fait que le monde n’est pas adapté à ses déplacements en chaise et que quand il existe une aide, il arrive fréquemment qu’elle soit oubliée. Par exemple, pour prendre le train. Elle réserve et les gens qui doivent l’aider sur le quai ne sont pas là. Bref, volontairement, on ne dira pas qu’on traite différemment une personne handicapée, mais dans les faits, il y a beaucoup de travail à faire pour en arriver là.
Tous les cas marginaux dans la societe (enfants, handicapes, grabataires) sont mis sous tutelle: on ne leur accorde pas les memes droits qu'aux autres individus, c'est bien la preuve qu'on ne considere pas leurs interets a la meme hauteur que ceux des autres. Pourtant ils appartiennent a la meme espece.
On peut étendre les cas marginaux et la différence de traitement à toute position sociale dans la société (être pauvre/riche, vivre en occident ou pas, à la campagne ou en ville etc..). Moralement les humains n'éprouvent généralement aucun remord à traiter différemment d'autres humains sur des critères sociaux. Le spécisme ne se justifie pas, il n'est que l'expression de la loi du plus fort : "on mange de la viande parce qu'on en a le pouvoir".
Favoritisme des "proches". C'est ce qu'on applique en permanence, sans forcément tomber dans le racisme. Les français privilégient les français aux chinois. Par exemple quand il est question de faire travailler les enfants. (Presque) n'importe qui privilégie largement son petit confort face aux SDFs qu'il croise. Et nous réclamons en masse de pouvoir continuer à produire du CO2 même si ça contribuera à détruire le pays de millions d'étrangers habitant très loin.
Du coup, est-ce qu'il existe certains anti-spécistes qui cherchent à justifier que même les plantes ont certains droits moraux, qui nous serais alors totalement alien et impossible à comprendre, ou même juste à imaginer? Car une des réalités de la vie en tant qu'être humain est qu'on a besoin de se nourrir, et que la seule chose que l'on connaît pour se nourrir jusqu'à maintenant est de la matière biologique, donc soit des animaux, soit des plantes, soit un dérivé d'eux. Il serait facile de justifier le fait de continuer à consommer des plantes et des animaux même en s'accordant qu'ils ont tout deux des droits moraux égaux, même si différent, aux nôtres, vu que notre survie en dépend, de la même manière que l'on pourrait justifier le cannibalisme dans la situation spécifique où aucune autre alternative n'existe. Il suffirait de chercher à les consommer en « brisant » le moins possible de ces droits d'après ce qu'on peut comprendre ou supposé qu'ils sont. À partir de là, dire que les plantes, les animaux et les humains ont tous des droits moraux ne serais pas du tout exclusif avec la nécessité de se nourrir et donc d'exploité et d'élever des êtres vivant pour les manger, tant que c'est fait dans le respect d'un maximum de ce que l'on peut comprendre que sont ces droits.
11:51 c'est un terrain houleux mais j'essaie juste de raisonner de façon générale, tel Bentham, mais je ne peux m'empêcher de lire ce texte sous le jour de la circoncision votive dans certaines religions, qui est pratiquée à vif. D'ailleurs, j'imagine que l'auteur de cette vidéo a pensé a ce parallèle vu son paragraphe suivant, mais pour réfléchir de façon neutre a pris un autre exemple.
petite fiche pour citer en copie : HUESMER : Dialogue entre un carnivore et un végétarien, argument probabiliste traiter des intérêts similaires de manière différentes (intérêt des animaux à ne jusque ex : intérêts similaires despèces similaires sont traités différentammment (chiens et cochons) tout intérêt capable de ne pas par exemple coupe à vif les queue des cochons ce qui est terriblement interêt similaires à ne pas se faire couper les orteils des enfants = 109 milliard d’animaux rues chaque année soit plus que le total dhumain ayant existé dans l’histoire aller retour 40x Terre Lune d’animaux en les superposant donc même le plus microscopique problème moral serait une immense catastrophe morale on considère -> peut être qu’on peut infliger souffrance car seule l’humain a le droit à la dignité - favoritisme de l’espèce ? non justifierai aussi le racisme - capabilisme ? qualité humains >> animaux donc en dessous de l’humain, n’est pas digne de considération. Mais : imagine un bébé condamné à mourir dans un an => n’est pas plus capable qu’un animal, mais on le considère autant que les autres humains cela reste vrai même si ATTENTION : pour justifier qu’il faut faire X car Y, il faut que X et Y aient un rapport !! ex : justifie que peut faire souffrir car n’a pas conscience de soi/ rationnalité/ langage pas logique -> pas de rapport le fait de ne pas avoir de langage n’empêche pas de souffrir de n’a pas d’intérêt !!! si antispecistes ont raison : - les humains ont juste moins de viande ce qui diminue le réchauffement climatique et le risque d’épidémie si antispecistes ont raison - souffrances similairesx des milliards = cata morale gigantesque => marche même si donne une faible proba à l’argument antispéciste !!!
Un grand merci ! À l'heure où l'initiative contre l'élevage intensif en Suisse vient tout juste d'être rejetée, votre vidéo fait beaucoup de bien. S'il vous plaît, ne lâchez pas le sujet.
Super vidéo. Nous pourrions ajouter quelque chose en plus : vous donnez l'exemple d'un bébé condamné à vivre qu'1 an, ce qui lui fait perdre son potentiel de développement. En toute logique et sur le plan de la souffrance, il peut donc subir la même chose que les animaux d'élevage. Prenons le problème en sens inverse : les animaux d'élevage, lorsqu'il sont sauvés et placés en refuge, développe souvent leur potentiel d'animaux de compagnie, en exprimant des émotions et comportements similaires aux chien et chat (lien sociaux, recherche d'affection, intérêt pour les jeux etc...). Ainsi justifier la souffrance des animaux d'élevage par leur manque de développement est un peu discutable : ils ont souvent des potentiels similaires à nos animaux de compagnie 'classiques', si on leur donnait l'occasion. Mais nous choisissons de ne faire grandir que le bébé.
Super vidéo comme d'habitude! merci. Quelques remarques en vrac: - Pour l'argument du "membre typique", on peut aussi retourner le truc: Si on rencontrait un cochon intelligent, conscient, qui parle comme un homme (un cas marginal mais "mieux" que ses congénères donc), est-ce qu'on irait lui couper la queue sous prétexte que ses congénères sont "sous la limite" ? - Sinon, si on découvrait que les plantes souffrent quand on les coupe, est-ce que ca impacterait la discussion? Cad, comment on ferait pour choisir quelle espèce faire souffrir pour survivre? - Est-ce qu'une moule, un tardigrade, un chien et un humain, souffrent vraiment de façon comparable? Comment tracer la limite et est-ce que ca pourrait avoir un impact du point de vue moral? - Est-ce que si on arrivait à faire de l'élevage sans aucune souffrance (genre les cochons vivent heureux dans la matrice) ca deviendrait moral? En tout cas vraiment très bonne vidéo, j'avoue que l'argument "indexicale" qui me paraissait jusqu'ici assez difficile à attaquer me parait bien moins pertinent (même si j'ai l'impression qu'il y aurait encore des trucs cools à en dire en poussant dans ce sens là).
Pour ta deuxième question, on se tourne vers les biologistes pour le savoir. Et effectivement c'est compliqué. Pour le moment, essayons déjà de traiter du cas des vivants dotés de systèmes nerveux centraux complexe dont on est sûr qu'ils peuvent ressentir la douleur, et faisons progresser la recherche ailleurs.
Quel plaisir de voir un sujet aussi important et qui m'est cher traité sur ma chaîne de philosophie préférée (que je suis depuis ses débuts hehe, ce n'est que la confirmation que cette chaîne est de qualité) ! Vraiment merci et bravo pour ce travail !
ça s'appelle le biais de confirmation.. Il serait peut-être temps d'aller voir ailleurs, sortir de sa bulle, vers des gens un peu moins "de qualité" enfin je veux dire moins en accord avec vos points de vue, croyances et autres préjugés...
@@mauriceborel4386 Victor ne parle pas de rationalité mais juste de plaisir. Cela dit, si vous avez des arguments contre la rationalité de cette vidéo, je serai curieux de les entendre.
@@frerejacques9652 C'était une remarque destinée à Victor : "Je suis d'accord, donc c'est de la qualité" (je caricature un peu...) La vidéo est à charge, ce qui relève davantage du militantisme borné que de la philo ; désolé. C'est en cela que c'est malhonnête, il n'y a aucune place pour la réflexion, la messe est dite et on ne peut qu'avoir tort et nananananère...
Y'a un truc qu'on devrai prendre en compte dans ce débat. C'est que quand on dit "Qu'on tue des animaux pour se nourrir" ce n'est vrai qu'a l'echelle de l'espèce dans son entièreté. Car l'immense majorité ne tue pas d'animaux pour se nourrir, on se contente de mettre dans notre caddie se qu'on nous met a disposition. Et mettre un morceau d'animal mort dans son caddie n'est pas du tout équivalent moralement à tué un animal pour se nourrir. Cela se compare plus à du charognard, dans le sens où on "trouve" un morceau. Alors oui on est bien content de trouver ce morceau mais nous n'avons pas expressement demander à ce qu'on nous le fournisse. Nous somme feignants, et quand on nous tends quelque chose sous le nez, on va le prendre. Ce n'est pas comme si nous etions des bête sauvage a la recherche de viande fraiche à tout prix. Seulement il se trouve que nous aimons la viande et qu'on nous la sert sur un plateau (pour le coup, des étalages) sans aucun effort à fournir. D'un point de vue logique et pragatique, on va la prendre, ce qui est normal, du moins sur le court terme. Le faite est que NE PAS manger de viande nous demande un effort, et c'est ça qui est dur. Je pense que très peu de personne mangerai de la viande si ils devaient faire un efforts pour l'obtenir. Si tout le monde devais chasser, tuer, dépeucer, vider, préparer puis cuisiner sa viande, honnetement quasiment personne ne serai près à faire autant d'effort pour en obtenir. Le meilleur moyen pour moi de reduire la consomation de viande est donc de complexifier l'accès à la viande, qui est aujourd'hui beaucoup trop facile. Comment ? je laisse ce travail au politique dont c'est le metier.
je pense pas que ce soit une solution envisageable. De 1, si les supermarché proposent de la viande dans leurs rayons, c'est parce que les gens l'achètent, et donc si suffisamment de personnes arrêtait d'en consommer et critiquer le fait d'en manger, cela pourrait suffire à faire baisser voir stopper la production de viande en masse. Et même si on accepte que cela ne serait pas suffisant, le fait de "complexifier l'accès à la viande" serait tout aussi irréaliste, car il ne freinerait que peu voir pas du tout la production de cette viande (car c'est le sujet initiale, ne l'oublions pas), en plus de provoquer des révoltent de gens qui prônerait alors leur liberté d'aller se servir de la viande comme ils l'entendent, et ils n'auraient pas tord. Ce qu'il faut, ce n'est pas forcer les gens à faire baisser leur consommation de viande, car ce serait mission impossible dans un pays comme la France où l'égalité fait parti de sa devise, mais plutôt faire comprendre à l'opinion publique que faire perpétuer la production de viande en masse en en consommant est moralement inacceptable.
@@evanportrait8494 Mais oui je comprends bien ton argument et dans un monde idéal ou juste y'a 20 où 30 and ca aurai marcher. Je suis d'accord sur le faite que d'un point de vu démocratique il vaut mieux incité plutot qu'interdire. Mais le fait est que nous n'avons plus le temps. Inciter la population et la faire changer d'avis et de comportement prend ENORMEMENT de temps. On sais déja qu'au rythme ou on va on se taperai un +3.9°C en 2100 dans un scénario dit modéré. Ce qui est catastrophique. Après est ce qu'on préfère démocratiquement faire du statut quo, prendre des mesures molle pour se donner bonne conscience et foncé dans le mur ou Imposé des choix restrictifs et évité ce mur ? Le choix appartient à chaqu'un. Mais aujourd'hui si on veut eviter de tuer l'humanité dans les décénies à venir. Il va falloir imposer des choix. Sois on impose des restrictions maintenant, sois c'est la nature qui nous imposera ses restriction et ce sera pas joli.
T'as oublier Traquer la bête, avoir les outils pour, braver les intempéries etc ... Ouais personne dans mon entourage ferait ça. Sauf que, mes grands parents le faisais. La gratuité était aussi le symbole du droit je penses d'ailleurs... "La nature nous offre" toussa toussa
Vous habitez en ville? Le monde a changé à une vitesse folle. Crois moi, si t'avais vécu dans la campagne il y a 100 ans, tu l'aurais tué toi même le cochon. Ça fait des milliers d'années que les humains chassent, élèvent et tuent des animaux. Les paysans en mangeaient juste moins souvent, c'était la viande du dimanche. C'est tout à fait normal d'en manger. Il faut diminuer sa consommation, c'est tout.
@@gaetmon7439 C'est ce que je dit, quand il fallait aller le buté sois même, t'avais beaucoup moins de consommation de viande. En sachant que 80% de la population mondial vie en ville et donc achète sa viande au supermarché et donc n'ira jamais la tué sois même. La consommation baisserait naturellement car la plupart des gens aurai la flemme et n'aurai pas le temps d'élever, de nourriture, de tué, de dépecer, de vidé, de préparer et de cuisiner sa viande.
Merci pour cette vidéo (super, comme toujours) qui me conforte dans mon flexitarisme et me pousse un peu plus vers le végétarisme. Pour toutes les personnes qui hésitent, sachez que déjà, réduire votre consommation de viande/poisson a un effet énorme sur votre empreinte carbone et plus globalement les ressources que vous utilisez. Sachant qu'1kg de boeuf consomme 500 à 700L d'eau (mais en prenant en compte l'empreinte eau dûe à l'alimentation du boeuf, on monte a 15 000L, soit l'équivalent de 20 ans d'hydratation humaine), que la déforestation amazonienne est largement dûe à l'implémentation de champs de soja pour nourrir le bétail (et la destruction de la biodiversité que cela implique), que le secteur de l'alimentation est celui qui pollue le +, et ce sans parler des risques sanitaires liés à la perte de molécules antibiotiques dûs à l'antibiorésistance... Diviser votre consommation de viande par 2 ou 3, voire se restreindre à une/deux fois par semaine est déjà un pas énorme (même si évidemment, le végétarisme/végétalisme/véganisme reste un objectif bien meilleur, même si inatteignables pour certaines personnes). En outre, en s'habituant à manger végétarien le reste du temps, on se force à découvrir de nouveaux goûts, à manger plus équilibré, et à manger moins en quantité! Pour ma part en tout cas, je m'alimente beaucoup mieux depuis que je ne cuisine plus de viande. Des dizaines d'arguments existent en faveur du végétarisme voire du végétalisme/du véganisme, qu'ils soient écologiques, climatiques, sanitaires, économiques (non, manger végé ne coûte pas plus cher), moraux ou politiques. Il s'agit simplement de changer ses habitudes.
Pour l'épuisement des eaux, la déforestation, et les GES induits par l'élevage bovin, il ne faut pas oublier que les produits laitiers sont la seconde moitié du problème.
Les 15000 l d'eau pour 1 kg de boeuf sont une fake news démontée 100 fois: cela consiste à considérer que l'eau de plus qui tombe dans les champs comme "consommée". Au delà, la logique de l'argument semble considérer l'eau comme une ressource épuisable, ce qui est stupide puisque l'intégralité de cette eau est rendue au système.
Les eaux sont épuisables en période de sécheresse, par manque d'arrivée d'eau de pluie dans les nappes phréatiques. L'élevage renforce alors le déséquilibre en eau, alors qu'il nous est non-nécessaire. C'est ce gaspillage qui est "stupide".
Merci de contribuer à la vulgarisation de cet enjeu sociétal, en visibilisant le spécisme. Cela apporte de bases saines pour le débat de société, afin de pouvoir évoluer. La position actuelle étant clairement axée du côté spéciste, le doute instillé ici, grâce à une argumentation bien aménée, devrait être source de questionnement. Le biais spéciste est bien enraciné depuis l'enfance, et perpétué tous les jours, est bien surnois. Bravo pour cette vidéo engagée sur un sujet clivant, mais si important pour l'évolution sociétale!
Intéressante video! Je trouve que c'est un bon exercice de parler de philosophie du specisme avec l'exemple de l'élevage intensif tel qu'on le pratique aujourd'hui. Quoi qu'extrême et donc manquant de nuances: Oui la souffrance est minimisée de manière 'immorale' et justifier cette industrialisation de la souffrance avec les arguments présentés paraît de très mauvaise foi. Mais ça pousse à conclure un peu vite que le specisme est immoral. Après cette seule vidéo, je suis d'accord pour dire qu'il n'est pas moralement justifiable de rester sur un status quo : on devrait bien mieux prendre en compte la souffrance animale dans nos décisions. Mais c'est loin d'être suffisant pour me convaincre que l'anti specisme est valide. La réalité est qu'on fait et fera toujours des différences entre individus humains ou non, pour un tas de raisons (toutes objet à débat, dont font partie les arguments exposés dans la vidéo mais j'en vois bcp d'autres). Nous ne pouvons pas envisager en pratique de traiter tout le monde 'pareil' (équivalence d'intérêts), que ce soit au sein des humains ou plus largement tout être vivant, ne serait-ce que parce que les intérêts des uns sera toujours en conflits avec les intérêts d'autres (aussi irrationnels soient-ils). Mais oui, j'admets très volontiers que nous sommes allés beaucoup beaucoup trop loin dans l'indifférence vis à vis du ressenti d'autres êtres vivants, et que ce n'est pas défendable moralement dès lors qu'on accepte quelques valeurs morales telles que le rejet de la souffrance gratuite.
Ça fait quelques années maintenant que je n'osais plus me documenter ou parler de ce sujet, car j'étais fatiguée des arguments vaseux qui reviennent toujours. En voyant cette suggestion de vidéo, je me suis dit que ça allait peut-être être pareil, devoir écouter des justifications bien faibles comparés à la souffrance infligée. Au final, c'est la première fois que je vois résumé le chemin mental que je m'étais fait, c'est rafraîchissant ! (Ah, le confort de sentir ses opinions confirmées) Je n'ai jamais pu trouver une justification suffisante pour continuer à tuer des animaux pour la consommation aujourd'hui, bien que j'ai cherché. Le tout avec clarté, structure, logique. Je suis fan. Un très grand merci.
Si on oblige le consommateur de tuer lui-même l'animal qu'il veut manger. Pour qu'il prenne conscience et la responsabilité de la mort de l'animal. Est-ce que vous accepteriez ce système ?
@@robinverhaeghe6884 Oui: quand on obligera tous ceux qui mangent des vegetaux a aller les ceuillir. Le fait de passer par un proxy, a part le plaisir egoiste qu'il peut fournir quand il s'agit de cracher sur les paysans, n'a aucun rapport avec la prise en compte morale des interets animaux ou pas.
_"le confort de sentir ses opinions confirmées"_ S'appelle le biais de confirmation. _"Je n'ai jamais pu trouver une justification suffisante pour continuer à tuer des animaux"_ Il suffirait de devenir vegetaRien et continuer a les exploiter sans les tuer. Ca fait moins bobo a l'ego? Pourtant c'est toujours de l'exploitation et c'est toujours la meme vie pour les animaux concernes. L'animal ne sait pas qu'il est mis en vie pour etre tue: il ne peut en souffrir a l'avance. Il ne peut pas souffrir moralement de sa condition. Faire le choix de ne PAS accorder de vie du tout a un individu parce que vous craignez que ses dernieres minutes soient stressantes ou douloureuses, mais surtout immorales a vos yeux, c'est mieux?
@@ginabean9434 ok mais la considération des agriculteur c'est quand meme un autre débat. Moi je propose un acte direct de responsabilité (assez extrême lol) Car je pense au fond que c'est la seul chose qu'on peut vraiment reprocher à un consommateur: "tu manges un animal mais t'assume pas de le tuer" Les éleveurs ont la responsabilité morale de la vie des animaux, et le consommateur celui de la mort, boucher et abattoirs sont hors-jeu il ne font que de la transformation. Moralement je trouve ça mieux cadrer. Sur le concept de "l'exploitation animal " c'est juste incontournable, ça fait partie de nous au titre que l'homme fait encore partie de la nature... N'en déplaise aux antispécistes
Hello. J'ai pensé à une expérience de pensée montrant d'autant plus l'absurdité de la situation. Imaginons un humain et un animal (prenons par exemple une brebis) assommés, et allongés sur un chemin de fer. Un train s'y approche à grande allure et, par hasard, un voyageur tombe sur cette situation. On suppose qu'il n'a le temps de ne sauver qu'un seul des deux, et ce, sans risque (il en est d'ailleurs parfaitement conscient). Ici, la grande majorité sauverait l'être humain. Cependant, si l'on remplaçait l'être humain par un grand plateau de viandes, assaisonnés et cuit parfaitement, le voyageur se retrouverait à devoir choisir entre sauver cette animal et cette grande panoplie de plats carnée. J'ai ici l'intuition que la majorité sauverait tout de même l'animal de la mort, quitte à perdre les plats. Mais pourquoi quelqu'un ferait ce choix de donner plus de valeur à la vie d'une brebis qu'à des steaks, tout en étant prêt à en dévorer au quotidien (ce qui d'ailleurs inflige sûrement bien plus de souffrances qu'en laisser passer sous un train). Ici la réponse rejoint sûrement le fait que l'on attache beaucoup d'importance aux chiens et chats. On ne raisonne pas globalement mais plutôt "envers qui ressentons nous de l'empathie"
Expérience de pensée très intéressante ! Je suis sûr qu'on se féliciterait d'éviter une mort atroce à cette chèvre alors qu'elle finira de toutes façons en boudins pour remplacer ceux qu'on a choisi de ne pas sauver. Est-ce qu'on ferait pareil pour un chien, un loup, un lapin, un hérisson, une souris ? Je pense que c'est aussi le symptôme de la déconnexion que nous avons entre la viande et la mort de l'animal. Ça n'empêche pas les gens qui tuent des animaux (en ferme, abattoirs, chasse) de manger de la viande, loin de là, mais certains ont conscience que manger un animal mort n'est pas anodin.
Je suis confus. Pour un.e carniste, le second problème d'aiguillage propose le choix entre [viande] et [vie + future viande]. Donc iel sauve la brebis. Pour un.e végé, il propose le choix entre [viande] et [vie]. La vie animale a plus de valeur à ses yeux que la viande, iel sauve la brebis. Qu'est-ce qui est étrange là dedans ?
@@zorro_zorro un carniste va tôt ou tard choisir [viande] plutôt que [vie + future viande], sinon, il attendrait que les animaux meurent de vieillesse. A un moment donné il décide de tuer l'animal pour avoir directement la viande. Quelle serait la différence entre cette expérience de pensée et la mise à mort d'un animal ?
@@irutyapzoei Oh, je pense que l'immense majorité des carnistes serait bien incapable de faire ce genre de choix (c'est-à-dire tuer eux mêmes les animaux qui vont fournir leur viande) Ce choix, cet acte, on le fait pour eux dans le passé, et on les confronte (quotidiennement) au produit fini [viande]. L'impact du choix moral est rendu presque intangible parce qu'il est présenté d'une manière biaisée, dans un rayon de supermarché. Mais si on donne un couteau à un.e carniste, qu'on lui montre une brebis et qu'on lui dit "débrouille-toi, c'est gratuit", on s'apercevra que la plupart du temps iel tombera subitement d'accord avec le fait que la viande n'est pas nécessaire.
Super vidéo :) A noter que l'argument de la souffrance (que certains philosophes adopterais donc si j'ai bien suivis la vidéo ) me parait ... un peu fébrile. Si l'important, c'est " peuvent-ils souffrir ? ", alors on aurait régler le problème depuis longtemps : Une injection chimique avant une mise à mort. Je ne pense pas que ça suffirais à justifier les milliards de morts dans les consciences collective, bien que cet argument soit déjà utilisé (via des exemple d'endormissement au CO2 avant mise à mort) par certains, ou plutot : ça n'aurais pas empêcher que certains défende l'anti-spécisme (puisque ce n'est pas que l'élevage qui est concerné et que la nuisance qu'exerce les humains sur les animaux ne se limite pas aux animaux d'élevage, mais aussi à la faune sauvage... et aux autres humains.) Le mot souffrance devrait s'étendre à autre chose que la simple douleurs physique ; Mourir sans souffrance, ça reste mourir ; ce qui ne semble pas vraiment désirable aux espèces animales qui ont, pour l'écrasante majorité (j'ai pas de contre exemple en mémoire d'animaux suicidaire) développées des capacités pour y faire face (instinct de survies de toute nature ; fuite,combat etc...). C'est avec plus d'empathie que d'argument philosophique que ça me semble préjudiciable à eux comme à nous. Savoir que je vais avoir mon petit doigts coupé, sans souffrance, ne me réjouis pas. Savoir que je pourrais être tuer pour ma viande, sans souffrance, ne me réjouis pas plus. Je pense que les animaux ont un intêrets similaire aux humains à vouloir vivre ; Que c'est à minimat le fonctionnement de base de chaque espèce que de créer des individus qui vont vivre assez longtemps pour se reproduire, et que c'est une souffrance au sens global de les tuer qui leurs est infligé, avec ou sans anesthésie. Aurélien Barrau avait un discours très intéressant là dessus, bien que je ne me souvienne pas de la formulation exact, mais ça donner quelque chose comme " tout aussi effroyable que la mise à mort, c'est l'absence de vie qui précède cette mise à mort. Les animaux d'élevage n'expérimente pas ce qu'est de vivre". Et je crois qu'il parler d'insulte à l'ontologie de la vie ; ces animaux n'ont quasiment pas d'existence, ils ne peuvent expérimenté ce qu'est vivre. Bref, c'était donc ce court passage de ta vidéo avant la conclusion qui ma laisser un peu sur ma faim ; je m'attendais à te voir contre argumenter à la manière des autres arguments ! Mais comme tu as enchainé sur la conclusion (question de temps je suppose), qui elle même tranche du coté de l'anti spécisme en philosophie, ça ma "rassasié" ! Merci pour tout ton taf sur toutes tes vidéos, je me retrouve à m'intéresser à des sujets qui de prime abord me laisser indifférent !
_"Savoir que je pourrais être tuer pour ma viande, sans souffrance, ne me réjouis pas plus."_ Parce que c'est moralement difficile a accepter. Les animaux sont a-mouraux: ils ne peuvent pas souffrir de savoir qu'ils sont exploites, en fait ils ne peuvent pas le savoir. C'est vous qui le savez... _"Les animaux d'élevage n'expérimente pas ce qu'est de vivre"_ Vous leur avez demandé? Par rapport a quel standard? C'est vous qui percevez leurs conditions de vie... On cherche a "sauver" qui exactement, du coup?
@@ginabean9434 Je t'ai fais une réponse, mais il semblerait que youtube l'ai supprimé (peut être à cause d'un lien). Ma réponse est la stérotypie. Les animaux, tu as raison, n'ont certainement pas conscience d'être exploité : il n'expérimente que la souffrance d'être exploité, qu'on peut voir à travers la stéréotypie notamment. Les animaux exploité peuvent, à certain stade, ne pas expérimenté ce qui est normalement basique et inée chez eux (par exemple : un lapin qui fait des bonds), faute de place. La stéréotypie est associé à des situation de stress grave. Une vache qui pleures, parce qu'on lui à enlevé son veau, et qui continuera à pleurer des jours encore par la suite ; des dauphins, des lions, des orques qui tourne en tour dans leurs cages. Si un humain se prend un coup sans raison, à la douleurs physique s'ajoutera certainement la douleurs psychologique, le sentiment d'injustice, etc. Les animaux exploité n'ont peut être pas le sentiment d'être exploité, mais il reste la violence d'être exploité dans les faits : lieux insalubre, densité de population, traitement, maladie. Donc si on se met d'accord sur les définition : Vivre, pour moi, ce n'est pas simplement respirer et avoir un poul. Dans ce sens, ils ne vivent pas pleinement. Il existerais " 5 libertés de l'animal " : * Libre de la soif, de la faim et de la malnutrition *Libre de l‘inconfort. L’animal doit bénéficier de bonnes conditions de repos (confort thermique, qualité de l’endroit) et de tranquillité (ne pas être dérangé). *Libre de s’exprimer. Ses comportements doivent être au plus proches de ceux observés dans la nature. La préservation des liens sociaux est particulièrement importante. *Libre de la douleur, de toute blessure et de la maladie. Il doit être en bonne santé (celle-ci doit être suivie et préservée) et ne pas subir de mauvais traitement (la maltraitance peut être condamnée). * Libre de la peur et du stress. La seule qui semble pouvoir être respecté, c'est la faim et la soif.
@@christopheraune-nu7dx On ne peut plus mettre de liens dans les coms yt. _"Une vache qui pleures, parce qu'on lui à enlevé son veau"_ C'est typiquement de l'anthropomorphisme: une vache ne pleure pas quand on lui enleve son veau. Elle l'appelle quelques heures et c'est tout. _"lieux insalubre, densité de population, traitement, maladie. "_ Sont tes perceptions a-priori de la realite de la vie des animaux de ferme. Tres loin de la realite moyenne tout simplement parce qu'un animal en mauvaise sante coute plus cher. _"Libre de la soif, de la faim et de la malnutrition"_ Evidemment les rations sont optimisees _"l‘inconfort"_ Les stabulations libres sont legions. _"bonnes conditions de repos"_ C'est pour cela qu'on a invente les etables. _"Libre de s’exprimer"_ C'est pour ca qu'ils ont installe des webcams dans les etables: les vaches peuvent faire des podcasts. _"en bonne santé"_ Voir plus haut: c'est directement dans l'interet de l'eleveur. Donc, si je comprends bien, une fois que les 5 libertes sont verifiees, c'est parfaitement OK d'exploiter des animaux pour toi?
@@ginabean9434 G.- " de l'antropomorphisme ... " Vous leur avez demandé? ? je te redonne exactement la même réponse que tu as formulé précédemment. Sauf qu'il s'agit pas de conclure la discution avec des points de vue : la science reconnait la sensibilité des animaux, et la capacité d'expérimenter des émotions. Si tu manque d'information sur ça , ou si tu est simplement dans le dénie : tu pourra en trouver plus sur internet. Anthropomorphisme ou pas : il est simple de constater que les animaux protège leurs progéniture. Des nids, de l'allaitement, des premiers pas au premier vol, les parents protège leurs enfants et il est simple d'observer le stress, la détresse qu'ils expérimente quand on leurs enlève. Tu peux jouer sur les mots si tu veux. Tu devrais regarder un peu plus de documentaire animalier et un peu moins de tutoriel d'agriculture. G. - "T Tres loin de la realite moyenne tout simplement parce qu'un animal en mauvaise sante coute plus cher." Tu confond un animal dont on peut tirer un profit et un animal dont on prend soins. Et, au contraire c'est la moyenne puisque la majorité des animaux exploité le sont de manière industrielle. --------------- Un copié collé : " 83 % des 826 millions de poulets de chair sont élevés sans accès à l’extérieur (ITAVI, 2016) 97 % des 52 millions de dindes sont élevées enfermées sans accès à l’extérieur (Agreste, 2008 et 2010) 36 % des 42 millions de poules pondeuses sont élevées en batterie de cages (CNPO, 2021) 99 % des 27,5 millions de lapins sont élevés en batterie de cages (Plan de filière lapin EGAlim, 2017) 95 % des 25 millions de cochons sont élevés sur caillebotis en bâtiments 60 % des 1,1 million de caprins sont en élevage intensif sans accès aux pâturages (Agreste, 2010) Ces chiffres montrent que sur plus d’un milliard d’animaux tués chaque année en France, au moins 850 millions, soit environ 8 animaux sur 10, sont confinés dans des élevages intensifs, sans accès à l’extérieur en 2018. De l'aveu de chercheurs de l'INRAe et du CNRS, cette situation ne pourra pas être améliorée car les systèmes d'élevages intensifs se révèlent être totalement contradictoires avec le bien-être animal. (INRAe, 2022) " ------------- Ca donne des conditions de vies que les animaux n'auraient pas dans des refuge animalié. 16 vollailles au m², tu pense que c'est pas un soucis ? L'élevage est le 1er consommateur d'antibiotique au monde, pas l'humanité. Les animaux sont engraissé à toute vitesse et meurt à une fraction de leurs espérance de vie : c'est même plus des poulet que vous mangez, c'est des poussins obèse. G.- "Donc, si je comprends bien, une fois que les 5 libertes sont verifiees, c'est parfaitement OK d'exploiter des animaux pour toi" Non, je dis qu'il est impossible d'exploiter tout en respectant les libertés des animaux... ce qui tombe sous le sens. Seul apporter de l'alimentation pourrait être compatible avec le fait de bien traiter un animal, mais même la , en moyenne , ce n'est pas le cas puisqu'il s'agit de faire grandir rapidement un animal avant de le buter de passer aux suivants. Et je parle même pas du gavage.
Merci pour cette superbe vidéo ! A noter que l'ouvrage Zoopolis ne s'inscrit pas du tout dans un cadre de pensée utilitariste. Vos deux vidéos (avec celle de Philoxime) sont donc deux façons assez différentes d'aborder l'éthique animale, et c'est tant mieux ! :)
Que répondre alors a l'argument de l'utilité ? Si on ne tue pas les chiens c'est car l'espèce humaine y a trouvé un intérêt en terme d'affection. Si on mange de la viande de porc c'est parce-que c'est l'intérêt qu'on leur a trouvé. Si on mange peu de viande de cheval c'est car le cheval a un intérêt affectif / sportif / agricole. Donc manger certaines espèces est complètement arbitraire et dépend de l'utilité qu'on donne a une espèce. On ne ferait pas la même chose a notre espèce tout simplement car les individus sont utiles peu importe leur sexe ou genre et même pour les cas marginaux il s'agit simplement de notre empathie pour l'espèce humaine qui est moins présente pour les animaux, n'en déplaise à certains. Si d'un coup les cochons deviennent des meilleurs animaux de compagnie il semblerait moins acceptable de les consommer. Il suffit de demander aux possesseurs de cochons en animaux de compagnie s'ils consomment encore du porc. C'est pourquoi il semble plus pertinent de changer l'approche qu'on a de certains animaux en y trouvant une utilité autre que la consommation plutôt que d'essayer de faire ressentir a un spéciste de l'empathie ou de la culpabilité qu'il n'aura jamais.
On peut tout à fait considérer l'élevage intensif comme une énorme faute morale, sans forcément devoir justifier cette position à grands coups de théories qui reposent souvent sur des expériences de pensée du style : "imaginez si un animal pouvait parler, mais que dirait-il ? ET SI ON FAISAIT CA A VOS PROPRES ENFANTS ?" Plutôt que des arguments, on est dans le pathos. Et ca ne me dérangerait absolument pas si c'était présenté comme tel. Un deuxième type d'exemples implique des aliens ou des cochons aliens : ces cas (loufoques) hypothétiques qui impliquent systématiquement une relation telle que aliens > humains > animaux nient l'unicité (ontologique) de la relation humain/animaux, en effet, ces aliens possèdent des caractéristiques parfaitement ad hoc, pour reprendre l'argumentaire de l'auteur de la vidéo. Aussi, on comprend bien dans ces exemples, l'insignifiance des humains selon l'auteur, qui ne seraient "qu'un peu plus intéressants qu'un escargot". Ceci est symptomatique de cette idée ultra moderne de relativisme total, et de négation de sa propre condition. Enfin, montrer des images du président de la fédération des chasseurs pour illustrer "le mal", est une grossière erreur. La chasse n'a pas vocation à promouvoir l'élevage intensif, pour la simple et bonne raison qu'il n'y a aucun lien entre ces deux choses. Au contraire, il est même compatible d'être chasseur et anti élevage intensif. Il me semble que cette erreur trahie la position défendue par l'auteur de cette vidéo, qui est en fait bien plus radicale. L'auteur prend aujourd'hui 40 minutes pour nous expliquer que l'antispécisme est une position parfaitement normale (selon TOUS LES PHILOSOPHES ACTUELS). J'imagine très bien une montée en puissance dans les prochaines vidéos sur le sujet, pour finir en apothéose par : "pourquoi le véganisme est une évidence."
L'élevage intensif et la chasse ont cependant un point commun. L'élevage intensif maltraite les animaux afin de concevoir un produit censé provoquer le plaisir gustatif chez celui qui le consomme. La chasse, hors des contre-exemples du style "un humain qui se retrouve dans une situation où il est nécessaire pour lui de chasser pour survivre". Hors-mis ces cas là donc, qui représentent une marginalité car aujourd'hui la chasse est avant tout pratiquée comme un loisir, pour cette chasse là donc, on chasse un animal dans l'objectif de provoquer un sentiment de satisfaction à la réalisation de cette tâche. Dans les deux cas on a donc création de souffrance sur les animaux dans le but de satisfaire un plaisir chez l'homme (dans un cas gustatif et dans l'autre ludique). C'est donc dans ce carde là que ces deux activités peuvent être critiquer par l'antispécisme.
Et on peut être anti-chasse et anti-élevage industriel, tout en mangeant de la viande. Ça n'a juste rien à voir. Le problème de la souffrance animale et sa diminution n'est pas uniquement un objectif d'anti-speciste. D'ailleurs, même si on parvenait à obtenir un élevage sans souffrance animale, je suis sûr que les anti-spécistes ne seraient pas satisfaits. Tout ça montre bien que la souffrance animale n'est pas le cœur de l'anti-spécisme. L'objectif central est l'arrêt de la consommation de viande. La fin des élevages n'est qu'une conséquence de cet objectif. On le voit bien à la façon dont la question d'un élevage plus respectueux est évacué en 2 min dans la vidéo. Il existe un seul argument moral pour continuer à manger de la viande et il est anti-spéciste : Si on considère moralement acceptable qu'un renard mange un lapin, alors il est moralement acceptable qu'un humain mange du lapin. Le contraire serait du spécisme selon la définition de Monsieur Phi car c'est la même réponse à un intérêt similaire : manger un lapin pour se nourrir.
Merci pour cette vidéo ! :D Je me pose plein de questions : abeilles, élevages des alpages, chevaux, bouquetins peinards sur leur montagne. J'ai un ami vegan convaincu, alors que je suis juste en partie végétarienne (oui parce-que ça m'arrive de manger du poisson même si je commence à pas l'assumer du tout ^^ et quelques bouts de fromage savoyards, parce-que je vis en savoie). Dans le coin, justement, il y a beaucoup de fermes qui produisent des fromages. Ce sont des petits agriculteurs qu'on aimerait soutenir. La condition d'agriculteur, c'est pas ça. Pourtant je commence à me dire que ce n'est pas à moi de les soutenir en achetant leur fromage. Avec tout le respect que j'ai pour les métiers de l'agriculture, l'élevage, même à petite échelle et dans les magnifiques alpages des Bauges ou de Chartreuse, bof... En fait, les vaches y sont heureuses là-haut, génial ! Qu'on leur demande rien de plus que profiter du paysage ! Idem pour les abeilles : "il faut sauver les abeilles" : est-ce qu'on aurait pas intérêt à rendre le métier d'apiculteur, le métier de gardien des abeilles. Leur permettre d'avoir des ruches qu'elles gèrent seules, des hectares de fleurs et on les laisse peinardes. C'est déjà du boulot sans même ramasser le miel ! Aujourd'hui, on a les moyens pour se nourrir sans avoir besoin des animaux ! Attendez, si ! On a besoin d'eux ! Mais pas comme matière première. Les associations entre espèces existent, mais on peut faire en sorte que tout le monde soit bénéficiaires, en tous cas qu'il n'y en ait pas un qui profite et l'autre qui souffre. Et tout comme je traite mon chat que j'adore, je ne peux plus abuser d'un être vivant. La pêche en Bretagne avec papi... de supers moments ! On peut clairement s'en passer. Au pire on fait un tour en bateau, si on oublie encore le bilan carbone de la sortie en mer -_- Et les chevaux ? Les poneys ? En précisant que l'équitation, ce n'est pas mon truc. Ils montrent des émotions, de l'affection, du mécontentement etc... Pourquoi on les monte ? Sérieux ? Surtout que ce n'est clairement pas pour se déplacer par nécessité. C'est un loisir. Promène-le ton cheval, le monte pas. Laisse-le kiffer sa vie dans un grand pré. Fais-lui des câlins, mais grimpe pas dessus. Les gens ont beaucoup de mal avec le consentement. Au-delà de nos lacunes conjugales d'êtres humains, les gens qui "j'ai envie de lui faire un câlin, alors je lui en fais un !" Bah, le bouquetin là, il en a rien à foutre de toi. Il profitait du soleil sur sa montagne. T'avais même pas à l'approcher d'aussi près... Regarde comme ses camarades te regarde noir. J'attends qu'une chose, c'est qu'ils te foncent dessus. Dernière remarque : Je crois qu'on squatte suffisamment d'espace, les humains, pour se dire que c'est bien de pas faire chier les animaux dans leur espaces de vie. Tout n'est pas à nous. Rien n'est vraiment à nous. Enfin quand on voit nos villes : si ! J'avais besoin de poser mes pensées, déso...
Je pense que l'antispécisme est juste le produit des tentatives de rationalisation de la morale. A force de chercher la logique derrière ce qui est "bien" ou "mal", on a tendance à oublier qu'il s'agit à l'origine d'un réflexe humain, lié à sa capacité d'empathie. On est dégoutés à l'idée de manger, ou de torturer des bébés, non pas parce que on est intinsèquement utillitaristes, mais parce qu'on s'identifie par réflexe au ressenti du bébé. Pour la même raison, la plupart des gens cherchent à empécher la souffrance de leurs animaux de compagnie ou de ceux des autres, car à force de les cotoyer, on fini par apprendre à lire leurs émotions, et donc à s'y identifier. Le problème n'est pas vraiment de savoir si une action fera souffirir un animal quelconque, mais si cette action pourrait nous affecter émotionellement, ou affecter quelqu'un qui nous est sympathique, ce qui nous affecterait indirectement (je ne vais pas essayer de manger le lapin de ma petite soeur, meme si il m'est indifférrent). Alors oui, c'est du favoritisme arbitraire, et les racistes peuvent esayer de réutilliser ces arguments pour justifier les pires actions, mais c'est -comme ca- la nature humaine. (et ça ne fonctionne pas pour les psycopathes)
Et justement, "c'est comme ça" n'est jamais un argument en aucune matière. Ou comment passer du descriptif au prescriptif en disant qu'on ne peut pas prescrire (ce qui est prescriptif, d'ailleurs).
Oui il me semble aussi que la question de l'origine de la morale ne peut guère être évacuée si l'on veut raisonner sur le spécisme. 1) Aucun animal n'a de morale. 2) Qui nous dit que la morale doit être logique ? Une autre espèce intelligente et consciente ne pourrait--elle avoir une morale entièrement basée sur l'empathie ? Et par conséquent pourquoi ne pourrions-nous pas utiliser également ce critère ?
@@methexis9934 J'ai même pas imaginé le contraire, je faisais juste remarquer que ca n'a pas de sens de dire que ma conclusion n'est pas un argument, car ça n'a jamais été sa vocation. Mon commentaire était une description de mon interprétation du sujet, et en aucun cas un argument pour prescrire quoi que ce soit.
Sujet très bien traité, et en fait il est vrai qu'il est quasiment impossible de justifier moralement cette situation. Pour ma part, je ne suis pas végétarien / végan, et j'entends tous ces arguments qui résonnent juste, mais je suis pourtant incapable de ressentir l'indignation que je devrais (en tout cas dans des proportions qui me feraient changer mes habitudes alimentaires). Je suis très mal à l'aise en voyant des vidéos d'abattoirs, et imaginer le même traitement infligé à des chiens ou des chats me révulse. Le problème avec ce sujet, c'est que les arguments font appel à l'intellect, plutôt qu'à la morale instinctive. La plupart des gens, dont moi, vivent sans être en contact avec la souffrance animale. Je ne passe pas mes journées à regarder des vidéos d'animaux qui souffrent dans un abattoir, ni ne travaille à leur contact. Au quotidien, je mange du jambon, ou du steak, cela me procure du plaisir, et il est facile de se voiler la face, même en étant conscient de temps à autres des souffrances que cela entraîne. C'est un peu comme porter des habits ou utiliser des téléphones, ou même profiter d'un quelconque produit de consommation. On sait qu'il y a de la souffrance humaine, animale, et de la détérioration écologique derrière tout ce que l'on consomme, mais ça nous est invisible, et il faut être en permanence dans une démarche intellectuelle de prise de conscience pour que cela nous indigne moralement, car les tords sont invisibles pour nous bien que très concrets. Au bout d'un certain temps de réflexion, peut-être cette morale intellectuelle prendra le pas et deviendra naturelle. Il y a beaucoup de conditionnement sociétal et biologique dont il est difficile de se défaire, une sorte d'inertie morale, et le cerveau n'est pas vraiment doué pour retourner sa veste. Bref, il y a tout de même une expérience de pensée qui me vient en tête. Imaginons que l'on ai découvert un moyen d'insensibiliser à la douleur les animaux d'élevage dès la naissance. On sait que dans le corps de la plupart des êtres vivants il y a des nocicepteurs responsables de la sensation de douleur, en tous cas ils existent chez les animaux d'élevage intensif car c'est le cœur du débat. Donc, à la naissance, on fait une injection à chaque cochon, vache, poule, qui désactive l'intégralité de ses nocicepteurs, et fait donc qu'il n'y a techniquement aucune douleur lors des amputations, ni lors de leur vie, ni même à la mise à mort. Dans ce cas là, et en ne prenant pas en compte les effets néfastes sur l'écologie (on va garder ça purement moral et centré sur le bien-être des animaux) l'élevage intensif serait-il moralement répréhensible ? J'ai quand même envie de dire que oui, mais dans ce cas, l'argument de la souffrance physique de l'animal ne tient plus le coup. Je suppose qu'il y a encore l'argument de la souffrance psychologique, liée au stress des conditions et à une promiscuité élevée. Dans ce cas, niveau 2 de l'expérience de pensée, les animaux subissent un sorte de lobotomie (imaginons une lobotomie plus sophistiquée que l'image que l'on en a). Par ce procédé, les animaux ne ressentent plus d'angoisse, ni de peur. On pourrait même aller jusqu'à imaginer qu'ils passent leur vie dans une sorte de coma, alimentés par intraveineuse et non conscients d'aucune forme de souffrance. Dans ce cas là, ce serait toujours immoral ?
L'exercice de pensée est intéressant mais ça n'empêche que la viande est une hérésie en terme de ressources. Hypothétiquement donc : oui si on le trouve de la viande sans la moindre souffrance ET qui soit aussi gourmande en ressources que des céréales ou légumineuses par exemple, alors oui je pourrais envisager d'en remanger. (Faudrait aussi que ce soit meilleur que mes bons petits plats vegan :) ) Mais en attendant, vu que ça n'existe pas, on fait quoi ? Allez au bout de la logique :)
Ce que vous décrivez commence à exister: c'est de la viande de culture. On fait pousser du muscle dans un bac à nutriments, sans cerveau, ni rien d'autre. Y'a donc un produit animal, sans aucune souffrance (ni même animal).
@@wittgenstein8924 Pour moi la réponse serait non. Et je pense que cela peut se justifier par le fait que l'on juge ces situations sur la base d'un préjudice moral équivalent. Hors, comme souligné dans la vidéo, c'est tout d'abord la douleur qui est prise en compte lorsque l'on juge du spécisme. A savoir que l'on inflige une douleur aux autres animaux que l'on jugerait immoral de l'infliger à des êtres humains. Hors, si l'on retire de l'équation toute souffrance physique ou psychologique, certains des arguments spécistes évoqués dans cette vidéos me semblent plus valables, notamment ceux qui n'avaient alors aucun rapport avec le sujet de la douleur. Mais c'est un réponse un peu hâtive et instinctive, je n'ai pas vraiment creusé le sujet, et il se peut que même dans ce cas il y ait de très bon arguments qui viennent contredire cela.
@@0hMyd0g13 je vois, pour bien comprendre votre raisonnement, quel serait l'autre critère dans ce cas si ce n'est la douleur? Je parle ici du critère qui permettrait de rendre ce traitement "pain-less" moral pour un animal non-humain mais immoral pour un humain?
je suis d'accord avec toi. Y'a masse de mon entourage qui répondrais aisemment "bah euh et alors ? j'ai le droit de faire des choses immorale, osef j'adore la viande".
Je pense que votre explication est la bonne. Je la reformulerai pour ma part ainsi : La morale antispéciste n'a pas encore l'assise scientifique pour devenir l'évidence. Elle n'est pour l'instant que des mots sans fondement scientifique normatif. Il y a bien cette assise scientifique descriptive ou indirecte qui apparaît en ce moment (ne pas manger de viande lutte contre le réchauffement climatique) mais nous n'avons pas le fondement scientifique normatif de ce lien : Ma morale antispéciste est liée au réchauffement climatique mais en quoi elle est liée ? Quelle est l'explication ontologique ? Je peux me tromper mais il me semble que la morale anti-raciste fut bien aidée par le darwinisme. Le darwinisme a répondu à la question de savoir si les non-chrétiens était aussi des humains comme les autres et non des sauvages (ou que les chrétiens étaient des sauvages aussi, on peut le voir comme cela). Mais nous n'avons rien pour répondre à pourquoi arrêter de faire souffrir les non-humains quand eux se font souffrir entre eux et qu'ils le feraient de nous aussi si on leur laisser l'occasion ? Faut une sacrée assise scientifique pour passer ce cap. La morale ne suffira pas. Ma vision des choses est qu'une fois que la science verra que la vie lutte - sans téléologie, juste par darwinisme - contre l'inerte (contre la Terre, contre le dérèglement climatique, contre l'univers) alors la morale antispécisme pourra advenir. L'homme prendra conscience que la solidarité avec les autres vivants est est une vérité au même titre que la rotondité de la Terre.
@@ia1013 je suis d'accord et j'ai toujours l'impression qu'il y a a de la philosophie là où la science n'a pas encore avancer. Les découvertes sur le comportement des animaux et leur diffusion devraient nous faire arrêter progressivement de maltraiter les autres espèces. D'un côté on peut se dire que la fin de l'esclavage a pris plusieurs siècles donc ça va prendre du temps. De l'autre on constate que l'évolution de nos sociétés accélèrent (l'élevage intensif s'est généralisé en quelques décennies) donc ça pourrait être plus rapide
@@ia1013 Pas vraiment. La science est descriptive plutôt que prescriptive: elle décrit comment le monde est, pas comment il devrait être. L'exemple de l'anti racisme et du darwinisme suppose qu'il y avait déjà un raisonnement moral en arrière qui disait que c'était mal de maltraiter des humains, seulement là le fait qu'on soit tous.te.s de la même espèce fait une différence. La morale par contre peut être non seulement descriptive mais peut aussi être prescriptive, décrire ce que le monde *doit* être. Je suis d'accord que la philosophie est souvent une forme de proto-science, mais la philosophie en général est rarement prescriptive, la morale est un cas spécial. La science a elle seule est tout simplement incapable de faire ce que fait la morale prescriptive. La science nous donne le pouvoir et la morale nous donne la sagesse de bien l'utiliser. Mais cette sagesse n'est pas intuitive, comme le remarque @Weazel. Pour se pousser à la suivre, il faut en pratique "tricher" en trouvant des façons intuitives d'être sage, même si c'est avec de moins bonnes justifications logiques.
Merci pour cette vidéo. Elle est on ne peut plus claire et juste! Et oui, c'est un sujet beaucoup trop ignoré, malgré son importance et sa gravité. Dans un monde ultra réac, il faut plus de vidéos de bonne facture comme celle-ci. J'espère qu'elle trouvera un écho. Bon boulot.
Un monde ultra réac 🤣🤣 on voit les gens trop bercés par leur idéologies, c'est comme les idiots d'en face qui voit du "woke" partout ! Pas un côté pour rattraper l'autre, pitoyable.
Oula ton comm est speciste. Tu parle de monde ultra reac, ce faisant tu insinue que le monde se resume à la société humaine puisque Reac ne peut qualifier qu'un humain. Et bien non sache que le monde existe en dehors de la société humaine, que ce soit dans l'espace ou le temps, et peut-etre gagnerais tu a observer comment se comporte et vivent les etres qui occupent la majorité du monde qui existe et qui a a existé. Sors de ton anthropocentrisme.
@@Mozz78000 bah, il peut aussi avoir aimé ce com simplement parce que le gars l'a félicité pour son travail tu sais ! Ça change pas que ça phrase "monde ultra réac" sonne vraiment bête.
Heyy, c'est une vidéo super intéressante, comme souvent sur cette chaîne. Néanmoins je me dis que c'est facilement adopter le point de vue de Bentham et de l'utilitarisme. Même si d'habitude c'est la philosophie morale qui correspond le plus a l'occident d'aujourd'hui. Il semble que sur le sujet des conditions animales ou d'autres causes de grande échelle (pollution, réchauffement climatique, travail précaires, etc )il n'est pas forcément accepté et encore moins appliqué. Pour aller plus loin j'aimerais présenter une sorte d'explication (plus qu'un argument ) en faveur du spécisme; La valeur morale que les gens accordent aux actions dépend de leur implication émotionnelle. Plus on peut s'identifier à l'individu et/ou à la situation de choix, plus la valeur morale du choix (positive ou négative) est forte. On ne mangerait pas un chien ou un chat simplement parce qu'habitué à eux, nous nous identifions plus à ceux qu'on peut observer chez nous. Par contre, on a pas de soucis à manger une poule d'élevage en oubliant volontier les becs coupés, les antibiotiques et autres cannibalismes en batteries. On sait que la plupart des produits importés sont produits dans des conditions de travail inhumaines, mais on l'oublie quand on tient son iPhone. Le parallèle avec l'argument indexical se fait facilement mais on conviendra qu'on s'identifie généralement beaucoup plus facilement à un membre de son espèce (la différence de peau ne faisant qu'une différence minime). L'identification semble être une sorte de boson de Higgs morale :). Est-ce que ça veut dire que je ne reprocherait pas à des extraterrestres de nous manger s'ils étaient trop différents de nous ? Je pense que je les comprendrait s'ils ne peuvent pas s'identifier à nous ce ne serait pas moralement grave pour eux. En me relisant ça à bizarrement l'air d'une rationalisation de l'empathie. Est-ce qu'on est responsable moralement si notre perception morale est socialement construite pour trouver certaines choses normales ?
Ben on peut aller plus loin et parler du déterminisme absolu, ou plus finement de tous les déterminismes sociaux, biologiques... qui dictent 100% de notre façon d'agir. La responsabilité est un concept qui tient pas trop la route en philo je trouve. En réalité on est vraiment "responsable" de rien. Cela étant dit, c'est toujours bien de peser dans le sens de la bonne chose à faire, peu importe l'inertie, les freins, les déterminismes qui poussent dans l'autre sens comme c'est le cas du spécisme.
@@Vandoudy Mr Phi à fait une vidéo où il avance que le déterminisme même absolu ne signifie pas une absence de responsabilité. Sinon l'argument de c'est pas ma faute si je mange des animaux c'est le déterminisme permet de justifier n'importe quel acte le plus barbare. Je suis pas convainque...
@@Vandoudy Tu devrais regarder les vidéos sur la liberté de cette chaîne (puisque le concept de liberté et de responsabilité sont liés; on ne reprochera pas à quelqu'un une action s'il l'a fait sous une menace de mort, par exemple). Le TL;DR, c'est que le déterminisme, même si on l'accepte comme tel (ce que la physique quantique semble un tant soit peu bousculer de toute façon), n'enlève pas le concept de responsabilité. Même si j'étais déterminé depuis le big bang à tirer sur mon voisin, même si l'univers se rejoue à l'infini et à l'identique, et que j'ai déjà tiré sur mon voisin dans une infinité d'itérations précédentes de l'univers, je suis quand même responsable lorsque, sans aucune contrainte extérieure, je décide de lui tirer dessus. Un peu de la même façon que, lorsque dans une œuvre de fiction, une prophétie décrète qu'un héro sauvera le monde, ça n'enlève pas le mérite à la personne qui le sauve effectivement.
@@xhantTheFirst En fait je me suis très mal exprimé. C'est la responsabilité au sens moral, mais je suis d'accorde qu'il existe bien un rôle physique joué par tel acteur dans tel action. Du coup sans mettre complètement le concept de responsabilité à la poubelle, moi je préfère parler de "rôle joué", de co-responsabilité ; tel tueur est tout autant "responsable" (comme acteur du tir) que la personne ayant fabriqué le pistolet. Mais bon de toute façon on s'éloigne beaucoup du sujet initial.
@@Aeon_Replicant Mais pourtant le déterminisme (ou les indéterminismes quantiques) régissent l'univers et tout ce qui s'y trouve. Mais on est d'accord que : prendre conscience du déterminisme ne signifie pas s'asseoir sur une chaise dans une amorphie totale en attendant que des événements extérieurs viennent nous secouer. Ben dans la même veine, on a beau être au courant des déterminismes qui expliquent le spécisme, ça ne va pas nous empêcher de chercher à le combattre, étant nous-même mus par des déterminismes antispécistes. Je sais pas si je suis clair. Pour moi un spéciste n'est pas à blâmer, mais ses actions spécistes le sont évidemment, donc il m'appartient de tout faire pour peser dans le sens inverse de ce rapport de force. En fait je dis pas du tout "untel n'est pas responsable, laissons le tranquille faire ce qu'il veut" mais "untel n'est pas responsable, mais ne le laissons surtout pas faire ce qu'il veut si c'est mauvais".
Il y a vraiment une question sur l'inertie sociétale, je pense, par ce que oui, il semble difficile de justifier cette pratique (comme d'autres avant elle), mais sa normalisation quasi universelle rend pratiquement impossible d'engager même le débat, par ce que si on critique ce que 95% des gens font normalement, comme une pratique hautement immorale, injustifiable, alors on est dans une position compliqué, extrémiste par définition, et on peut soit choisir de ne se préoccuper de sa pratique personnelle, et simplement de défendre celle-ci quand elle est questionnée, soit de causer un désordre, potentiellement important, en tentant que convaincre ou de forcer les autres à arrêter cette pratique. Et si d'un point de vue social, la première attitude semble la plus souhaitable, il semble difficile de la justifier à l'aune du tord moral causé.
C'est amusant, ça fait deux fois que je poste des commentaires et que je trouve ensuite le tien qui correspond à mes réflexions. Je me demande comment des individus différents peuvent ainsi avoir des pensées convergentes 🤔 Ça ferait une vidéo intéressante 😅
@@Lamadesbois On est probablement pas seuls à penser ça ;). C’est parfois un combat quotidien quand on est vegan, de défendre ce qui nous semble non seulement évident, non seulement normal, mais la seule façon non criminelle de se nourrir. Et que non seulement, on doit se défendre, mais être un tant sois peu prosélyte sur cette pratique (qui peut sembler d’une urgence absolue), est prit comme une agression, de l’extrémisme, etc. Alors oui, certains basculent dans un léger terrorisme (destruction de vitrine de boucher, ou autre action légèrement violentes), mais c’est très minoritaire, je pense que la plupart des autres (vegans) doivent se poser la question de ce qui est acceptable (et efficace) comme comportement pour faire avancer les choses. Pour répondre à la seconde question de façon plus directe, je dirais que c’est plus notre condition qui nous pousse à cette réflexion, que nos personnalités individuelles. J’ai *l’impression* que c’est donc un exemple de biais fondamental d’attribution, au sens ou on rate le fait que c’est nos circonstances qui nous font penser ça, mais j’ai aussi l’impression que c’est légèrement différent (par ce qu’en général, le biais fondamental d’attribution est quand on attribut les actions des autres à leur nature, et les nôtres à nos circonstances, il me semble).
@@GabrielPettier Merci de tes précisions sur ton approche végane. Quant au biais, je crois comprendre ce que tu veux dire. Au plaisir de te recroiser, alors !
Bonjour monsieur Phi. Je suis retombé récemment sur certaines de tes vidéos après m'être désabonné il y a quelques années, mais j'avais oublié pourquoi. Cette vidéo, malheureusement, me l'a rappelé. Je ne sais pas si tu oublies d'aller au bout de tes arguments involontairement, ou si c'est un biais, ou si c'est une technique pour tenter de persuader tes spectateurs, mais sache que je ne trouve pas ces démonstrations loyales: - Le fait de considérer uniquement le rapport à la souffrance dans le spécisme est déjà fondamentalement discutable. Pourquoi s'intéresserait-on davantage à la souffrance qu'à la mort, qui est, elle définitive? - Le fait de partir du principe qu'être omnivore est "un plaisir dispensable" paraît hautement étrange lorsqu'on regarde le régime alimentaire de l'espèce humaine tout au long de son histoire. Le considérer comme "actuellement dispensable" serait déjà plus équilibré comme point de vue (mais ne résoudrait pas la question de la justification morale d'une modification drastique de régime de toute l'espèce). - Le fait de se fonder sur l'utilitarisme biaise évidemment tout le raisonnement. L'utilitarisme tel que tu l'appliques méconnaît l'importance d'une tradition, d'une coutume, d'un construit social ou même du principe de société, pour partir du principe qu'on peut choisir librement de faire ce que l'on veut, sans aucune conséquence. Or c'est bien l'inverse qui se produit. Si on prend une décision, elle a nécessairement des conséquences sociales. Et plus radicale est la décision, plus radicales les conséquences sociales. En bref, si on veut être utilitariste, il faut prendre en compte toutes les conséquences d'un acte: et "ne plus manger de viande" a des implications bien plus vaste que...eh bien juste: "ne plus manger de viande et ne plus faire souffrir les animaux". - Et puis, le problème avec la question de la souffrance, c'est que les antispécistes (enfin, ceux que je connais et fréquente, c'est-à-dire le "tout-venant" des antispécistes) ne s'opposent pas seulement à la souffrance "inutile" des animaux, mais même à celle utile (l'exploitation d'un animal pour la monte, le travail agricole, l'usage du cuir, etc.). Ils font de ce fait un amalgame entre toute souffrance, et certains vont même jusqu'à parler de "dignité de l'animal", un peu comme on parle de "dignité de la personne humaine". - L'argument de la quantité est également bizarre et n'a de sens que pour un utilitariste pur, car si on fait preuve d'un minimum de déontologisme et qu'on part du principe que "faire souffrir, c'est mal", alors le fait qu'il s'agisse d'un ou d'une infinité de victimes ne change rien au débat. Et c'est bien le problème: ceux qui prétendent qu'il y a une différence de traitement légitime entre l'homme et l'animal ne le font pas sur la base de l'utilitarisme, mais bien sur un fondement...déontologiste. - Pour comprendre cela, il faut comprendre qu'avant l'ère chrétienne, globalement l'être humain n'était pas particulièrement considéré comme "digne", ni relativement à son espèce, ni même à sa race ou en lui-même. La quasi-totalité des civilisations préchrétiennes pratiquaient l'avortement ou le meurtre de nourrissons, le racisme (au sens ou on l'entend aujourd'hui) et la xénophobie était la norme, bref, on traitait globalement les être humains comme les animaux: sans dignité de principe (attention cependant, le droit ou la religion pouvaient revêtir certains individus ou animaux d'une certaine dignité (ils étaient alors "sacrés"), mais ce n'était pas une dignité de nature, donc). C'est bien la religion chrétienne qui a modifié la donne, au point que les chrétiens étaient connus dès le Ier siècle pour être ceux "qui gardent tous leurs enfants" par exemple. C'est de là que la notion de fraternité universelle (comme Paul de Tarse le signifie dans sa lettre aux Galates "il n'y a plus ni juif, ni grec, ni esclave, ni homme libre, ni homme, ni femme, mais seulement des frères en Christ") fondée sur une égale dignité (une dignité d'origine divine) va fonder une égalité qui nourrira la civilisation occidentale jusqu'à aboutir aux droits de l'homme il y a 300 ans et à la société que nous connaissons aujourd'hui. - Et ce qu'il est intéressant de constater, c'est que depuis que la société s'est déchristianisée, progressivement, on assiste à l'inverse (de manière assez naturelle en réalité) à une disparition progressive de ce concept de "dignité de la personne humaine", idée qui n'était fondée après tout que sur une croyance religieuse. En 60 ans, l'avortement s'est développé massivement au point de devenir un droit, l'euthanasie également, l'indisponibilité du corps humain perd peu à peu de son caractère absolu, notamment avec l'usage des mères porteuses ou des ventes de gamètes (déguisées en dons avec compensation), mais c'est également le racisme, le sexisme, la xénophobie qui se répandent également. En réalité, dès lors que la croyance que l'homme est un être "particulier" disparaît, le mouvement n'est pas de tendre à considérer l'animal comme un homme, comme on pourrait le croire à première vue, mais bien plutôt de tendre à considérer l'homme comme "un simple animal", avec toutes les conséquences que cela encourt en terme d'absence de respect et d'égard à ses désirs, ses droits ou sa souffrance. - Et c'est d'ailleurs l'argument que tu emploies juste après, lorsque tu demandes pourquoi la dignité morale de l'homme serait supérieure à celle de l'animal...la réponse est: il n'y a aucune raison rationnelle de le penser, parce que cette idée est issue d'une croyance religieuse, si profondément semée en nous qu'elle nous paraît naturelle. C'est pourquoi les justifications indexicales ou capacitistes échouent à défendre une telle idée. - Donc pour conclure, je dirais que c'est particulièrement étrange et même déloyal de combattre une réflexion déontologiste (qui postule que l'homme est supérieur à l'animal par principe (par croyance) au moyen d'une réflexion utilitariste, qui précisément postule autre chose. Un peu comme si un mathématicien venait critiquer Euclide en disant : "ahah, ton postulat ne fonctionne pas dans un référentiel non-euclidien, t'es débile!" (so what?) Voilà. C'est rare que je commente, encore moins de cette taille, mais ça me paraissait important de faire cette remarque parce que par ailleurs je trouve que souvent tu fais du bon boulot, et que je trouve dommage de le gâcher par des raisonnements approximatifs ou inaboutis comme c'est ici le cas. Merci à qui m'a lu, et portez-vous bien, que vous soyez spécistes, antispécistes ou sans opinion!
_"Pourquoi s'intéresserait-on davantage à la souffrance qu'à la mort, qui est, elle définitive?"_ - Exemple avec l'avortement, sujet soulevé plus loin. Un individu pro-avortement prétend sans fondement que tuer un fœtus serait cruel. Un sentienstiste relève que le fœtus avorté est non-sentient et que, dans un second temps, la position pro-avortement est pro-souffrance : elle encourage la souffrance de la mère célibataire ainsi que la souffrance de l'enfant non-désiré. Encourager de telles souffrance est ce qui est cruel. La position anti-euthanasie est également pro-souffrance, donc cruelle. La cruauté (position pro-souffrance) est immorale et indéfendable par de bon arguments. Pour preuve, il n'existe pas de bon argument : - anti-IVG ; - anti-euthanasie ; - pro-élevage (lorsque celui-ci n'est pas nécessaire).
@@kurkumai3086 Wow. Beaucoup de chose, mais surtout beaucoup d'à priori… - D'abord, tu as visiblement besoin/envie d'exprimer ton point de vue sur l'avortement (ce qui est tout à ton honneur, je comprends et c'est normal d'avoir des opinions et de vouloir les partager) plutôt que de répondre à la question de la légitimité de choisir arbitrairement la souffrance dans la question du spécisme, plutôt que, je le répète, la question de la mort qui, elle, est beaucoup plus objective dans son acception (on peut discuter des semaines pour parler de ce qu'est la souffrance, de ce qu'elle recoupe, de savoir si oui ou non un être souffre ou non, alors que constater qu'un être est mort est assez facile, au moins au bout d'un certain temps). C'est dommage parce que cette question est importante: elle est le point de départ de tout le raisonnement de Monsieur Phi. Elle mériterait donc d'être étudiée/justifiée. - "prétendre sans fondement que tuer un fœtus est cruel" est un jugement bien trop péremptoire et bien trop peu rationnel pour que j'en tienne compte dans ton argumentation, je l'élimine donc. N'hésite pas à reformuler cette partie pour en faire un argument objectif (par exemple: les trois études ci-contre, que tu peux lire ici, montrent qu'à l'évidence les fœtus ne ressentent pas la douleur, et que donc il n'est pas cruel de tuer un fœtus, puisqu'on ne peut pas vouloir qu'ils souffrent dans la mesure où ils ne peuvent pas souffrir"). - La seconde phrase n'a aucun sens. Si le fœtus est non-sentient, la position pro-avortement est "anti-souffrance", et au contraire, la position anti-avortement l'est si ta phrase veut avoir un sens. - Je vais revenir sur plusieurs choses: d'abord, le sentientisme est un principe déontologique arbitraire, qui n'a pas plus de fondement que n'importe quel principe déontologiste. On décide que ce qui induit la dignité, c'est le fait de pouvoir ressentir des émotions, ce qui est tout à fait discutable. Ca me paraît donc une très mauvaise manière de justifier l'avortement, car un anti-avortement n'adhèrerait tout simplement pas, parce que ses principes déontologiques sont différents (à savoir généralement, le principe absolu de la dignité de la personne humaine, et donc de l'interdiction morale de le tuer quelles que soient les circonstances). - Ensuite, les anti-avortement ne se fondent généralement pas sur la question de la souffrance pour s'opposer à l'avortement, mais sur trois fondements: la dignité humaine d'abord (dont j'ai parlé dans mon commentaire précédent, donc je ne vais pas revenir dessus), le manque d'opportunité pour l'enfant (autrement dit, le fait qu'on le "vole" de l'opportunité de vivre tout ce qu'il aurait pu vivre s'il avait vécu), et le principe fondamental de liberté et d'égalité des droits, qui reconnaît le droit de l'homme à vivre, quelles que soient les circonstances de sa vie. - J'en profiterais pour faire une petite saillie à l'endroit du sentientisme, parce que c'est une philosophie qui me paraît (et là, c'est un pur jugement personnel) aussi arbitraire que nuisible: c'est exactement le genre de raisonnement que tu développes dans ta seconde phrase qui furent les arguments des nazis pour le meurtre de masse des homosexuels ou des handicapés mentaux: on les tuait pour qu'ils ne souffrent pas, par "miséricorde". - Je laisse ta conclusion n'est pas pertinente, je n'en tient pas compte. - C'est dommage que tu fasses autant de raccourcis et de jugements, parce qu'on voit bien que tu essayes d'avoir une pensée rationnelle (pour autant que notre pensée puisse l'être). N'hésite pas à essayer de questionner tes opinions, tes idées, pour les mettre à l'épreuve d'une réflexion critique. Tu verras que même si tu ne changes pas nécessairement d'avis, cela te permettra d'avoir une opinion mieux construite et mieux fondée, te permettant d'être plus convaincant. Bonne journée à toi, et merci pour le commentaire!
[dignité humaine] - Les anti-avortement ne sont pas prétendument soucieux de la dignité humaine. Autrement, ils ne souhaiteraient pas que les mères célibataires et les enfants non-désirés souffrent. Cette volonté est cruelle, donc indigne. La prétention d'un anti-avortement d'être favorable à la dignité humaine est donc un masque. [voler une opportunité de vie] Un avortement permet de meilleures opportunités : - meilleures chances que l'enfant suivant soit désiré. - meilleurs conditions de vie pour l'enfant désiré. - en somme, un meilleur potentiel de bienveillance, de bonheur et de bien-être au sein de la famille, ainsi qu'auprès des environnements sociaux des membres. [liberté et égalité des droits] Le foetus avorté est un foetus non-sentient qui n'est pas encore une personne. Il ne peut donc pas être considéré comme l'égal d'un humain. Je paraphrase : "l'argument en faveur de l'euthanasie est comparable à l'argument nazi des massacres pour éviter la souffrance." - Est-ce que cette pensée est une chose _"sans à priori, rationnelle, pertinente, avec du sens, sans jugement, critique, fondée, construite"_ comme tu le réclames ? - Il y a une sérieuse différence entre la situation de disposer de sa vie, et la situation de subir en tant que victime le droit de vie ou de mort d'un bourreau.
@@kurkumai3086 Tu ne fais visiblement pas d'effort pour essayer de comprendre le paradigme dans lequel ils sont: - le principe de dignité humaine n'est PAS (originellement du moins) lié à l'idée de souffrance, du moins que de très loin. C'est une idée religieuse, venue de la pensée chrétienne, qui estime que l'être humain est en partie divin, et que dans cette mesure, il ne saurait être ni aliéné (donc vendu, échangé, etc.), ni abîmé (par la souffrance entre autre, mais également et surtout physiquement), ni tué. C'est sur cette définition (qui est encore officiellement et juridiquement au fondement de la déclaration des droits de l'homme, par exemple) que ces personnes ce réfèrent, et non à ta propre vision individuelle de la dignité humaine. Comprends-tu cela? - De ce fait, l'idée de souffrance est secondaire pour ces personnes-là. Pour le résumer ainsi, de leur point de vue, Mourir > souffrir, parce que la souffrance est ponctuelle mais la mort définitive (bon, ça c'est évident, mais ça mérite d'être rappelé). Et donc même si tu souffres pendant ta vie, ils estimeront toujours qu'il vaut mieux que tu vives, car en vivant tu as une chance d'être heureux, alors qu'en étant mort, tu n'as aucune chance d'être heureux. - De plus, même en considérant la souffrance occasionnée, ils considèreront la souffrance endurée par la mère qui avorte (bien renseignée par de très nombreuses études) pour l'opposer à la souffrance prétendue de la mère qui n'avorte pas (moins évidente car si elle est renseignée par des études, la souffrance due à un enfant est apparemment moins systématique). - Et ça nous amène à ta remarque sur l'opportunité: non, ce n'est pas du tout évident qu'un avortement va permettre de meilleures opportunités. D'une part pour la mère, la maternité lui ouvre la possibilité d'avoir un enfant, donc une maternité, et toutes les opportunités qui en découlent en terme de bien-être (que je ne saurais détailler ici car je ne m'intéresse vraiment pas à la question, donc je te laisse faire des recherches éventuellement si le sujet t'intéresse), donc non, on ne peut pas dire qu'avoir un enfant vole des opportunités (d'autant plus que certains d'entre eux iront jusqu'à te dire que si c'est réellement un problème, d'autres seront ravis de l'adopter, que tu peux passer par des nourrices, etc.). - Par ailleurs, pour l'enfant mort, il est indéniable qu'il n'a aucune opportunité pour lui puisqu'il est mort, et qu'il ne profitera donc jamais d'aucune autre opportunité. - En fait, le postulat avortement = souffrance + manque d'opportunité ne peut être fondé que sur un postulat qui résume l'autre à un générateur de souffrance et d'ennui, ce qui est bien triste comme vision du monde et qui induit une vision extrêmement individualiste (pas tellement utilitariste, du coup) et asociale du monde. Une sorte de contradiction dans les termes. - Ah, et concernant le fait que tu définisses le fœtus comme "pas l'égal d'un être humain"...et bien c'est littéralement un jugement arbitraire de ta part, fondé sur ton idéologie sententiste. Biologiquement, ce sont bien des êtres humains, et c'est exactement ce que tu diront tout ceux qui sont contre l'avortement: que c'est aussi arbitraire pour toi de dire que les fœtus ne sont pas nos égaux que pour un nazi de dire d'autres choses similaires fondées sur le racisme. Concernant tes deux derniers points, je n'ai pas compris ce que tu essayais de me montrer/expliquer. Concernant les nazis cependant, c'est bien la justification donnée par eux à leurs actes (cf fr.wikipedia.org/wiki/Aktion_T4). C'est la même justification en amont pour l'avortement (eugénisme) et en aval pour l'euthanasie des personnes considérées comme "trop faibles, indignes, etc."
Avant toute chose merci pour ton taf qui me permet d'aiguiser ma rhétorique sur les failles argumentatives présentées dans cette vidéo qu'elles soient volontaire ou non. 10:46 un spéciste n'a pas besoin de justifier leur souffrance pour profiter de leur viande, il s'en fout royalement. La justification se fait en termes d'opportunisme, c'est une morale opportuniste. 13:23 que ce soit choquant ou non idem si tu raisonnes en tant que quantité de bonheur et de souffrance en essayant de les mettre en balance tu ne pourras pas en préciser l'unité de mesure. 14:37 Les deux ne sont pas traité de façon similaire car l'humain ne salive pas devant des orteils d'enfants tu sembles l'oublier. 16:22 Que ce soit digne ou non un spéciste s'en fout aussi. La morale est une morale opportuniste, celle de l'espèce dominant celles qui ne sont pas en mesure de s'exprimer, de se venger ou de générer de l'empathie par leur ressemblance du moins pas suffisamment pour changer l'opinion mondiale. J'allais dire "malheureusement" même là c'est réducteur puisque je ne peux généraliser la pondération de mon ressenti à l'ensemble de l'humanité. 19:00 oui c'est un comportement semblable au racisme et pourtant tu le justifies en deux temps trois mouvements lorsque tu parles de "cercle familiale" Pourquoi n'as tu pas choisi l'adoption si ce n'est pour la prévalence de tes gènes tout en sachant pertinemment que les gènes ne jouent que sur des aspects bien triviaux ? Dissonance cognitive ? Bien sûr que non cette préférence est programmée. 19:45 Encore une fois l'analogie est bancale car nous ne sommes pas câblés pour apprécier la chair humaine, c'est physiologique, l'espèce humaine n'aurait pas survécu bien longtemps si elle salivait à l'idée de s'entre dévorer, tu sembles carrément dénier ce biais physique bien réel pour essayer de maintenir la pertinence illusoire de ta comparaison entre un humain et son idéal de proie précablé. Par contre utiliser le moindre prétexte pour réduire son prochain en esclavage montre encore un fois une morale opportuniste, l’esclavage ayant était aboli pour des raisons purement économiques. 23:12 Cela rendrait cette morale acceptable par les overlords mais pas du point de vue des humains, tient donc la morale serait elle intersubjective. 26:00 Toujours le même biais. 30:49 C'est bien ce que je craignais tu oublies notre programmation à saliver devant la viande dont on est également programmé pour identifier la proie, oui c'est parfaitement arbitraire et pour cause c'est issue du rubix cube de l'évolution. Est-ce une injonction à ne pas évoluer sur la question ? bien sur que non, l'appel à la nature bas du front est insultant, mais la véritable et largement plus pertinente question qu'il aurait fallu posée au lieu de faire des comparaisons malhonnêtes niant des paramètres avérés est bien du genre de celle-ci : "Eh bande de guignols, peut on tirer plus de plaisir à prendre soin de nos voisins vivants plutôt que de les consommer ???" 35:00 enfin des arguments qui vont dans ce sens. "résistance au antibio" "impact sur l'environnement" etc. Et oui pour changer l'impact d'un obèse sur son environnement soit on le converti comme t’essaie de le faire mais évite d'essayer de rationaliser de la déontologie ça fait saigner des oreilles, soit on prend en compte son câblage et on lui fait miroiter un chose beaucoup plus alléchante. En clair on joue sur notre programmation à privilégier une meilleure source d'endorphine, évidemment dans cette analogie caricaturale mais largement plus pertinente que ton orteil humain, on prend en compte un fait que tu ne reconnais jamais, le fait de s'assumer comme des enfoirés par défaut toi compris. C'est dommage on retrouve exactement le même écueil contreproductif sur le réchauffement climatique. 36:24 Irrecevable on peut exactement postuler l'inverse soit qu'il existe une probabilité aussi infime soit elle pour que ne pas sacrifier des milliards d'animaux représente une catastrophe morale inédite, exemple une divinité mécontente etc..
35:03 La disparition de l'élevage (ou de sa majeure partie) causerait aussi un énorme tord aux animaux eux même. En effet, l'élevage intensif à l'incommensurable avantage de donner vie à 100 milliards d'animaux chaque année (c'est bien ça les chiffres ?😅). Et si on veut comparer aux êtres humains, est ce que vous voudriez empêcher un bébé de naître pour la seule raison qu'un Overlord a prévu de lui couper un orteil ? Bien-sûr que non, la souffrance qu'il ressentira quand on lui coupera l'orteil ne sera clairement pas suffisante pour justifier qu'on préfère ne pas lui donner vie dutout. De la même manière donc, la souffrance que subira un cochon à se faire couper la queue à vif n'est clairement pas suffisante pour justifier qu'on décide d'arrêter de leur donner vie. Pour une raison peut être irrationnel (j'en sais rien, ça serait cool d'avoir ton avis la dessus) tout le monde semble s'accorder à dure qu'une vie, même si elle doit démarrer par un orteil coupé et se terminer prématurément, vaut toujours la peine d'être vécue, l'intérêt à vivre d'un être vivant dépasse l'intérêt à ne pas souffrir (en tout cas moi, je préférais avoir été un bébé emputé plutôt que de ne jamais avoir été dutout). C'est donc bien arrêter l'élevage intensif qui aurait le plus gros coût moral (car ça empêcherait chaque année 100 milliards d'être vivant, d'être bah vivant justement). Voilà pourquoi, à moins d'être absolument certains que la position anti-speciste est la bonne, le bénéfice du moindre doute ne peut que faire complètement pencher votre balance moral du côté de la continuation (voir l'augmentation) de l'exploitation animale. Pour être un peu plus choquant (et pour me faire strike mon commentaire 😅) je pourrais dire que si on considère qu'un centre d'élevage et d'abattage intensif est équivalent à un camp de concentr🅰️tion n🅰️zi, alors être contre les centre d'élevage intensif, c'est équivalent à vouloir que tous les juℹ️fs qui sont passés par les camps ne soient jamais né. Et honnêtement, j'ai pas l'impression que ceux ci regrette d'être né, même s'ils ont vécu une vie difficile. Il me semble défendable que ça serait un comportement pire que le comportement des n🅰️zis que de les empêcher de naître.
Donc si je suis ton raisonnement il serait moralement acceptable (voire souhaitable) de créer des fermes d'humains où on inséminerait à un rythme le plus élevé possible des femmes afin qu'elle donnent naissance à un maximum d'enfants pour que ceux-ci ait droit à la vie ? Je m'avance sans doute un peu en disant que te serais pour la mise en place d'un tel système cependant, à moins que j'ai mal compris ton argumentaire, si de telles fermes existaient tu ne serais pas pour leur arrêt. Je me trompe quelque part ?
@@ragnarlerouge3556 _"si de telles fermes existaient tu ne serais pas pour leur arrêt"_ Dans la mesure ou c'est le seul cadre de vie de ces individus et que le but est finalement qu'ils n'existent plus pour que tu te sentes mieux moralement (cad dans ta tete), oui, sans aucun doute.
@@missanais5558 Anthropomorphisme exagere: c'est vous qui souffrez des images choisies qu'on vous pousse devant les yeux et qui servent a vous construire un imaginaire de ce qu'est l'elevage, que vous ne cotoyez pas. Aucun animal ne passe une vie entiere de souffrance, ca serait contre-productif et ca tuerait le gout de la viande. Le veganisme antispeciste ne s'oppose de toute facon pas a la souffrance animale, mais a son exploitation sous TOUTES ses formes: meme si l'animal ne souffre pas, son exploitation n'est pas acceptable. Contre exemple: la traction animale n'est definitivement pas vegan.
@@ginabean9434 D'accord il y a des gens pour défendre les fermes d'humains, je pensais pas. Bah écoute je sais pas quoi te dire à part qu'avec ce type d'argumentaire tu peux justifier le traffic d'être humains par exemple : remplace l'insémination artificielle de la ferme par de la prostitution forcée sans contraception (changement de moyen mais exactement la même finalité) et en plus de faire un maximum d'enfants tu fait de l'argent si c'est pas formidable ça dit moi ! Bref je pensais qu'on était globalement tous d'accord pour dire que l'exploitation des humains c'est pas cool mais visiblement je me trompe.
C'est en gros ce qu'on fait quand on consomme des vêtements fabriqués par des enfants ou des objets qui nécessite des minéraux extrait par des enfants. J'ai bien aimé la vidéo, mais de fait on vit dans une société qui méprise la souffrance de bien des humains. Ce qui compte dans notre société c'est l'intérêt des riches. Les gens qui meurent de faim et les animaux ne sont pas riches.
Petit détail concernant l'affirmation 35:15 : Non, c'est faux. Car les externalités issues de l'élevage permettent largement la facilitation de l'agriculture. Sans élevage seul les engrais de synthèse et l'eau seraient d'avantage disponibles. Mais les engrais naturels disparaitraient. Ce qui signifie une augmentation de la production d'engrais chimiques et donc une accélération du problème. PAR CONTRE il est tout à fait raisonnable d'affirmer que l'arrêt immédiat de l'élevage de MASSE AVEC l'agriculture isolée de MASSE produirait les effets décrits. Une permaculture visant à la production de nourriture dans un cycle vertueux simulé au sein d'un microcosme commun diminuerait largement les externalités négatives lié à notre modèle de production actuel. Sauf que contrairement à l'affirmation cité, la permaculture INCLUT dans son cycle des animaux d'élevage, du moins dans un cadre optimisé. Et l'usage d'animaux d'élevage inclut donc la possibilité à un moment de pouvoir les manger, mais c'est un autre débat.
3:39 Pourquoi "Cet animal fait-il COMME NOUS l'expérience de la douleur?" C'est un truc qui me dérange chez l'antispéciste moyen. Poser la question de la façon dont c'est fait là... Bah, c'est spéciste, pour moi. De quel droit une souffrance qui ne passe pas par un système nerveux nociceptif, par exemple, serait-elle considérée comme négligeable? Une plante réagit aussi quand on la coupe, certaines émettent des sons, toutes émettent des hormones qui orientent leur cicatrisation, certains arbres causent la production de toxines par tous les arbres environnants en cas de dégâts... Bref, il y a des signes évidents de souffrance, qui est juste différente de la nôtre, et tous les critères pour affirmer qu'elle est négligeable ne viennent que du fait que nous envisageons les choses en nous basant sur nos propres perceptions. Et je me considère antispéciste, et je diminue ma consommation de produit animaux, etc, hein... C'est juste que je trouve dommage de sortir d'un biais pour retomber dans le même à une échelle différente. Super vidéo, sinon.
@@igualnimp Oui, tout à fait. Mon argument est celui que les végé, vegan, etc.. appellent le "cri de la carotte" dans le but de le ridiculiser de façon absurde et stupide. Ce n'est pas parce que la douleur ne passe pas par des canaux similaires aux autres qu'elle est négligeable pour autant. Ce n'est pass parce que la douleur ne se manifeste pas comme la nôtre qu'on a le droit de la négliger. Ce n'est pas parce qu'un être vivant n'a pas de muscles pour bouger son corps qu'on a le droit de décréter en se basant uniquement sur nos propres perceptions du monde que sa souffrance est quantité négligeable. C'est EXACTEMENT le même argument qui a conduit à mépriser la souffrance animale pendant tellement de temps. C'est être aussi idiot que tous ceux qui ont maintenu que les animaux ne souffraient pas pendant des millénaires. Il y a des arguments intelligents. Par exemple, on peut dire que la production animale implique de toute façon de consommer des plantes pour les nourrir à un moment ou un autre, donc autant manger les plantes. Partir du principe que les végétaux ne souffrent pas, alors que c'est juste qu'on est pas capable de comprendre ce qu'ils vivent car nous sommes trop différents, en se contentant du fait qu'ils ne crient pas, c'est bête, et surtout, c'est spéciste.
12:29 Figurez-vous, monsieur Phi, que je me suis fait amputer le prépuce à vif à l’âge de 4 ans sans anesthésie. Cette procédure n’a pas apporté le moindre gramme de viande à ma famille. Ils ne m’ont pas circoncis pour se faire un barbecue mais simplement parce que Dieu l’a dit, c’est la tradition en terre d’Islam.
J'imagine bien le dieu tout puissant, créateur de l'univers dire : habitant de la Terre, surtout n'oubliez pas de couper une partie du pénis de vos enfants à la naissance ! Surtout que c'est lui dans votre théorie qui a créer cette partie du corps aussi et étrangement il demanderait de la couper juste après. S'il était cohérent il créerait les humains sans prépuce directement.
@@philgo2024 Si, ancien testament, c'est comme ca que le barbu cosmique reconnait ses fidel, il est meme entre dans une colere noir quand il a vu que le fils de Moise avait encore le sien..
Excellente vidéo comme d hab. Mais ce sujet me laisse tjs aussi perplexe lorsqu il s invite dans des discussions entre amis. Je ne suis pas antispeciste mais je ne m estime pas pour autant speciste (la souffrance des animaux cités dans la vidéo ne peut, je pense, laisser aucune personne saine d esprit indifferente). Mais c est justement ce point qui me pose le plus de problème : Où place t on la barre ? Pour cette video, le point de depart est que Si c est capable de souffrir, alors il est difficilement justifiable de causer volontairement de la souffrance. Le premier problème que j ai avec cette notion c est que notre connaissance de la douleur animale évolue : prise en compte seulement au milieu des années 50 pour l enfant humain, et années 90 pour les animaux... et aujourd'hui des études montrent (ou essaient de) que les plantes "souffrent" egalement. C est d ailleurs un point sur la vidéo a soulever : par tic de langage sûrement, il est fait allusion à "la même douleur". La douleur que nous ressentons serait elle la seule digne d intérêt ? D où le fait que les champignons, insectes, bactéries et autres virus ne soient pas mentionnés. Ou alors, est ce qu il s agit plutôt d une capacité d empathie/de s identifier a la souffrance de ces animaux qui serait à prendre en compte ? De plus, si nous avons un intérêt similaire avec les animaux a ne pas souffrir, nous avons également un intérêt similaire à ne pas être demembrer/handicapé ou intérêt similaire à préserver notre vie... Du coup, quand je roule en voiture et tue involontairement des insectes, est ce speciste ? Un agriculteur qui se débarrasse de nuisibles est il speciste ? Si je me soigne contre la grippe, est ce que le fait de tuer des millions de copie de ce virus est justifiable par le fait de sauver 1 humain ? Cette question d où placer la barre me pose tjs problème pour ce sujet et je n ai malheureusement pas le "back up" nécessaire pour y répondre.
Ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas placer la barre du tout. On peut estimer en première intention que tous les animaux à système nerveux central sont concernés. Et si un jour on découvre la souffrance de la laitue, nos successeurs prendront leurs responsabilités.
Sur les "nuisibles" : qu'on tue un animal pour le manger ou juste pour l'empêcher de manger nos salades, a priori rien ne justifie de le faire souffrir.
@@Meric_N Eh bien sois en joie, car la laitue souffre! Ou du moins les études semblent montrer que les plantes ont des réactions à la douleur. Le problème reste que la conséquence d'arrêter de manger de la viande serait une légère déception culinaire, alors que la conséquence d'arrêter de manger des végétaux serait la mort (jusqu'à ce qu'on apprenne à se nourrir de cailloux) (et non, manger uniquement de la viande n'est pas une solution non plus, puisqu'on nourrit cette viande avec des végétaux)
Tu mélanges deux notions : le droit à la vie , et le droit au bonheur. Pour le bonheur, il y a pas mal d'arguments justifiant que les animaux peuvent souffrir ( quand je dis "pouvoir souffrir" cela doit s'entendre dans uk sens plus large, celui de "pouvoir souffrir et pouvoir etre heureux". Et la capacité à souffrir s'appelle la nociception. - La proximité physiologique. Nous sommes proches physiologiquement des mammifères. Quand on pique un mammifère, on remarque par exemple les mêmes stimuli dans le corps, et les mêmes réactions dans le cerveau. Les zones du cerveau chargées de la douleur chez l'homme sont également présentes chez les animaux. Or comme la dit je sais plus qui "les memes causes provoquent les mêmes effets".Il y a donc fort à parier que les mammifères sont nociceptifs. - La proximité génétique. Une capacité comme la nociception n'apparaît pas comme ça tout à coup d'un milléanaire à l'autre. Or les mammifères sont proches de nous dans l'arbre du vivant. Ils doivent donc probablement partagés cette capacité. - L'utilité génétique. Ressentir la douleur et le plaisir serait des avantages évolutionnaires. Cela aurait permis aux animaux de prendre de l'avance dans la lutte pour l'évolution.
@@xhantTheFirst Je suis désolé, mais je ne crois pas du tout à votre première affirmation. Quelles études montrent que les plantes souffrent? On sait que les animaux souffrent parce qu'on sait que les êtres humains souffrent, et parce que certaines espèces animales ont des réactions et une physiologie similaires à celle de l'être humain. Ce n'est pas le cas du tout pour les plantes. Cette idée de dire que les plantes souffrent aussi m'a tout l'air d'être un autre argument spéciste déguisé.
Je suis spéciste (dans mon comportement, par confort et habitude culturelle, et non dans mon idéologie car j'ai envie de tendre vers l'anti-spécisme) mais je vais pousser le bouchon encore un peu plus loin, la capacité à éviter la souffrance n'est pas suffisante dans le cas d'une amputation puisqu'elle se traduit aussi très souvent par une incapacité, et dans dans quel cas on s'accorde pour limiter physiquement les individus concernés ? Ta vidéo est très intéressante, je vais la recommander dès qu'on parlera de ce sujet qui est bien souvent masqué dans les conversations entre pro et anti vegan
J'ai pu lire beaucoup de commentaires intéressants, le moins que l'on puisse dire est que le sujet est clivant. Une vidéo réponse à quelques commentaire pertinents serait la bienvenue! En tout cas, un grand merci pour cette vidéo de qualité, je sais que si je n'avais pas encore adopté un mode de vie vegan, vous m'auriez convaincu de le faire.
_"le moins que l'on puisse dire est que le sujet est clivant"_ C'est normal. La domestication de l'animal est aussi consubstantielle de la sédentarisation cad de la civilisation. Ca touche a la survie du groupe (nourriture), c'est essentiel. Ceux qui pretendent qu'on peut se passer de l'elevage maintenant et pour toujours sont deja morts, juste ils l'ignorent.
@@prenomnom7493 si justement puisqu'on le fait depuis qu'on a la possibilité de le faire, et j'ai jamais lu nulle part que c'était une épreuve si compliquée que ça de la part de ceux qui ont pour rôle de le faire, mieux l'homicide est courant chez l'humain, et presque tous les animaux puisqu'il faut protéger ou conquérir des territoires et cela mène potentiellement à la mort.
Je viens de me souvenir d'un truc et j'aimerai poser une expérience de pensée concernant non pas la mort comme dans un précédent commentaire, mais la douleur: - Supposons que nous sommes, dans un futur lointain, propriétaire de robots esclaves doté d'une intelligence artificielle "passive" (reconnue comme extrêmement avancée afin de comprendre et obéir parfaitement, mais incapable du moindre esprit d'initiative et reconnu par les spécialistes comme n'étant à coup sûr PAS une forme de vie mécanique). Ce robot est comme je l'ai dit incapable du moindre esprit d'initiative et agit dans l'ordre des taches qui lui sont donnés, si bien qu'il faut une télécommande pour "forcer" le robot à revoir ses priorités en appuyant sur le bouton principal, ce qui pendant un court instant surcharge les circuits du robot, l'éteint et le rallume. Je souligne que le choc est administré par des capteurs qui stimule tout le circuit du robot afin de provoquer un court mais violent "arrêt forcé". Est-il moralement répréhensible d'appuyer sur le bouton? -Maintenant supposons la même situation, MAIS le robot est doté d'une intelligence artificielle ACTIVE, qui est capable d'apprendre et de s'adapter, et qui pose des questions sur son environnement à ses maitres dans le but de s'améliorer (au point que tout spécialiste affirmerait si il se penchait sur l'algorithme vendu par la société considérerait qu'il s'agit d'un être vivant au sens large du terme). Ce robot est si performant qu'il est capable de poser des questions sur des choses qui ne sont plus vraiment concrètes comme "pourquoi regarder la télévision?", "qu'est-ce que l'amour?", "qu'est-ce que la douleur?", si performant que lorsque vous lui expliquez tout ce que vous pouvez verbaliser de la douleur, ce dernier répond: "Je vois, votre expérience est en tout point similaire à mon expérience lorsque vous appuyez sur ce bouton. Elle serait comparable selon vos critères à une électrocution mortelle suivi d'un choc de réanimation. Cette expérience si je devais reprendre vos mots... est... désagréable. Pouvez-vous envisager de cesser son utilisation s'il-vous-plait?" Est-il moralement répréhensible d'appuyer sur le bouton? Je vous laisse méditer avant de regarder mes propres conclusions. MES CONCLUSIONS Cette expérience que j'aimerai nommé "l'expérience de vie de Timmis" en honneur du personnage m'ayant inspiré cette petite expérience ( th-cam.com/video/d7WT4L-9gxo/w-d-xo.html The Orville, saison 3 episode 7) est je pense un bon argument envers le capacitisme décris en 21:17 . Du moins si vous avez répondu "NON" puis "OUI" à ces deux situations comme je le ferai. En effet dans le premier cas il est certain que ce robot aussi avancé soit-il n'est pas plus vivant que mon téléphone ou mon PC. Il n'y a pas spécialement de "tort" à l'éteindre. Par contre dans le second cas nous pouvons sans trop nous avancer qualifier l'action d'appuyer sur le bouton de "torture". Pourtant dans les deux cas la structure du robot ne change pas, seul sa capacité à analyser le reboot non pas comme un reboot mais comme une "expérience de douleur" change. Il n'y a même pas besoin que cette expérience soit parfaitement similaire et si vous posiez la question à un Kaylon il vous répondrait "Nous ressentons la douleur, pas comme vous loin de là, je reconnais même qu'il y a des différences notables qui font que notre douleur est incomparable -littéralement, pas en intensité- à votre douleur. Cependant aucun autre mot de votre vocabulaire ne correspond mieux à notre expérience de machine que le mot douleur". En cela la capacité à comprendre et interpréter la douleur comme une expérience et non un simple signal est un critère de sélection des choses que l'on ne DOIT pas s'amuser à torturer tel un enfant qui jouerait avec le bouton de la télécommande de ce bon Timmis. MAIS cela signifie aussi qu'un animal (ou tout être biologique) incapable de démontrer un certain niveau d'interprétation et de compréhension similaire à notre vision de ce qu'est la douleur, n'est pas plus qu'une... machine biologique. Encore une fois, souvenons nous que la douleur de Timmis et de tout les autres Kaylons est incomparable à la douleur humaine, dans le sens ou si nous tranférions notre esprit dans la machine et que quelqu'un appuie sur le bouton, nous serions incapable de considérer ça comme similaire à de la douleur, ni une faible, ni la pire des douleur. Ce serait juste différent. Mais pour autant bien que différent nous serions d'accord avec Timmis qui occupe actuellement notre corps que l'expérience est aussi peu souhaitable à vivre qu'une électrocution ou s'enfoncer un clou dans le bras. Là ou l'esprit d'un poisson que nous nous serions amusé à stocker dans un clone humain serait capable de réagir instinctivement à la douleur, mais jusqu'à preuve du contraire in serait bien incapable de comprendre ou de nous faire comprendre "j'ai mal". Cette petite expérience nous apprend quelque chose sur le capacitisme vu par l'humain, mais aussi sur certains défauts dans notre séléction des animaux d'élevage que nous nous permettons de torturer. A bien des égards les antispécistes sont en réalité spécistes (dans le sens ou ils n'accordent pas le même crédit à une carotte QUI A un système nerveux), mais placent la barre à un niveau plus objectif d'interprétation de la douleur, incluant par anthropomorphisme les animaux comme étant conscient de la douleur. ET C'EST VRAI sans aucun doute possible pour certains animaux. Il ne fait aucun doute que mon chat ou mon chien, si je marche sur leur queue, sauront me verbaliser à leur manière leur douleur et exprimer leur méfiance à l'égard de l'endroit ou je met les pieds. Il ne fait aucun doute pour moi que je suis capable de considérer le cochon, la vache, et à peu près tout mammifère ainsi que certains ovipares comme faisant parti des espèces en capacité de ce que nous appellerons désormais "SOUFFRIR". Tout ce joli pavé n'est PAS un argument contre la consommation de viande animale (souffrir étant différent de mourir, voir mon autre commentaire), mais un accord que je passe avec les antispécistes (que je ne suis pas) sur le fait que de causer une douleur à un être en capacité de SOUFFRIR et non juste réagir est moralement intolérable, fusse t'il un cochon ou un grille-pain intelligent.
Paradoxalement, tu sembles oublier que l'agriculture intensive repose sur une extermination à très grande échelle de tous les insectes et petits animaux présents dans les champs ou alentour. La "catastrophe morale" est, en fait, même bien plus grande que pour les animaux d'élevage si on met un signe égale entre toutes les souffrances animales compte tenu de leur nombre. Un strict conséquentialisme ne saurait par conséquent justifier un arrêt de la consommation de viande. En fait on repousserait juste notre hypocrisie un peu plus loin. En élargissant, on peut même faire tenir le même raisonnement pour la plupart des produits de consommation de notre système capitaliste. Mon iPhone suppose une catastrophe morale à nouveau dans les mines du Congo etc. D'une certaine manière je pense qu'il vaudrait mieux admettre que notre vie quotidienne repose sur une quantité très grande d'infamies qu'il faudrait chercher à résoudre; mais si on essayait d'être vraiment éthique alors il faudrait retourner vivre dans les bois ( en supposant que mon inaction politique n'est pas elle-même en quelques sortes immoral )
Cet argument est tres mauvais: Un monde sans elevage est un monde dans lequel on peu diviser par 5 la production agricole. On peu annalyse la production de viande comme un processus de transforfation de nutriments vegetaux en nutriment carne et ne processus implique beaucoup de perte. Donc pour reduise l'agriculture intensive et minimer les morts chez les insectes et autre petit animaux, la meilleur strategie est d'adopter une aliment vegetal. Pour le reste tu justifies le fait de provoquer de la soufrance parce que il y a d'autre domaine ou on provoque de la souffrance. Ignorer les problemes ne les elimine pas.
Même si tu retourne dans les bois, tu devras te nourrir, ce qui implique potentiellement de la chasse, te nourrir de plante (tuer des plantes...?) Se protéger de prédateurs ou d'adversaires qui voudrait s'emparer de ton territoire etc. En soit on cherche a tout prix a supprimer la douleur de toute existence mais on oublie que la douleur est une part intrinsèque de notre existence, bien souvent on ne fait que substituer un type de douleur (physique du au maladie, la faim, la violence) par un autre type de douleur (moral, psychologique etc). Je pense que l'humanité et la douleur son des choses indissociable, qu'on a besoin de ressentir (et d'infliger ?) Cette douleurs. Ils suffit de regarder l'évolution des mœurs : avant on luttait pour la survie de notre groupe, puis de notre nation, puis des droits de chaque ethnie et culture au seins de celle ci, puis au seins du monde, puis maintenant le droit des animaux... On substituera toujours une lutte par une autre, une douleur par une autre. La question en soit est: est-ce que ce combat est nécessaire, bien? Ou l'acceptation des lois de la nature est-elle la voie à suivre ..?
@@Miam_miam_la_gauffre quelle légitimité a-t-on de dire que la souffrance est une chose inévitable, alors qu'on l'inflige aux autres (les animaux) et pas à nous-même ? Expérience de pensée. Prends la Terre telle qu'elle existe et supprime toute forme de vie sentiente (= capable de souffrir) dessus. Il n'y a alors, pendant un moment, un très long moment, et avant que de nouvelles formes de vie apparaissent et lentement ré-atteignent l'état de sentience, une Nature qui existe sans souffrance, sans la "loi" que tu décris. La souffrance est hyper courante dans la nature, un outil si généralisé, pratique, etc. mais à aucun moment ne doit s'imposer comme une sorte de vérité immuable. Les végétaux vivent sans souffrance. On a toutes les raisons de chercher à instaurer un état de Nature comme celui de mon expérience de pensée où la souffrance serait réduite au strict minimum. Et autre expérience de pensée. A l'échelle d'une vie humaine, tu connais le bonheur autant que le malheur. Mais prends un cochon d'élevage industriel. De sa naissance, en passant par sa très courte vie, jusqu'à sa mort, ce n'est que gradation de la souffrance sans ces pauses, accalmies, que nous autres humains connaissons. En quoi supprimer cette forme d'élevage (et l'élevage tout court tant qu'à faire) ne constituerait pas une "victoire" nette pour la grande lutte contre la souffrance sur Terre ?
@@Vandoudy on inflige pas de douleur a nous même? Dans quel univers tu vies? On inflige des douleurs a nous même aussi bien qu'à nos semblables, consciemment et inconsciemment, je comprends même pas comment tu peux faire cette affirmation. Idem pour X ou Y ne restent pas la douleur. Il y a 50 ans les animaux d'élevage "ne ressentait pas la douleurs" dans encore 50 ans qui te dit qu'on trouveras pas un système analogique chez les plantes. "A l'échelle d'une vie humaine tu connais le bonheur autant que le malheur" encore une affirmation qui me paraît complètement fausse, sinon pourquoi des gens en viendrait au suicide? C'est évidemment faux encore une fois. Alors certes la vie des animaux d'élevage n'est pas enviable mais pourquoi serait-il de notre devoir d'améliorer la vie de tel ou tel animaux, pourquoi ceux d'élevage uniquement et pas aussi des animaux sauvages, pourquoi traiter nos maladies et pas les leurs, pourquoi avoir de la considération pour une espèce qui n'en a pas nécessairement pour la nôtre? A chaque fois la problématique est la même : c'est un choix arbitraire. Et on a le loisir de se poser la question que parce qu'on a ce luxe d'avoir les moyens et le temps de le faire (ce que d'autres catégories sociales n'ont pas et par conséquent les blâmer pour ça me semble aussi injuste que de couper des queue au cochons). Le but de la morale est simple: favoriser les actions qui permettent de perpétuer (notre) espèce (en incluant autant que possible les conséquences indirects) et limiter celles qui nuisent à notre espèce. La question de fond si on part sur cette base c'est donc plutôt: est-ce que l'élevage intensif est bon pour notre espèce, auquel cas je dirait: Non, car trop polluants pour un bénéfice trop faible. Et quand a l'élevage de manière générale je dirait que: Oui il est bénéfique car utilisé a bon escient il permet par ex de re-fertiliser les sols, d'utiliser des terrains non cultivable pour produire des ressources, de faire du travail de nettoyage des sols sans machines etc. La souffrance que l'animal en question subit n'a pour moi peu d'importance, si elle est nécessaire à nos objectifs, elle sera, si elle est superflu, on peut l'éviter.
18:02 Je suis pas d'accord avec le parallèle avec le racisme. En faisant ce parallèle, tu pars du principe qu'il n'y a pas de différence entre espèces et ethnies, que si on traite différemment un individu parce qu'il est très éloigné de nous sur l'arbre des espèces, c'est la porte ouverte à faire la même chose à des individus qui le sont très peu. Mais tu n'as aucun argument pour justifier une telle pente savonneuse. Pire, le fait suggérer que les individus d’ethnies différentes sont éloignés ne serait-ce que légèrement sur l'arbre des espèces est déjà raciste en soit. Car il y a en moyenne largement plus de variations génétiques entre 2 humains de la même ethnie qu'il y a de différences entre les marqueurs génétiques de 2 ethnies différentes. Prétendre le contraire, c'est du racialisme, et c'est raciste. Et donc tu pars donc d'une hypothèse raciste pour arriver à une conclusion... raciste. C'est un peu un raisonnement circulaire, ça. Tu dis juste après que tu ne vois pas comment la position spéciste ne pourrait pas servir à justifier la pire des xénophobie, alors que les arguments pour différencier les deux positions sont franchement évidents, puisque ce sont les mêmes arguments qui servent à débunker le racialisme... En ce qui me concerne, je pense que la justification indexicale du spécisme tient la route. Le fait de soutenir qu'elle permet de justifier un racisme indexical tient d'un parallèle fallacieux et lui-même fondamentalement raciste (un comble!) De plus, les antispécistes se focalisent sur la question de la souffrance, et rien d'autre. Déjà, la question de la souffrance ne tient pas compte de la problématique de la mise à mort. Est-il vraiment plus moral de tuer un animal très tôt par rapport à son espérance de vie si on ne le fait pas dans la douleur ? Est-il moral de tuer une personne avec un poison qui n'inflige aucune souffrance ? Ou pour reprendre l'objection des cas marginaux, est-il moral de tuer une personne née avec une insensibilité congénitale à la douleur ? (oui, c'est une vraie maladie génétique) Ramener la moralité à la question de la souffrance est extrêmement réducteur, et laisse passer plein d'atrocités telles que l'eugénisme. Tu évites d'aborder cette question très tôt dans la vidéo en partant du principe que les animaux d’élevage, dans leur grande majorité, souffrent toute leur vie, et ça te permet de focaliser le sujet sur la souffrance. Mais la question de la mise à mort est tout aussi problématique, et aucun des arguments des antispécistes utilisés pour justifier leur position n'adresse cette problématique. La question n'est pas de savoir si ils souffrent, mais si leurs vies ont une valeur. Car la finalité de l’élevage, c'est bien de tuer les animaux. La souffrance n'est qu'une conséquence de cet élevage. Et les antispécistes font souvent énormément de gymnastique mentale pour éviter d'aborder ce sujet, car si la question ne se porte plus sur la souffrance mais sur la mise à mort, alors ça englobe d'un seul coup BEAUCOUP plus d'individus. Il faudrait considérer la vie sous toutes ces formes, y compris les insectes, les plantes, les champignons, les foetus humains... Une position complètement intenable. Et quand on leur demande pourquoi la souffrance animale serait plus grave que leur mise à mort, les antispécistes n'ont aucun argument, si ce n'est celui de l'empathie. Et ça, bah ça dépend de la conception même que vous avez de la moralité. Et si vous basez vos principes moraux sur l'empathie que vous éprouvez envers certains groupes d'individus, ce qui varie énormément d'une personne à l'autre, vous ne pouvez pas prétendre que ces principes ont une valeur universelle. Qui peut prétendre savoir quel est le niveau bon d'empathie à avoir ? Entre un psychopathe complètement dénué d'empathie et un naturaliste hardcore qui serait triste pour un brin d'herbe coupé, où se trouve la ligne ? Si votre position en tant que végan ne tient qu'à l'empathie que vous éprouvez pour les animaux, c'est une position qui est purement personnelle et ne peut pas être débattue. Car l'empathie est une émotion, et comme toutes les émotions, elle est irrationnelle par nature. Elle peut trouver sa justification dans l'évolution de l'espèce, mais pas par un raisonnement philosophique. Se demander s'il est moral d'avoir de l'empathie pour les animaux est tout aussi débile que de se demander s'il est moral d'éprouver de la tristesse quand quelqu'un rejette vos avances. Au final, cette focalisation sur la souffrance animale plutôt que leur mise à mort n'est rien de plus qu'une forme de spécisme qualifié. Certains éprouvent de l'empathie pour les animaux, et d'autres non. Certains éprouvent de l'empathie, et choisissent d'adapter leur comportement afin de satisfaire ce sentiment d'empathie et d'apaiser leurs consciences, et d'autres éprouvent également ce sentiment d'empathie, mais n'y prêtent pas spécialement attention, ou choisissent de ne pas l'écouter car il ne leur semble pas rationnel.
Et donc pour revenir à la justification indexicale, je pense en effet qu'elle tient la route. Les seuls arguments contre l’élevage intensif sont environnementaux, et même ces arguments sont fondamentalement humanistes. Il n'y a pas de bon ou mauvais état universelle de la planète. Il n'y a qu'un bon ou mauvais état de la planète pour nous. Pour l'humanité. Même quand on défend la bio-diversité, on le fait pour préserver notre propre bien-être. Parce qu'on sait qu'en détruisant l'environnement et la bio-diversité, on va se retrouver avec inondations, ouragans, famines. Mais si on pouvait exterminer les moustiques, on le ferait... J'ai jamais vu un végan se plaindre qu'on exterminent les rats qui pullulent dans les habitations. Les rats sont des êtres pourtant parfaitement capables de ressentir la douleur. Bon courage pour justifier de massacrer des milliers d'individus sensibles parce que t'as peur de choper une maladie. Si ça te parait pourtant être un choix évident, c'est bien que la vie de ces milliers d'individus n'a aucune valeur à tes yeux. La moralité est un concept humain. Il s'applique uniquement à l'humanité. Et au fond, les overlords ont raison. Peu importe leur "niveau d'évolution", leur concept de moralité ne s'est développé que pour eux, et tenter de les raisonner avec une vision humaine de la moralité n'a aucun sens. Évidemment qu'ils se foutent de notre gueule quand on leur présente des arguments antispécistes, il est complètement futile de tenter de les convaincre que ce qui est moralement mauvais de notre point de vue l'est aussi du leur...
Petit bémol lorsque tu parle d'empathie. L'empathie c'est ce mettre à la place de l'autre. Les vegans ou anti-speciste ne se mettent pas dans la peau des animaux mais projette leur conscience humaine chez les animaux. C'est de l'antropomorphisme. Ils n'ont pas d'empathie pour les animaux, du moins ils ont perdu leur empathie par la propagande vegane qui a cette objectif de manipulation mentale. Ce n'est donc pas de l'empathie mais de la compassion, car les veganes souffres de voir les animaux souffrir. Si tu remarques bien, les vegans perd leur empathie envers les humains aussi, car la propagande vegane cherche à rendre les vegane hostile envers les non veganes. Une personne empathiqye cherche à comprendre l'autre, pas a l'endoctriner. Les idéologie ont donc intérêt à détruire l'empathie de leur sujet. Même chose dans les sectes.
Bonsoir, merci pour cette vidéo; j'avais commenté sous la vidéo des overlords mais je n'ai pas trouvez de réponses à ma question donc je me permets de commenter ici aussi. En tant que doctorant en biologie je sacrifie quotidiennement des animaux. Ce qui me gène un peu avec l'argument de l'intérêt supérieur (possible d’élargir au différents arguments de cette vidéo) c'est qu'il s'applique aussi à la recherche. D'après vous doit on aussi renoncer à toutes les avancées en médecine et autres de ce simple fait? la recherche fondamentale ne garantissant pas le moindre gain positif à ces sacrifices.
C'est un type de cas qui peut être plus difficile à trancher et où typiquement les utilitaristes seront moins inflexibles que les déontologues. Tout dépend des bénéfices, des torts et des possibilités de substitution.
@@MonsieurPhi Merci pour votre réponse, prévoyez vous une vidéo sur le sujets? Je dois bien avouez avoir de par ce biais, j'ai beaucoup de mal avec les arguments antispécistes. Car de mon point de vue si j’accepte ces arguments la recherche est bien plus moralement condamnable. Les gains potentiels étant potentiellement plus grands mais pour une certitude bien plus faible. Même si je doute que la recherche sacrifie autant d'animaux que la consommation de viande. encore merci pour vos vidéos.
Je me permets de rajouter qu'en matière de recherche fondamentale en biologie aucune substitution n'est possible, car il faut étudier le matériel vivant. Il existe bien des modèles qui ne sont pas à proprement parler des organismes tel que les organoides ou la culture cellulaire mais des études in vivo sont toujours essentiel.
@@lhomoursporc7759 Je peut pas mettre de lien mais la vidéo : "disputatio la souffrance animale" de la chaîne "hauteur UGA" t'apportera peut être quelques éléments de réflexion
▬▬▬▬▬ Bonjour ! Merci pour cette vidéo une fois de plus très intéressante 😁 *Je me permet de poster ma critique :* *➤ **22:42* j'ai un léger soucis avec la façon dont cette section aborde le critère de capacité. Considérer que distinguer les espèces par des critères "quantitatifs/quantifiables" plutôt que par des qualités ou des caractères biologiques (critère qualitatif) me semble impertinent, et montre l'argument sous un angle assez défavorable. Il est déjà bien difficile de quantifier le niveau d'intelligence d'un être humain. Parler de critères et attributs biologiques qualitatifs et facilement observables (comme la capacité du langage, la bipédie, la parole, etc) apparait comme bien plus simple pour illustrer ce qu'un "critère seuil" pourrait être. Ce qui serait encore mieux, ce serait d'illustrer le critère de capacité comme une forme de "test" que doivent passer des agents. Selon leurs résultats, les agents tombent dans la catégorie où leurs intérêts ont une valeur morale, ou alors la catégorie où ils n'en ont pas. *➤ **24:18* J'ai vraiment du mal à saisir la moindre pertinence à "l'objection des cas marginaux". En effet, admettons que l'on considère les intérêts de l'espèce humaine comme très supérieurs à ceux des animaux (que l'on pourraient alors ignorer). Dans ce cas, si l'on considère que satisfaire leur empathie émotionnelle fait au moins partiellement partie des intérêts des agents humains "normaux", cela signifierait que le sort de chaque bébé, chaque proche malade ou handicapé, et chaque animal de compagnie aurait une valeur morale qui dépend de l'empathie que lui accordent des agents humains. Le fait qu'un agent soit "marginal" (ou sur la limite floue du critère de capacité) aurait alors moins d'importance dans la mesure où le critère de l'empathie accordée par les autres agents "normaux" (empathie qui constitue une partie de leur intérêt propre) interviendrait pour juger la valeur morale de chaque "cas marginal". *➤* L'argument global de la vidéo repose sur l'idée que la souffrance a intrinsèquement une valeur morale. C'est un postulat déjà assez fort (que je peux admettre quand il s'agit de simplifier un problème). Cependant, dans le cas clivant et complexe du spécisme, je préfère tout de même en rester à l'idée que seuls les _symptômes de la souffrance_ peuvent être aperçus et évalués moralement. Cela me semble particulièrement important dans la mesure où ce sont d'abord nos biais d'empathie, et non une forme de morale raisonnée, qui a tendance à orienter notre opinion dans ce genre de débat. Que ce soit de la souffrance animale ou humaine, dès lors qu'il ne s'agit pas de notre propre souffrance, c'est notre empathie qui lui émet de la valeur. Et il importe de remarquer que nous éprouvons tous, en tant que sujets, de l'empathie à des _degrés divers_ et de façon préférentielle. En y ayant réfléchi, cela me semble constituer une objection assez fondamentale à l'antispécisme et, de façon plus large, tout utilitarisme qui se veut objectif/réaliste. Car si la valeur qu'accorde un agent à la souffrance est si subjective, toute tentative d'en faire la base d'un code moral risque d'être peu fructueuse. *➤ **31:57* Un critère tel que celui de la complexité du langage, qui permet de distinguer l'espèce humaine des autres, n'a en effet pas de lien direct avec la souffrance que l'une pourrait infliger à l'autre. En revanche, ce type de critère est parmi ceux nécessaires pour évaluer l'aptitude d'une espèce (et d'un agent) à coopérer avec d'autres agents. Or si l'aptitude des animaux à coopérer avec les humains d'une quelconque façon est nulle, alors l'utilité des animaux pour l'espèce humaine perd forcément en complexité (ou en potentiel/diversité). Si les animaux ne peuvent pas être une "force de travail" comme un ouvrier ou un employé, et s'ils ne peuvent pas non plus se rebeller de leur exploitation industrielle, il semble alors assez normal que leur valeur morale comme économique reste d'un ordre inférieur. 🙥 J'espère que mes remarques/critiques vous aurons semblées pertinentes, ou qu'au moins vous n'aurez pas eu l'impression de perdre votre temps en me lisant 😅 🙧 {Je serais ravi de poursuivre le débat sur discord si vous êtes disponible} *──────────Φ──────────*
merci de prendre le temps de formuler tant de critiques simples que les nouveaux anti-specistes semblent toujours ignorer pour se battre contre des hommes de pailles. à mon avis vois n’aurez pas de réponse, mais j’attends qu’on me fasse mentir ;)
A défaut de réponse de Mr Phi, je me permets de tenter une réponse à certains points: -Je ne suis pas sûr d'avoir compris exactement l'objection donc je m'abstiendrai d'y répondre et remplacerai une éventuelle argumentation par un emoji de saxophone 🎷 -Les critères proposés par les uns et les autres sont arbitraires. Et le problème de trouver des critères arbitraires est que quels que soient les critères qu'on donne pour justifier une maltraitance animale, on peut facilement mettre ces critères sur un humain ("La parole"? considérez les humains muets. "La capacité de raisonner"? Considérez un nourisson. Etc); et dans ce cas, notre intuition morale est presque universellement que ces actions sont immorales, donc que ce ne sont pas les critères proposés qui priment. Tant qu'on parle d'individus, ou d'agents, et non d'espèces, le problème des cas marginaux se posera -A toutes fins utiles, les symptômes de la souffrance et "la souffrance" en elle-même sont interchangeables. Il est non seulement impossible de prouver qu'un cochon ressent quoi que ce soit, il est impossible de prouver qu'un autre être humain que moi ressent quoi que ce soit (CF. le concept de zombie philosophique pour plus de détails). Donc si on veut étudier une sensation, que ce soit la douleur, ou n'importe quelle autre, on ne peut que se rabattre sur les symptômes qu'ont la souffrance chez les agents, humains ou non. Par ailleurs, l'objection finale que tu ajoutes à ce point va juste à l'encontre de toute tentative de faire de la philosophie morale. La valeur morale qu'on accorde à tout acte est subjective (un viol est-il plus ou moins grave qu'un meurtre? etc). C'est pour ça que par exemple certaines personnes considèrent que l'avortement est un meurtre, et d'autres considèrent que c'est un procédé médical. Ce n'est pas pour autant qu'y réfléchir est vain. -Je trouve la remarque sur l'aptitude à coopérer pertinente (bien qu'un peu cynique, puisqu'elle s'éloigne du champ de la morale pour plonger dans le côté purement pratique), mais je pense qu'elle devrait parler d'utilité en général plus que de "coopération" ou de "force de travail. ça justifiera alors la ligne, qui pourrait sembler relativement arbitraire, qu'on fait entre les chiens et les cochons (par exemple), puisque les premiers sont bien plus "utiles" en tant qu'animaux de compagnie que les seconds (alors que le reste des critères généralement proposés les placent d'égal à égal; bipédie, langage, capacité à raisonner...). C'est aussi la raison pour laquelle les lasagnes de cheval de Findus ont causé un tôlé, bien plus que si ils avaient mis du porc dans leurs lasagnes de boeuf. J'espère que mes réponses étaient pertinentes.
@@xhantTheFirst Merci pour cette réponse construite ^-^ - Le premier point est effectivement moins important, ça portait surtout sur la façon dont MrPhi abordait la notion de capacité au départ (qu'il semblait prendre comme quelque chose de facilement quantifiable, comme par exemple comparer le QI des humains et des animaux - mais utilise ensuite l'idée de seuil donc c'est assez marginal). - Je ne pense pas qu'il existe des "intuitions morales universelles" (au mieux des "intuitions sociales très partagées"), mais ce n'était pas vraiment sur ça que portait ce point. C'est sur l'idée qu'avant d'avoir des intuitions morales, nous avons surtout de l'empathie, et que cette faculté d'empathie peut nous faire éprouver une certaine peine ou souffrance à l'idée que d'autres individus souffres. Ainsi, si l'on cherche à réduire la souffrance des "agents humains normaux", il faudra à chaque fois aussi tenter de réduire la souffrance des cas marginaux lorsqu'ils ont un lien d'attache émotionnelle/d'empathie avec les "agents humains normaux". En cela, Il n'y a pas besoin d'invoquer de "code moral universel" ni même d'intuition morale pour répondre à l'objection des cas marginaux. Exemple : Imaginons un nouveau né. Il ne rempli encore aucun des critère pour être un "agent humain normal". Pour autant : toute souffrance causée au nouveau né risque par la même occasion de causer de la souffrance à ses parents, en raison de l'attache émotionnelle/du lien d'empathie entre eux. À l'opposé, ce n'est pas le cas avec des animaux d'élevage. Ou du moins ça l'est de façon bien moins importante : si l'on prenait un animal d'élevage aléatoire et qu'on lui infligeait de la souffrance, en informer les parents dont je parlais plus tôt a une probabilité assez faible de leur causer une peine comparable. La plupart des humains n'ont pas d'attache affective avec des animaux d'élevage qu'ils n'ont jamais rencontré, qu'ils ne voient jamais et dont ils n'ont aucune raison de se soucier. "Par ailleurs, l'objection finale que tu ajoutes à ce point va juste à l'encontre de toute tentative de faire de la philosophie morale." - Ce n'était pas tout à fait mon but. Je voulais surtout mettre en évidence que l'idée que toute tentative de hiérarchiser la souffrance/la mesurer me semble vouée à être biaisée. Le fait qu'on ne puisse voir que les symptômes de la douleur ne veut pas dire qu'elle n'existe pas, ni qu'elle n'a pas d'importance morale, mais ça rappelle que nous ne pouvons connaitre cette douleur, et que nos réactions face à elle sont rarement rationnelles (ou du moins n'ont pas tendance à l'être en premier lieu). Par exemple, je ne me permettrai pas de dire que le boucher qui abat quotidiennement des animaux manque de sens ou d'intuition morale. Ma première réflexion sera de me dire qu'il est surtout indifférent à la souffrance de ces animaux et n'éprouve pas d'empathie pour eux (ou du moins elle ne compense pas le bénéfice qu'il y a à produire de la viande).
En tant qu'ancien végétarien je suis totalement d'accord : moralement manger de la viande ne se justifie plus. Néanmoins le quotidien n'est pas que régit par la morale mais aussi les habitudes, l'empathie, les effets de groupe, la flemme.... Actuellement je sais que quand je vais bien et que j'ai de l'énergie je fais gaffe, je refuse le saucisson, je demande un plat végé au restau. À l'inverse quand je suis sous stress, au boulot, loin depuis plusieurs semaines de mon village et de mes voisins agriculteurs, petit à petit j'oublie que ces "ingrédients" sont des bouts de vie, j'oublie l'empathie que j'ai à leur égard dans les prés. La relation à la viande comme à l'alcool me demande un effort régulier de recul, de reconsidération, de résolutions. Manger de la viande à nouveau me permets aujourd'hui de me fondre des des groupes et de passer un meilleur moments. Avec mes ami.e.s mangeureuse de viande on n'est pas toujours d'accord et peut-être blindé.e.s de privilège, oui, mais on s'accepte avec nos différences, on rigole bien. Je me le permets en me disant que ça me donne de l’énergie pour ensuite courir en anti-pub avec Extinction rebellion, qu'au cours du repas j'ai calé la question de la culture du viol dans la discussion, qu'iels ont entendu venant d'une personne qu'iels respectent ... Enfin ce n'est ici qu'un argument utilitariste Ce texte n'a pas vocation à défendre mon droit inattaquable à manger de la viande, si c'était interdit et donc grandement réduit au marché noir (Aka la traversée de paris) j'en serai ravi. Je trouve juste que c'est un exemple intéressant qui questionne la place de la philosophie dans ma vie : est-ce une science de la pensée qui guide tout mes actes ? N'est-ce qu'une lecture monodisciplinaire d'une seule face du prisme de la vie, cotoyant la face émotion, la face éducation, la face sensorielle.... Manger de la viande est inacceptable philosophiquement, alors pourquoi je continue de l'accepter juste parce que je n'en mange que très peu ? quelle est la place pour la nuance et le compromis dans le monde des idées ? Peut-être que tu as déjà fait une vidéo à ce sujet
Je ne m'étais jamais posée certaines questions, notamment l'approche probabiliste sur le sujet. Et pourtant, il fût un temps où j'avais pas mal tenté de contredire mon antispécisme pour le mettre à l'épreuve. Je ne suis pas parvenue à me convaincre que je me trompais, et l'approche probabiliste semble m'indiquer que dans le cas d'une erreur de ma part, finalement, le résultat serait de toute manière bien préférable rien que part les effets collatéraux sur le climat notamment. Gagner 30 ans pour développer les moyens de nous éviter les pires situations, c'est tout de même non-négligeable.
Quelque part, je me demande si la philosophie est le meilleur outil pour tenter de comprendre le spécisme de nos sociétés. La philosophie est nécéssairement basée sur de la logique. Alors que les comportements humains sont beaucoup moins "propres". Les comportements humains, c'est flou, c'est un continuum, c'est un peu hasardeux, c'est au moins partiellement subjectif. En ce sens, l'argument "on a toujours fait comme ça" n'est pas si absurde. Il a un poids subjectif non-négligeable. Même s'il est logiquement complètement zéro. Et chercher des arguments pour soutenir le spécisme actuel, c'est pas un peu prendre le problème à l'envers ? Si ces arguments ne sont pas connus, ils ne peuvent pas être la raison de notre spécisme. Ce n'est que de la rationalisation. De la justification à postériori. Du raisonnement d'avocat qui défend une position pré-établie plutôt qu'un raisonnement de scientifique qui tire une conclusion à partir des faits.
La vidéo est très bonne et bien argumentée, comme d'habitude. J'ai toutefois deux points à approfondir : - qu'en est-il de la destination, les cochons sont élevés pour être mangé (sinon on ne les faits pas naitre), tandis que les chiens sont élevés pour avoir une compagnie (un plaisir égoïste, comme un autre). Cela n'excuse pas les souffrances. Juste la finalité (la mort). En fait la destination de l'animal peut elle avoir un e influence sur l'aspect moral de son traitement et de sa mort ? - De plus, concernant l'exploitation (vers 23:06), pourquoi ne pas faire le rapprochement avec la controverse de Vallaloid et la conclusion (horrible) de celle-ci ? Au plaisir
En effet, cela ne justifie pas la souffrance.... cela la rend complétement inconséquente ! Ce qui compte est le produit fini justifiant leur existence.
Sans prendre spécialement parti sur le sujet du spécisme ou de la souffrance animale, je crois que nous sommes surtout très bons pour éluder sans forcément s en rendre compte le sujet de la souffrance. Ton exemple sur le découpage d orteils de bébés m a rappelé que rien qu au niveau de la souffrance humaine, dans nos sociétés occidentales (je pense honnêtement que du similaire se trouve partout dans le monde, c'est juste plus frappant de voir que nous n'en sommes vraiment pas exclu), ce n'est qu en 1987 environ (très récent donc) que l on s'est vraiment posé la question de l anesthésie des nourrissons qu'on opérait. Avant, ça se faisait sans anesthésie particulière, ce qui se comprend puisqu'on pensait qu'ils ne pouvaient pas être touchés par la douleur en bas âge. Entre injecter un surplus de produits a effets secondaires possibles pour rien ou se contenter de faire un acte a vif qui ne peut pas être ressenti, j avoue que j aurais fait la même. Pourquoi on n'y a pas pensé avant ? Peut être les limitations technologiques, les habitudes, ou que sais je. Idéalement je préférerais un monde avec un minimum de souffrance, mais je pense que plutôt que vivre dans monde où l'on sait consciemment que l on inflige du mal en permanence nous trouvons dans les fausses vérités, minimisations ou dénis que nous faisons parfois une manière de nous protéger. Le plus dur reste de trouver le moyen de dépasser ces protections mentales quand notre société possède enfin les moyens physiques de limiter un peu plus les souffrances. Merci pour tes vidéos qui font toujours plus réfléchir 😁👌 (Une source pour la douleur des nourrissons parce que ça fait toujours du bien) www.cirp.org/library/pain/anand/
12:18 C'est marrant l'argument de couper à vif le gros orteil d'un bébé ressemble beaucoup à ce qu'on inflige aux enfants qui subissent une circoncision religieuse (avec le gain de viande en moins). Du coup j'espère que les antispécistes sont également contre la circoncision humaine pour des raisons religieuses
Les antispécistes sont sentientistes donc par définition ils sont pour la minimisation des souffrances de tous les êtres sentients, humains compris. (Pour répondre plus clairement : oui, évidemment.)
Merci beaucoup pour cette vidéo. Elle permet clairement d'élever le débat et de balayer les mauvais arguments qu'on entend / lit régulièrement sur ce sujet !
Vers 19:00 la différence avec le potentiel racisme, c'est que la frontière entre humain et chien (par exemple) est très claire alors que celle entre blanc et noir n'existe pas (y a toutes les couleurs entre les deux...). Justifier l'un n'a donc pas grand chose à voir avec l'autre.
quand tu regarde l'arbre phylogénétique de l'homo sapien, la frontière entre humain et chien n'est pas clair du tout mais bien composée de plusieurs espèces qui ont toutes des ancêtres communs, c'est un principe de base de la théorie de l'évolution, il n'y a pas d’espèces animales isolées les unes des autres mais bien un liens de parenté entre tout le vivant
@@doulchard2378 bah si les chiens sont dans l'ordre des Carnivores et les humains dans celui des Primates, bien que qu'ayant un ancêtre commun nous avons divergé et mutuellement isolé. Cet individu forma donc la frontière entre humain (et autres primates) et chien (et autres carnivores). Je comprends le principe de votre raisonnement mais je le trouve fallacieux (c'est d'ailleurs la raison de mon message) car il est basé sur le continuum temporel de l'évolution alors que la problématique est fixé à l'instant présent (et que les carnivores dont chiens aussi ont évolué en parallèles ; donc il faut d'abord revenir en arrière dans le temps, puis à l'embranchement aller dans le sens de l'évolution pour créer cet argument, c'est un peu lourd). Une question qui prendrait en compte ce continuum serait celle de l’œuf ou la poule (ou de l'humain et l'australopithèque/paranthrope). D'une certaine façon c'est comme considérer tout les membres de l'humanité comme cousins, mais alors on ne peut pas donner de statut particulier aux enfants des tantes/oncles.
@@doulchard2378 Et dans ce cas, entre une poule et une archée. Pas plus qu'entre la langue française et l'Iraqui. Entre la théorie des ensembles ZFC et la topologie algébrique. Pas plus qu'entre le blues et la musique house. Et pourtant ? Tout continuum qui peut exister, à un certain stade le changement de quantité induit un changement de qualité.
@@evanpereira3555 oui je comprend tout à fait, je voulais souligner la parenté pas si éloignée du chien et de l'homme, et que le terme "espèce" n'est plus très actuelle en biologie évolutive, le problème se complique du fait que le critère d’interfécondité présente ou absente, n'est pas toujours applicable de façon tranchée pour déterminer deux espèces distinctes enfin bon je m'égare. Bref il faut faire attention quand on classe le vivant en espèce mais je reconnais tout à fait qu'il est très facile de faire la différence entre un chien et un humain !
Je vous invite très fortement à lire l'article "L’espèce est morte ? Vive le flux spécien [...]" sur L'Amorce. Vous le trouverez facilement sur un moteur de recherche.
Il y a même l’interspecisme j’ai lu une plaquette australienne sur les trophées des chats domestiques que les maîtres doivent accepter avec bienveillance, pendant ce temps les matous australes dévorent la faune locale. NB les humains tranchent à vif le pré… des enfants mâles (pratique en hausse, avec anesthésie notamment en Amérique du Nord) ou même le cli… ( pratique en baisse heureusement) des enfants femelles.
J'avoue ne pas comprendre pourquoi l'argument "Chacun favorise sa propre espèce" (indexale) est rejeté quand le seul argument présenté est un parallélisme au racisme/sexisme et que cet argument est démonté 30s plus tard comme étant abusif. Dans les 2 cas, on dénigre un autre humain. Et donc on réduit notre capacité en tant qu'espèce à prospérer, ce qui est la propriété de base de la vie. Alors qu'à l'inverse utiliser les animaux sans prendre en compte leur souffrance c'est favoriser la prospérité de l'espèce. Le débat au final est plus de savoir si on préfère la prospérité de l'espèce humaine ou la prospérité de la Vie en général. Est-ce qu'on considère l'humanité (au sens général) comme plus importante que la vie. Et c'est ici un avis personnel, et la majorité des gens semble aller dans le sens Humanité > Vie, ce qui découle bien Et pour la justification que la souffrance animale n'a aucune valeur morale, il me parait pourtant clair que la morale étant une création humaine, elle ne peut s'appliquer qu'a des objets humains ou des objets auxquels l'humain accorde une valeur morale. Par définition, une chose ne peux pas avoir de valeur morale si on ne la lui donne pas nous. Ce n'est pas intrinsèque. Si, en tant qu'espèce on décide d'accorder de la valeur a la souffrance animale, alors le spécisme ne se justifie plus. Sinon, il se justifie. C'est quelque chose de parfaitement culturel. Si un jour on décide de changer alors changeons, et si des gens veulent essayer de faire changer la morale générale alors qu'ils le fassent. Le spécisme (ou l'antispécisme pour ce que ca change) n'a pas besoin d'être justifié moralement, c'est une valeur de base de la morale (de laquelle peut découler plein d'autres choses) : soit on décide que c'est bien et alors c'est bien, soit on décide que c'est mal et alors c'est mal La morale repose sur des bases purement culturelles, et le débat actuel est "est-ce qu'on change telle ou telle base" Forcément que si on change de base morale, les actions du passé paraitrons immorales. (Si on se base uniquement d'un point de vue moral, bien évidemment que d'un aspect écologique la conclusion est différentes, et c'est d'ailleurs de là que viens le fait que le changement de base moral est en question actuellement : parce qu'il se justifie du point de vue de survie de l'humanité)
Jusqu'à récemment et aux problèmes écologiques, rien ne nous poussait à considérer l'élevage intensif comme immoral. Au contraire, ça créait du travail, de l'argent et du plaisir gustatif sans rien demandé en retour. Alors qu'aujourd'hui il y a un prix écologique a payer. D'où la remise en question "est-ce qu'on va se mettre à donner de la valeur à la souffrance animale" La morale évolue avec le temps et avec les impératifs de son époque : Bruler du charbon en masse est maintenant considéré immoral pour la même raison Un animal n'a moralement et de manière intrinsèque rien de plus qu'un bout de charbon Sauf que dans les deux cas, il y a un rapport de force sur les conséquences des actes. L'antispécisme n'est qu'une conséquence directe des problèmes environnementaux : Parce que le spécisme est risqué pour l'humanité, alors il faut se poser la question de passer à l'antispécisme La seule valeur morale intrinsèque étant la valeur du groupe faisant la décision des règles de la morale (au niveau du pays, du continent ou de l'humanité) Je suis moi, donc j'ai de la valeur. Le reste de la morale ne découle que de ce qui peut me profiter. Et comme l'humain est un animal social (= partiellement égoïste) , cette règle s'applique aux groupes avec une force plus importante qu'elle ne s'applique à chaque individu
Je trouve cette argumentation assez percutante. Tout au moins, à mes yeux, très bien construit pour être creusé. Je ne verrais peut-être qu’une interrogation sur ce sujet : la question de la souffrance animale, et de l’alimentation végétale, a pu être posé en dehors de tout contexte de domination par le passé il me semble. La morale est mouvante et culturelle, mais selon moi, pas exclusivement indexé sur les rapports de domination et la survie propre de l’espèce humaine. Il n’y a qu’à voir des individus isolés comme pythagore ou de Vinci pour s’interroger légitiment sur ce postulat non ?
"Et donc on réduit notre capacité en tant qu'espèce à prospérer, ce qui est la propriété de base de la vie." C'est factuellement faux. L'unité de sélection en biologie n'est pas l'espèce, à aucun moment. Même la sélection de groupe est controversée, et réfutée dans la plupart des cas. Et même si on met cette erreur de côté, cet argument justifie tout aussi bien le racisme. En effet, la spéciation est un processus lent, aux frontières floues - surtout avec la technologie future, qui pourra permettre à terme toutes sortes d'hybridations. Être massivement spéciste (ce que nous sommes) implique alors, pour rester cohérent, d'être bien raciste.
@@pistiauxlaurent4960 Je suis d'accord qu'elle n'est pas uniquement basée sur les rapports de domination. Certains comportements moraux sont probablement basé sur des traditions/habitudes n'ayant pas forcément de base concrète. Mais il s'agirait plutôt de "bugs" que d'une généralité (je n'arrive d'ailleurs pas à en trouver ayant une vraie valeur forte) Et pour ce qu'il s'agit des variantes individuelles, elles ne découlent que de la morale personnelle des gens considérés, pas de la morale d'une époque. De la même manière que les gènes mutent de manière aléatoire de temps en temps lors d'une reproduction, la morale se doit de se questionner pour évoluer en accord avec les condition de son époque. De Vinci et Pythagore étaient des chercheurs (au sens large) qui essayaient de se questionner au maximum sur tous les aspects de la vie. Il est normal qu'ils aient fini par se poser la question du spécisme car c'est un aspect important de notre histoire. Cependant, il est aussi important de noter que leurs comportement moraux individuels n'ont pas fait changer leur société. Chacun estime de sa morale, et c'est la morale majoritaire qui dirige le groupe. De la même manière, des élans féministes et anti-racistes avaient déjà eu lieu individuellement avant l'entrée de ces éléments dans la morale du groupe, ils n'étaient simplement pas assez répandus car jugé par la majorité comme non profitables
1/ "J'avoue ne pas comprendre pourquoi l'argument "Chacun favorise sa propre espèce" (indexale) est rejeté quand le seul argument présenté est un parallélisme au racisme/sexisme et que cet argument est démonté 30s plus tard comme étant abusif. Dans les 2 cas, on dénigre un autre humain." Je pense effectivement que vous n'avez pas compris l'argument. Il faut l'opposer à l'argument qui précède, qui est le postulat (qui semble évident) que l'on préfère généralement favoriser sa famille au détriment des autres humains. L'argument suppose donc que si on trouve normal de favoriser une entité par rapport à une autre sur simple différences d'ordre biologique, alors on devrait trouver ça normal dans tous les cas. Dit autrement : on favorise sa famille par rapport au reste de l'espèce (car plus proches de nous génétiquement), on favorise les humains par rapport au reste du monde vivant (car plus proches de nous génétiquement), alors selon la même logique on pourrait très bien favoriser les hommes par rapport aux femmes si on est homme (car plus proches de nous génétiquement), ou les blancs par rapport aux noirs si on est blanc (car plus proche de nous génétiquement). Tu peux retourner l'argument comme tu veux, tu verras bien que si on peut justifier une différence de traitement intra-espèce (famille/non-famille) et inter-espèces (humains/non-humains) sur simple base de différence biologique, alors la logique voudrait qu'on puisse faire cette justification pour toute différence de traitement qui se base sur des différences biologiques. L'argument de Monsieur Phi est de dire que si l'on considère que l'on ne doit pas traiter différemment les hommes, les femmes, les noirs et les blancs sous prétexte qu'il existe des différences biologiques entre les deux (et à raison), alors ce prétexte ne devrait pas pouvoir justifier (tout seul en tout cas) une différence de traitement infligée aux non-humains. Évidemment cet argument ne marche pas pour quelqu'un qui est raciste et sexiste. 2/ Quand à la remarque sur la morale, je trouve que votre conclusion n'est pas bonne. Dire que le spécisme n'a pas à être justifié moralement, c'est déjà porter un discours sur la question morale du spécisme. C'est donc déjà interroger la morale et donc la poser (culturellement). Attention à ne pas tomber dans un relativisme ou un nihilisme moral, c'est une erreur fréquente. Dit autrement : à partir du moment où une personne remet en cause l'aspect moral d'une activité, alors la question morale se pose. Puisque chaque individu est partie prenante de cette culture dont vous parlez. Quand vous dites : "soit on décide que c'est bien et alors c'est bien, soit on décide que c'est mal et alors c'est mal", mais c'est qui ce "on" ? L'humanité n'est pas un ensemble homogène figé qui possède une morale X à un moment donné et qui passe à une morale Y en simultané. De fait il y a aujourd'hui des membres de l'humanité qui considèrent que "le spécisme c'est mal", donc il y a bien un "on" qui décide que c'est mal. C'est bien la preuve que la question morale se pose.
Merci beaucoup pour cette vidéo. Que de chemin parcouru depuis 35 ans. Tout au moins dans le débat public parce que dans la réalité la souffrance et le massacre des animaux se sont encore aggravés. Quand à l'époque je suis devenu végétarien, principalement pour cette question morale (qu'on ne désignait pas encore par le terme d'antispécisme même s'il existait), cette motivation me valait des moqueries au point qu'il était préférable de ne pas trop en faire part dans certaines situations (familiales notamment mais pas que). Depuis dix ans, je vois plutôt les carnistes être génés de vouloir manger de la viande en ma présence, comme si c'était une faiblesse de leur part. J'ai espoir de vivre assez longtemps pour voir tout cela se traduire par une amélioration concrète du sort des animaux mais je suis peut être trop naïf. En tout cas, cette vidéo, qui creuse le sujet et va débusquer les arguments que l'on se voit en effet opposés, a des vertus didactiques certaines. Bizarre tout de même ne pas prendre position à la fin mais bon, c'est le principe. J'ajouterais que le critère "souffrance" pourrait aussi être réfuté et que l'absence de souffrance ne donnerait pas pour autant l'autorisation d'exploiter un animal ou de le faire vivre dans des condtions de contraintes contraire à ses besoins naturels. Ce critère de "souffrance" pourrait même paradoxalement aboutir à une situation proche de celle qui existe avec simplement des mesures anesthésiques. Ne plus avoir droit de regard sur le cours de la vie d'un animal (comme nous ne souhaitons pas que quelqu'un ait droit de regard sur la notre, hormis les règles collectives que nous nous sommes données) serait le stade ultime de l'antispecisme à vrai dire.
La prise de position est présente et se ressent. Ne pas la revendiquer est intéressant stratégiquement. Conclure en disant "du coup arrêtez bande de monstres" ça en énerverait plus d'un. Finir en disant "alors, qu'en concluez-vous ?" quand il n'y a qu'une seule réponse possible ça encourage beaucoup plus les gens à faire leur propre chemin mental sur la question
C'est sûr que si on parle d'élevage intensif le consensus est très clair. Mais qu'en est-t-il des expériences scientifiques sur les animaux ? Il y a de nombreux arguments défendables qui ne sont plus du tout à l'échelle du simple plaisir gustatif, ce serait intéressant d'aborder ce sujet dans une vidéo complémentaire
Un grand merci à toi! Qu'il est plaisant d'entendre parler de ce sujet, qui est de grande importance, et ce de façon claire et, dans les grandes lignes, complètes. Avec un peu de chance, cela permettra à certains de prendre un temps pour penser ce problème.
Il existe une version améliorée de l’argument des cas marginaux très populaire sur le youtube anglophone et dont on entend peu parler ici. C’est l’argument « name the trait » . Assez complexe à détailler ici mais pour que ceux qui parlent anglais, je vous conseille de faire vos recherches car il est plus complet. Certains pensent même qu’il devrait remplacer la définition du véganisme.
_"Certains pensent même qu’il devrait remplacer la définition du véganisme."_ C'est pratique ca: On prend une position et une fois qu'elle est battue en breche, on la change...
@@ginabean9434 je ne vois pas où est le problème. Certaines définitions sont vouées à évoluer en fonction de multiples facteurs. Ici, l’avancée des raisonnements philosophiques, par exemple. Ouvrez 2 dictionnaires différents et vous verrez que beaucoup de mots sont définis différemment …
@@nicolaspirlet Le probleme c'est que la definition precedente etait deja celle utilisee par les vegans qui pretendaient deja avoir raison. C'est l'ideologie a la carte: a chaque vegan son veganisme?
Très bonne vulgarisation, c'est sûr qu'on est à des années-lumière des élucubrations d'Ariane Nicolas et de Paul sugy. Chaque année, on tue plus d’animaux terrestres qu’il y a eu de morts durant toutes les guerres de l’humanité. Et chaque année, on tue plus d'animaux marins qu'il n'y a d'étoiles dans notre galaxie. Pour que de la viande arrive sur nos assiettes, il est très difficile de ne pas faire souffrir des animaux. Il y a donc bien un problème moral puisque manger de la viande n’est pas nécessaire : c’est juste pour le plaisir ou par habitude qu’on le fait. Le spécisme - cette intuition répandue selon laquelle les humains importent davantage que les autres animaux - est façonné par deux facteurs perturbateurs : la dissonance cognitive et le tribalisme. La dissonance cognitive, c'est un état mental très inconfortable qui, afin de nous en extirper, nous pousse à aligner nos croyances à notre comportement. Par exemple, quand Mohamed déclare aimer les animaux et considérer que c'est mal de les faire souffrir, mais qui, quand on lui fait remarquer qu'il les mange, ces animaux qu'il aime, se met soudain à légitimer, à justifier son comportement par de "nouvelles" croyances : 'faut bien manger pour vivre, c'est la nature, les animaux ne souffrent pas vraiment, blabla. Le tribalisme, c'est la tendance que nous avons à favoriser les membres des groupes sociaux auxquels nous appartenons - c'est commun à toutes les espèces animales - et qui est très bien expliquée par la psychologie évolutionnaire. Le tribalisme est le résultat de l'évolution soumise aux mécanismes de la sélection naturelle (il est bénéfique chez les animaux et l'a été chez nos ancêtres - favoriser la tribu à laquelle on appartient permet de survivre et par conséquent de nous reproduire). Néanmoins de nos jours, cette attitude primitive devient obsolète pour peu que nous aspirions à une société juste et éthique. Mais ce n'est pas si simple de contrer les mécanismes psychologiques qui façonnent notre cerveau et notre pensée. Quand nous souffrons de biais cognitifs, le mieux est de suspendre notre jugement - encore faut-il savoir que notre jugement est faux...
26:20 Ouais alors là j'ai envie de dire, vu les traitements infligées je suis pas sur que ça soit si courant que ça de considérer qu'un handicap mental ne réduis pas la valeur morale.
Et je ferais la remarque au passage que c'est plutôt le contraire qui se produit où on va considérer qu'une personne parce qu'elle ne parle pas ne mérite pas certains droits comme l'autonomie alors qu'elle à parfaitement la capacité de raisonner et faire des choix (on voit beaucoup ça avec l'autisme par exemple).
D'ailleurs de manière global dans la vidéo beaucoup des traitements présentés comme immoraux de manière évidente sont en fait courants. Le fait d'attribuer moins de valeur à la souffrance d'un enfant en échange... pas d'une petite quantité de viande mais disons d'un téléphone portable quand l'enfant est éloigné c'est plus la norme qu'autre chose. En soit je suis d'accord avec les arguments antispécistes présentés ici, mais on traite nos semblables avec tellement peu de dignité que je ne trouve pas très étonnant que beaucoup de monde ne soit pas affecté par ces arguments.
L'idée c'était surtout de dire qu'on ne fera jamais d'élevage d'humains avec des handicapes mentaux sévères pour les manger juste parce qu'ils ne sont pas autonome, ne savent pas communiquer et/ou ne montre pas plus de signe d'intelligence qu'un porc. En effet jusqu'à preuve du contraire on ne fait pas ça donc pourquoi une telle différence de traitement alors que l'argument de bases utilisé pour justifier ce qu'on fait aux animaux dans les exemples évoqué s'applique aussi à ces personnes ? Donc oui il y a un manque de considération morale envers des personnes qui ont un handicape parfois même léger mais c'est un autre débat, c'est là aussi problématique et ces exemples restent pertinent pour imager le propos je trouve.
Mais justement j'ai l'impression que les exemples que tu décris (inégalités de traitement vis-à-vis des autistes, des handicaps mentaux, etc) font globalement consensus : Ils existent alors qu'ils ne devraient pas (J'ai pas l'impression que bcp de personnes cherchent moralement à justifier ces inégalités). Bonne soirée :)
@@nainfougere1870 On fait pas d'élevage d'humain pour les manger, mais l'esclavage et le travail des enfants par exemple c'est une forme d'exploitation assez similaire. Mon objet c'est pas tant de dire que ça justifie le traitement des animaux, mais plutôt de dire que quand dans une société spéciste on traite de toute façon les humains comme ça c'est que le problème est probablement plus profond que simplement faire accepter que l'élevage n'est pas éthique.
@@Nold185 J'irai pas jusqu'à dire que ça fait consensus... Y'as beaucoup de gens qui justifient ces inégalités de traitement et c'est une position assez hégémonique (pas forcément en nombre mais au moins en pouvoir politique) de ne pas agir contre elles.
Pour l'autisme c'est plutôt courant que des gens pensent que les autistes ne ressentent pas ou moins la douleur et que nos souffrances sont moins importantes par exemple.
Pareil pour le racisme, beaucoup de personnel médicaux (je sais pas en france spécifiquement, j'avais vu ça sur une étude aux USA) pensent que les personnes noires ont la peau plus épaisses et sont plus résistantes et font donc moins attention à éviter des douleurs lors de leur pratique.
Alors tu me diras que c'est pas immoral si la personne pense infliger moins de souffrance, mais dans tout les cas c'est des croyances qui sont des justifications a posteriori, donc j'dis plutôt ça pour illustrer le fait que non on est très loin en tant que collectif humain de traiter nos semblables avec décence et que y'a un certain nombre de traitements assez proche de ce qu'on fait aux animaux (je peux ajouter pour comparer à la queue des cochons, les mutilations faites aux enfants intersexes). Du coup l'angle moral pour faire changer les choses est pas forcément le meilleur.
C'est pas que je sois en désaccord, mais plutôt que j'ai tendance à penser que même en faisant accepter tout le contenu de la vidéo comme vrai à la majorité de la population ça ne suffirait pas à renverser le système d'exploitation animal qui existe (et d'ailleurs il me semble que l'élevage industriel est plutôt majoritairement vu comme néfaste, en tout cas pas beaucoup moins que d'autres traitement discriminant existant).
@@Laezar1 J'ai pensé la même chose, d'ailleurs Sunaura Taylor dans son livre "Brave bête" montre comment les discrimations envers les personnes handicapées procède du même mécanisme social et culturel que la maltraitrance et l'exploitation animale
Ça fait longtemps que je regarde la chaîne, mais quand même. Quel travail incroyable. Toute cette construction d'argument, tous ces extraits de vidéo à la fois divertissants et appropriés, le travail de montage. Incroyable!
Ce que j'aime bien avec l'argument du membre typique, c'est qu'on peut totalement le prendre à l'envers. Imaginons que pour une raison inconnue, un cochon se retrouve doté de capacités humaines (conscience, communication avec nous etc.). Si on suit l'argument du membre typique, ça ne changerait rien, on pourrait lui faire subir toutes les souffrances : même s'il est conscient et parfaitement intelligent pas de souci puisqu'un membre typique de son espèce ne l'est pas ! Un peu difficile à admettre là-aussi.
De la même manière, on pourrait très bien imaginer qu'en vérité, bien qu'on ne le sache pas, la grande majorité des êtres humains (qui nous seraient cachés pour une raison inconnue) sont incapables de toute conscience : dans ce cas on (lhumanité que nous connaissons) ne serait que des cas marginaux d'une espèce dont le membre typique n'est pas intelligent, et donc notre souffrance n'aurait aucune importance.
Cet argument du cochon qui serait plus « évolué » que les membres typiques de son espèce mais qui se ferait massacrer de la même manière est super important je trouve. C’est vraiment dommage que ça n’ai pas été évoqué dans la vidéo.
Ça ferais un super livre de science fiction :3
"la grande majorité des êtres humains (qui nous seraient cachés pour une raison inconnue)" oh mais je reconnais, c'est les reptiliens ça
Hmm... Je suis pas tout à fait d'accord, l'argument dit surtout "on ne peut pas tuer un bébé homme parce qu'il a typiquement un potentiel" mais ça veut pas dire qu'on justifie de buter un cochon ou une vache qui a des facultés exceptionnelles.
En gros l'argument protège l'espèce humaine ici, le reste étant butable par défaut...mais l'argument ne me semble ne rien dire sur les cas exceptionnels ou les facultés sont belles et bien avérées.
@@a.baciste1733
C’est un peu contradictoire: soit on se fonde sur ce qui est typique pour son espèce pour déterminer qui est digne de considération morale, soit on se fonde sur les capacités réels.
Faire une fois l’un et une fois l’autre, c’est appliquer deux règles qui sont contradictoires et ça a tout l’air d’être du « cherry picking » pour choisir ce qui nous arrange de prouver.
Vous ne pensez pas ?
Le jour où cette vidéo a été publiée, la Suisse votait justement sur l'initiative "Non à l'élevage intensif", qui vient malheureusement d'être refusée.
Laissez-moi deviner, c'est encore la faute de alémaniques ?
@@Hobbit_libertaire Pour le coup non, le seul (demi) canton qui a accepté c'est Bâle-Ville 😅
@@Nold185 Les seuls commune où il y a eu une majorité, c'est les villes.
Ça me fait rager, tellement de désinformation de la droite :(
Pour habiter en suisse. On peut dire qu'on voit que ça dans les affiches en ce moment
Une phrase d'un anime que j'avais noté : “Are you eating that too? It talked, you know?!” (Combattants Will Be Dispatched)
Il y a vraiment ce côté "qui ne dit mot consent" fermement ancré dans cette espèce de morale instinctive qui nous guide par défaut.
Même chose avec "loin des yeux, loin du cœur" : la plupart des personnes vont placer leur devoir de protéger la vie au niveau de leur famille proche, puis famille éloignée, puis quartier, cité, etc. La corrélation avec le racisme est forte mais elle n'est pas total. Un individu exogène qui rejoint une famille raciste mais unie, il y aura ce côté "lui, ça va, c'est les autres".
Bref, on en revient à ce problème d'appréhender le monde moderne avec un cerveau qui date encore de l'ère tribale.
À propos, c'est différent pour ce qui concerne les chiens et les chats justement parce-qu'eux ont rejoint la tribu. Ils font parti d'un pacte de défense mutuelle inter-espèce qui a été forgé à la lueur des premiers feux. De toute façon, on ne mange pas les espèces carnivores ou omnivores. Quand j'ai demandé pourquoi, on m'a dit que leur viande était moins bonne.
Les animaux sauvages sont en général moins bons.
Les animaux d'élevage ont subi une longue sélection pour être délicieux, et c'est juste plus facile d'élever des herbivores…
" on ne mange pas les espèces carnivores ou omnivores"
Je dirai vrai, pour les animaux terrestres, mais pas pour ce qui est des poissons par exemple.
Le bar par exemple a un régime alimentaire exclusivement carnivore, au sens où il ne mange que de la "chair". Cette chair provient de crustacés, céphalopodes, poissons, vers marins etc ...
Pour autant il est délicieux. Idem pour les Thonidés, Maquereaux, Sardines, Espadons etc etc ...
Par contre effectivement, eux n'élèvent pas des Poulpes en batteries pour les tuer par 100aines de milliards pour se nourrir ...
Pour moi le problème ne vient pas de notre régime omnivore, mais de l'exploitation que l'on fait des animaux pour notre confort alimentaire.
Exploitation qui met de côté consciemment le niveau de douleur physique et psychologique que l'on provoque aux dits animaux.
En bref on est conscient que moralement ça ne tient pas la route mais ça ne nous empêche pas de fermer les yeux.
Et ça pour le coup, c'est très humain ...
Je reviens sur cette vidéo après l'avoir vue il y a deux mois. Je tenais à partager mon expérience.
J'ai toujours été carniste sans y penser et flexitarien les jours où la pensée s'imposait à moi.
Je n'ai jamais été particulièrement tenté de devenir végétarien, végétalien ou quoi que ce soit qui commence par végé.
Cette vidéo m'a touchée, a ouvert des failles dans le raisonnement tout fait dans lequel je restais par convention.
Depuis 1 mois et demi, je n'ai pas mangé de viande ou de poisson. Je m'en sens absolument heureux. J'ai l'impression d'enfin accorder mes habitudes alimentaires à mes convictions personnelles. Dire que c'est grâce à cette vidéo est une évidence.
Je résume en un mot : Merci.
Merci Mr Phi
C'est super cool, Grozneuil! Est ce que tu t'es informé sur la production du lait et des oeufs pour voir si c'est en accord avec tes convictions personnelles?
@@lucioh1575 Si on pousse la réflexion à l'extrême tous les objets qu'on utilise sont fabriqués en détruisant des habitats naturels, c'est pas équivalent aux élevages en batterie mais c'est toujours la destruction de la biodiversité donc on vis forcément au dépend d'autres animaux et à part vivre à poil dans la forêt a sucer des racines je vois pas.
@@alidigitali9091 Si on suit la logique inverse, on devrait en avoir rien à foutre du nombre d'êtres sentients dont on viole les interets... :')
@@lucioh1575 Non bien sûr il faut un juste milieu mais je me demande si détruire la biodiversité de manière irréversible n'est pas plus grave que le sort des animaux d'élevage. Je respecte le végan mais s'il a 10 fois le bilan carbone d'un viandard il doit se poser plus de questions. Bon après c'est tout le modèle de société qui est à revoir mais je pense que les "puissants" ont des projets pour régler le problème.
@@alidigitali9091 En général un végan pollue moins qu'un viandard, et être pro-végan veut pas dire ignorer d'autres aspects de notre vie comme notre pollution.
J'j'ai 63 ans et végétarienne depuis l'age de 10ans, ce qui m'a toujours dérangée c'est notre façon de faire, parce qu'entre nous les végétaux ce nourrissent eux auissi d'animaux morts donc à la base ils sont carnivores, mais l'élevage
Intensif en batteries et autres horreur là je peux pas, deplus une alimentation variée ne nécessite pas de complément alimentaire i j'en n'ai jamais pris et à part la grossesse et le travail (infirmière) jje n'ai pas eu à souffrir de maladie, mais ma vie n'est pas encore finie. Que chacun fasse selon sa conscience
La moyenne d'espérance de vie en bonne santé en France est justement de 63 ans.
Les populations aux longévités les plus avantageuses (Zones Bleues) consomment peu de viande (ou pas pour la majorité de Loma Linda, et ne consommes ni céréales blanches ni lait de vache. Par exemple, le gluten et nos produits laitiers impactent nos articulations, entre autres troubles plus bénins et plus graves.
Je note tout de même que dans certains pays, enlever un morceau de chair à un enfant au nom d'une entité morale supérieure qu'on appelle Dieu, est quelque chose qui est tout à fait moralement acceptable. Donc infliger une souffrance à un enfant dans ce cas précis est quelque chose de moralement acceptable. j'aimerais bien avoir un avis sur ce sujet
Ce qui est chouette, c'est que dans cet exemple il est plus facile de recueillir la parole des "victimes".
J'ai été circoncis étant enfant, et ça ne semble pas affecter ma capacité à prendre du plaisir (même si bon, c'était avant la puberté donc je ne peux pas être sûr à 100%, vu que je n'ai pas vraiment de point de comparaison)
Ça m'apporte des avantages certains, sans entrer trop dans les détails, notamment en diminuant fortement le risque de certains accidents et de certaines maladies.
Le seul inconvénient a été la douleur (une petite anesthésie n'aurait pas été du luxe), et aujourd'hui je considère que les conséquences de cet acte ont été largement positives, donc cet acte était justifiable dans une approche conséquentialiste.
(Et je m'en fous de dieu donc je ne fais pas intervenir les intentions ou raisons d'agir des personnes qui ont fait ce choix pour moi)
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En revanche, il me semble que l'excision n'apporte aucune conséquence positive aux femmes - mais je ne veux pas être catégorique parce qu'en vrai je ne connais aucune personne concernée.
Donc là, ça me semble injustifiable moralement - dans _ma_ grille de lecture morale conséquentialiste - et il me semble que je ne suis pas le seul et que cette pratique est beaucoup plus fortement critiquée et combattue que celle de la circoncision.
@@zorro_zorro Bien entendu, je parlais de ces 2 sujets. L'un des 2 semble plus tolérable et accepter par notre société occidentale.
Pour les garçons
Est ce fait dans un but conséquentialiste "Hygiéniste" ou dans un but conséquentialiste "Religieux" ? je me garde bien de faire valoir cet a priori.
il est cependant clair pour moi que si l'hygiène était si importante, alors on le ferai systématiquement !!!
Pour les filles
la c'est clairement dans un objectif de limitation du développement féminin (ou si c'est autre chose me le dire gentiment svp)
En tout cas, merci de m'apporter ce point de vue, car ne l'étant pas, ma vision est forcément partiale
@@zorro_zorro l'excision est catégorisée comme une mutilation. Donc évidemment que ça n'apporte aucun bénéfice pas besoin de connaître des femmes mutilées pour le savoir. C'est comme si vous demandiez à quelqu'un si ça lui a apporté des bénéfices d'avoir perdu une main. Après il pourra toujours vous répondre que au moins il ne se coince pas la main dans la porte mais ce sera à peu près tout. Même chose pour l'excision.
@@nicolassmigielski898 La tournure "but conséquentialiste" est étrange.
Justement, ma manière de décider si une action est moralement bonne ou mauvaise consiste à ignorer dans quel _but_ elle a été faite, et de me concentrer sur les _conséquences_ de cette action.
C'est ça ce que je voulais dire par "morale conséquentialiste" : je ne m'intéresse pas aux intentions, je m'intéresse aux effets.
Je pense que ma circoncision a été faite pour de "mauvaises" raisons (au sens où, n'étant pas religieux, je ne tombe pas d'accord avec le but que ma famille avait en tête), mais ça m'est égal, puisque je m'intéresse aux _conséquences,_ et dans mon cas les conséquences sont globalement bonnes jusqu'ici ^^
@@nicolassmigielski898 Je ne suis pas sûr d'être convaincu que "si l'hygiène était si importante alors on le ferait systématiquement". C'est partir du principe que nous sommes tous hygiénistes d'abord et avant tout, et il me semble que d'autres considérations peuvent passer avant dans bien des cas.
D'ailleurs, il est plus facile de garder une hygiène suffisante pour se protéger efficacement des infections quand on a un accès immédiat à l'eau courante, qu'on produit des agents nettoyants en quantités industrielle, et qu'on vit dans une partie du monde au climat tempéré.
Donc je ne serais pas surpris si - à l'origine - la circoncision était une pratique hygiénico-religieuse. Les deux.
On constate que les gens qui se lavent avant chaque prière, qui évitent certains aliments difficiles à conserver sans frigo, et qui sont circoncis tombent moins souvent malades que les autres. On en déduit que c'est comme ça que dieu désigne les comportements "bons".
C'est juste une supposition hein, j'étais pas là à l'époque, mais ça ne m'étonnerait pas que cette opposition entre raisons hygiénistes et raisons religieuses soit historiquement beaucoup plus mélangée qu'on pourrait le croire.
La question des cas marginaux, généralement balayée d'un revers de main par les carnistes avec un "mais les animaux ne peuvent pas exercer leurs devoirs, donc pas de droits", cela a pourtant amené le droit à un statut de droit sans devoir : patient de droit (par opposition à sujet de droit), et c'est ce qui est justement réservé aux personnes en difficulté matérielle, physique ou mentale, enfants, vieillards, handicapées, et personnes dans le coma également.
En tout cas, merci en retard (j'avais pas commenté à l'époque par manque de temps) pour cette vidéo qui me ramène 15 ans en arrière à mes tout début de militantisme animaliste, où nous nous nourrissions justement des réflexions et travaux de (en très court et pour en citer une maigre liste) Platon, Aristote, Pythagore, Bentham, Singer, Melanie Joy, ou Florence Burgat.
Ha et petit ajout concernant la B12 : nous produisons sur la planète environ 40 fois plus de B12 que les besoins humains ne le nécessitent (et les véganes sont marginaux dans cet échantillon).
La raison est simple, mais bien peu médiatisée : les animaux d'élevage sont eux-même supplémentés en B12, déjà par leurs conditions de vie parfaitement désastreuses (dont une part d'élevage dits "de plein air"), mais aussi parce-que la viande qui en résulte serait elle même "carencée" pour les besoin humains... Ce qui ait des animaux d'élevage ce qu'on appelle des "animaux-emballage".
Les mangeurs de viande se supplémentent donc eu aussi en B12, juste que c'est indirecte, et qu'en plus ils l'ignorent.
Merci de traiter ce sujet avec le sérieux qu'il mérite, ça fait vraiment du bien !
En quoi c'est sérieux ? 100 milliards d'animaux tués pas an pour notre consommation, combien ça représente financièrement ? Oui, beaucoup de thunes. Tant qu'on reste dans une société marchande, capitaliste, où seul le PIB compte, le spécisme est non sujet, comme l'obsolescence programmée, la pollution, le changement climatique, l'immigration de masse, les guerres impérialistes, le trafic de la drogue, et la quasi-totalité des problèmes de notre société. A la racine de tous les problèmes insolvables se trouve l'argent/le profit. Le reste n'est que masturbation intellectuelle et vœux pieux.
@@albertmercier2157 A coté de la masturbation intellectuelle il y a une chose que vous faite très bien, la gymnastique intellectuelle. L'argent est le moteur du social, dans toutes ces formes, juste et injuste, cela ne sers à rien de nager à contre courant envers ce qui fait notre société. Il vaut mieux le repenser et voir ce qu'on peut en faire malgré ces défauts, donc en utilisant la même mauvaise fois que vous, ce caresser les tétons spirituelles et ce masturber intellectuellement sur des sujets importants. Je n'ai pas compris d'ailleurs pourquoi vous avez changer d'argument sur votre propre commentaire, vous déplorer le spécisme et puis après vous le traiter de non sujet? n'est il pas important?
Je reviens aussi par curiosité sur quelque chose, quelle serait pour vous une alternative réalisable et plus éthique que notre société marchande et capitaliste? (je ne défend pas le capitalisme dans la question, d'ailleurs je ne l'attaque pas non plus j'essaye juste de le voir a ça vrais valeurs, même si parlait d'une société est assez réducteur quand on voit que le capitalisme ne concerne pas une société mais plutôt un écosystème englobant plusieurs sociétés)
@@darma_sld3718 Nous venons au monde dans une société qui utilise l'argent pour ses échanges, et ça nous semble aller de soi, comme une loi naturelle, alors que ce n'est qu'une convention, qui découle de la pratique du troc.
Peu de gens comprennent toutes les implications de l'utilisation de l'argent, et encore moins sont capables d'imaginer une société sans argent. Mais l'humanité a évolué sans argent et a conquis tous les continent bien avant la sédentarisation, la révolution agraire et le développement du commerce. Il est parfaitement possible de vivre sans, et c'est bien plus humain comme système.
Le capitalisme, malgré toutes les horreurs qui en ont découlé, est un formidable moteur de développement scientifique et technologique, mais nous avons déjà atteint, et même dépassé, le stade où il devient contre-productif et destructeur. Il faut préserver les acquis du capitalisme, et le dépasser, pour ne pas condamner les génération future à vivre sur une planète poubelle et une société dystopique où seule une minorité de gens richissimes peuvent profiter de la vie, pendant que les autres vivent l'enfer.
Aujourd'hui, il est devenu impossible de régler quoique ce soit d'important car tout est sacrifié sur l'autel de l'argent. Si ce n'est pas rentable (pour les élites d'argent), soit c'est la classe moyenne qui banque, soit on ne fait pas.
@@darma_sld3718 Eh bien, déjà, il faut rendre à César ce qui appartient à Cézar : Karl Marx, lorsqu'il envisageait le communisme, c'était sensé être une société sans argent, et là dessus, le communisme du 20è siècle a été une énorme trahison. C'était du capitalisme d'état dirigé par une bourgeoisie sanguinaire. Le problème, et c'est un peu sa faute, c'est qu'il n'a pas mis sur papier un modèle fonctionnel comme exemple.
C'est Philippe Landeux, un gars plutôt de Droite, et historien de métier, qui a compris que l'argent était plus qu'un simple outil et qui a pris le temps d'imaginer un système alternatif. Il en a créé un et l'a appelé le Civisme. C'est un système qui remplace l'argent par la citoyenneté. La citoyenneté implique des devoirs en contrepartie de droits, et notamment le droit de consommer.
Pour faire simple, un citoyen est membre d'une cité (ensemble géographique, économique et politique), qui peut être une région ou une nation, et en tant que citoyen, il contribue à la vie de la cité. Il participe gratuitement à l'effort de production (biens et services), en échange de quoi il a des droits politiques et économiques, dont le droit de consommer gratuitement et de façon illimitée (en théorie bien sur).
Donc pas besoin d'argent, pas besoin de chercher à faire du profit, il suffit de produire ce dont on a besoin ou envie, collectivement, et chacun ce sert gratuitement.
En fait l'argent n'a pas lieu d'être. C'est comme si au lieu de gagner un salaire pour ensuite le dépenser, on gagne directement l'accès à la consommation.
La vidéo donne un bon aperçu du consensus philosophique concernant la question du spécisme (et donc, de la position antispéciste) en prenant le temps de se pencher sur quelques arguments brillamment décortiqués. Elle est solide, bien argumentée et, je pense, très accessible à un large public.
Je dois dire que ça fait beaucoup de bien de voir qu'une chaîne TH-cam de + de 280K d'abonné·e·s traite cette question ; d'autant plus avec autant de rigueur. Merciii et bravo !
"consensus philosophique concernant la question du spécisme"
Comment une position philosophique peut elle faire consensus, ça m'intéresse ?
Les plantes souffrent. Pourtant vous croquer à belles dents tiges, feuilles, racines, même pas toujours les fruits mais bien des parties vitales de ces mêmes plantes qui n'ont rien fait pour mériter de souffrir. D'un point de vue scientifique, on sait même les plantes capables de communiquer sur de très longues distances via le réseau myco-racinaire qui les gardent informées ensemble tel un réseau social comme Twitter, en plus biologique et chimique.
Du coup pourquoi plus les animaux que des plantes capables de souffrir autant sinon plus (sachant qu'elles ressentent carrément les soufrances de leurs voisines, avec stress + réactions en conséquence) ? Je ne veux pas entendre qu'il faut bien nous nourrir car la problématique est profondément similaire aux animaux : le bien-être végétal est outrageusement sous-estimé voire oublié alors même qu'une plante mieux voire bien traité, c'est important pour sa résilience et donc sa propre existence.
Du coup faites entrer les plantes et leurs interactions dans vos réflexions, ça sera déjà un peu plus crédible (je parle en connaissance de cause, puisqu'à mêmes moyens mais meilleurs traitements, mes plantes ont toujours fait belle figure par comparaison avec ma fraterie qui n'avaient pas moins d'envie d'avoir de belles plantes - enfin... pas forcément en pensant à leur bien-être). Ca n'est pas juste/équitable de ne traiter que des animaux : les plantes aussi patissent de mauvais traitement, en souffrent et meurent bien plus vite dans une indifférence autrement plus généralisée quand tant d'espèces végétales sont au bord de l'extinction, et que nos espèces domestiques sont injustement utilisées pour une production intensive qui nuit par-dessus le marché à la teneur en vitamines et éléments pourtant indispensables à notre survie. N'importe quel agriculteur pourra vous expliquer combien la production intensive non seulement maltraite le végétal et les sols mais encore pire fait baisser la qualité des produits. De même pourquoi chasser les plantes de nos villes à coup de bitume ? Les espèces rudérales s'accomodent très bien du piétinement alors pourquoi les traquer et les faire disparaître des endroits manquant cruellement de plante/vie ? C'est non seulement injuste mais aussi délétère pour nous-même.
Bref, encore une vidéo bien biaisée qui ne prend en compte ni la biologie des primates (= impossible de se passer d'apports/aliments d'origine animale, que ce soit issu des vertébrés ou des invertébrés), ni le respect de la vie dans son ensemble.
@@LoutreDuBengale il me semble, mais sans doute ai-je tord, que la philosophie morale est surtout étudié dans le cadre la la philosophie analytique, bien plus objectivable, et donc propice au consensus… un peu comme les sciences…
@@LoutreDuBengale Je pense que "concensus" ici est à prendre dans le sens: "la grand majorité des philosophes sont d'accord sur ce sujet".
Oui il y a des modes, y compris dans le monde de la philosophie universitaire.
Je ruminais à l'idée d'une énième vidéo sur l'éthique animale. Les vidéos jusqu'ici (Probabilité d'une catastrophe animale et Overlords étaient intéressantes en ce qu'elles venaient titillier une intuition relativement répandue : " Quand même, tout ça n'est pas très éthique...". Mais cette vidéo-ci donne vraiment une approche claire et détaillée de certains arguments philosophiques sur l'éthique animale c'était très intéressant merci beaucoup.
Toutes ces questions morales sont très passionnantes.
Malgré tout il faut bien avouer que ce n'est pas la "morale" dans son sens absolu qui dicte nos comportements.
Ce sont plutôt les rapport de forces.
J'ai même tendance a pensé que nous définissons souvent la "moral" par un processus relevant plus de
la "rationalisation" que de la "rationalité".
C'est à dire qu'il s'agit d'une construction collective et évolutive de norme sur ce qu'il est bon de faire
ou ne pas faire dans l'intérêt du collectif en question.
Ceci évoluant avec le temps, le collectif en question et les pression extérieurs s'exerçant sur lui.
Ma conclusion étant que dans l'état actuelles et non définitif des rapports de pouvoir internes et externes actuelle sur nos société humaines, nous ne faisons que peu de cas des membres des autres espèces car ils semblent inaptes a ce constituer en groupe de pression à même de contractualiser avec nous des pactes de non agression mutuellement profitable.
C'est personnellement là que je placerais la frontière entre les "espèces" qui peuvent ou ne peuvent pas se
protégé de nos comportement prédateurs et/ou malveillants.
Bref je n'attache pas forcément cette capacité à la seul espèce humaine bien que je n'en connaisse pas d'autre.
Si on rencontrait des overlords la question serait de savoir si nous somme capable de négocier avec eux quelque chose en échange d'un changement de leur comportement. Et il en irais de même si nous rencontrions nous même des extraterrestres que nous considérions intelligent mais inférieur.
Dans quelle mesures aurions nous peur de représailles si nous ne nous comportions pas bien avec eux ?
Ceci c'est déjà produit par le passé quand nous avons découvert les indiens d'Amérique ceci a donné lieu à la "Controverse de Valladolid" pour décidé si ces dernier devrait ou non être traiter comme des humains.
Et à ce moment là aussi ce sont des question de rapport de force plus que de morale qui ont emporté la décision.
Vous me trouverez sans doute cynique mais je crains que ce ne soit toujours les rapports de forces qui au final nous mène à définir ce qu'il nous est le plus confortable de qualifier comme "morale".
Merci
Bonjour M. Geist,
Je partage votre constat que je résumerais ainsi: La majorité des humains (contemporains et de l'histoire) tient des positions morales contraires au consensus entre les éthicistes, et ne change ses positions morales qu'une fois contraints par les rapports de force.
Cependant, je ne vois pas en quoi cela justifierait de fonder ma morale sur les rapports de force actuels. Qu'importe ce que font les autres... Une fois que je suis convaincu qu'un certain groupe doit entrer en compte dans mes considérations morales, il entre en compte. Si je peux cesser de lui faire un tort important sans subir de conséquences très négatives, je ne vois pas bien ce qui pourrait me convaincre que j'ai raison de continuer à lui faire du tort. En tout cas, le fait que je puisse le faire sans être puni (à cause des rapports de force) ne suffira pas à me motiver à continuer à lui faire du tort sans raison.
Intéressant, pensez vous que la fin de la traite négrière ou encore de la ségrégation n'a été possible que par une inversion des rapports de forces.
A titre personnel j'estime que c'est justement l'engagent de penseur contemporain de ses crimes ,aussi bien pour permettre d'imaginer des alternatives à ses systèmes que pour mettre en évidence leurs absurdité morale, qui a permit l'émancipation de ses personnes.
Encore à titre personnel j'estime que c'est le travail de penseur contemporain (philosophe, chefs d'entreprise, vulgarisateur) qui peuvent permettre les changements de demain.
Aussi je trouve intéressant de séparé étique et morale dans votre argumentaire.
Bonjour @@frohlichbergbier4182,
Tout a fait d'accord. Il ne me semble d'ailleur pas avoir écrit quoi que ce soit a l'encontre de cela.
Chacun peu bien fonder sa morale propre sur tout ce qu'il veux et choisir comme il le souhaite ses propre raison d'en changer ou pas.
C'est juste que moi ce qui m'interresse ce n'est pas la morale de chacun dans le secret de sa conscience.
La seul chose qui m'interresse c'est les consensus collectifs qui peuvent se dégager ou non et qui peuvent donc avoir un pouvoir opérant a une échelle significative.
Finalement tu veux réfuter l'idée d'agir moralement. Agir par pur calcul et toujours choisir ce qui nous avantage le plus. Mais est ce que nous voulons faire cela ?
Qu'est ce qui dicte notre vie finalement ? Je suis cynique en quelque sorte aussi, et je suis complètement d'accord avec ton analyse. Je crois que la vie n'a pas de sens, qu'elle n'a pas d'intérêt et qu'elle est absurde. A priori la morale tout le monde s'en fout. Mais puisque la vie n'a pas de sens pourquoi choisir de faire souffrir quand on peut faire le bien ? J'ai toujours trouvé plus ridicules les personnes qui choisissent la facilité au détriment des autres, je trouve ça faible. Pourquoi choisir de faire de sa vie quelque chose de faible alors ?
En fait, l'absurdité permet de tout faire, de tout se permettre, alors pourquoi n'essayons nous pas de faire de notre vie, une vie belle, une vie sublime, une vie morale pourquoi pas ?
Salut, je suis éleveur paysan et ai un peu travaillé sur la question du spécisme/antispécisme. J'ai conscience d'être marginal dans mon mode de production et je suis scandalisé par l'élevage intensif pour l'avoir longtemps côtoyé toutefois au delà de la démonstration morale que tu fais je me sens obligé de relever certains questionnements. Tu compares par exemple la douleur d'une queue coupée (abjectement j'en conviens) à l'ablation d'un doigt de pied, de façon anatomique cela n'a rien à voir. Tu mets en évidence notre relation différente pour nos chiens et les animaux d'élevage sans remettre dans un contexte historique ce qui nous amené à faire du loup un allié et l'auroch, le chamois ou le mouflon de la prédation à l'élevage. Je suis assez d'accord avec la démonstration pour ce qui concerne l'élevage intensif, qui concerne comme tu le dis 80 % de notre consommation mais 20% de production paysanne ne doit pas être mis sous le tapis. Passer à 100 % d'élevage paysan me semble une utopie intéressante à prendre en compte. Personnellement je me pose bcp de questions à ce sujet car j'élève, envoie à l'abattoir, suit jusqu'à la motr mes animaux et m'occupe de la viande que je vends directement. Ayant des notions d'écologie, je valide mon travail de façon utilitariste: Mon mode de production herbager en prairie permanentes et autres espaces semi-naturel, permet la vie de beaucoup de biomasse animale du vers de terre jusqu'au chevreuil en passant par le hérisson ou la chauve souris (bcp plus que" je n'en tue", sans parler du CO² capté par ces espaces) . Si mes brebis n'entretenaient pas ces espaces ils se refermeraient ce qui modifierait énormément le milieu et appauvrirait la diversité des espèces animales qui peut y vivre. Alors oui la situation actuelle est dramatique et le non renouvellement des agriculteurs l 'accentue mais il me semblerait bcp plus basé de remettre en cause les modes de productions que l'idée même de la consommation carné. Paradoxalement je me sens plus proche d'un vegan que de mes collègues intensifs mais je pense que la situation à plus de chances d'être résolue par une révolution agraire que par une baisse massive de la conso de viande.
@Chorhydrate territoires-climat.ademe.fr/ressource/211-76
Je parle des prairies permanentes ou autres espaces semi-naturels qui composent 100 % de ma ressource fourragère, cette source ademe
Non, mais vous vous êtes dans le concret: les animaux vous vivez avec. Vous les mettez en vie, vous les soignez, vous les accompagnez mourir.
Ici, on est en théorie: ca n'a rien a voir.
"Tu compares par exemple la douleur d'une queue coupée (abjectement j'en conviens) à l'ablation d'un doigt de pied, de façon anatomique cela n'a rien à voir". Il la compare mais à aucun moment il ne dit qu'elles sont parfaitement équivalentes. Il est impossible de se projeter dans la sensation de douleur que ressentirait un porcelet amputé de sa queue. Il emploie l'expression "au moins partiellement comparable". (36:12). Même avec ce "partiellement", la question de l'intérêt commun à être préservé de la douleur est recevable. En dehors du sujet de philosophie morale, si on s'intéresse à la dichotomie "paysannerie/industrie" que vous évoquiez, vous conviendrez qu'il est plus réaliste et souhaitable de vouloir mener les deux combats de front plutôt que de vouloir substituer l'un à l'autre : favoriser la généralisation du végétarisme (tout en sachant pragmatiquement qu'il existera toujours des carnistes, au moins à court et moyen terme) ET proposer à ces mêmes carnistes une alternative paysanne à leur dépendance aux élevages intensifs. Personne ne remet en question les bénéfices de votre mode d'élevage sur l'environnement et la biomasse. C'est documenté depuis longtemps. Mais si je ne me trompe pas, un élevage à 100% paysan ne pourra jamais produire de quoi satisfaire la consommation actuelle. Il faut donc que l'on consomme collectivement (et drastiquement) moins de viande.
Bonjour JIU ld. Je cherche à faire du woofing. Votre approche de l'élevage m'intéresse bcp. Prenez vous des woofers ?
@@cyrilfoucard420 Salut, non je suis pas dans le réseau woofing, j'ai pas encore les moyens d'accueillir dans de bonnes conditions et je privilégie les stagiaires en formation agri.
@@jiuld5633 Merci pour ta réponse.
Je suis en train de lire Demain une Europe agroécologique de Poux et Aubert basé sur le scénario Tyfa. Je ne sais pas si tu connais. Ils défendent la polyculture-élevage avec des bovins pour enrichir le sol en azote organique pcq ils se nourrissent des légumineuses des champs.
Ce serai marrent aussi de débattre de la question réciproque : sommes nous antispécistes ? Justifions le...
Par exemple lorsqu'on ne poursuit pas en justice un chat pour avoir capturer puis mutiler des dizaines d'oiseaux juste pour s'amuser alors qu'il avait une gamelle de croquette pleine a disposition. Si un humain faisait la meme chose a d'autres humains ce serai un sérial killer (un quoi ? ... un céréale quilleur... ah ok) et dans une bonne partie du monde on trouverais pas si immoral que ça de mètre fin a ses jours, et chez nous en France de l'enfermer dans des condition pas plus enviable qu'une bonne parties des animaux d'élevage jusqu'à la fin de ses jours. C'est bien la aussi une forme de spécisme avec laquelle personnellement je me sent plutôt en accord (je parle du fait de ne pas poursuivre les chats, pas du traitement inhumain des prisonnier).
De la meme manière j'ai noté que dans la grande majorité des discourt se réclamant de l'antispécisme (en particulier dans les ouvrages cités ici) il est fait grand cas de la souffrance infligée aux mammifères pour se nourrir. Mais bizarrement aucune critique n'est émise sur le massacre d'un ordre de grandeur bien plus grand encore des vers de terres et des insectes dans les pratique actuelles de culture intensive des végétaux. J'en déduis que ses discourt n'ont pas pour fondement de défendre véritablement une équivalence morale de la souffrance entres toutes les espèces, puisqu'il est bel et bien fait un distinguo entre la souffrance des mammifères et des insectes, mais bien de servir de justification au véganisme. Si vraiment il était question de limiter au stricte nécessaire la souffrance animal sans faire de spécisme on pourrait tout fait moralement y opposer que le véritable dilemme moral n'est peut être pas entre viande ou végétaux finalement, et que c'est plus le caractère intensif de nos mode de production de nourritures qui est a remettre en cause dans les deux cas.
On pourrais trouver d'autres exemples encore qui montre que meme ceux qui se disent antispécistes sont en fait des spéciste comme les autres mais qui mettent simplement une limite un peu différente a leur spécisme.
Alors a la question "est on antispéciste ?" il me semble qu'on pourrai tout autant répondre qu'il quasi impossible de raisonnablement défendre que oui.
Un épisode sur la voie du milieu peut être ?
Le chat torture et tue par instinct et génétique, sans options de choix.
C'est différent de l'humain, qui torture et tue dans animaux sans nécessité.
L'antispécisme ne nie pas que les espèces sont différentes. D'un côté un chat peut pratiquer l'inceste sur ses petits, de l'autre nous avons raison d'interdire l'inceste sur nos enfants.
Le végétalisme n'a pas recours à davantage de culture intensive. C'est le contraire : un monde végane réduirait les surfaces cultivées, les animaux d'élevage étant en partie nourris de produits de monocultures. Ainsi :
- sur le plan industriel, un végétalien tue toujours moins qu'un non-végétalien ;
- sur le plan permacole, un végétalien tue toujours moins qu'un non-végétalien.
@@kurkumai3086 Dans le cas du chat tu fait bien du spécisme en décrétant que "oui mais pour les chats c'est pas pareille" et concernant le véganisme tu brule un homme de paille. Ce que je dit c'est que les discourt se prétendant antispéciste font quasiment tous grand cas du sort des mammifères qu'on mange et ne parlent pas du tout, pas un mot zero nada zip rien a propos du sort des insecte dans les plantations. Ces discourt sont donc bel et bien spéciste. Ma remarque sur le végétarisme était juste de dire que de fait ce discourt la est bien un discourt qui sert en pratique a justifier le végétarisme plus que l'antispécisme au sens propre du terme. Ma remarques est une pondération relative entre ces deux intentions pas un jugement absolu ni de l'un ni de l'autre.
@@lolaa2200 L'antispécisme ne nie pas les différences entre les espèces.
➜ Il n'est aucunement spéciste de faire remarquer qu'il est instinctif pour un chat de pratiquer l'inceste sur ses petits, et que ça ne l'est pas chez nous.
➜Il n'est aucunement spéciste de faire remarquer qu'il est instinctif pour un chat de torturer et de tuer des proies, et que ça ne l'est pas chez nous.
L'antispécisme ne parle pas des insectes par logique sentientiste. Mais ce n'est pas parce qu'il n'en parle parle que l'animalisme encouragerait d'exploiter des abeilles ou des vers à soie.
@@lolaa2200 Toujours à propos du cas de chats, il est important de noter que l'antispécisme désigne non pas l'opposition au spécisme dans l'absolu de son signifiant, mais l'opposition au spécisme anthropocentrique. Tout comme le racisme ne fait pas absolument référence aux racisme des blancs sur les noirs. Il existe bien "des" racismes, celui des blancs sur les noirs, celui des noirs sur les asiatiques, etc.
Ainsi, dans le cas du spécisme, il y a bien "des" spécismes, celui des Hommes sur les cochons, mais aussi celui des chats sur les rats, etc. Donc en réalité il faudrait dire "spécisme anthropocentrique", car seul notre cas de spéciste nous est pertinent.
Merci d'avoir fait cette vidéo, très chouette la manière dont le sujet est traité !
J'ajoute que le fait de considérer les individus ayant une capacité à souffrir et à ressentir, c'est à dire qu'ils sont sentients, c'est le sentientisme.
Et si la majorité des antispéciste sont sentientistes, ce n'est pas toujours le cas, et il est possible de réfuter le spécisme même si on adhère pas au sentientisme.
je suis curieux de lire les arguments en absences de sentience
@@sampajam6256 J'ai pas bien saisi ^^ les argument des antispécistes non-sentientistes ?
Heuuu.
Nier la sentience, faur le faire quand même.
C'est quoi l'idée ?
Les animaux non humain ne sont que des zombies philosophiques ?
@@Mangayoh oui ^^"
@@sampajam6256 ben j'aurai du mal à savoir lesquels donner vu que je les trouve très mauvais ^^ mais il y a d'autres positions que le sentientisme ou l'anthropocentrisme, en soit on pourrait imaginer des discriminations basée sur n'importe quel critère, mais si on prend les plus connu/théorisé, il y a par exemple le biocentrisme qui considère qu'il faut se préoccuper de toutes formes de vie, ou l'écocentrisme qui défend la nature ou autres conceptions abstraites genre la préservation des écosystème ou de la biodiversité. C'est compatible avec l'antispécisme même si en pratique les milieux qui défendent ça n'utilise que peu le terme antispécisme et vont davantage parler d'une critique de l'anthropocentrisme.
Je parle de tout ça dans ma vidéo sur l'éthique environnementale si tu veux plus de détail.
Et sinon un autre moyen d'être antispéciste non-sentientiste, ce serait de partir d'une prémisse méta-éthique anti-réaliste morale (c'est à dire qui rejette l'idée d'une morale objective et de faits moraux) et dans laquelle on rejetterai tout postulat moral. De ce fait le spécisme serait invalide tout comme le sentientisme serait invalide, comme n'importe quelle position morale.
Un grand, grand merci pour cette vidéo. Elle a été mon point de bascule vers l'antispécisme, et la fin de ma dissonance cognitive.
Toute personne pensant justifier le spécisme devrait regarder cette vidéo au préalable.
_"Elle a été mon point de bascule vers l'antispécisme, et la fin de ma dissonance cognitive"_ Comme quoi tous les prétextes sont bons pour se tromper d'idée, meme les sacs pleins de trous.
Merci pour cette vidéo! Je suis contente qu'on recommence enfin à parler d'antispécisme sur youtube, je trouve que ça a beaucoup manqué ces dernières années
Pour justifier le spécisme, il faut s'intéresser à justifier ce qu'implique l'antispécisme. En effet, renoncer à consommer de la viande pour éviter/réduire la souffrance animal n'est que l'une des nombreuses problématiques du bien-être animal. Toutes, absolument toutes activités humaines a un impact sur l'environnement et donc cause de la souffrance aux animaux. Chaque parcelle de terrain que nous occupons pourrait être rendu à la nature, chaque produit que nous achetons a eut besoin de matière première et d'énergie. On pourrait presque faire un lien directe entre l'impact environnemental et la souffrance animale.
Hors si nous voulons les ramener à zéro, la seule solution est de ne plus exister, donc d'inciter tout le monde à suicide collectif. Mais bon, ce raisonnement s'applique à toute forme de vie (du lion qui bouffe la gazelle, jusqu'au tout début où, une cellule s'en est mise à en bouffer une autre car c'était plus efficace pour fabriquer sa propre énergie).
Bon ok, on peut pas réduire ça à zéro, mais si on essaye de réduire ça au strict minimum pour assurer notre survie et une relative bonne santé ça donne quoi? Plus de manger de viande (l'exemple le plus évident), mais finalement pourquoi s'arrêter à la viande? On pourrait réunir les scientifiques pour qu'ils établissent une liste des aliments qui nous sont nécessaires et avec le moins d'impact sur l'environnement (donc bouffer presque tout le jour la même chose et sûrement pas de la haute gastronomie). Ensuite, on pourrait renoncer à avoir une garde robe (juste le strict nécessaire pour ne pas être nue dehors et mourir de froid), aux voitures, aux voyages, aux appareils électroniques ( l'extraction des métaux précieux en cause de la souffrance, et à pas qu'animal malheureusement), à avoir des enfants, à avoir une maison, au ciné, sport, et tous évènements, bon je m'arrête car la liste est encore longue. En faite, ça reviendrait à faire vœu de pauvreté et réduire son confort au minimum. Ce que je n'est absolument pas envi de faire comme sûrement beaucoup de gens.
Alors ok, avant de demander à vivre en Hermite végan, on peut essayer de cibler les actions avec le meilleur rapport (gain cause animale/perte de confort). Sauf que le confort est quelque chose de subjectif. Par exemple, c'est totalement spéciste d'avoir un animal de compagnie (les chiens, les chats s'est carnivore, les croquettes et pâté se sont des légumes), je n'ai pas, et la plupart des gens pourrait totalement s'en passer car, ça ne leur impact qu'un léger confort affectif. Et pourtant, de la même manière que les végé harcèle les amateurs de viande, je pourrais entrer en croisade pour interdire le fait de posséder un animal de compagnie. Alors certes, je le pourrais, pour surement plein d'autres problématiques, mais je ne le fais pas, parce moi, je sais que j'ai envi de continuer à manger de la viande, donc je ne vais pas me permettre d'aller faire un reproche à quelqu'un sur son choix d'avoir un animal de compagnie, un SUV, une piscine, ou quoi que se soit d'autre. Par contre, il faut informer cette personne, que se confort a un coût, en matière première, en énergie, en empreinte carbone et en souffrance animale.
Finalement, si on est spéciste, c'est premièrement pour survivre, et si on continue à l'être dans une mesure plus grande, c'est pour vivre dans un certain confort. Mais en tout cas, ça serait d'un idéalisme naïf de demander aux gens d'être antispéciste, ou de l'être autant que possible. Alors, chère végétariens, vous pouvez nous informer des conséquences abominables de la consommation de viande, mais vous ne pouvez nous forcer à y renoncer. Car pour chaque effort écologique et animale possible que vous montrerez de doigt, je pourrais vous en montrer aussi. Et la liste sera longue. Faites de efforts, soyez fière de vos efforts, mais n'harceler pas les autres.
Donc on a encore beaucoup de chemin à faire avant de savoir vivre en harmonie avec les autres habitants de cette planète.
Tu en a cité quelques-uns. Tu as raison de pointer du doigt ces autres aspects du problème.
Le spécisme est une position bien confortable dans laquelle je me maintiens par habitude et avec beaucoup de lâcheté. Le véritable obstacle n'est pas d'en avoir conscience mais de pouvoir opérer un changement dans un environnement social aux us et coutumes pro spéciste. D'une certaine manière, on retrouve le même type d'obstacle avec la transition vers un mode de vie "décarbonnée".
Pourquoi souhaiter ne plus l'être ?
@@PiatrSunwore Parce qu'il faut bien commencer quelque part. C'est le pire argument de dénigrer une certaine prise d'action par le fait que il y d'autres souffrances que vous considerer comme pire.
Vie decarbonée = impossible
Vegan = ultra facile , juste une question d'habitude
@@PiatrSunwore c'est un argument de type "whataboutisme", souvent utiliser pour justifier l'inaction. Pourquoi se préoccuper du sort des animaux alors que des gamins meurent en Afrique ? Pourquoi se préoccuper des gamins qui meurent en Afrique alors que des SDF crèvent de faim à côté de chez moi ? Pourquoi se préoccuper des SDF alors que je lutte moi même pour boucler mes fins de mois ? Mais en réalité, sommes nous si pauvrement équipés que nous ne pouvons pas nous préoccuper du sort de toutes les personnes et animaux en souffrance ? Faut-il nécessairement choisir son combat ? Oui il faut faire en sorte que les animaux d'élevage, à défaut d'abolir ledit élevage, soient mieux traités. Et il faut aussi faire en sorte que les smartphones, à défaut de pouvoir s'en passer, soient produits dans des conditions de dignité satisfaisantes. Certains agissent en ce sens (coucou Fairphone), quand d'autres cherchent encore à justifier leur inaction.
@@PiatrSunwore Premièrement votre réponse est complètement à côté de la plaque, le problème n'est pas que vous ne soyez pas d'accord avec l'antispecisme et que vous le dénigrer, vous faites comme bon vous semble. Mais si vous le faite faite le avec de réels arguments, apporter de tels arguments n'apporte rien au débat puisqu'il sont sans rapport avec le sujet d'origine. Deuxièmement personne ne vous a traité d'assassin, pour rappel cette une vidéo TH-cam que VOUS avez décidé de regarder, si vous voulez la regarder très bien mais ne vous plaignez pas après de ne pas aimer comment cet vidéo vous dépeint.
Chacune des objections qui me venaient en tête au cours de la vidéo se faisaient démonter quelques secondes ou minutes après. Il y a 40 minutes j’étais spéciste, maintenant j’entame un travail sur moi pour supporter le fait de ne plus manger de viande… Mais merci quand même 😞
Je salue le brio du raisonnement logique dont vous nous faites part dans cette vidéo.
Euh, ça n'existe pas ce que tu appelle 'viande'. Ce que vous mangez ce sont des cadavres d'animaux en décomposition, qui ont été violés, à qui on a pris leurs enfants ( ..pour les manger ), on les a torturés, et puis sacrifiés. C'est étrange mais ça correspond exactement aux rituels de sacrifices humain, y compris le fait de manger le cadavre de celui/celle qu'on vient de sacrifier.
C'est vraiment le genre de vidéo qui me donne envie de devenir végétarien. Ca fait déjà longtemps que j'y réfléchis mais je me trouve toujours des postures/justifications. Mais je me rend bien compte que ce sont des postures encore plus avec les arguments frappant de cette vidéo. Rien à dire de plus, merci pour ça. Je reviendrai faire un update si je le suis devenu !
Admettez l'existence d'une âme végétative ! Soyez sensible aux cris de la carotte !
Chouette décision :) Au cas ou des conseils pourraient t'aider à te lancer:
Pour te faciliter la tâche, tu peux faire petit à petit: Perso, j'ai d'abord arrêté la viande. J'ai trouvé les aliments riches en protéines que j'aimais bien pour les intégrer à mon alimentation. C'est l'occasion d'apprendre à cuisiner de nouvelles saveurs, ou d'en redécouvrir !! Puis quand je savais équilibrer mes repas, j'ai arrêté le poisson, puis les fruits de mers... (Et sans même penser aller jusque là lorsque j'ai commencé, aujourd'hui j'ai laissé tombé les produits laitiers)
Je suis un peu dans le même cas. A ceci près qu'à chaque fois je ne me trouve pas de justification mais c'est plutôt par lâcheté que je continue à consommer de la viande. Cependant les arguments antispécistes l'emportent (et déjà depuis Bentham c'était clair). Il faudra bien qu'on apprenne à faire autrement, et pas mal de sites internet sur la cuisine végétarienne et/ou végane peuvent fournir une aide précieuse si comme moi on est une vraie bille en cuisine.
@@PiatrSunwore Oui complètement je n'irais jamais imposer quoi que ce soit à qui que ce soit.
Je parle simplement de mon cas personnel. Je m'efforce toujours de me comporter de la meilleure manière possible, et surtout d'agir en fonction de mes valeurs. Car bien souvent on parle on parle on parle, mais au moment d'agir on fait tout l'inverse.
Et justement j'ai toujours adoré les animaux, j'ai des animaux de compagnies depuis petit et je me dis qu'être en faveur de l'élevage est en totale contradiction avec mes valeurs. Sauf que jusqu'à présent je me trouvais régulièrement des excuses/postures. Mais après cette vidéo, si je ne deviens pas végé ça sera surtout par lâcheté ou malhonnêteté car je ne peux pas intellectuellement justifier une posture spéciste en accord avec mes valeurs. Tout ce que j'aurais pu opposer à été soigneusement démonter.
@@pipistrelle8927 Merci pour les conseil !!
Excellente vidéo, rigoureuse et bien informée par l'état de la recherche sur le sujet ce qui est une chose encore beaucoup trop rare malheureusement ! Et comme toujours accessible pour des personnes qui découvrent le sujet. Bravo et merci pour ce travail !
Très bonne vidéo.
Juste un complément : je crois qu'il est important d'envisager que la probabilité que la balance morale penche ver le pro spécisme plutôt que l'anti spécisme dépend quand même du contexte. Il existe encore actuellement des peuples nomades qui ne survivent que grâce à leurs troupeaux d'élevage (qui d'ailleurs sont généralement mieux traités). On pourrait envisager que l'anti-spécisme soit la "meilleure position morale" dans tous les contextes où l'enjeu c'est seulement le plaisir gustatif (pays riches par ex), tout en considérant que ce n'est pas la meilleure dans des contextes où l'enjeu pour certains humains c'est leur survie, la survie de leur culture aussi, l'impérialisme (l'antispécisme peut devenir prétexte à une mainmise politique et économique), etc. En gros : ça va dépendre, localement, de la balance coût bénéfices à la fois pour les humains, et pour leurs animaux exploités.
Je suppose que ça va rejoindre certains arguments sur "le lion doit-il manger la gazelle" cependant, j'irai voir l'autre vidéo plus tard.
Je mange de la viande parce que c'est bon et j'ai honte. Alors je bois pour oublier que j'ai honte. Mais quand j'ai bu, je deviens violent et je bats ma femme et mes enfants. Tout ça c'est de la faute de végans, M. Le Procureur. S'ils n'avaient pas chercher à me culpabiliser, ma femme et mes enfants seraient encore en vie car je ne serai pas devenu si violent. Mais c'est quand même bizarre, quand ils étaient là, étendus devant moi, je n'ai pas réussi à découper un petit morceau de chacun pour voir quel goût ça avait, c'était pourtant de la viande...
Je ne sais pas quoi penser de tout ça 🤔
@@MonsieurPhi Je pense que c'est un raisonnement a contrario produit depuis un point de vue antispéciste, qui adopte ironiquement le point de vue spéciste pour établir que ce n'est pas par amour du goût de la viande qu'on est spéciste.
Fallait manger sans honte alors, t'aurais pas eu tout ces problèmes
Formidable ! xD
vous avez fait ma soirée.
Alors arrêtez de manger de la viande , vous n’aurez plus honte , vous ne boirez plus d’alcool, ne battrez plus votre femme et vos enfants.
Ou alors , continuez à vous trouver de mauvaises excuses pour satisfaire vos penchants à la violence !
Pour votre famille, mettez la au congélateur, vous les mangerez quand vous aurez faim !
Une version bien raccourcie des choses qui ne prend malheureusement pas en compte le fonctionnement du vivant dans son équilibre sous couvert d'une morale plutôt artificielle et en décalage avec le comportement des espèces dans leurs écosystèmes. Ça en devient même contradictoire à vouloir hiérarchiser les organismes vivants sur le simple critère de pouvoir ressentir la douleur.
Il y a un épisode de Rick et morty avec les spaghettis , qui parle un peu du même débat moral
Super vidéo ! C'est vraiment très solide comme argumentation. Merci de parler de ce sujet, qu'on a tendance à mettre de côté, alors que c'est si important.
Merci de montrer l'aberrance de l'exploitation animale et de notre besoin urgent de redéfinir nos rapports avec les autres animaux. L'exploitation animale est une question de société et il faut la traiter avec urgence !
Cette vidéo est très intéressante et apporte un éclairage remarquable sur la question de notre devoir moral vis à vis des animaux mais soulève plusieurs questions et objections qui ne sont pas traitées ici.
- Pourquoi ne peut-on sommer que les torts causés aux animaux et pas la satisfaction des humains ? Puisque l'auteur de la vidéo dit que même si l'on considère que le tort causé à chaque bête est infime, après l'avoir multiplié par 100 milliards, celui-ci devient gigantesque. Avec ce raisonnement, ne peut-on pas dire que le bien-être apporté par un repas carné est tout aussi faible, mais rapporté à l'humanité il devient significatif ? Serait-il légitime de faire la balance pour chaque animal consommé ? Si l'on accepte que des torts causés à un animal ne valent pas ceux qu'un traitement similaire auraient causé à un être humain, peut-on se demander si la vie d'un bœuf vaut les centaines de repas qu'il va procurer ? Celle d'un poulet le déjeuner en famille du dimanche ?
- La métaphore des overlords paraît un peu bancale. M Giraud les présente malgré lui comme des presqu'humains que l'on comprend, qui ont finalement l'air d'avoir des envies et des raisonnements proches des nôtres ; simplement qu'ils affirment être infiniment supérieurs sans vraiment le prouver. S'ils le sont vraiment, il n'y aurait aucune chance qu'on se comprenne, qu'ils prennent le temps de s'expliquer aux humains, et surtout, qu'on puisse avoir la moindre idée de leur intuition morale. Il est déjà très dur de juger moralement un humain d'une autre culture, encore plus d'une autre époque. Comment faire alors pour juger moralement un individu d'une autre espèce ? Est-ce que cela a même un sens de porter un jugement moral sur ces overlords ? A fortiori, les animaux sont-ils doués d'un sens moral ?
- Lorsqu'il fait la liste des capacités que l'on peut retenir dans la logique capacitiste, M Giraud cite la conscience de soi en disant qu'elle n'a rien à voir avec le sujet (31:00), au même titre que le langage, la faculté de raisonnement etc. J'aurais tendance à dire que pour le coup, la conscience de soi est intimement liée à la notion de tort causé. Imaginons une espèce montrant des signaux de douleurs mais dont on serait absolument certain qu'elle n'a aucune expérience phénoménale de cette douleur. Nous ne lui causerions pas de tort en lui infligeant de la douleur, de la même manière qu'on ne fait pas de tort à une machine qu'on fait surchauffer jusqu'à ce qu'elle émette un signal sonore. On ne peut bien sûr pas affirmer que les animaux n'ont aucune conscience d'eux même mais on peut raisonnablement penser que celle-ci est moins puissante que celle d'un humain.
- Suivant ces deux idées, le fait que les animaux n'aient pas de morale peut il constituer une raison pour ne pas leur attribuer de considération morale ? Est-il si absurde d'imaginer que l'on n'a de devoir moral qu'envers des individus qui en sont doués ?
- le cas des insectes : ils ont un intérêt à ne pas souffrir ni mourir, est-ce que je dois alors accepter de me faire piquer par un moustique, parce que la gêne occasionnée sur quelques jours ne vaut pas l'intérêt du moustique à ne pas souffrir ? Peut-on légitimement traiter un rosier infesté de pucerons ?
- En début de vidéo, l'argument de l'appel à la nature est écarté très rapidement ; il aurait été intéressant d'entendre pourquoi les humains seraient les seuls êtres vivants à devoir faire cet effort sur leur alimentation, à savoir de rejeter celle par défaut. Cela donne l'impression que le fait d'être doué de raison est par moment un fardeau, puisque c'est elle qui nous fait prendre conscience des torts causés aux animaux, nous donne les moyens techniques de les éviter et nous obligerait donc moralement à s'y résoudre.
- Les compléments alimentaires permettant de suivre un régime purement végétalien sont apparus récemment, il y a peine un siècle. Tant qu'ils n'existaient pas, on ne pouvait condamner moralement de manger des produits issus d'animaux puisqu'ils étaient nécessaires à la survie. Est-ce que cela veut dire que du jour où ils sont apparus, le fait de manger de la viande est passé de nécessité à abomination morale ? Fallait-il que l'humanité axe toute sa recherche pour trouver au plus vite comment se passer de tout produit animal ?
_"le fait que les animaux n'aient pas de morale peut il constituer une raison pour ne pas leur attribuer de considération morale ? Est-il si absurde d'imaginer que l'on n'a de devoir moral qu'envers des individus qui en sont doués ?"_
- Tu milites pour le droit de maltraiter avec cruauté des nourrissons et des chiens ?
@@kurkumai3086 Ce n’est absolument pas ce que j’ai dit. De la maltraitance purement gratuite sur un animal consistera bien entendu en une faute morale (je ne relève pas le cas des nourrissons). Et il s’agit ici d’une « vraie » question, pas d’une question rhétorique. Je comprends bien entendu que beaucoup rejetteront cette idée mais j’ai l’impression que cela pourrait quand même nourrir une discussion.
@@khoort Justifies-tu la les pratiques suivantes sous le prétexte que les animaux concernés ne peuvent pas appliquer de morale ?
- commerce d'ivoire
- corrida
- fourrure
- foie gras
@@kurkumai3086 Je ne justifie rien du tout, je me pose des questions par rapport à la vidéo. En fait j’ai l’impression de tirer la conclusion inverse de son histoire d’overlord. Comment est-ce qu’on pourrait reprocher quoi que ce soit sur la moralité d’actes faits par une espèce infiniment supérieure dont les schémas mentaux, les manières de penser nous sont absolument inaccessibles ? Quelle idée peut-on se faire de leur sens moral ? On pourra légitimement lutter contre eux mais je ne vois pas comment on pourrait les juger moralement. De la même manière, un animal d’élevage est-il vraiment en mesure de nous reprocher moralement la manière dont on le traite ?
@@khoort Ok, donc tu es en pleine dissonance cognitive. Règle ta contradiction :
• "les animaux n'ont pas de morale"
• "un animal d’élevage est-il vraiment en mesure de nous reprocher moralement la manière dont on le traite ?"
Végétarien, après avoir fait ce choix j'avais les idées en tête, mais dur à synthétiser auprès des amis et la famille.
Aujourd'hui j'utilise les 3 points donnés par Hugo Clément dans son livre "Comment j'ai arrêté de manger les animaux" :
1) Je n'ai pas besoin de viande/poisson pour être en bonne santé.
2) L'élevage et la pêche industrielle sont un fléau pour la planète.
3) La souffrance animale causée par l'Homme est ignoble.
Et puis franchement y'a plein de bonnes choses à manger même sans animaux mort dans l'assiette je comprends pas pourquoi ca semble si compliqué avant de s'y mettre ! 😅(c'était mon plus gros frein, de pas savoir quoi manger et de devoir me priver de plein de choses... Bah en fait c'est faux).
Merci pour ces vidéos Mr Phi j'adore ce que vous faites !
Quoique, un bon magret de canard...
Excellente vidéo.
En suivant ta définition donnée en vidéo, je me situe du côté spéciste. Pour éviter de me faire piéger dans un sens qui m'aurait échappé, je reformule ainsi : "tolérer un traitement différent des intérêts similaires d'individus d'espèce différente à l'être humain". Je précise que ce n'est pas une tolérance automatique au désavantage des autres espèces, c'est une appréciation sentimentale au cas par cas, qui peut aussi être à l'avantage pourquoi pas (aka "je ne vais pas manger mon animal de compagnie"), et jamais dans des sentiments négatifs, sauf exceptions liées à une phobie, comme pour les araignées et les insectes avec plus de pattes que je n'ai de doigts pour les compter.
Mon point principal est le suivant : 17:22 chaque espèce est légitime à son propre point de vue de se privilégier par rapport aux autres. Tu indiques qu'il y a un raisonnement logique qui produit cette préférence, et que ce raisonnement est dangereux car il conduirait à justifier les pires atrocités entre humains.
Ca a existé, les pseudosciences, comme la morphopsychologie, cultivées pour nourrir les pires plans d'épuration ethniques. Oui c'est horrible et il faut l'éviter.
Mais c'est une erreur de généraliser cet argument à ce seul raisonnement fallacieux.
L'attachement, l'identification à un groupe, ce sont juste des constats de psychologie et de sociologie. Les individus ont des sensations, des sentiments, bref, des stimuli réflexes, émotionnels... qui conduisent à des réflexions comme "j'aime", "j'aime bien", "j'aime pas trop" et "j'aime pas". Il en résulte des dynamiques interpersonnelles, de groupe, sociétales, etc. On ne va pas forcer les aficionados de windsurfing à se poser à une table de jeux d'échecs, et inversement sur une planche à voile, pour raison que ça conduit à des génocides. Les préférences ne sont pas nécessairement des réflexions et des objets militants.
Les sentiments ne sont pas rationnels, mais il est rationnel de prendre en compte les sentiments. Je trouve problématique que l'on en reste à les nier parce qu'il en a été fait mauvais usage. (nier pour les spécistes tout en les exacerbant du côté antispéciste) Si l'extrême qui déguise ses sentiments en pseudo-science conduit aux épurations ethniques, l'extrême qui nie les sentiments conduit aux épurations morales et politiques.
Ensuite, en supposant que la préférence est une idée valable, tu émets l'idée d'une nuance. Ce n'est pas parce qu'on préfère, qu'on doit ignorer complètement. Je suis d'accord pour dire dans un cadre général que c'est énervant et sophistique de défendre l'inaction parce que "le voisin y fait pire que moi !" ou "je suis pour mais pas pour moi".
J'ai trouvé 2 points à opposer.
- On accorde plus importance au bien-être de sa petite famille qu'à des travailleurs surexploités, sous le seuil de pauvreté, à l'autre bout du monde. Mais il me semble aussi que l'on (au moins les spécistes) accordent plus de sentiments aux travailleurs surexploités à l'autre bout du monde, qu'aux animaux en élevage à 10km de chez soi. Le constat est que, oui l'importance est effectivement minime. C'est bien de se demander si l'on se trompe. Mais ne se trouve-t-on pas dans ce paradoxe libre-arbitre théorique versus liberté expérimentale?
- L'autre point est le déplaisir à la transition. Tu ne pourras pas nier que l'amateur de viande dans ta vidéo ne sera franchement pas content ! Quelle quantité de déplaisir et de quantité de non plaisir générera-t-on dans notre compteur utilitariste en transitionnant? Vu la pondération infime donnée au bien-être animal...
La quantité d'animaux abattus est hallucinante ! mais le calcul n'est pas si évident. Est-ce que la consommation animale actuelle ne reflète pas ce résultat justement? Evidemment, je ne mets dans le compteur utilitariste que le bien-être humain. Je poserai une question sur le raisonnement circulaire plus tard.
Je ne suis pas contre l'idée de ficher la paix aux animaux. Pour moi l'idée est parfaitement entendable et tu la défends avec brio. Simplement, pour moi, les 2 propositions sur l'exploitation animale (avec et sans) sont équivalentes moralement si l'on prend comme point de départ "je trouve normal de manger de la viande" pour évaluer le spécisme et "je ne trouve pas normal de manger de la viande" pour évaluer l'anti-spécisme. Le fait est que j'ai été élevé avec une assiette 1/4 de protéines animales et 3/4 de légumes, avec trop souvent des pâtes à la place des légumes. Je suis donc prédisposé à suivre une proposition plutôt que l'autre.
En corollaires :
- est-ce que l'implacabilité des arguments que tu présentes ne provient pas d'un raisonnement circulaire? (ça a l'air d'être une question chargée, mais ça ne l'est pas vraiment. J'ai un doute. D'ailleurs ça pourrait aussi être le cas pour la défense du spécisme. D'ailleurs, si tous les 2 moyens de se justifier sont circulaires, cela expliquerait pourquoi il est aussi dur de trancher : mon avis sur cette question montre clairement que ma réponse dépend du point de départ.)
- pour me convaincre, il faudrait chercher ailleurs que dans l'argumentation purement morale centrée sur cette question : écologie, substituts savoureux, solution sans difficulté d'habituation au végétalisme (organisation des commerces, des institutions communicant sur l'alimentation, des sites de recettes...), etc.
J'ai l'intuition que la philosophie expérimentale sur ce sujet donnerait des résultats éclairants, et peut-être détonants ! Mais je n'ai aucune idée de la forme que cela devrait prendre. 😅
Encore merci pour ta vidéo. C'est toi, et Bentham par ta plume, qui m'ont le plus fait remettre en question mes idées sur ce sujet. C'est toujours un plaisir.
🐺
Tu décris ce qui est mais pas vraiment ce qui devrait être (ce qui est un peu l'objet de la philosophie moral).
Certes, dans la vie quotidienne, les gens semble accorder plus de valeur à un t-shirt pas cher qu'au conditions de travail d'un travailleur à l'autre bout du monde. Sauf que personne ne defends que "c'est moral". Personne ne defends que cette situation est normale et souhaitable (à part certaines personnes qui pense que c'est une bonne choses pour le travailleurs en question, mais dans ce cas, la question se pose différemment).
Après, si tu veux des arguments autres que moraux, c'est pas sur une chaine qui parle de philosophie morale que tu vas les trouver 😅.
Mais en vrai, tu parle de l'écologie qui est aussi un problème morale et les solutions que tu cherches compte aussi dans la balance morale.
Si tu ne peux pas manger vegan à cause d'un mauvais accès aux connaissances sur l'alimentation et/ou l'absence de choix de produits vegan, dans ce cas la consommation de produits animaux est justifié par la nécessité.
Finalement, pour avoir fait le chemin, la transition se fait bien plus facilement et avec moins de "efforts" que l'on le pense. Il y a certes, un temps de transition, d'apprentissage et d'adaptation. Mais, pour la même raison que ce n'est pas un effort pour moi de ne pas tuer mes chats avec mes dents ou de ne pas manger de la viande humaine, ce n'est pas un effort de ne pas manger de cadavres d'autres animaux. Ce n'est simplement pas de la nourriture.
@@davbah Merci de m'avoir lu, déjà, parce que c'était long. 😅
Je ne prescris rien mais je parle bel et bien de ce qui devrait être.
Si, justement, on veut parler de ce qui devrait être, il ne faut pas se limiter à l'expérience de pensée.
Je ne remets pas en cause que la vidéo de Monsieur Phi soit excellente et utile. Mais il invite à en parler dans les commentaires pour aller plus loin et je trouve ça sympa. C'est la différence entre philosophie, discutons-en, et campagne militante, croyez-moi et ne mouftez pas.
Donc je viens bien pour de la philosophie ^^
(ajout de dernière seconde : Je viens de capter un truc. Je me place dans l'hypothèse d'une transition rapide. Par exemple, on se pose la question maintenant avec Monsieur Phi, et aux prochaines élections présidentielles, il faudra se positionner entre les candidats pour et les candidats contre.
Dans l'absolu on peut aussi se placer dans un cadre intemporel car on considère qu'il y a une quantité indénombrable de paramètres influents, donc ca ne vaut pas le coup de tergiverser sur un changement forcé de la société.)
THEORIE ET PRATIQUE
Le dilemme du tramway : l'utilitariste actionne le levier pour que le tramway écrase une seule personne au lieu de trois. C'est une excellente illustration. C'est un premier pas pour ouvrir l'esprit à ceux qui ne conçoivent pas le modèle de pensée utilitariste. Objectivement c'est très bien. Utilitaristement...
Dans la réalité, si le levier est grippé? Si l'utilitariste au levier à un sentiment de culpabilité qui l'empêche d'actionner le levier? Si, tout simplement, en passant de l'expérience de pensée au réel, on ajoute une quantité de paramètres influents indénombrables?
Au vu des difficultés de sa mise en application, faut-il cantonner l'utilitarisme au rôle d'objet théorique ou d'illustration au cas où, par hasard, un phénomène utilitariste se produit?
Je ne pense pas. On peut réfléchir aux cas concrets, aux cas d'application, d'exclusion... Un médecin de guerre doit il soigner un ennemi du camp des méchants et le laisser libre de partir? La question se pose. Ca ne coûte rien.
C'est ce que je fais.
Cela n'intéresse pas que moi. Monsieur Phi ne nous fait pas que la Morale. 😁
Il est (ex-)professeur de philosophie, philosophe analytique et logicien (les vidéos de philosophie des sciences sont nombreuses) et, accessoirement, un gars sympa qui fait les vidéos qu'il veut.
Les différences entre théorie et pratique font justement partie de ses points d'intérêts. Il a produit des réflexions et des vidéos sur la philosophie expérimentale.
Pour l'anecdote, il a parlé de l'écart entre théorie et pratique dans la consommation de viande dans cette vidéo sur sa chaine :
La philosophie morale ne sert à rien ? (ft. Valentine de Science de Comptoir)
et plus précisément sur l'intérêt de la pratique par rapport à l'exercice de pensée :
Les philosophes ne comprennent rien à la LIBERTÉ
POUR REVENIR AU SUJET
Tu présentes ton expérience personnelle. C'est très intéressant. Tu as changé ton point de vue "c'est de la nourriture" en "ce n'est pas de la nourriture". Le déplaisir de la transition était anecdotique, et apparemment tu n'as pas de non-plaisir avec la non consommation de viande, car ce qui n'est pas nourriture ne compte pas.
Donc c'est un très bon argument en faveur du végétalisme. Dans le calcul utilitariste, le déplaisir à arrêter de manger de la viande n'est pas maximal, donc attention à ne pas le surévaluer.
En tout cas merci, j'ai bien chauffé le cerveau, je suis content 😁
@@apresreflexion Merci à vous, c'est pour ça que j'adore la section commentaires de cette chaîne qui est aussi riche que les vidéos qu'elle produit.
PS Je vais de ce pas regarder votre chaîne.
@@apresreflexion Oui tu as raison, il faut aussi parler de comment faire concrètement. Mais tout de même, cette chaine n'est pas dédié à l'explication de l'équilibre alimentaire des différents acide aminé essentiels, ni à donner des recettes vegan savoureuses ^^.
Après tu as raison, en effet, la transition se fait pas toujours rapidement. Pour reprendre ta métaphore du tramway au levier grippé, certains, certes, donne un grand coup de pied au levier et ça passe avec une petite douleur à la jambe, d'autres mettent plus de temps (et ça a été mon cas), vont chercher de l'huile et lubrifie le levier avant de l'activer.
Dans un cas comme de l'autre, il faut un temps pour se renseigner et trouver comment tu peux te faire plaisir gustativement et sainement (et te racheter un stock d'épice ^^). Mais je pense qu'aucun vegan te dira que c'est un déplaisir, c'est même plutôt un plaisir car ça te permet une connexion plus grande avec les autres animaux.
@@GuillaumeGdr Super :) J'ai fait du contenu de haute qualité informative grâce à l'interview de Geek'n'Fit. Sujet fitness, donc à la croisée sport, nutrition, santé.
J'ai rêvé de faire dans la grande tradition vulgarisatrice, en esprit critique, toutes sciences, philo. D'après mes critères, j'aurais du évoluer vers le style de Defakator.
Malheureusement je me lasse vite. Gros contenu = grosses phases de réflexion, puis de recherche, puis de tournage, puis de montage...
Donc je tente l'aventure dans un format à cycle court, divertissant avant tout (pour le plaisir), avec une direction esthétique subversive (pour capter du clic), avec le but de donner de vrais petits morceaux de science et de philo. C'est très sommaire en contenu éducatif, mais j'espère ouvrir l'appétit et réussir à faire découvrir les chaines que j'aime, et qui, elles, font le gros du boulot de vulgarisation.
Donc ça ne plaira pas à tout le monde ^^ Peut-être pas au public des chaines que je conseille. On verra. C'est un loisir, le temps libre est bon pour expérimenter. A la revoyure ;)
Ca fait du bien de voir ce sujet qui pourrait être glauque ou ennuyant être traité d'une manière si intéressante, stimulante et disont le divertissante. En plus il s'agit d'un sujet d'éthique de tout premier ordre, c'est d'utilité publique !
Très intéressant! Juste un petit point concernant les cas marginaux : tu parles des personnes en handicap sévère en disant qu’on les inclus entièrement. Si c’est vrai qu’on ne va pas les abattre et/ou leur faire les mêmes choses qu’aux animaux d’élevage, ce n’est malheureusement pas pour autant qu’ils sont traités de manière égale par rapport aux intérêts communs, comme la douleur. Malheureusement la majorité des personnes atteintes d’handicap, même moins sévère, se retrouveront dans des positions ou d’autres humains, et même l’Etat, les feront souffrir que ce soit physiquement ou mentalement. La prise en considération est très faible, leur voix peu entendue. En France, par exemple, les aides sont très basse et ne permettent pas de prendre en compte tous les besoins. Une amie est en chaise roulante, avec des pathologies incurables et nombreuses. Elle n’a pas les moyens de payer tous ces traitements et doit choisir ce qu’elle priorise, parfois la nourriture plutôt que des antidouleurs. Sans parler du fait que le monde n’est pas adapté à ses déplacements en chaise et que quand il existe une aide, il arrive fréquemment qu’elle soit oubliée. Par exemple, pour prendre le train. Elle réserve et les gens qui doivent l’aider sur le quai ne sont pas là.
Bref, volontairement, on ne dira pas qu’on traite différemment une personne handicapée, mais dans les faits, il y a beaucoup de travail à faire pour en arriver là.
Tous les cas marginaux dans la societe (enfants, handicapes, grabataires) sont mis sous tutelle: on ne leur accorde pas les memes droits qu'aux autres individus, c'est bien la preuve qu'on ne considere pas leurs interets a la meme hauteur que ceux des autres. Pourtant ils appartiennent a la meme espece.
On peut étendre les cas marginaux et la différence de traitement à toute position sociale dans la société (être pauvre/riche, vivre en occident ou pas, à la campagne ou en ville etc..). Moralement les humains n'éprouvent généralement aucun remord à traiter différemment d'autres humains sur des critères sociaux. Le spécisme ne se justifie pas, il n'est que l'expression de la loi du plus fort : "on mange de la viande parce qu'on en a le pouvoir".
Favoritisme des "proches". C'est ce qu'on applique en permanence, sans forcément tomber dans le racisme.
Les français privilégient les français aux chinois. Par exemple quand il est question de faire travailler les enfants.
(Presque) n'importe qui privilégie largement son petit confort face aux SDFs qu'il croise.
Et nous réclamons en masse de pouvoir continuer à produire du CO2 même si ça contribuera à détruire le pays de millions d'étrangers habitant très loin.
Du coup, est-ce qu'il existe certains anti-spécistes qui cherchent à justifier que même les plantes ont certains droits moraux, qui nous serais alors totalement alien et impossible à comprendre, ou même juste à imaginer?
Car une des réalités de la vie en tant qu'être humain est qu'on a besoin de se nourrir, et que la seule chose que l'on connaît pour se nourrir jusqu'à maintenant est de la matière biologique, donc soit des animaux, soit des plantes, soit un dérivé d'eux. Il serait facile de justifier le fait de continuer à consommer des plantes et des animaux même en s'accordant qu'ils ont tout deux des droits moraux égaux, même si différent, aux nôtres, vu que notre survie en dépend, de la même manière que l'on pourrait justifier le cannibalisme dans la situation spécifique où aucune autre alternative n'existe. Il suffirait de chercher à les consommer en « brisant » le moins possible de ces droits d'après ce qu'on peut comprendre ou supposé qu'ils sont.
À partir de là, dire que les plantes, les animaux et les humains ont tous des droits moraux ne serais pas du tout exclusif avec la nécessité de se nourrir et donc d'exploité et d'élever des êtres vivant pour les manger, tant que c'est fait dans le respect d'un maximum de ce que l'on peut comprendre que sont ces droits.
11:51 c'est un terrain houleux mais j'essaie juste de raisonner de façon générale, tel Bentham, mais je ne peux m'empêcher de lire ce texte sous le jour de la circoncision votive dans certaines religions, qui est pratiquée à vif.
D'ailleurs, j'imagine que l'auteur de cette vidéo a pensé a ce parallèle vu son paragraphe suivant, mais pour réfléchir de façon neutre a pris un autre exemple.
Oui c'est l'horreur et il serait justifier de renoncer à cette pratique
petite fiche pour citer en copie :
HUESMER : Dialogue entre un carnivore et un végétarien, argument probabiliste
traiter des intérêts similaires de manière différentes (intérêt des animaux à ne
jusque
ex : intérêts similaires despèces similaires sont traités différentammment (chiens et cochons)
tout intérêt capable de ne pas
par exemple coupe à vif les queue des cochons ce qui est terriblement
interêt similaires à ne pas se faire couper les orteils des enfants
= 109 milliard d’animaux rues chaque année
soit plus que le total dhumain ayant existé dans l’histoire
aller retour 40x Terre Lune d’animaux en les superposant
donc même le plus microscopique problème moral serait une immense catastrophe morale
on considère
-> peut être qu’on peut infliger souffrance car seule l’humain a le droit à la dignité
- favoritisme de l’espèce ? non justifierai aussi le racisme
- capabilisme ? qualité humains >> animaux
donc en dessous de l’humain, n’est pas digne de considération.
Mais : imagine un bébé condamné à mourir dans un an => n’est pas plus capable qu’un animal, mais on le considère autant que les autres humains
cela reste vrai même si
ATTENTION : pour justifier qu’il faut faire X car Y, il faut que X et Y aient un rapport !!
ex : justifie que peut faire souffrir car n’a pas conscience de soi/ rationnalité/ langage pas logique
-> pas de rapport le fait de ne pas avoir de langage n’empêche pas de souffrir de n’a pas d’intérêt !!!
si antispecistes ont raison :
- les humains ont juste moins de viande ce qui diminue le réchauffement climatique et le risque d’épidémie
si antispecistes ont raison
- souffrances similairesx des milliards = cata morale gigantesque
=> marche même si donne une faible proba à l’argument antispéciste !!!
Un grand merci ! À l'heure où l'initiative contre l'élevage intensif en Suisse vient tout juste d'être rejetée, votre vidéo fait beaucoup de bien. S'il vous plaît, ne lâchez pas le sujet.
Ensuite l'initiative allait trop loin, jamais un tel texte n'aurait pu passer.
Super vidéo. Nous pourrions ajouter quelque chose en plus : vous donnez l'exemple d'un bébé condamné à vivre qu'1 an, ce qui lui fait perdre son potentiel de développement. En toute logique et sur le plan de la souffrance, il peut donc subir la même chose que les animaux d'élevage. Prenons le problème en sens inverse : les animaux d'élevage, lorsqu'il sont sauvés et placés en refuge, développe souvent leur potentiel d'animaux de compagnie, en exprimant des émotions et comportements similaires aux chien et chat (lien sociaux, recherche d'affection, intérêt pour les jeux etc...). Ainsi justifier la souffrance des animaux d'élevage par leur manque de développement est un peu discutable : ils ont souvent des potentiels similaires à nos animaux de compagnie 'classiques', si on leur donnait l'occasion. Mais nous choisissons de ne faire grandir que le bébé.
Tu parles d'un bébé africain dont on a donné du lait Nestlé par exemple ?
Super vidéo comme d'habitude! merci. Quelques remarques en vrac:
- Pour l'argument du "membre typique", on peut aussi retourner le truc: Si on rencontrait un cochon intelligent, conscient, qui parle comme un homme (un cas marginal mais "mieux" que ses congénères donc), est-ce qu'on irait lui couper la queue sous prétexte que ses congénères sont "sous la limite" ?
- Sinon, si on découvrait que les plantes souffrent quand on les coupe, est-ce que ca impacterait la discussion? Cad, comment on ferait pour choisir quelle espèce faire souffrir pour survivre?
- Est-ce qu'une moule, un tardigrade, un chien et un humain, souffrent vraiment de façon comparable? Comment tracer la limite et est-ce que ca pourrait avoir un impact du point de vue moral?
- Est-ce que si on arrivait à faire de l'élevage sans aucune souffrance (genre les cochons vivent heureux dans la matrice) ca deviendrait moral?
En tout cas vraiment très bonne vidéo, j'avoue que l'argument "indexicale" qui me paraissait jusqu'ici assez difficile à attaquer me parait bien moins pertinent (même si j'ai l'impression qu'il y aurait encore des trucs cools à en dire en poussant dans ce sens là).
Pour ta deuxième question, on se tourne vers les biologistes pour le savoir. Et effectivement c'est compliqué.
Pour le moment, essayons déjà de traiter du cas des vivants dotés de systèmes nerveux centraux complexe dont on est sûr qu'ils peuvent ressentir la douleur, et faisons progresser la recherche ailleurs.
Quel plaisir de voir un sujet aussi important et qui m'est cher traité sur ma chaîne de philosophie préférée (que je suis depuis ses débuts hehe, ce n'est que la confirmation que cette chaîne est de qualité) ! Vraiment merci et bravo pour ce travail !
ça s'appelle le biais de confirmation.. Il serait peut-être temps d'aller voir ailleurs, sortir de sa bulle, vers des gens un peu moins "de qualité" enfin je veux dire moins en accord avec vos points de vue, croyances et autres préjugés...
@@mauriceborel4386 Victor ne parle pas de rationalité mais juste de plaisir.
Cela dit, si vous avez des arguments contre la rationalité de cette vidéo, je serai curieux de les entendre.
@UCHQa-4KhNz3qp8zGZ8igfWg Vous parlez de biais de confirmation. Pouvez vous détailler ? Quel point de la vidéo est malhonnête ou biaisé ?
@@frerejacques9652 C'était une remarque destinée à Victor : "Je suis d'accord, donc c'est de la qualité" (je caricature un peu...) La vidéo est à charge, ce qui relève davantage du militantisme borné que de la philo ; désolé. C'est en cela que c'est malhonnête, il n'y a aucune place pour la réflexion, la messe est dite et on ne peut qu'avoir tort et nananananère...
@@frerejacques9652 th-cam.com/video/po_yfGqIqbY/w-d-xo.html pour + d'arguments
Y'a un truc qu'on devrai prendre en compte dans ce débat. C'est que quand on dit "Qu'on tue des animaux pour se nourrir" ce n'est vrai qu'a l'echelle de l'espèce dans son entièreté. Car l'immense majorité ne tue pas d'animaux pour se nourrir, on se contente de mettre dans notre caddie se qu'on nous met a disposition. Et mettre un morceau d'animal mort dans son caddie n'est pas du tout équivalent moralement à tué un animal pour se nourrir. Cela se compare plus à du charognard, dans le sens où on "trouve" un morceau. Alors oui on est bien content de trouver ce morceau mais nous n'avons pas expressement demander à ce qu'on nous le fournisse.
Nous somme feignants, et quand on nous tends quelque chose sous le nez, on va le prendre. Ce n'est pas comme si nous etions des bête sauvage a la recherche de viande fraiche à tout prix. Seulement il se trouve que nous aimons la viande et qu'on nous la sert sur un plateau (pour le coup, des étalages) sans aucun effort à fournir. D'un point de vue logique et pragatique, on va la prendre, ce qui est normal, du moins sur le court terme.
Le faite est que NE PAS manger de viande nous demande un effort, et c'est ça qui est dur. Je pense que très peu de personne mangerai de la viande si ils devaient faire un efforts pour l'obtenir. Si tout le monde devais chasser, tuer, dépeucer, vider, préparer puis cuisiner sa viande, honnetement quasiment personne ne serai près à faire autant d'effort pour en obtenir.
Le meilleur moyen pour moi de reduire la consomation de viande est donc de complexifier l'accès à la viande, qui est aujourd'hui beaucoup trop facile. Comment ? je laisse ce travail au politique dont c'est le metier.
je pense pas que ce soit une solution envisageable. De 1, si les supermarché proposent de la viande dans leurs rayons, c'est parce que les gens l'achètent, et donc si suffisamment de personnes arrêtait d'en consommer et critiquer le fait d'en manger, cela pourrait suffire à faire baisser voir stopper la production de viande en masse.
Et même si on accepte que cela ne serait pas suffisant, le fait de "complexifier l'accès à la viande" serait tout aussi irréaliste, car il ne freinerait que peu voir pas du tout la production de cette viande (car c'est le sujet initiale, ne l'oublions pas), en plus de provoquer des révoltent de gens qui prônerait alors leur liberté d'aller se servir de la viande comme ils l'entendent, et ils n'auraient pas tord.
Ce qu'il faut, ce n'est pas forcer les gens à faire baisser leur consommation de viande, car ce serait mission impossible dans un pays comme la France où l'égalité fait parti de sa devise, mais plutôt faire comprendre à l'opinion publique que faire perpétuer la production de viande en masse en en consommant est moralement inacceptable.
@@evanportrait8494 Mais oui je comprends bien ton argument et dans un monde idéal ou juste y'a 20 où 30 and ca aurai marcher. Je suis d'accord sur le faite que d'un point de vu démocratique il vaut mieux incité plutot qu'interdire.
Mais le fait est que nous n'avons plus le temps. Inciter la population et la faire changer d'avis et de comportement prend ENORMEMENT de temps. On sais déja qu'au rythme ou on va on se taperai un +3.9°C en 2100 dans un scénario dit modéré. Ce qui est catastrophique.
Après est ce qu'on préfère démocratiquement faire du statut quo, prendre des mesures molle pour se donner bonne conscience et foncé dans le mur ou Imposé des choix restrictifs et évité ce mur ?
Le choix appartient à chaqu'un. Mais aujourd'hui si on veut eviter de tuer l'humanité dans les décénies à venir. Il va falloir imposer des choix. Sois on impose des restrictions maintenant, sois c'est la nature qui nous imposera ses restriction et ce sera pas joli.
T'as oublier Traquer la bête, avoir les outils pour, braver les intempéries etc ... Ouais personne dans mon entourage ferait ça. Sauf que, mes grands parents le faisais. La gratuité était aussi le symbole du droit je penses d'ailleurs... "La nature nous offre" toussa toussa
Vous habitez en ville?
Le monde a changé à une vitesse folle.
Crois moi, si t'avais vécu dans la campagne il y a 100 ans, tu l'aurais tué toi même le cochon. Ça fait des milliers d'années que les humains chassent, élèvent et tuent des animaux. Les paysans en mangeaient juste moins souvent, c'était la viande du dimanche.
C'est tout à fait normal d'en manger. Il faut diminuer sa consommation, c'est tout.
@@gaetmon7439 C'est ce que je dit, quand il fallait aller le buté sois même, t'avais beaucoup moins de consommation de viande. En sachant que 80% de la population mondial vie en ville et donc achète sa viande au supermarché et donc n'ira jamais la tué sois même. La consommation baisserait naturellement car la plupart des gens aurai la flemme et n'aurai pas le temps d'élever, de nourriture, de tué, de dépecer, de vidé, de préparer et de cuisiner sa viande.
Merci pour cette vidéo (super, comme toujours) qui me conforte dans mon flexitarisme et me pousse un peu plus vers le végétarisme. Pour toutes les personnes qui hésitent, sachez que déjà, réduire votre consommation de viande/poisson a un effet énorme sur votre empreinte carbone et plus globalement les ressources que vous utilisez.
Sachant qu'1kg de boeuf consomme 500 à 700L d'eau (mais en prenant en compte l'empreinte eau dûe à l'alimentation du boeuf, on monte a 15 000L, soit l'équivalent de 20 ans d'hydratation humaine), que la déforestation amazonienne est largement dûe à l'implémentation de champs de soja pour nourrir le bétail (et la destruction de la biodiversité que cela implique), que le secteur de l'alimentation est celui qui pollue le +, et ce sans parler des risques sanitaires liés à la perte de molécules antibiotiques dûs à l'antibiorésistance...
Diviser votre consommation de viande par 2 ou 3, voire se restreindre à une/deux fois par semaine est déjà un pas énorme (même si évidemment, le végétarisme/végétalisme/véganisme reste un objectif bien meilleur, même si inatteignables pour certaines personnes).
En outre, en s'habituant à manger végétarien le reste du temps, on se force à découvrir de nouveaux goûts, à manger plus équilibré, et à manger moins en quantité! Pour ma part en tout cas, je m'alimente beaucoup mieux depuis que je ne cuisine plus de viande.
Des dizaines d'arguments existent en faveur du végétarisme voire du végétalisme/du véganisme, qu'ils soient écologiques, climatiques, sanitaires, économiques (non, manger végé ne coûte pas plus cher), moraux ou politiques. Il s'agit simplement de changer ses habitudes.
Pour l'épuisement des eaux, la déforestation, et les GES induits par l'élevage bovin, il ne faut pas oublier que les produits laitiers sont la seconde moitié du problème.
@@kurkumai3086 oui bien sûr !
Les 15000 l d'eau pour 1 kg de boeuf sont une fake news démontée 100 fois: cela consiste à considérer que l'eau de plus qui tombe dans les champs comme "consommée". Au delà, la logique de l'argument semble considérer l'eau comme une ressource épuisable, ce qui est stupide puisque l'intégralité de cette eau est rendue au système.
Les eaux sont épuisables en période de sécheresse, par manque d'arrivée d'eau de pluie dans les nappes phréatiques.
L'élevage renforce alors le déséquilibre en eau, alors qu'il nous est non-nécessaire. C'est ce gaspillage qui est "stupide".
Superbe vidéo! Je vais sans doute la partager à mes étudiants et à mes étudiantes!
prof de quoi ?
@@ulysselefeuvre9751 Philo!
Merci de contribuer à la vulgarisation de cet enjeu sociétal, en visibilisant le spécisme. Cela apporte de bases saines pour le débat de société, afin de pouvoir évoluer. La position actuelle étant clairement axée du côté spéciste, le doute instillé ici, grâce à une argumentation bien aménée, devrait être source de questionnement. Le biais spéciste est bien enraciné depuis l'enfance, et perpétué tous les jours, est bien surnois. Bravo pour cette vidéo engagée sur un sujet clivant, mais si important pour l'évolution sociétale!
Intéressante video!
Je trouve que c'est un bon exercice de parler de philosophie du specisme avec l'exemple de l'élevage intensif tel qu'on le pratique aujourd'hui. Quoi qu'extrême et donc manquant de nuances:
Oui la souffrance est minimisée de manière 'immorale' et justifier cette industrialisation de la souffrance avec les arguments présentés paraît de très mauvaise foi.
Mais ça pousse à conclure un peu vite que le specisme est immoral.
Après cette seule vidéo, je suis d'accord pour dire qu'il n'est pas moralement justifiable de rester sur un status quo : on devrait bien mieux prendre en compte la souffrance animale dans nos décisions.
Mais c'est loin d'être suffisant pour me convaincre que l'anti specisme est valide.
La réalité est qu'on fait et fera toujours des différences entre individus humains ou non, pour un tas de raisons (toutes objet à débat, dont font partie les arguments exposés dans la vidéo mais j'en vois bcp d'autres). Nous ne pouvons pas envisager en pratique de traiter tout le monde 'pareil' (équivalence d'intérêts), que ce soit au sein des humains ou plus largement tout être vivant, ne serait-ce que parce que les intérêts des uns sera toujours en conflits avec les intérêts d'autres (aussi irrationnels soient-ils).
Mais oui, j'admets très volontiers que nous sommes allés beaucoup beaucoup trop loin dans l'indifférence vis à vis du ressenti d'autres êtres vivants, et que ce n'est pas défendable moralement dès lors qu'on accepte quelques valeurs morales telles que le rejet de la souffrance gratuite.
La cruauté est immorale et indéfendable.
Lee spécisme pro-élevage induit de la cruauté.
La position spéciste pro-élevage est immorale et indéfendable.
Ça fait quelques années maintenant que je n'osais plus me documenter ou parler de ce sujet, car j'étais fatiguée des arguments vaseux qui reviennent toujours. En voyant cette suggestion de vidéo, je me suis dit que ça allait peut-être être pareil, devoir écouter des justifications bien faibles comparés à la souffrance infligée. Au final, c'est la première fois que je vois résumé le chemin mental que je m'étais fait, c'est rafraîchissant ! (Ah, le confort de sentir ses opinions confirmées) Je n'ai jamais pu trouver une justification suffisante pour continuer à tuer des animaux pour la consommation aujourd'hui, bien que j'ai cherché. Le tout avec clarté, structure, logique. Je suis fan. Un très grand merci.
Si on oblige le consommateur de tuer lui-même l'animal qu'il veut manger. Pour qu'il prenne conscience et la responsabilité de la mort de l'animal. Est-ce que vous accepteriez ce système ?
@@robinverhaeghe6884 Oui: quand on obligera tous ceux qui mangent des vegetaux a aller les ceuillir. Le fait de passer par un proxy, a part le plaisir egoiste qu'il peut fournir quand il s'agit de cracher sur les paysans, n'a aucun rapport avec la prise en compte morale des interets animaux ou pas.
_"le confort de sentir ses opinions confirmées"_ S'appelle le biais de confirmation.
_"Je n'ai jamais pu trouver une justification suffisante pour continuer à tuer des animaux"_ Il suffirait de devenir vegetaRien et continuer a les exploiter sans les tuer. Ca fait moins bobo a l'ego? Pourtant c'est toujours de l'exploitation et c'est toujours la meme vie pour les animaux concernes. L'animal ne sait pas qu'il est mis en vie pour etre tue: il ne peut en souffrir a l'avance. Il ne peut pas souffrir moralement de sa condition.
Faire le choix de ne PAS accorder de vie du tout a un individu parce que vous craignez que ses dernieres minutes soient stressantes ou douloureuses, mais surtout immorales a vos yeux, c'est mieux?
@@ginabean9434 ok mais la considération des agriculteur c'est quand meme un autre débat. Moi je propose un acte direct de responsabilité (assez extrême lol)
Car je pense au fond que c'est la seul chose qu'on peut vraiment reprocher à un consommateur: "tu manges un animal mais t'assume pas de le tuer"
Les éleveurs ont la responsabilité morale de la vie des animaux, et le consommateur celui de la mort, boucher et abattoirs sont hors-jeu il ne font que de la transformation.
Moralement je trouve ça mieux cadrer.
Sur le concept de "l'exploitation animal " c'est juste incontournable, ça fait partie de nous au titre que l'homme fait encore partie de la nature... N'en déplaise aux antispécistes
Hello. J'ai pensé à une expérience de pensée montrant d'autant plus l'absurdité de la situation. Imaginons un humain et un animal (prenons par exemple une brebis) assommés, et allongés sur un chemin de fer. Un train s'y approche à grande allure et, par hasard, un voyageur tombe sur cette situation. On suppose qu'il n'a le temps de ne sauver qu'un seul des deux, et ce, sans risque (il en est d'ailleurs parfaitement conscient). Ici, la grande majorité sauverait l'être humain. Cependant, si l'on remplaçait l'être humain par un grand plateau de viandes, assaisonnés et cuit parfaitement, le voyageur se retrouverait à devoir choisir entre sauver cette animal et cette grande panoplie de plats carnée. J'ai ici l'intuition que la majorité sauverait tout de même l'animal de la mort, quitte à perdre les plats. Mais pourquoi quelqu'un ferait ce choix de donner plus de valeur à la vie d'une brebis qu'à des steaks, tout en étant prêt à en dévorer au quotidien (ce qui d'ailleurs inflige sûrement bien plus de souffrances qu'en laisser passer sous un train). Ici la réponse rejoint sûrement le fait que l'on attache beaucoup d'importance aux chiens et chats. On ne raisonne pas globalement mais plutôt "envers qui ressentons nous de l'empathie"
Expérience de pensée très intéressante ! Je suis sûr qu'on se féliciterait d'éviter une mort atroce à cette chèvre alors qu'elle finira de toutes façons en boudins pour remplacer ceux qu'on a choisi de ne pas sauver. Est-ce qu'on ferait pareil pour un chien, un loup, un lapin, un hérisson, une souris ?
Je pense que c'est aussi le symptôme de la déconnexion que nous avons entre la viande et la mort de l'animal. Ça n'empêche pas les gens qui tuent des animaux (en ferme, abattoirs, chasse) de manger de la viande, loin de là, mais certains ont conscience que manger un animal mort n'est pas anodin.
Je suis confus.
Pour un.e carniste, le second problème d'aiguillage propose le choix entre [viande] et [vie + future viande]. Donc iel sauve la brebis.
Pour un.e végé, il propose le choix entre [viande] et [vie]. La vie animale a plus de valeur à ses yeux que la viande, iel sauve la brebis.
Qu'est-ce qui est étrange là dedans ?
@@zorro_zorro un carniste va tôt ou tard choisir [viande] plutôt que [vie + future viande], sinon, il attendrait que les animaux meurent de vieillesse. A un moment donné il décide de tuer l'animal pour avoir directement la viande. Quelle serait la différence entre cette expérience de pensée et la mise à mort d'un animal ?
@@irutyapzoei Oh, je pense que l'immense majorité des carnistes serait bien incapable de faire ce genre de choix (c'est-à-dire tuer eux mêmes les animaux qui vont fournir leur viande)
Ce choix, cet acte, on le fait pour eux dans le passé, et on les confronte (quotidiennement) au produit fini [viande]. L'impact du choix moral est rendu presque intangible parce qu'il est présenté d'une manière biaisée, dans un rayon de supermarché.
Mais si on donne un couteau à un.e carniste, qu'on lui montre une brebis et qu'on lui dit "débrouille-toi, c'est gratuit", on s'apercevra que la plupart du temps iel tombera subitement d'accord avec le fait que la viande n'est pas nécessaire.
@@zorro_zorro c'est le même principe, exactement
Super vidéo :)
A noter que l'argument de la souffrance
(que certains philosophes adopterais donc si j'ai bien suivis la vidéo )
me parait ... un peu fébrile.
Si l'important, c'est " peuvent-ils souffrir ? ", alors on aurait régler le problème depuis longtemps : Une injection chimique avant une mise à mort.
Je ne pense pas que ça suffirais à justifier les milliards de morts dans les consciences collective, bien que cet argument soit déjà utilisé (via des exemple d'endormissement au CO2 avant mise à mort) par certains, ou plutot : ça n'aurais pas empêcher que certains défende l'anti-spécisme (puisque ce n'est pas que l'élevage qui est concerné et que la nuisance qu'exerce les humains sur les animaux ne se limite pas aux animaux d'élevage, mais aussi à la faune sauvage... et aux autres humains.)
Le mot souffrance devrait s'étendre à autre chose que la simple douleurs physique ;
Mourir sans souffrance, ça reste mourir ; ce qui ne semble pas vraiment désirable aux espèces animales qui ont, pour l'écrasante majorité (j'ai pas de contre exemple en mémoire d'animaux suicidaire) développées des capacités pour y faire face (instinct de survies de toute nature ; fuite,combat etc...).
C'est avec plus d'empathie que d'argument philosophique que ça me semble préjudiciable à eux comme à nous.
Savoir que je vais avoir mon petit doigts coupé, sans souffrance, ne me réjouis pas.
Savoir que je pourrais être tuer pour ma viande, sans souffrance, ne me réjouis pas plus.
Je pense que les animaux ont un intêrets similaire aux humains à vouloir vivre ; Que c'est à minimat le fonctionnement de base de chaque espèce que de créer des individus qui vont vivre assez longtemps pour se reproduire, et que c'est une souffrance au sens global de les tuer qui leurs est infligé, avec ou sans anesthésie.
Aurélien Barrau avait un discours très intéressant là dessus, bien que je ne me souvienne pas de la formulation exact, mais ça donner quelque chose comme " tout aussi effroyable que la mise à mort, c'est l'absence de vie qui précède cette mise à mort. Les animaux d'élevage n'expérimente pas ce qu'est de vivre". Et je crois qu'il parler d'insulte à l'ontologie de la vie ; ces animaux n'ont quasiment pas d'existence, ils ne peuvent expérimenté ce qu'est vivre.
Bref, c'était donc ce court passage de ta vidéo avant la conclusion qui ma laisser un peu sur ma faim ; je m'attendais à te voir contre argumenter à la manière des autres arguments ! Mais comme tu as enchainé sur la conclusion (question de temps je suppose), qui elle même tranche du coté de l'anti spécisme en philosophie, ça ma "rassasié" !
Merci pour tout ton taf sur toutes tes vidéos, je me retrouve à m'intéresser à des sujets qui de prime abord me laisser indifférent !
_"Savoir que je pourrais être tuer pour ma viande, sans souffrance, ne me réjouis pas plus."_ Parce que c'est moralement difficile a accepter. Les animaux sont a-mouraux: ils ne peuvent pas souffrir de savoir qu'ils sont exploites, en fait ils ne peuvent pas le savoir. C'est vous qui le savez...
_"Les animaux d'élevage n'expérimente pas ce qu'est de vivre"_ Vous leur avez demandé? Par rapport a quel standard? C'est vous qui percevez leurs conditions de vie...
On cherche a "sauver" qui exactement, du coup?
@@ginabean9434 Je t'ai fais une réponse, mais il semblerait que youtube l'ai supprimé (peut être à cause d'un lien).
Ma réponse est la stérotypie.
Les animaux, tu as raison, n'ont certainement pas conscience d'être exploité : il n'expérimente que la souffrance d'être exploité, qu'on peut voir à travers la stéréotypie notamment.
Les animaux exploité peuvent, à certain stade, ne pas expérimenté ce qui est normalement basique et inée chez eux (par exemple : un lapin qui fait des bonds), faute de place. La stéréotypie est associé à des situation de stress grave.
Une vache qui pleures, parce qu'on lui à enlevé son veau, et qui continuera à pleurer des jours encore par la suite ; des dauphins, des lions, des orques qui tourne en tour dans leurs cages.
Si un humain se prend un coup sans raison, à la douleurs physique s'ajoutera certainement la douleurs psychologique, le sentiment d'injustice, etc. Les animaux exploité n'ont peut être pas le sentiment d'être exploité, mais il reste la violence d'être exploité dans les faits : lieux insalubre, densité de population, traitement, maladie.
Donc si on se met d'accord sur les définition : Vivre, pour moi, ce n'est pas simplement respirer et avoir un poul.
Dans ce sens, ils ne vivent pas pleinement.
Il existerais " 5 libertés de l'animal " :
* Libre de la soif, de la faim et de la malnutrition
*Libre de l‘inconfort.
L’animal doit bénéficier de bonnes conditions de repos (confort thermique, qualité de l’endroit) et de tranquillité (ne pas être dérangé).
*Libre de s’exprimer.
Ses comportements doivent être au plus proches de ceux observés dans la nature. La préservation des liens sociaux est particulièrement importante.
*Libre de la douleur, de toute blessure et de la maladie.
Il doit être en bonne santé (celle-ci doit être suivie et préservée) et ne pas subir de mauvais traitement (la maltraitance peut être condamnée).
* Libre de la peur et du stress.
La seule qui semble pouvoir être respecté, c'est la faim et la soif.
@@christopheraune-nu7dx On ne peut plus mettre de liens dans les coms yt.
_"Une vache qui pleures, parce qu'on lui à enlevé son veau"_ C'est typiquement de l'anthropomorphisme: une vache ne pleure pas quand on lui enleve son veau. Elle l'appelle quelques heures et c'est tout.
_"lieux insalubre, densité de population, traitement, maladie. "_ Sont tes perceptions a-priori de la realite de la vie des animaux de ferme. Tres loin de la realite moyenne tout simplement parce qu'un animal en mauvaise sante coute plus cher.
_"Libre de la soif, de la faim et de la malnutrition"_ Evidemment les rations sont optimisees
_"l‘inconfort"_ Les stabulations libres sont legions.
_"bonnes conditions de repos"_ C'est pour cela qu'on a invente les etables.
_"Libre de s’exprimer"_ C'est pour ca qu'ils ont installe des webcams dans les etables: les vaches peuvent faire des podcasts.
_"en bonne santé"_ Voir plus haut: c'est directement dans l'interet de l'eleveur.
Donc, si je comprends bien, une fois que les 5 libertes sont verifiees, c'est parfaitement OK d'exploiter des animaux pour toi?
@@ginabean9434 G.- " de l'antropomorphisme ... "
Vous leur avez demandé? ? je te redonne exactement la même réponse que tu as formulé précédemment. Sauf qu'il s'agit pas de conclure la discution avec des points de vue : la science reconnait la sensibilité des animaux, et la capacité d'expérimenter des émotions.
Si tu manque d'information sur ça , ou si tu est simplement dans le dénie : tu pourra en trouver plus sur internet.
Anthropomorphisme ou pas : il est simple de constater que les animaux protège leurs progéniture. Des nids, de l'allaitement, des premiers pas au premier vol, les parents protège leurs enfants et il est simple d'observer le stress, la détresse qu'ils expérimente quand on leurs enlève. Tu peux jouer sur les mots si tu veux.
Tu devrais regarder un peu plus de documentaire animalier et un peu moins de tutoriel d'agriculture.
G. - "T Tres loin de la realite moyenne tout simplement parce qu'un animal en mauvaise sante coute plus cher."
Tu confond un animal dont on peut tirer un profit et un animal dont on prend soins.
Et, au contraire c'est la moyenne puisque la majorité des animaux exploité le sont de manière industrielle.
--------------- Un copié collé :
" 83 % des 826 millions de poulets de chair sont élevés sans accès à l’extérieur (ITAVI, 2016)
97 % des 52 millions de dindes sont élevées enfermées sans accès à l’extérieur (Agreste, 2008 et 2010)
36 % des 42 millions de poules pondeuses sont élevées en batterie de cages (CNPO, 2021)
99 % des 27,5 millions de lapins sont élevés en batterie de cages (Plan de filière lapin EGAlim, 2017)
95 % des 25 millions de cochons sont élevés sur caillebotis en bâtiments
60 % des 1,1 million de caprins sont en élevage intensif sans accès aux pâturages (Agreste, 2010)
Ces chiffres montrent que sur plus d’un milliard d’animaux tués chaque année en France, au moins 850 millions, soit environ 8 animaux sur 10, sont confinés dans des élevages intensifs, sans accès à l’extérieur en 2018.
De l'aveu de chercheurs de l'INRAe et du CNRS, cette situation ne pourra pas être améliorée car les systèmes d'élevages intensifs se révèlent être totalement contradictoires avec le bien-être animal. (INRAe, 2022) " -------------
Ca donne des conditions de vies que les animaux n'auraient pas dans des refuge animalié. 16 vollailles au m², tu pense que c'est pas un soucis ?
L'élevage est le 1er consommateur d'antibiotique au monde, pas l'humanité.
Les animaux sont engraissé à toute vitesse et meurt à une fraction de leurs espérance de vie : c'est même plus des poulet que vous mangez, c'est des poussins obèse.
G.- "Donc, si je comprends bien, une fois que les 5 libertes sont verifiees, c'est parfaitement OK d'exploiter des animaux pour toi"
Non, je dis qu'il est impossible d'exploiter tout en respectant les libertés des animaux... ce qui tombe sous le sens.
Seul apporter de l'alimentation pourrait être compatible avec le fait de bien traiter un animal, mais même la , en moyenne , ce n'est pas le cas puisqu'il s'agit de faire grandir rapidement un animal avant de le buter de passer aux suivants. Et je parle même pas du gavage.
Merci pour cette superbe vidéo ! A noter que l'ouvrage Zoopolis ne s'inscrit pas du tout dans un cadre de pensée utilitariste. Vos deux vidéos (avec celle de Philoxime) sont donc deux façons assez différentes d'aborder l'éthique animale, et c'est tant mieux ! :)
Que répondre alors a l'argument de l'utilité ?
Si on ne tue pas les chiens c'est car l'espèce humaine y a trouvé un intérêt en terme d'affection.
Si on mange de la viande de porc c'est parce-que c'est l'intérêt qu'on leur a trouvé.
Si on mange peu de viande de cheval c'est car le cheval a un intérêt affectif / sportif / agricole.
Donc manger certaines espèces est complètement arbitraire et dépend de l'utilité qu'on donne a une espèce.
On ne ferait pas la même chose a notre espèce tout simplement car les individus sont utiles peu importe leur sexe ou genre et même pour les cas marginaux il s'agit simplement de notre empathie pour l'espèce humaine qui est moins présente pour les animaux, n'en déplaise à certains.
Si d'un coup les cochons deviennent des meilleurs animaux de compagnie il semblerait moins acceptable de les consommer.
Il suffit de demander aux possesseurs de cochons en animaux de compagnie s'ils consomment encore du porc.
C'est pourquoi il semble plus pertinent de changer l'approche qu'on a de certains animaux en y trouvant une utilité autre que la consommation plutôt que d'essayer de faire ressentir a un spéciste de l'empathie ou de la culpabilité qu'il n'aura jamais.
On peut tout à fait considérer l'élevage intensif comme une énorme faute morale, sans forcément devoir justifier cette position à grands coups de théories qui reposent souvent sur des expériences de pensée du style : "imaginez si un animal pouvait parler, mais que dirait-il ? ET SI ON FAISAIT CA A VOS PROPRES ENFANTS ?" Plutôt que des arguments, on est dans le pathos. Et ca ne me dérangerait absolument pas si c'était présenté comme tel.
Un deuxième type d'exemples implique des aliens ou des cochons aliens : ces cas (loufoques) hypothétiques qui impliquent systématiquement une relation telle que aliens > humains > animaux nient l'unicité (ontologique) de la relation humain/animaux, en effet, ces aliens possèdent des caractéristiques parfaitement ad hoc, pour reprendre l'argumentaire de l'auteur de la vidéo. Aussi, on comprend bien dans ces exemples, l'insignifiance des humains selon l'auteur, qui ne seraient "qu'un peu plus intéressants qu'un escargot". Ceci est symptomatique de cette idée ultra moderne de relativisme total, et de négation de sa propre condition.
Enfin, montrer des images du président de la fédération des chasseurs pour illustrer "le mal", est une grossière erreur. La chasse n'a pas vocation à promouvoir l'élevage intensif, pour la simple et bonne raison qu'il n'y a aucun lien entre ces deux choses. Au contraire, il est même compatible d'être chasseur et anti élevage intensif. Il me semble que cette erreur trahie la position défendue par l'auteur de cette vidéo, qui est en fait bien plus radicale. L'auteur prend aujourd'hui 40 minutes pour nous expliquer que l'antispécisme est une position parfaitement normale (selon TOUS LES PHILOSOPHES ACTUELS). J'imagine très bien une montée en puissance dans les prochaines vidéos sur le sujet, pour finir en apothéose par : "pourquoi le véganisme est une évidence."
L'élevage intensif et la chasse ont cependant un point commun.
L'élevage intensif maltraite les animaux afin de concevoir un produit censé provoquer le plaisir gustatif chez celui qui le consomme.
La chasse, hors des contre-exemples du style "un humain qui se retrouve dans une situation où il est nécessaire pour lui de chasser pour survivre". Hors-mis ces cas là donc, qui représentent une marginalité car aujourd'hui la chasse est avant tout pratiquée comme un loisir, pour cette chasse là donc, on chasse un animal dans l'objectif de provoquer un sentiment de satisfaction à la réalisation de cette tâche.
Dans les deux cas on a donc création de souffrance sur les animaux dans le but de satisfaire un plaisir chez l'homme (dans un cas gustatif et dans l'autre ludique). C'est donc dans ce carde là que ces deux activités peuvent être critiquer par l'antispécisme.
Et on peut être anti-chasse et anti-élevage industriel, tout en mangeant de la viande. Ça n'a juste rien à voir.
Le problème de la souffrance animale et sa diminution n'est pas uniquement un objectif d'anti-speciste. D'ailleurs, même si on parvenait à obtenir un élevage sans souffrance animale, je suis sûr que les anti-spécistes ne seraient pas satisfaits.
Tout ça montre bien que la souffrance animale n'est pas le cœur de l'anti-spécisme. L'objectif central est l'arrêt de la consommation de viande. La fin des élevages n'est qu'une conséquence de cet objectif. On le voit bien à la façon dont la question d'un élevage plus respectueux est évacué en 2 min dans la vidéo.
Il existe un seul argument moral pour continuer à manger de la viande et il est anti-spéciste :
Si on considère moralement acceptable qu'un renard mange un lapin, alors il est moralement acceptable qu'un humain mange du lapin.
Le contraire serait du spécisme selon la définition de Monsieur Phi car c'est la même réponse à un intérêt similaire : manger un lapin pour se nourrir.
Merci pour cette vidéo ! :D
Je me pose plein de questions : abeilles, élevages des alpages, chevaux, bouquetins peinards sur leur montagne. J'ai un ami vegan convaincu, alors que je suis juste en partie végétarienne (oui parce-que ça m'arrive de manger du poisson même si je commence à pas l'assumer du tout ^^ et quelques bouts de fromage savoyards, parce-que je vis en savoie).
Dans le coin, justement, il y a beaucoup de fermes qui produisent des fromages. Ce sont des petits agriculteurs qu'on aimerait soutenir. La condition d'agriculteur, c'est pas ça. Pourtant je commence à me dire que ce n'est pas à moi de les soutenir en achetant leur fromage. Avec tout le respect que j'ai pour les métiers de l'agriculture, l'élevage, même à petite échelle et dans les magnifiques alpages des Bauges ou de Chartreuse, bof... En fait, les vaches y sont heureuses là-haut, génial ! Qu'on leur demande rien de plus que profiter du paysage !
Idem pour les abeilles : "il faut sauver les abeilles" : est-ce qu'on aurait pas intérêt à rendre le métier d'apiculteur, le métier de gardien des abeilles. Leur permettre d'avoir des ruches qu'elles gèrent seules, des hectares de fleurs et on les laisse peinardes. C'est déjà du boulot sans même ramasser le miel !
Aujourd'hui, on a les moyens pour se nourrir sans avoir besoin des animaux ! Attendez, si ! On a besoin d'eux ! Mais pas comme matière première.
Les associations entre espèces existent, mais on peut faire en sorte que tout le monde soit bénéficiaires, en tous cas qu'il n'y en ait pas un qui profite et l'autre qui souffre.
Et tout comme je traite mon chat que j'adore, je ne peux plus abuser d'un être vivant.
La pêche en Bretagne avec papi... de supers moments ! On peut clairement s'en passer. Au pire on fait un tour en bateau, si on oublie encore le bilan carbone de la sortie en mer -_-
Et les chevaux ? Les poneys ? En précisant que l'équitation, ce n'est pas mon truc. Ils montrent des émotions, de l'affection, du mécontentement etc... Pourquoi on les monte ? Sérieux ?
Surtout que ce n'est clairement pas pour se déplacer par nécessité. C'est un loisir. Promène-le ton cheval, le monte pas. Laisse-le kiffer sa vie dans un grand pré. Fais-lui des câlins, mais grimpe pas dessus.
Les gens ont beaucoup de mal avec le consentement. Au-delà de nos lacunes conjugales d'êtres humains, les gens qui "j'ai envie de lui faire un câlin, alors je lui en fais un !" Bah, le bouquetin là, il en a rien à foutre de toi. Il profitait du soleil sur sa montagne. T'avais même pas à l'approcher d'aussi près... Regarde comme ses camarades te regarde noir. J'attends qu'une chose, c'est qu'ils te foncent dessus.
Dernière remarque : Je crois qu'on squatte suffisamment d'espace, les humains, pour se dire que c'est bien de pas faire chier les animaux dans leur espaces de vie. Tout n'est pas à nous. Rien n'est vraiment à nous. Enfin quand on voit nos villes : si !
J'avais besoin de poser mes pensées, déso...
Je pense que l'antispécisme est juste le produit des tentatives de rationalisation de la morale. A force de chercher la logique derrière ce qui est "bien" ou "mal", on a tendance à oublier qu'il s'agit à l'origine d'un réflexe humain, lié à sa capacité d'empathie. On est dégoutés à l'idée de manger, ou de torturer des bébés, non pas parce que on est intinsèquement utillitaristes, mais parce qu'on s'identifie par réflexe au ressenti du bébé. Pour la même raison, la plupart des gens cherchent à empécher la souffrance de leurs animaux de compagnie ou de ceux des autres, car à force de les cotoyer, on fini par apprendre à lire leurs émotions, et donc à s'y identifier. Le problème n'est pas vraiment de savoir si une action fera souffirir un animal quelconque, mais si cette action pourrait nous affecter émotionellement, ou affecter quelqu'un qui nous est sympathique, ce qui nous affecterait indirectement (je ne vais pas essayer de manger le lapin de ma petite soeur, meme si il m'est indifférrent).
Alors oui, c'est du favoritisme arbitraire, et les racistes peuvent esayer de réutilliser ces arguments pour justifier les pires actions, mais c'est -comme ca- la nature humaine. (et ça ne fonctionne pas pour les psycopathes)
Et justement, "c'est comme ça" n'est jamais un argument en aucune matière. Ou comment passer du descriptif au prescriptif en disant qu'on ne peut pas prescrire (ce qui est prescriptif, d'ailleurs).
@@methexis9934 J'ai fait tout un paragraphe avant le "c'est comme ca", il ne s'agit pas de mon argument, mais de ma conclusion...
@@stephaneduhamel7706 Tu as envisagé la possibilité que j'ai lu le reste, et que je ne l'ai pas commenté en raison de son manque d'intérêt ?
Oui il me semble aussi que la question de l'origine de la morale ne peut guère être évacuée si l'on veut raisonner sur le spécisme.
1) Aucun animal n'a de morale.
2) Qui nous dit que la morale doit être logique ? Une autre espèce intelligente et consciente ne pourrait--elle avoir une morale entièrement basée sur l'empathie ? Et par conséquent pourquoi ne pourrions-nous pas utiliser également ce critère ?
@@methexis9934 J'ai même pas imaginé le contraire, je faisais juste remarquer que ca n'a pas de sens de dire que ma conclusion n'est pas un argument, car ça n'a jamais été sa vocation. Mon commentaire était une description de mon interprétation du sujet, et en aucun cas un argument pour prescrire quoi que ce soit.
Sujet très bien traité, et en fait il est vrai qu'il est quasiment impossible de justifier moralement cette situation.
Pour ma part, je ne suis pas végétarien / végan, et j'entends tous ces arguments qui résonnent juste, mais je suis pourtant incapable de ressentir l'indignation que je devrais (en tout cas dans des proportions qui me feraient changer mes habitudes alimentaires). Je suis très mal à l'aise en voyant des vidéos d'abattoirs, et imaginer le même traitement infligé à des chiens ou des chats me révulse.
Le problème avec ce sujet, c'est que les arguments font appel à l'intellect, plutôt qu'à la morale instinctive. La plupart des gens, dont moi, vivent sans être en contact avec la souffrance animale. Je ne passe pas mes journées à regarder des vidéos d'animaux qui souffrent dans un abattoir, ni ne travaille à leur contact. Au quotidien, je mange du jambon, ou du steak, cela me procure du plaisir, et il est facile de se voiler la face, même en étant conscient de temps à autres des souffrances que cela entraîne. C'est un peu comme porter des habits ou utiliser des téléphones, ou même profiter d'un quelconque produit de consommation. On sait qu'il y a de la souffrance humaine, animale, et de la détérioration écologique derrière tout ce que l'on consomme, mais ça nous est invisible, et il faut être en permanence dans une démarche intellectuelle de prise de conscience pour que cela nous indigne moralement, car les tords sont invisibles pour nous bien que très concrets. Au bout d'un certain temps de réflexion, peut-être cette morale intellectuelle prendra le pas et deviendra naturelle. Il y a beaucoup de conditionnement sociétal et biologique dont il est difficile de se défaire, une sorte d'inertie morale, et le cerveau n'est pas vraiment doué pour retourner sa veste.
Bref, il y a tout de même une expérience de pensée qui me vient en tête. Imaginons que l'on ai découvert un moyen d'insensibiliser à la douleur les animaux d'élevage dès la naissance. On sait que dans le corps de la plupart des êtres vivants il y a des nocicepteurs responsables de la sensation de douleur, en tous cas ils existent chez les animaux d'élevage intensif car c'est le cœur du débat. Donc, à la naissance, on fait une injection à chaque cochon, vache, poule, qui désactive l'intégralité de ses nocicepteurs, et fait donc qu'il n'y a techniquement aucune douleur lors des amputations, ni lors de leur vie, ni même à la mise à mort. Dans ce cas là, et en ne prenant pas en compte les effets néfastes sur l'écologie (on va garder ça purement moral et centré sur le bien-être des animaux) l'élevage intensif serait-il moralement répréhensible ? J'ai quand même envie de dire que oui, mais dans ce cas, l'argument de la souffrance physique de l'animal ne tient plus le coup.
Je suppose qu'il y a encore l'argument de la souffrance psychologique, liée au stress des conditions et à une promiscuité élevée.
Dans ce cas, niveau 2 de l'expérience de pensée, les animaux subissent un sorte de lobotomie (imaginons une lobotomie plus sophistiquée que l'image que l'on en a). Par ce procédé, les animaux ne ressentent plus d'angoisse, ni de peur. On pourrait même aller jusqu'à imaginer qu'ils passent leur vie dans une sorte de coma, alimentés par intraveineuse et non conscients d'aucune forme de souffrance. Dans ce cas là, ce serait toujours immoral ?
Concernant votre cas numéro 2. Selon-vous serait-il moral s'il s'agissait d'humains et non d'autres animaux?
L'exercice de pensée est intéressant mais ça n'empêche que la viande est une hérésie en terme de ressources. Hypothétiquement donc : oui si on le trouve de la viande sans la moindre souffrance ET qui soit aussi gourmande en ressources que des céréales ou légumineuses par exemple, alors oui je pourrais envisager d'en remanger. (Faudrait aussi que ce soit meilleur que mes bons petits plats vegan :) ) Mais en attendant, vu que ça n'existe pas, on fait quoi ? Allez au bout de la logique :)
Ce que vous décrivez commence à exister: c'est de la viande de culture.
On fait pousser du muscle dans un bac à nutriments, sans cerveau, ni rien d'autre. Y'a donc un produit animal, sans aucune souffrance (ni même animal).
@@wittgenstein8924 Pour moi la réponse serait non. Et je pense que cela peut se justifier par le fait que l'on juge ces situations sur la base d'un préjudice moral équivalent. Hors, comme souligné dans la vidéo, c'est tout d'abord la douleur qui est prise en compte lorsque l'on juge du spécisme. A savoir que l'on inflige une douleur aux autres animaux que l'on jugerait immoral de l'infliger à des êtres humains. Hors, si l'on retire de l'équation toute souffrance physique ou psychologique, certains des arguments spécistes évoqués dans cette vidéos me semblent plus valables, notamment ceux qui n'avaient alors aucun rapport avec le sujet de la douleur. Mais c'est un réponse un peu hâtive et instinctive, je n'ai pas vraiment creusé le sujet, et il se peut que même dans ce cas il y ait de très bon arguments qui viennent contredire cela.
@@0hMyd0g13 je vois, pour bien comprendre votre raisonnement, quel serait l'autre critère dans ce cas si ce n'est la douleur? Je parle ici du critère qui permettrait de rendre ce traitement "pain-less" moral pour un animal non-humain mais immoral pour un humain?
100% en accord avec tout l'argumentaire (merci pour la vidéo
je suis d'accord avec toi. Y'a masse de mon entourage qui répondrais aisemment "bah euh et alors ? j'ai le droit de faire des choses immorale, osef j'adore la viande".
Je pense que votre explication est la bonne. Je la reformulerai pour ma part ainsi : La morale antispéciste n'a pas encore l'assise scientifique pour devenir l'évidence. Elle n'est pour l'instant que des mots sans fondement scientifique normatif. Il y a bien cette assise scientifique descriptive ou indirecte qui apparaît en ce moment (ne pas manger de viande lutte contre le réchauffement climatique) mais nous n'avons pas le fondement scientifique normatif de ce lien : Ma morale antispéciste est liée au réchauffement climatique mais en quoi elle est liée ? Quelle est l'explication ontologique ? Je peux me tromper mais il me semble que la morale anti-raciste fut bien aidée par le darwinisme. Le darwinisme a répondu à la question de savoir si les non-chrétiens était aussi des humains comme les autres et non des sauvages (ou que les chrétiens étaient des sauvages aussi, on peut le voir comme cela). Mais nous n'avons rien pour répondre à pourquoi arrêter de faire souffrir les non-humains quand eux se font souffrir entre eux et qu'ils le feraient de nous aussi si on leur laisser l'occasion ? Faut une sacrée assise scientifique pour passer ce cap. La morale ne suffira pas.
Ma vision des choses est qu'une fois que la science verra que la vie lutte - sans téléologie, juste par darwinisme - contre l'inerte (contre la Terre, contre le dérèglement climatique, contre l'univers) alors la morale antispécisme pourra advenir. L'homme prendra conscience que la solidarité avec les autres vivants est est une vérité au même titre que la rotondité de la Terre.
Jolie réflexion.
@@ia1013 je suis d'accord et j'ai toujours l'impression qu'il y a a de la philosophie là où la science n'a pas encore avancer. Les découvertes sur le comportement des animaux et leur diffusion devraient nous faire arrêter progressivement de maltraiter les autres espèces. D'un côté on peut se dire que la fin de l'esclavage a pris plusieurs siècles donc ça va prendre du temps. De l'autre on constate que l'évolution de nos sociétés accélèrent (l'élevage intensif s'est généralisé en quelques décennies) donc ça pourrait être plus rapide
@@ia1013 Pas vraiment. La science est descriptive plutôt que prescriptive: elle décrit comment le monde est, pas comment il devrait être. L'exemple de l'anti racisme et du darwinisme suppose qu'il y avait déjà un raisonnement moral en arrière qui disait que c'était mal de maltraiter des humains, seulement là le fait qu'on soit tous.te.s de la même espèce fait une différence. La morale par contre peut être non seulement descriptive mais peut aussi être prescriptive, décrire ce que le monde *doit* être. Je suis d'accord que la philosophie est souvent une forme de proto-science, mais la philosophie en général est rarement prescriptive, la morale est un cas spécial. La science a elle seule est tout simplement incapable de faire ce que fait la morale prescriptive. La science nous donne le pouvoir et la morale nous donne la sagesse de bien l'utiliser. Mais cette sagesse n'est pas intuitive, comme le remarque @Weazel. Pour se pousser à la suivre, il faut en pratique "tricher" en trouvant des façons intuitives d'être sage, même si c'est avec de moins bonnes justifications logiques.
Merci pour cette vidéo. Elle est on ne peut plus claire et juste! Et oui, c'est un sujet beaucoup trop ignoré, malgré son importance et sa gravité. Dans un monde ultra réac, il faut plus de vidéos de bonne facture comme celle-ci. J'espère qu'elle trouvera un écho. Bon boulot.
Un monde ultra réac 🤣🤣 on voit les gens trop bercés par leur idéologies, c'est comme les idiots d'en face qui voit du "woke" partout ! Pas un côté pour rattraper l'autre, pitoyable.
Oula ton comm est speciste.
Tu parle de monde ultra reac, ce faisant tu insinue que le monde se resume à la société humaine puisque Reac ne peut qualifier qu'un humain.
Et bien non sache que le monde existe en dehors de la société humaine, que ce soit dans l'espace ou le temps, et peut-etre gagnerais tu a observer comment se comporte et vivent les etres qui occupent la majorité du monde qui existe et qui a a existé.
Sors de ton anthropocentrisme.
@@Mozz78000 bah, il peut aussi avoir aimé ce com simplement parce que le gars l'a félicité pour son travail tu sais ! Ça change pas que ça phrase "monde ultra réac" sonne vraiment bête.
@@Mozz78000 Terrible ce "like" de Monsieur Phi :')
Une nouvelle vidéo sur le sujet ? 🙂 Merci pour votre travail ❤
Heyy, c'est une vidéo super intéressante, comme souvent sur cette chaîne.
Néanmoins je me dis que c'est facilement adopter le point de vue de Bentham et de l'utilitarisme. Même si d'habitude c'est la philosophie morale qui correspond le plus a l'occident d'aujourd'hui. Il semble que sur le sujet des conditions animales ou d'autres causes de grande échelle (pollution, réchauffement climatique, travail précaires, etc )il n'est pas forcément accepté et encore moins appliqué. Pour aller plus loin j'aimerais présenter une sorte d'explication (plus qu'un argument ) en faveur du spécisme;
La valeur morale que les gens accordent aux actions dépend de leur implication émotionnelle. Plus on peut s'identifier à l'individu et/ou à la situation de choix, plus la valeur morale du choix (positive ou négative) est forte.
On ne mangerait pas un chien ou un chat simplement parce qu'habitué à eux, nous nous identifions plus à ceux qu'on peut observer chez nous. Par contre, on a pas de soucis à manger une poule d'élevage en oubliant volontier les becs coupés, les antibiotiques et autres cannibalismes en batteries.
On sait que la plupart des produits importés sont produits dans des conditions de travail inhumaines, mais on l'oublie quand on tient son iPhone.
Le parallèle avec l'argument indexical se fait facilement mais on conviendra qu'on s'identifie généralement beaucoup plus facilement à un membre de son espèce (la différence de peau ne faisant qu'une différence minime). L'identification semble être une sorte de boson de Higgs morale :).
Est-ce que ça veut dire que je ne reprocherait pas à des extraterrestres de nous manger s'ils étaient trop différents de nous ? Je pense que je les comprendrait s'ils ne peuvent pas s'identifier à nous ce ne serait pas moralement grave pour eux.
En me relisant ça à bizarrement l'air d'une rationalisation de l'empathie.
Est-ce qu'on est responsable moralement si notre perception morale est socialement construite pour trouver certaines choses normales ?
Ben on peut aller plus loin et parler du déterminisme absolu, ou plus finement de tous les déterminismes sociaux, biologiques... qui dictent 100% de notre façon d'agir. La responsabilité est un concept qui tient pas trop la route en philo je trouve. En réalité on est vraiment "responsable" de rien. Cela étant dit, c'est toujours bien de peser dans le sens de la bonne chose à faire, peu importe l'inertie, les freins, les déterminismes qui poussent dans l'autre sens comme c'est le cas du spécisme.
@@Vandoudy Mr Phi à fait une vidéo où il avance que le déterminisme même absolu ne signifie pas une absence de responsabilité. Sinon l'argument de c'est pas ma faute si je mange des animaux c'est le déterminisme permet de justifier n'importe quel acte le plus barbare. Je suis pas convainque...
@@Vandoudy Tu devrais regarder les vidéos sur la liberté de cette chaîne (puisque le concept de liberté et de responsabilité sont liés; on ne reprochera pas à quelqu'un une action s'il l'a fait sous une menace de mort, par exemple).
Le TL;DR, c'est que le déterminisme, même si on l'accepte comme tel (ce que la physique quantique semble un tant soit peu bousculer de toute façon), n'enlève pas le concept de responsabilité. Même si j'étais déterminé depuis le big bang à tirer sur mon voisin, même si l'univers se rejoue à l'infini et à l'identique, et que j'ai déjà tiré sur mon voisin dans une infinité d'itérations précédentes de l'univers, je suis quand même responsable lorsque, sans aucune contrainte extérieure, je décide de lui tirer dessus.
Un peu de la même façon que, lorsque dans une œuvre de fiction, une prophétie décrète qu'un héro sauvera le monde, ça n'enlève pas le mérite à la personne qui le sauve effectivement.
@@xhantTheFirst En fait je me suis très mal exprimé. C'est la responsabilité au sens moral, mais je suis d'accorde qu'il existe bien un rôle physique joué par tel acteur dans tel action. Du coup sans mettre complètement le concept de responsabilité à la poubelle, moi je préfère parler de "rôle joué", de co-responsabilité ; tel tueur est tout autant "responsable" (comme acteur du tir) que la personne ayant fabriqué le pistolet. Mais bon de toute façon on s'éloigne beaucoup du sujet initial.
@@Aeon_Replicant Mais pourtant le déterminisme (ou les indéterminismes quantiques) régissent l'univers et tout ce qui s'y trouve. Mais on est d'accord que : prendre conscience du déterminisme ne signifie pas s'asseoir sur une chaise dans une amorphie totale en attendant que des événements extérieurs viennent nous secouer. Ben dans la même veine, on a beau être au courant des déterminismes qui expliquent le spécisme, ça ne va pas nous empêcher de chercher à le combattre, étant nous-même mus par des déterminismes antispécistes. Je sais pas si je suis clair. Pour moi un spéciste n'est pas à blâmer, mais ses actions spécistes le sont évidemment, donc il m'appartient de tout faire pour peser dans le sens inverse de ce rapport de force. En fait je dis pas du tout "untel n'est pas responsable, laissons le tranquille faire ce qu'il veut" mais "untel n'est pas responsable, mais ne le laissons surtout pas faire ce qu'il veut si c'est mauvais".
Vegan depuis plus de 7 ans, merci infiniment de parler de ce sujet :)
@@Mozz78000 Si tu veux ! Je faisais juste remarquer qu'en tant que concerné ça fait plaisir de voir une vidéo philosophique sur le sujet.
C'est rare de voir ce sujet si important traité avec autant de sérieux et de rigueur. Merci beaucoup !
Il y a vraiment une question sur l'inertie sociétale, je pense, par ce que oui, il semble difficile de justifier cette pratique (comme d'autres avant elle), mais sa normalisation quasi universelle rend pratiquement impossible d'engager même le débat, par ce que si on critique ce que 95% des gens font normalement, comme une pratique hautement immorale, injustifiable, alors on est dans une position compliqué, extrémiste par définition, et on peut soit choisir de ne se préoccuper de sa pratique personnelle, et simplement de défendre celle-ci quand elle est questionnée, soit de causer un désordre, potentiellement important, en tentant que convaincre ou de forcer les autres à arrêter cette pratique. Et si d'un point de vue social, la première attitude semble la plus souhaitable, il semble difficile de la justifier à l'aune du tord moral causé.
C'est amusant, ça fait deux fois que je poste des commentaires et que je trouve ensuite le tien qui correspond à mes réflexions.
Je me demande comment des individus différents peuvent ainsi avoir des pensées convergentes 🤔
Ça ferait une vidéo intéressante 😅
@@Lamadesbois On est probablement pas seuls à penser ça ;). C’est parfois un combat quotidien quand on est vegan, de défendre ce qui nous semble non seulement évident, non seulement normal, mais la seule façon non criminelle de se nourrir. Et que non seulement, on doit se défendre, mais être un tant sois peu prosélyte sur cette pratique (qui peut sembler d’une urgence absolue), est prit comme une agression, de l’extrémisme, etc.
Alors oui, certains basculent dans un léger terrorisme (destruction de vitrine de boucher, ou autre action légèrement violentes), mais c’est très minoritaire, je pense que la plupart des autres (vegans) doivent se poser la question de ce qui est acceptable (et efficace) comme comportement pour faire avancer les choses.
Pour répondre à la seconde question de façon plus directe, je dirais que c’est plus notre condition qui nous pousse à cette réflexion, que nos personnalités individuelles. J’ai *l’impression* que c’est donc un exemple de biais fondamental d’attribution, au sens ou on rate le fait que c’est nos circonstances qui nous font penser ça, mais j’ai aussi l’impression que c’est légèrement différent (par ce qu’en général, le biais fondamental d’attribution est quand on attribut les actions des autres à leur nature, et les nôtres à nos circonstances, il me semble).
@@GabrielPettier Merci de tes précisions sur ton approche végane.
Quant au biais, je crois comprendre ce que tu veux dire.
Au plaisir de te recroiser, alors !
@Lamadesbois idem!
Bonjour monsieur Phi.
Je suis retombé récemment sur certaines de tes vidéos après m'être désabonné il y a quelques années, mais j'avais oublié pourquoi. Cette vidéo, malheureusement, me l'a rappelé. Je ne sais pas si tu oublies d'aller au bout de tes arguments involontairement, ou si c'est un biais, ou si c'est une technique pour tenter de persuader tes spectateurs, mais sache que je ne trouve pas ces démonstrations loyales:
- Le fait de considérer uniquement le rapport à la souffrance dans le spécisme est déjà fondamentalement discutable. Pourquoi s'intéresserait-on davantage à la souffrance qu'à la mort, qui est, elle définitive?
- Le fait de partir du principe qu'être omnivore est "un plaisir dispensable" paraît hautement étrange lorsqu'on regarde le régime alimentaire de l'espèce humaine tout au long de son histoire. Le considérer comme "actuellement dispensable" serait déjà plus équilibré comme point de vue (mais ne résoudrait pas la question de la justification morale d'une modification drastique de régime de toute l'espèce).
- Le fait de se fonder sur l'utilitarisme biaise évidemment tout le raisonnement. L'utilitarisme tel que tu l'appliques méconnaît l'importance d'une tradition, d'une coutume, d'un construit social ou même du principe de société, pour partir du principe qu'on peut choisir librement de faire ce que l'on veut, sans aucune conséquence. Or c'est bien l'inverse qui se produit. Si on prend une décision, elle a nécessairement des conséquences sociales. Et plus radicale est la décision, plus radicales les conséquences sociales. En bref, si on veut être utilitariste, il faut prendre en compte toutes les conséquences d'un acte: et "ne plus manger de viande" a des implications bien plus vaste que...eh bien juste: "ne plus manger de viande et ne plus faire souffrir les animaux".
- Et puis, le problème avec la question de la souffrance, c'est que les antispécistes (enfin, ceux que je connais et fréquente, c'est-à-dire le "tout-venant" des antispécistes) ne s'opposent pas seulement à la souffrance "inutile" des animaux, mais même à celle utile (l'exploitation d'un animal pour la monte, le travail agricole, l'usage du cuir, etc.). Ils font de ce fait un amalgame entre toute souffrance, et certains vont même jusqu'à parler de "dignité de l'animal", un peu comme on parle de "dignité de la personne humaine".
- L'argument de la quantité est également bizarre et n'a de sens que pour un utilitariste pur, car si on fait preuve d'un minimum de déontologisme et qu'on part du principe que "faire souffrir, c'est mal", alors le fait qu'il s'agisse d'un ou d'une infinité de victimes ne change rien au débat. Et c'est bien le problème: ceux qui prétendent qu'il y a une différence de traitement légitime entre l'homme et l'animal ne le font pas sur la base de l'utilitarisme, mais bien sur un fondement...déontologiste.
- Pour comprendre cela, il faut comprendre qu'avant l'ère chrétienne, globalement l'être humain n'était pas particulièrement considéré comme "digne", ni relativement à son espèce, ni même à sa race ou en lui-même. La quasi-totalité des civilisations préchrétiennes pratiquaient l'avortement ou le meurtre de nourrissons, le racisme (au sens ou on l'entend aujourd'hui) et la xénophobie était la norme, bref, on traitait globalement les être humains comme les animaux: sans dignité de principe (attention cependant, le droit ou la religion pouvaient revêtir certains individus ou animaux d'une certaine dignité (ils étaient alors "sacrés"), mais ce n'était pas une dignité de nature, donc). C'est bien la religion chrétienne qui a modifié la donne, au point que les chrétiens étaient connus dès le Ier siècle pour être ceux "qui gardent tous leurs enfants" par exemple. C'est de là que la notion de fraternité universelle (comme Paul de Tarse le signifie dans sa lettre aux Galates "il n'y a plus ni juif, ni grec, ni esclave, ni homme libre, ni homme, ni femme, mais seulement des frères en Christ") fondée sur une égale dignité (une dignité d'origine divine) va fonder une égalité qui nourrira la civilisation occidentale jusqu'à aboutir aux droits de l'homme il y a 300 ans et à la société que nous connaissons aujourd'hui.
- Et ce qu'il est intéressant de constater, c'est que depuis que la société s'est déchristianisée, progressivement, on assiste à l'inverse (de manière assez naturelle en réalité) à une disparition progressive de ce concept de "dignité de la personne humaine", idée qui n'était fondée après tout que sur une croyance religieuse. En 60 ans, l'avortement s'est développé massivement au point de devenir un droit, l'euthanasie également, l'indisponibilité du corps humain perd peu à peu de son caractère absolu, notamment avec l'usage des mères porteuses ou des ventes de gamètes (déguisées en dons avec compensation), mais c'est également le racisme, le sexisme, la xénophobie qui se répandent également. En réalité, dès lors que la croyance que l'homme est un être "particulier" disparaît, le mouvement n'est pas de tendre à considérer l'animal comme un homme, comme on pourrait le croire à première vue, mais bien plutôt de tendre à considérer l'homme comme "un simple animal", avec toutes les conséquences que cela encourt en terme d'absence de respect et d'égard à ses désirs, ses droits ou sa souffrance.
- Et c'est d'ailleurs l'argument que tu emploies juste après, lorsque tu demandes pourquoi la dignité morale de l'homme serait supérieure à celle de l'animal...la réponse est: il n'y a aucune raison rationnelle de le penser, parce que cette idée est issue d'une croyance religieuse, si profondément semée en nous qu'elle nous paraît naturelle. C'est pourquoi les justifications indexicales ou capacitistes échouent à défendre une telle idée.
- Donc pour conclure, je dirais que c'est particulièrement étrange et même déloyal de combattre une réflexion déontologiste (qui postule que l'homme est supérieur à l'animal par principe (par croyance) au moyen d'une réflexion utilitariste, qui précisément postule autre chose. Un peu comme si un mathématicien venait critiquer Euclide en disant : "ahah, ton postulat ne fonctionne pas dans un référentiel non-euclidien, t'es débile!" (so what?)
Voilà. C'est rare que je commente, encore moins de cette taille, mais ça me paraissait important de faire cette remarque parce que par ailleurs je trouve que souvent tu fais du bon boulot, et que je trouve dommage de le gâcher par des raisonnements approximatifs ou inaboutis comme c'est ici le cas.
Merci à qui m'a lu, et portez-vous bien, que vous soyez spécistes, antispécistes ou sans opinion!
Merci pour le commentaire. Au passage, je peux savoir pourquoi vous vous étiez désabonné de la chaîne ? Je voudrais avoir les détails.
_"Pourquoi s'intéresserait-on davantage à la souffrance qu'à la mort, qui est, elle définitive?"_
- Exemple avec l'avortement, sujet soulevé plus loin.
Un individu pro-avortement prétend sans fondement que tuer un fœtus serait cruel.
Un sentienstiste relève que le fœtus avorté est non-sentient et que, dans un second temps, la position pro-avortement est pro-souffrance : elle encourage la souffrance de la mère célibataire ainsi que la souffrance de l'enfant non-désiré. Encourager de telles souffrance est ce qui est cruel.
La position anti-euthanasie est également pro-souffrance, donc cruelle.
La cruauté (position pro-souffrance) est immorale et indéfendable par de bon arguments.
Pour preuve, il n'existe pas de bon argument :
- anti-IVG ;
- anti-euthanasie ;
- pro-élevage (lorsque celui-ci n'est pas nécessaire).
@@kurkumai3086 Wow. Beaucoup de chose, mais surtout beaucoup d'à priori…
- D'abord, tu as visiblement besoin/envie d'exprimer ton point de vue sur l'avortement (ce qui est tout à ton honneur, je comprends et c'est normal d'avoir des opinions et de vouloir les partager) plutôt que de répondre à la question de la légitimité de choisir arbitrairement la souffrance dans la question du spécisme, plutôt que, je le répète, la question de la mort qui, elle, est beaucoup plus objective dans son acception (on peut discuter des semaines pour parler de ce qu'est la souffrance, de ce qu'elle recoupe, de savoir si oui ou non un être souffre ou non, alors que constater qu'un être est mort est assez facile, au moins au bout d'un certain temps). C'est dommage parce que cette question est importante: elle est le point de départ de tout le raisonnement de Monsieur Phi. Elle mériterait donc d'être étudiée/justifiée.
- "prétendre sans fondement que tuer un fœtus est cruel" est un jugement bien trop péremptoire et bien trop peu rationnel pour que j'en tienne compte dans ton argumentation, je l'élimine donc. N'hésite pas à reformuler cette partie pour en faire un argument objectif (par exemple: les trois études ci-contre, que tu peux lire ici, montrent qu'à l'évidence les fœtus ne ressentent pas la douleur, et que donc il n'est pas cruel de tuer un fœtus, puisqu'on ne peut pas vouloir qu'ils souffrent dans la mesure où ils ne peuvent pas souffrir").
- La seconde phrase n'a aucun sens. Si le fœtus est non-sentient, la position pro-avortement est "anti-souffrance", et au contraire, la position anti-avortement l'est si ta phrase veut avoir un sens.
- Je vais revenir sur plusieurs choses: d'abord, le sentientisme est un principe déontologique arbitraire, qui n'a pas plus de fondement que n'importe quel principe déontologiste. On décide que ce qui induit la dignité, c'est le fait de pouvoir ressentir des émotions, ce qui est tout à fait discutable. Ca me paraît donc une très mauvaise manière de justifier l'avortement, car un anti-avortement n'adhèrerait tout simplement pas, parce que ses principes déontologiques sont différents (à savoir généralement, le principe absolu de la dignité de la personne humaine, et donc de l'interdiction morale de le tuer quelles que soient les circonstances).
- Ensuite, les anti-avortement ne se fondent généralement pas sur la question de la souffrance pour s'opposer à l'avortement, mais sur trois fondements: la dignité humaine d'abord (dont j'ai parlé dans mon commentaire précédent, donc je ne vais pas revenir dessus), le manque d'opportunité pour l'enfant (autrement dit, le fait qu'on le "vole" de l'opportunité de vivre tout ce qu'il aurait pu vivre s'il avait vécu), et le principe fondamental de liberté et d'égalité des droits, qui reconnaît le droit de l'homme à vivre, quelles que soient les circonstances de sa vie.
- J'en profiterais pour faire une petite saillie à l'endroit du sentientisme, parce que c'est une philosophie qui me paraît (et là, c'est un pur jugement personnel) aussi arbitraire que nuisible: c'est exactement le genre de raisonnement que tu développes dans ta seconde phrase qui furent les arguments des nazis pour le meurtre de masse des homosexuels ou des handicapés mentaux: on les tuait pour qu'ils ne souffrent pas, par "miséricorde".
- Je laisse ta conclusion n'est pas pertinente, je n'en tient pas compte.
- C'est dommage que tu fasses autant de raccourcis et de jugements, parce qu'on voit bien que tu essayes d'avoir une pensée rationnelle (pour autant que notre pensée puisse l'être). N'hésite pas à essayer de questionner tes opinions, tes idées, pour les mettre à l'épreuve d'une réflexion critique. Tu verras que même si tu ne changes pas nécessairement d'avis, cela te permettra d'avoir une opinion mieux construite et mieux fondée, te permettant d'être plus convaincant.
Bonne journée à toi, et merci pour le commentaire!
[dignité humaine]
- Les anti-avortement ne sont pas prétendument soucieux de la dignité humaine. Autrement, ils ne souhaiteraient pas que les mères célibataires et les enfants non-désirés souffrent. Cette volonté est cruelle, donc indigne.
La prétention d'un anti-avortement d'être favorable à la dignité humaine est donc un masque.
[voler une opportunité de vie]
Un avortement permet de meilleures opportunités :
- meilleures chances que l'enfant suivant soit désiré.
- meilleurs conditions de vie pour l'enfant désiré.
- en somme, un meilleur potentiel de bienveillance, de bonheur et de bien-être au sein de la famille, ainsi qu'auprès des environnements sociaux des membres.
[liberté et égalité des droits]
Le foetus avorté est un foetus non-sentient qui n'est pas encore une personne. Il ne peut donc pas être considéré comme l'égal d'un humain.
Je paraphrase : "l'argument en faveur de l'euthanasie est comparable à l'argument nazi des massacres pour éviter la souffrance."
- Est-ce que cette pensée est une chose _"sans à priori, rationnelle, pertinente, avec du sens, sans jugement, critique, fondée, construite"_ comme tu le réclames ?
- Il y a une sérieuse différence entre la situation de disposer de sa vie, et la situation de subir en tant que victime le droit de vie ou de mort d'un bourreau.
@@kurkumai3086 Tu ne fais visiblement pas d'effort pour essayer de comprendre le paradigme dans lequel ils sont:
- le principe de dignité humaine n'est PAS (originellement du moins) lié à l'idée de souffrance, du moins que de très loin. C'est une idée religieuse, venue de la pensée chrétienne, qui estime que l'être humain est en partie divin, et que dans cette mesure, il ne saurait être ni aliéné (donc vendu, échangé, etc.), ni abîmé (par la souffrance entre autre, mais également et surtout physiquement), ni tué. C'est sur cette définition (qui est encore officiellement et juridiquement au fondement de la déclaration des droits de l'homme, par exemple) que ces personnes ce réfèrent, et non à ta propre vision individuelle de la dignité humaine. Comprends-tu cela?
- De ce fait, l'idée de souffrance est secondaire pour ces personnes-là. Pour le résumer ainsi, de leur point de vue, Mourir > souffrir, parce que la souffrance est ponctuelle mais la mort définitive (bon, ça c'est évident, mais ça mérite d'être rappelé). Et donc même si tu souffres pendant ta vie, ils estimeront toujours qu'il vaut mieux que tu vives, car en vivant tu as une chance d'être heureux, alors qu'en étant mort, tu n'as aucune chance d'être heureux.
- De plus, même en considérant la souffrance occasionnée, ils considèreront la souffrance endurée par la mère qui avorte (bien renseignée par de très nombreuses études) pour l'opposer à la souffrance prétendue de la mère qui n'avorte pas (moins évidente car si elle est renseignée par des études, la souffrance due à un enfant est apparemment moins systématique).
- Et ça nous amène à ta remarque sur l'opportunité: non, ce n'est pas du tout évident qu'un avortement va permettre de meilleures opportunités. D'une part pour la mère, la maternité lui ouvre la possibilité d'avoir un enfant, donc une maternité, et toutes les opportunités qui en découlent en terme de bien-être (que je ne saurais détailler ici car je ne m'intéresse vraiment pas à la question, donc je te laisse faire des recherches éventuellement si le sujet t'intéresse), donc non, on ne peut pas dire qu'avoir un enfant vole des opportunités (d'autant plus que certains d'entre eux iront jusqu'à te dire que si c'est réellement un problème, d'autres seront ravis de l'adopter, que tu peux passer par des nourrices, etc.).
- Par ailleurs, pour l'enfant mort, il est indéniable qu'il n'a aucune opportunité pour lui puisqu'il est mort, et qu'il ne profitera donc jamais d'aucune autre opportunité.
- En fait, le postulat avortement = souffrance + manque d'opportunité ne peut être fondé que sur un postulat qui résume l'autre à un générateur de souffrance et d'ennui, ce qui est bien triste comme vision du monde et qui induit une vision extrêmement individualiste (pas tellement utilitariste, du coup) et asociale du monde. Une sorte de contradiction dans les termes.
- Ah, et concernant le fait que tu définisses le fœtus comme "pas l'égal d'un être humain"...et bien c'est littéralement un jugement arbitraire de ta part, fondé sur ton idéologie sententiste. Biologiquement, ce sont bien des êtres humains, et c'est exactement ce que tu diront tout ceux qui sont contre l'avortement: que c'est aussi arbitraire pour toi de dire que les fœtus ne sont pas nos égaux que pour un nazi de dire d'autres choses similaires fondées sur le racisme.
Concernant tes deux derniers points, je n'ai pas compris ce que tu essayais de me montrer/expliquer. Concernant les nazis cependant, c'est bien la justification donnée par eux à leurs actes (cf fr.wikipedia.org/wiki/Aktion_T4). C'est la même justification en amont pour l'avortement (eugénisme) et en aval pour l'euthanasie des personnes considérées comme "trop faibles, indignes, etc."
Avant toute chose merci pour ton taf qui me permet d'aiguiser ma rhétorique sur les failles argumentatives présentées dans cette vidéo qu'elles soient volontaire ou non.
10:46
un spéciste n'a pas besoin de justifier leur souffrance pour profiter de leur viande, il s'en fout royalement. La justification se fait en termes d'opportunisme, c'est une morale opportuniste.
13:23
que ce soit choquant ou non idem
si tu raisonnes en tant que quantité de bonheur et de souffrance en essayant de les mettre en balance tu ne pourras pas en préciser l'unité de mesure.
14:37
Les deux ne sont pas traité de façon similaire car l'humain ne salive pas devant des orteils d'enfants tu sembles l'oublier.
16:22
Que ce soit digne ou non un spéciste s'en fout aussi. La morale est une morale opportuniste, celle de l'espèce dominant celles qui ne sont pas en mesure de s'exprimer, de se venger ou de générer de l'empathie par leur ressemblance du moins pas suffisamment pour changer l'opinion mondiale. J'allais dire "malheureusement" même là c'est réducteur puisque je ne peux généraliser la pondération de mon ressenti à l'ensemble de l'humanité.
19:00
oui c'est un comportement semblable au racisme et pourtant tu le justifies en deux temps trois mouvements lorsque tu parles de "cercle familiale" Pourquoi n'as tu pas choisi l'adoption si ce n'est pour la prévalence de tes gènes tout en sachant pertinemment que les gènes ne jouent que sur des aspects bien triviaux ?
Dissonance cognitive ? Bien sûr que non cette préférence est programmée.
19:45
Encore une fois l'analogie est bancale car nous ne sommes pas câblés pour apprécier la chair humaine, c'est physiologique, l'espèce humaine n'aurait pas survécu bien longtemps si elle salivait à l'idée de s'entre dévorer, tu sembles carrément dénier ce biais physique bien réel pour essayer de maintenir la pertinence illusoire de ta comparaison entre un humain et son idéal de proie précablé.
Par contre utiliser le moindre prétexte pour réduire son prochain en esclavage montre encore un fois une morale opportuniste, l’esclavage ayant était aboli pour des raisons purement économiques.
23:12
Cela rendrait cette morale acceptable par les overlords mais pas du point de vue des humains, tient donc la morale serait elle intersubjective.
26:00 Toujours le même biais.
30:49
C'est bien ce que je craignais tu oublies notre programmation à saliver devant la viande dont on est également programmé pour identifier la proie, oui c'est parfaitement arbitraire et pour cause c'est issue du rubix cube de l'évolution.
Est-ce une injonction à ne pas évoluer sur la question ? bien sur que non, l'appel à la nature bas du front est insultant, mais la véritable et largement plus pertinente question qu'il aurait fallu posée au lieu de faire des comparaisons malhonnêtes niant des paramètres avérés est bien du genre de celle-ci :
"Eh bande de guignols, peut on tirer plus de plaisir à prendre soin de nos voisins vivants plutôt que de les consommer ???"
35:00 enfin des arguments qui vont dans ce sens. "résistance au antibio" "impact sur l'environnement" etc.
Et oui pour changer l'impact d'un obèse sur son environnement soit on le converti comme t’essaie de le faire mais évite d'essayer de rationaliser de la déontologie ça fait saigner des oreilles, soit on prend en compte son câblage et on lui fait miroiter un chose beaucoup plus alléchante. En clair on joue sur notre programmation à privilégier une meilleure source d'endorphine, évidemment dans cette analogie caricaturale mais largement plus pertinente que ton orteil humain, on prend en compte un fait que tu ne reconnais jamais, le fait de s'assumer comme des enfoirés par défaut toi compris.
C'est dommage on retrouve exactement le même écueil contreproductif sur le réchauffement climatique.
36:24
Irrecevable on peut exactement postuler l'inverse soit qu'il existe une probabilité aussi infime soit elle pour que ne pas sacrifier des milliards d'animaux représente une catastrophe morale inédite, exemple une divinité mécontente etc..
35:03 La disparition de l'élevage (ou de sa majeure partie) causerait aussi un énorme tord aux animaux eux même. En effet, l'élevage intensif à l'incommensurable avantage de donner vie à 100 milliards d'animaux chaque année (c'est bien ça les chiffres ?😅). Et si on veut comparer aux êtres humains, est ce que vous voudriez empêcher un bébé de naître pour la seule raison qu'un Overlord a prévu de lui couper un orteil ? Bien-sûr que non, la souffrance qu'il ressentira quand on lui coupera l'orteil ne sera clairement pas suffisante pour justifier qu'on préfère ne pas lui donner vie dutout. De la même manière donc, la souffrance que subira un cochon à se faire couper la queue à vif n'est clairement pas suffisante pour justifier qu'on décide d'arrêter de leur donner vie. Pour une raison peut être irrationnel (j'en sais rien, ça serait cool d'avoir ton avis la dessus) tout le monde semble s'accorder à dure qu'une vie, même si elle doit démarrer par un orteil coupé et se terminer prématurément, vaut toujours la peine d'être vécue, l'intérêt à vivre d'un être vivant dépasse l'intérêt à ne pas souffrir (en tout cas moi, je préférais avoir été un bébé emputé plutôt que de ne jamais avoir été dutout). C'est donc bien arrêter l'élevage intensif qui aurait le plus gros coût moral (car ça empêcherait chaque année 100 milliards d'être vivant, d'être bah vivant justement). Voilà pourquoi, à moins d'être absolument certains que la position anti-speciste est la bonne, le bénéfice du moindre doute ne peut que faire complètement pencher votre balance moral du côté de la continuation (voir l'augmentation) de l'exploitation animale.
Pour être un peu plus choquant (et pour me faire strike mon commentaire 😅) je pourrais dire que si on considère qu'un centre d'élevage et d'abattage intensif est équivalent à un camp de concentr🅰️tion n🅰️zi, alors être contre les centre d'élevage intensif, c'est équivalent à vouloir que tous les juℹ️fs qui sont passés par les camps ne soient jamais né. Et honnêtement, j'ai pas l'impression que ceux ci regrette d'être né, même s'ils ont vécu une vie difficile. Il me semble défendable que ça serait un comportement pire que le comportement des n🅰️zis que de les empêcher de naître.
Mais ils n ont pas passe leur vie entiere dans la souffrance
Donc si je suis ton raisonnement il serait moralement acceptable (voire souhaitable) de créer des fermes d'humains où on inséminerait à un rythme le plus élevé possible des femmes afin qu'elle donnent naissance à un maximum d'enfants pour que ceux-ci ait droit à la vie ? Je m'avance sans doute un peu en disant que te serais pour la mise en place d'un tel système cependant, à moins que j'ai mal compris ton argumentaire, si de telles fermes existaient tu ne serais pas pour leur arrêt. Je me trompe quelque part ?
@@ragnarlerouge3556 _"si de telles fermes existaient tu ne serais pas pour leur arrêt"_ Dans la mesure ou c'est le seul cadre de vie de ces individus et que le but est finalement qu'ils n'existent plus pour que tu te sentes mieux moralement (cad dans ta tete), oui, sans aucun doute.
@@missanais5558 Anthropomorphisme exagere: c'est vous qui souffrez des images choisies qu'on vous pousse devant les yeux et qui servent a vous construire un imaginaire de ce qu'est l'elevage, que vous ne cotoyez pas. Aucun animal ne passe une vie entiere de souffrance, ca serait contre-productif et ca tuerait le gout de la viande.
Le veganisme antispeciste ne s'oppose de toute facon pas a la souffrance animale, mais a son exploitation sous TOUTES ses formes: meme si l'animal ne souffre pas, son exploitation n'est pas acceptable. Contre exemple: la traction animale n'est definitivement pas vegan.
@@ginabean9434 D'accord il y a des gens pour défendre les fermes d'humains, je pensais pas. Bah écoute je sais pas quoi te dire à part qu'avec ce type d'argumentaire tu peux justifier le traffic d'être humains par exemple : remplace l'insémination artificielle de la ferme par de la prostitution forcée sans contraception (changement de moyen mais exactement la même finalité) et en plus de faire un maximum d'enfants tu fait de l'argent si c'est pas formidable ça dit moi ! Bref je pensais qu'on était globalement tous d'accord pour dire que l'exploitation des humains c'est pas cool mais visiblement je me trompe.
Du coup j'ai décidé d'être cohérent et de manger des bébés très jeunes :D
ouais j'vais rester végane en fait c'est plus sympa
GG à toi ;)
C'est en gros ce qu'on fait quand on consomme des vêtements fabriqués par des enfants ou des objets qui nécessite des minéraux extrait par des enfants.
J'ai bien aimé la vidéo, mais de fait on vit dans une société qui méprise la souffrance de bien des humains. Ce qui compte dans notre société c'est l'intérêt des riches. Les gens qui meurent de faim et les animaux ne sont pas riches.
Petit détail concernant l'affirmation 35:15 :
Non, c'est faux. Car les externalités issues de l'élevage permettent largement la facilitation de l'agriculture. Sans élevage seul les engrais de synthèse et l'eau seraient d'avantage disponibles. Mais les engrais naturels disparaitraient. Ce qui signifie une augmentation de la production d'engrais chimiques et donc une accélération du problème.
PAR CONTRE il est tout à fait raisonnable d'affirmer que l'arrêt immédiat de l'élevage de MASSE AVEC l'agriculture isolée de MASSE produirait les effets décrits. Une permaculture visant à la production de nourriture dans un cycle vertueux simulé au sein d'un microcosme commun diminuerait largement les externalités négatives lié à notre modèle de production actuel.
Sauf que contrairement à l'affirmation cité, la permaculture INCLUT dans son cycle des animaux d'élevage, du moins dans un cadre optimisé. Et l'usage d'animaux d'élevage inclut donc la possibilité à un moment de pouvoir les manger, mais c'est un autre débat.
3:39 Pourquoi "Cet animal fait-il COMME NOUS l'expérience de la douleur?" C'est un truc qui me dérange chez l'antispéciste moyen. Poser la question de la façon dont c'est fait là... Bah, c'est spéciste, pour moi. De quel droit une souffrance qui ne passe pas par un système nerveux nociceptif, par exemple, serait-elle considérée comme négligeable? Une plante réagit aussi quand on la coupe, certaines émettent des sons, toutes émettent des hormones qui orientent leur cicatrisation, certains arbres causent la production de toxines par tous les arbres environnants en cas de dégâts... Bref, il y a des signes évidents de souffrance, qui est juste différente de la nôtre, et tous les critères pour affirmer qu'elle est négligeable ne viennent que du fait que nous envisageons les choses en nous basant sur nos propres perceptions. Et je me considère antispéciste, et je diminue ma consommation de produit animaux, etc, hein... C'est juste que je trouve dommage de sortir d'un biais pour retomber dans le même à une échelle différente.
Super vidéo, sinon.
Ton argument est celui dit "du cri de la carotte"
@@igualnimp Oui, tout à fait. Mon argument est celui que les végé, vegan, etc.. appellent le "cri de la carotte" dans le but de le ridiculiser de façon absurde et stupide. Ce n'est pas parce que la douleur ne passe pas par des canaux similaires aux autres qu'elle est négligeable pour autant. Ce n'est pass parce que la douleur ne se manifeste pas comme la nôtre qu'on a le droit de la négliger. Ce n'est pas parce qu'un être vivant n'a pas de muscles pour bouger son corps qu'on a le droit de décréter en se basant uniquement sur nos propres perceptions du monde que sa souffrance est quantité négligeable. C'est EXACTEMENT le même argument qui a conduit à mépriser la souffrance animale pendant tellement de temps. C'est être aussi idiot que tous ceux qui ont maintenu que les animaux ne souffraient pas pendant des millénaires.
Il y a des arguments intelligents. Par exemple, on peut dire que la production animale implique de toute façon de consommer des plantes pour les nourrir à un moment ou un autre, donc autant manger les plantes. Partir du principe que les végétaux ne souffrent pas, alors que c'est juste qu'on est pas capable de comprendre ce qu'ils vivent car nous sommes trop différents, en se contentant du fait qu'ils ne crient pas, c'est bête, et surtout, c'est spéciste.
12:29
Figurez-vous, monsieur Phi, que je me suis fait amputer le prépuce à vif à l’âge de 4 ans sans anesthésie. Cette procédure n’a pas apporté le moindre gramme de viande à ma famille. Ils ne m’ont pas circoncis pour se faire un barbecue mais simplement parce que Dieu l’a dit, c’est la tradition en terre d’Islam.
Petite correction : *mais simplement parce-que des hommes ont dit que Dieu l'a dit.
J'imagine bien le dieu tout puissant, créateur de l'univers dire : habitant de la Terre, surtout n'oubliez pas de couper une partie du pénis de vos enfants à la naissance !
Surtout que c'est lui dans votre théorie qui a créer cette partie du corps aussi et étrangement il demanderait de la couper juste après. S'il était cohérent il créerait les humains sans prépuce directement.
Aucun texte biblique ne mentionne la volonté de Dieu concernant la circoncision.
@@philgo2024 Si, ancien testament, c'est comme ca que le barbu cosmique reconnait ses fidel, il est meme entre dans une colere noir quand il a vu que le fils de Moise avait encore le sien..
Un prochain livre sur ce sujet, avec ces explications de qualité ? 😊
Excellente vidéo comme d hab. Mais ce sujet me laisse tjs aussi perplexe lorsqu il s invite dans des discussions entre amis. Je ne suis pas antispeciste mais je ne m estime pas pour autant speciste (la souffrance des animaux cités dans la vidéo ne peut, je pense, laisser aucune personne saine d esprit indifferente).
Mais c est justement ce point qui me pose le plus de problème : Où place t on la barre ?
Pour cette video, le point de depart est que Si c est capable de souffrir, alors il est difficilement justifiable de causer volontairement de la souffrance. Le premier problème que j ai avec cette notion c est que notre connaissance de la douleur animale évolue : prise en compte seulement au milieu des années 50 pour l enfant humain, et années 90 pour les animaux... et aujourd'hui des études montrent (ou essaient de) que les plantes "souffrent" egalement. C est d ailleurs un point sur la vidéo a soulever : par tic de langage sûrement, il est fait allusion à "la même douleur". La douleur que nous ressentons serait elle la seule digne d intérêt ? D où le fait que les champignons, insectes, bactéries et autres virus ne soient pas mentionnés. Ou alors, est ce qu il s agit plutôt d une capacité d empathie/de s identifier a la souffrance de ces animaux qui serait à prendre en compte ?
De plus, si nous avons un intérêt similaire avec les animaux a ne pas souffrir, nous avons également un intérêt similaire à ne pas être demembrer/handicapé ou intérêt similaire à préserver notre vie...
Du coup, quand je roule en voiture et tue involontairement des insectes, est ce speciste ? Un agriculteur qui se débarrasse de nuisibles est il speciste ? Si je me soigne contre la grippe, est ce que le fait de tuer des millions de copie de ce virus est justifiable par le fait de sauver 1 humain ?
Cette question d où placer la barre me pose tjs problème pour ce sujet et je n ai malheureusement pas le "back up" nécessaire pour y répondre.
Ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas placer la barre du tout.
On peut estimer en première intention que tous les animaux à système nerveux central sont concernés. Et si un jour on découvre la souffrance de la laitue, nos successeurs prendront leurs responsabilités.
Sur les "nuisibles" : qu'on tue un animal pour le manger ou juste pour l'empêcher de manger nos salades, a priori rien ne justifie de le faire souffrir.
@@Meric_N Eh bien sois en joie, car la laitue souffre!
Ou du moins les études semblent montrer que les plantes ont des réactions à la douleur.
Le problème reste que la conséquence d'arrêter de manger de la viande serait une légère déception culinaire, alors que la conséquence d'arrêter de manger des végétaux serait la mort (jusqu'à ce qu'on apprenne à se nourrir de cailloux) (et non, manger uniquement de la viande n'est pas une solution non plus, puisqu'on nourrit cette viande avec des végétaux)
Tu mélanges deux notions : le droit à la vie , et le droit au bonheur.
Pour le bonheur, il y a pas mal d'arguments justifiant que les animaux peuvent souffrir ( quand je dis "pouvoir souffrir" cela doit s'entendre dans uk sens plus large, celui de "pouvoir souffrir et pouvoir etre heureux". Et la capacité à souffrir s'appelle la nociception.
- La proximité physiologique. Nous sommes proches physiologiquement des mammifères. Quand on pique un mammifère, on remarque par exemple les mêmes stimuli dans le corps, et les mêmes réactions dans le cerveau. Les zones du cerveau chargées de la douleur chez l'homme sont également présentes chez les animaux. Or comme la dit je sais plus qui "les memes causes provoquent les mêmes effets".Il y a donc fort à parier que les mammifères sont nociceptifs.
- La proximité génétique. Une capacité comme la nociception n'apparaît pas comme ça tout à coup d'un milléanaire à l'autre. Or les mammifères sont proches de nous dans l'arbre du vivant. Ils doivent donc probablement partagés cette capacité.
- L'utilité génétique. Ressentir la douleur et le plaisir serait des avantages évolutionnaires. Cela aurait permis aux animaux de prendre de l'avance dans la lutte pour l'évolution.
@@xhantTheFirst Je suis désolé, mais je ne crois pas du tout à votre première affirmation. Quelles études montrent que les plantes souffrent?
On sait que les animaux souffrent parce qu'on sait que les êtres humains souffrent, et parce que certaines espèces animales ont des réactions et une physiologie similaires à celle de l'être humain. Ce n'est pas le cas du tout pour les plantes. Cette idée de dire que les plantes souffrent aussi m'a tout l'air d'être un autre argument spéciste déguisé.
Merci pour ton travail et à celui de Philoxime ! Ça fait du bien d'avoir des vidéos aussi qualitatives sur youtube !
Je suis spéciste (dans mon comportement, par confort et habitude culturelle, et non dans mon idéologie car j'ai envie de tendre vers l'anti-spécisme) mais je vais pousser le bouchon encore un peu plus loin, la capacité à éviter la souffrance n'est pas suffisante dans le cas d'une amputation puisqu'elle se traduit aussi très souvent par une incapacité, et dans dans quel cas on s'accorde pour limiter physiquement les individus concernés ?
Ta vidéo est très intéressante, je vais la recommander dès qu'on parlera de ce sujet qui est bien souvent masqué dans les conversations entre pro et anti vegan
Bravo pour cette vidéo, quel plaisir de voir ce sujet au combien important traité avec le sérieux qu'il mérite !
J'ai pu lire beaucoup de commentaires intéressants, le moins que l'on puisse dire est que le sujet est clivant. Une vidéo réponse à quelques commentaire pertinents serait la bienvenue! En tout cas, un grand merci pour cette vidéo de qualité, je sais que si je n'avais pas encore adopté un mode de vie vegan, vous m'auriez convaincu de le faire.
Tout ce qui est conflit specisme antispecisme est un sujet clivant 🙄
Entièrement d'accord.
La précédente vidéo avait déjà soulevé bcp de contre arguments pertinents, mais on dirait que monsieur Phi ne les voit pas.
_"le moins que l'on puisse dire est que le sujet est clivant"_ C'est normal. La domestication de l'animal est aussi consubstantielle de la sédentarisation cad de la civilisation. Ca touche a la survie du groupe (nourriture), c'est essentiel. Ceux qui pretendent qu'on peut se passer de l'elevage maintenant et pour toujours sont deja morts, juste ils l'ignorent.
@@ginabean9434 c'est clivant aussi à cause de la charge émotionnelle. Tuer un être qui nous ressemble ne va pas de soi.
@@prenomnom7493 si justement puisqu'on le fait depuis qu'on a la possibilité de le faire, et j'ai jamais lu nulle part que c'était une épreuve si compliquée que ça de la part de ceux qui ont pour rôle de le faire, mieux l'homicide est courant chez l'humain, et presque tous les animaux puisqu'il faut protéger ou conquérir des territoires et cela mène potentiellement à la mort.
Je viens de me souvenir d'un truc et j'aimerai poser une expérience de pensée concernant non pas la mort comme dans un précédent commentaire, mais la douleur:
- Supposons que nous sommes, dans un futur lointain, propriétaire de robots esclaves doté d'une intelligence artificielle "passive" (reconnue comme extrêmement avancée afin de comprendre et obéir parfaitement, mais incapable du moindre esprit d'initiative et reconnu par les spécialistes comme n'étant à coup sûr PAS une forme de vie mécanique).
Ce robot est comme je l'ai dit incapable du moindre esprit d'initiative et agit dans l'ordre des taches qui lui sont donnés, si bien qu'il faut une télécommande pour "forcer" le robot à revoir ses priorités en appuyant sur le bouton principal, ce qui pendant un court instant surcharge les circuits du robot, l'éteint et le rallume. Je souligne que le choc est administré par des capteurs qui stimule tout le circuit du robot afin de provoquer un court mais violent "arrêt forcé".
Est-il moralement répréhensible d'appuyer sur le bouton?
-Maintenant supposons la même situation, MAIS le robot est doté d'une intelligence artificielle ACTIVE, qui est capable d'apprendre et de s'adapter, et qui pose des questions sur son environnement à ses maitres dans le but de s'améliorer (au point que tout spécialiste affirmerait si il se penchait sur l'algorithme vendu par la société considérerait qu'il s'agit d'un être vivant au sens large du terme). Ce robot est si performant qu'il est capable de poser des questions sur des choses qui ne sont plus vraiment concrètes comme "pourquoi regarder la télévision?", "qu'est-ce que l'amour?", "qu'est-ce que la douleur?", si performant que lorsque vous lui expliquez tout ce que vous pouvez verbaliser de la douleur, ce dernier répond:
"Je vois, votre expérience est en tout point similaire à mon expérience lorsque vous appuyez sur ce bouton. Elle serait comparable selon vos critères à une électrocution mortelle suivi d'un choc de réanimation. Cette expérience si je devais reprendre vos mots... est... désagréable. Pouvez-vous envisager de cesser son utilisation s'il-vous-plait?"
Est-il moralement répréhensible d'appuyer sur le bouton?
Je vous laisse méditer avant de regarder mes propres conclusions.
MES CONCLUSIONS
Cette expérience que j'aimerai nommé "l'expérience de vie de Timmis" en honneur du personnage m'ayant inspiré cette petite expérience ( th-cam.com/video/d7WT4L-9gxo/w-d-xo.html The Orville, saison 3 episode 7) est je pense un bon argument envers le capacitisme décris en 21:17 . Du moins si vous avez répondu "NON" puis "OUI" à ces deux situations comme je le ferai. En effet dans le premier cas il est certain que ce robot aussi avancé soit-il n'est pas plus vivant que mon téléphone ou mon PC. Il n'y a pas spécialement de "tort" à l'éteindre. Par contre dans le second cas nous pouvons sans trop nous avancer qualifier l'action d'appuyer sur le bouton de "torture". Pourtant dans les deux cas la structure du robot ne change pas, seul sa capacité à analyser le reboot non pas comme un reboot mais comme une "expérience de douleur" change.
Il n'y a même pas besoin que cette expérience soit parfaitement similaire et si vous posiez la question à un Kaylon il vous répondrait "Nous ressentons la douleur, pas comme vous loin de là, je reconnais même qu'il y a des différences notables qui font que notre douleur est incomparable -littéralement, pas en intensité- à votre douleur. Cependant aucun autre mot de votre vocabulaire ne correspond mieux à notre expérience de machine que le mot douleur".
En cela la capacité à comprendre et interpréter la douleur comme une expérience et non un simple signal est un critère de sélection des choses que l'on ne DOIT pas s'amuser à torturer tel un enfant qui jouerait avec le bouton de la télécommande de ce bon Timmis.
MAIS cela signifie aussi qu'un animal (ou tout être biologique) incapable de démontrer un certain niveau d'interprétation et de compréhension similaire à notre vision de ce qu'est la douleur, n'est pas plus qu'une... machine biologique.
Encore une fois, souvenons nous que la douleur de Timmis et de tout les autres Kaylons est incomparable à la douleur humaine, dans le sens ou si nous tranférions notre esprit dans la machine et que quelqu'un appuie sur le bouton, nous serions incapable de considérer ça comme similaire à de la douleur, ni une faible, ni la pire des douleur. Ce serait juste différent. Mais pour autant bien que différent nous serions d'accord avec Timmis qui occupe actuellement notre corps que l'expérience est aussi peu souhaitable à vivre qu'une électrocution ou s'enfoncer un clou dans le bras. Là ou l'esprit d'un poisson que nous nous serions amusé à stocker dans un clone humain serait capable de réagir instinctivement à la douleur, mais jusqu'à preuve du contraire in serait bien incapable de comprendre ou de nous faire comprendre "j'ai mal".
Cette petite expérience nous apprend quelque chose sur le capacitisme vu par l'humain, mais aussi sur certains défauts dans notre séléction des animaux d'élevage que nous nous permettons de torturer. A bien des égards les antispécistes sont en réalité spécistes (dans le sens ou ils n'accordent pas le même crédit à une carotte QUI A un système nerveux), mais placent la barre à un niveau plus objectif d'interprétation de la douleur, incluant par anthropomorphisme les animaux comme étant conscient de la douleur. ET C'EST VRAI sans aucun doute possible pour certains animaux. Il ne fait aucun doute que mon chat ou mon chien, si je marche sur leur queue, sauront me verbaliser à leur manière leur douleur et exprimer leur méfiance à l'égard de l'endroit ou je met les pieds. Il ne fait aucun doute pour moi que je suis capable de considérer le cochon, la vache, et à peu près tout mammifère ainsi que certains ovipares comme faisant parti des espèces en capacité de ce que nous appellerons désormais "SOUFFRIR".
Tout ce joli pavé n'est PAS un argument contre la consommation de viande animale (souffrir étant différent de mourir, voir mon autre commentaire), mais un accord que je passe avec les antispécistes (que je ne suis pas) sur le fait que de causer une douleur à un être en capacité de SOUFFRIR et non juste réagir est moralement intolérable, fusse t'il un cochon ou un grille-pain intelligent.
Paradoxalement, tu sembles oublier que l'agriculture intensive repose sur une extermination à très grande échelle de tous les insectes et petits animaux présents dans les champs ou alentour. La "catastrophe morale" est, en fait, même bien plus grande que pour les animaux d'élevage si on met un signe égale entre toutes les souffrances animales compte tenu de leur nombre. Un strict conséquentialisme ne saurait par conséquent justifier un arrêt de la consommation de viande. En fait on repousserait juste notre hypocrisie un peu plus loin.
En élargissant, on peut même faire tenir le même raisonnement pour la plupart des produits de consommation de notre système capitaliste. Mon iPhone suppose une catastrophe morale à nouveau dans les mines du Congo etc.
D'une certaine manière je pense qu'il vaudrait mieux admettre que notre vie quotidienne repose sur une quantité très grande d'infamies qu'il faudrait chercher à résoudre; mais si on essayait d'être vraiment éthique alors il faudrait retourner vivre dans les bois ( en supposant que mon inaction politique n'est pas elle-même en quelques sortes immoral )
Très bonne vidéo sinon !
Cet argument est tres mauvais:
Un monde sans elevage est un monde dans lequel on peu diviser par 5 la production agricole.
On peu annalyse la production de viande comme un processus de transforfation de nutriments vegetaux en nutriment carne et ne processus implique beaucoup de perte.
Donc pour reduise l'agriculture intensive et minimer les morts chez les insectes et autre petit animaux, la meilleur strategie est d'adopter une aliment vegetal.
Pour le reste tu justifies le fait de provoquer de la soufrance parce que il y a d'autre domaine ou on provoque de la souffrance. Ignorer les problemes ne les elimine pas.
Même si tu retourne dans les bois, tu devras te nourrir, ce qui implique potentiellement de la chasse, te nourrir de plante (tuer des plantes...?) Se protéger de prédateurs ou d'adversaires qui voudrait s'emparer de ton territoire etc.
En soit on cherche a tout prix a supprimer la douleur de toute existence mais on oublie que la douleur est une part intrinsèque de notre existence, bien souvent on ne fait que substituer un type de douleur (physique du au maladie, la faim, la violence) par un autre type de douleur (moral, psychologique etc). Je pense que l'humanité et la douleur son des choses indissociable, qu'on a besoin de ressentir (et d'infliger ?) Cette douleurs.
Ils suffit de regarder l'évolution des mœurs : avant on luttait pour la survie de notre groupe, puis de notre nation, puis des droits de chaque ethnie et culture au seins de celle ci, puis au seins du monde, puis maintenant le droit des animaux... On substituera toujours une lutte par une autre, une douleur par une autre.
La question en soit est: est-ce que ce combat est nécessaire, bien? Ou l'acceptation des lois de la nature est-elle la voie à suivre ..?
@@Miam_miam_la_gauffre quelle légitimité a-t-on de dire que la souffrance est une chose inévitable, alors qu'on l'inflige aux autres (les animaux) et pas à nous-même ? Expérience de pensée. Prends la Terre telle qu'elle existe et supprime toute forme de vie sentiente (= capable de souffrir) dessus. Il n'y a alors, pendant un moment, un très long moment, et avant que de nouvelles formes de vie apparaissent et lentement ré-atteignent l'état de sentience, une Nature qui existe sans souffrance, sans la "loi" que tu décris. La souffrance est hyper courante dans la nature, un outil si généralisé, pratique, etc. mais à aucun moment ne doit s'imposer comme une sorte de vérité immuable. Les végétaux vivent sans souffrance. On a toutes les raisons de chercher à instaurer un état de Nature comme celui de mon expérience de pensée où la souffrance serait réduite au strict minimum. Et autre expérience de pensée. A l'échelle d'une vie humaine, tu connais le bonheur autant que le malheur. Mais prends un cochon d'élevage industriel. De sa naissance, en passant par sa très courte vie, jusqu'à sa mort, ce n'est que gradation de la souffrance sans ces pauses, accalmies, que nous autres humains connaissons. En quoi supprimer cette forme d'élevage (et l'élevage tout court tant qu'à faire) ne constituerait pas une "victoire" nette pour la grande lutte contre la souffrance sur Terre ?
@@Vandoudy on inflige pas de douleur a nous même?
Dans quel univers tu vies? On inflige des douleurs a nous même aussi bien qu'à nos semblables, consciemment et inconsciemment, je comprends même pas comment tu peux faire cette affirmation.
Idem pour X ou Y ne restent pas la douleur. Il y a 50 ans les animaux d'élevage "ne ressentait pas la douleurs" dans encore 50 ans qui te dit qu'on trouveras pas un système analogique chez les plantes.
"A l'échelle d'une vie humaine tu connais le bonheur autant que le malheur" encore une affirmation qui me paraît complètement fausse, sinon pourquoi des gens en viendrait au suicide? C'est évidemment faux encore une fois.
Alors certes la vie des animaux d'élevage n'est pas enviable mais pourquoi serait-il de notre devoir d'améliorer la vie de tel ou tel animaux, pourquoi ceux d'élevage uniquement et pas aussi des animaux sauvages, pourquoi traiter nos maladies et pas les leurs, pourquoi avoir de la considération pour une espèce qui n'en a pas nécessairement pour la nôtre?
A chaque fois la problématique est la même : c'est un choix arbitraire. Et on a le loisir de se poser la question que parce qu'on a ce luxe d'avoir les moyens et le temps de le faire (ce que d'autres catégories sociales n'ont pas et par conséquent les blâmer pour ça me semble aussi injuste que de couper des queue au cochons).
Le but de la morale est simple: favoriser les actions qui permettent de perpétuer (notre) espèce (en incluant autant que possible les conséquences indirects) et limiter celles qui nuisent à notre espèce.
La question de fond si on part sur cette base c'est donc plutôt: est-ce que l'élevage intensif est bon pour notre espèce, auquel cas je dirait: Non, car trop polluants pour un bénéfice trop faible. Et quand a l'élevage de manière générale je dirait que: Oui il est bénéfique car utilisé a bon escient il permet par ex de re-fertiliser les sols, d'utiliser des terrains non cultivable pour produire des ressources, de faire du travail de nettoyage des sols sans machines etc. La souffrance que l'animal en question subit n'a pour moi peu d'importance, si elle est nécessaire à nos objectifs, elle sera, si elle est superflu, on peut l'éviter.
Je regarde cette vidéo grâce à mon prof de philo et j'ai adoré merci pour toute ces explications tu m'a cassé le cerveau haha
18:02 Je suis pas d'accord avec le parallèle avec le racisme. En faisant ce parallèle, tu pars du principe qu'il n'y a pas de différence entre espèces et ethnies, que si on traite différemment un individu parce qu'il est très éloigné de nous sur l'arbre des espèces, c'est la porte ouverte à faire la même chose à des individus qui le sont très peu.
Mais tu n'as aucun argument pour justifier une telle pente savonneuse.
Pire, le fait suggérer que les individus d’ethnies différentes sont éloignés ne serait-ce que légèrement sur l'arbre des espèces est déjà raciste en soit. Car il y a en moyenne largement plus de variations génétiques entre 2 humains de la même ethnie qu'il y a de différences entre les marqueurs génétiques de 2 ethnies différentes. Prétendre le contraire, c'est du racialisme, et c'est raciste.
Et donc tu pars donc d'une hypothèse raciste pour arriver à une conclusion... raciste.
C'est un peu un raisonnement circulaire, ça.
Tu dis juste après que tu ne vois pas comment la position spéciste ne pourrait pas servir à justifier la pire des xénophobie, alors que les arguments pour différencier les deux positions sont franchement évidents, puisque ce sont les mêmes arguments qui servent à débunker le racialisme...
En ce qui me concerne, je pense que la justification indexicale du spécisme tient la route.
Le fait de soutenir qu'elle permet de justifier un racisme indexical tient d'un parallèle fallacieux et lui-même fondamentalement raciste (un comble!)
De plus, les antispécistes se focalisent sur la question de la souffrance, et rien d'autre.
Déjà, la question de la souffrance ne tient pas compte de la problématique de la mise à mort. Est-il vraiment plus moral de tuer un animal très tôt par rapport à son espérance de vie si on ne le fait pas dans la douleur ? Est-il moral de tuer une personne avec un poison qui n'inflige aucune souffrance ?
Ou pour reprendre l'objection des cas marginaux, est-il moral de tuer une personne née avec une insensibilité congénitale à la douleur ? (oui, c'est une vraie maladie génétique)
Ramener la moralité à la question de la souffrance est extrêmement réducteur, et laisse passer plein d'atrocités telles que l'eugénisme.
Tu évites d'aborder cette question très tôt dans la vidéo en partant du principe que les animaux d’élevage, dans leur grande majorité, souffrent toute leur vie, et ça te permet de focaliser le sujet sur la souffrance. Mais la question de la mise à mort est tout aussi problématique, et aucun des arguments des antispécistes utilisés pour justifier leur position n'adresse cette problématique.
La question n'est pas de savoir si ils souffrent, mais si leurs vies ont une valeur.
Car la finalité de l’élevage, c'est bien de tuer les animaux. La souffrance n'est qu'une conséquence de cet élevage.
Et les antispécistes font souvent énormément de gymnastique mentale pour éviter d'aborder ce sujet, car si la question ne se porte plus sur la souffrance mais sur la mise à mort, alors ça englobe d'un seul coup BEAUCOUP plus d'individus. Il faudrait considérer la vie sous toutes ces formes, y compris les insectes, les plantes, les champignons, les foetus humains...
Une position complètement intenable.
Et quand on leur demande pourquoi la souffrance animale serait plus grave que leur mise à mort, les antispécistes n'ont aucun argument, si ce n'est celui de l'empathie.
Et ça, bah ça dépend de la conception même que vous avez de la moralité.
Et si vous basez vos principes moraux sur l'empathie que vous éprouvez envers certains groupes d'individus, ce qui varie énormément d'une personne à l'autre, vous ne pouvez pas prétendre que ces principes ont une valeur universelle.
Qui peut prétendre savoir quel est le niveau bon d'empathie à avoir ? Entre un psychopathe complètement dénué d'empathie et un naturaliste hardcore qui serait triste pour un brin d'herbe coupé, où se trouve la ligne ?
Si votre position en tant que végan ne tient qu'à l'empathie que vous éprouvez pour les animaux, c'est une position qui est purement personnelle et ne peut pas être débattue.
Car l'empathie est une émotion, et comme toutes les émotions, elle est irrationnelle par nature. Elle peut trouver sa justification dans l'évolution de l'espèce, mais pas par un raisonnement philosophique.
Se demander s'il est moral d'avoir de l'empathie pour les animaux est tout aussi débile que de se demander s'il est moral d'éprouver de la tristesse quand quelqu'un rejette vos avances.
Au final, cette focalisation sur la souffrance animale plutôt que leur mise à mort n'est rien de plus qu'une forme de spécisme qualifié.
Certains éprouvent de l'empathie pour les animaux, et d'autres non.
Certains éprouvent de l'empathie, et choisissent d'adapter leur comportement afin de satisfaire ce sentiment d'empathie et d'apaiser leurs consciences, et d'autres éprouvent également ce sentiment d'empathie, mais n'y prêtent pas spécialement attention, ou choisissent de ne pas l'écouter car il ne leur semble pas rationnel.
Et donc pour revenir à la justification indexicale, je pense en effet qu'elle tient la route. Les seuls arguments contre l’élevage intensif sont environnementaux, et même ces arguments sont fondamentalement humanistes. Il n'y a pas de bon ou mauvais état universelle de la planète. Il n'y a qu'un bon ou mauvais état de la planète pour nous. Pour l'humanité. Même quand on défend la bio-diversité, on le fait pour préserver notre propre bien-être. Parce qu'on sait qu'en détruisant l'environnement et la bio-diversité, on va se retrouver avec inondations, ouragans, famines.
Mais si on pouvait exterminer les moustiques, on le ferait...
J'ai jamais vu un végan se plaindre qu'on exterminent les rats qui pullulent dans les habitations. Les rats sont des êtres pourtant parfaitement capables de ressentir la douleur.
Bon courage pour justifier de massacrer des milliers d'individus sensibles parce que t'as peur de choper une maladie.
Si ça te parait pourtant être un choix évident, c'est bien que la vie de ces milliers d'individus n'a aucune valeur à tes yeux.
La moralité est un concept humain. Il s'applique uniquement à l'humanité.
Et au fond, les overlords ont raison. Peu importe leur "niveau d'évolution", leur concept de moralité ne s'est développé que pour eux, et tenter de les raisonner avec une vision humaine de la moralité n'a aucun sens. Évidemment qu'ils se foutent de notre gueule quand on leur présente des arguments antispécistes, il est complètement futile de tenter de les convaincre que ce qui est moralement mauvais de notre point de vue l'est aussi du leur...
Petit bémol lorsque tu parle d'empathie. L'empathie c'est ce mettre à la place de l'autre. Les vegans ou anti-speciste ne se mettent pas dans la peau des animaux mais projette leur conscience humaine chez les animaux. C'est de l'antropomorphisme. Ils n'ont pas d'empathie pour les animaux, du moins ils ont perdu leur empathie par la propagande vegane qui a cette objectif de manipulation mentale. Ce n'est donc pas de l'empathie mais de la compassion, car les veganes souffres de voir les animaux souffrir.
Si tu remarques bien, les vegans perd leur empathie envers les humains aussi, car la propagande vegane cherche à rendre les vegane hostile envers les non veganes. Une personne empathiqye cherche à comprendre l'autre, pas a l'endoctriner. Les idéologie ont donc intérêt à détruire l'empathie de leur sujet. Même chose dans les sectes.
Bonsoir, merci pour cette vidéo; j'avais commenté sous la vidéo des overlords mais je n'ai pas trouvez de réponses à ma question donc je me permets de commenter ici aussi. En tant que doctorant en biologie je sacrifie quotidiennement des animaux. Ce qui me gène un peu avec l'argument de l'intérêt supérieur (possible d’élargir au différents arguments de cette vidéo) c'est qu'il s'applique aussi à la recherche. D'après vous doit on aussi renoncer à toutes les avancées en médecine et autres de ce simple fait? la recherche fondamentale ne garantissant pas le moindre gain positif à ces sacrifices.
C'est un type de cas qui peut être plus difficile à trancher et où typiquement les utilitaristes seront moins inflexibles que les déontologues. Tout dépend des bénéfices, des torts et des possibilités de substitution.
@@MonsieurPhi Merci pour votre réponse, prévoyez vous une vidéo sur le sujets? Je dois bien avouez avoir de par ce biais, j'ai beaucoup de mal avec les arguments antispécistes. Car de mon point de vue si j’accepte ces arguments la recherche est bien plus moralement condamnable. Les gains potentiels étant potentiellement plus grands mais pour une certitude bien plus faible. Même si je doute que la recherche sacrifie autant d'animaux que la consommation de viande. encore merci pour vos vidéos.
Je me permets de rajouter qu'en matière de recherche fondamentale en biologie aucune substitution n'est possible, car il faut étudier le matériel vivant. Il existe bien des modèles qui ne sont pas à proprement parler des organismes tel que les organoides ou la culture cellulaire mais des études in vivo sont toujours essentiel.
@@lhomoursporc7759 Je peut pas mettre de lien mais la vidéo : "disputatio la souffrance animale" de la chaîne "hauteur UGA" t'apportera peut être quelques éléments de réflexion
@@Palmier_nain merci, j'irais voir ça.
▬▬▬▬▬ Bonjour ! Merci pour cette vidéo une fois de plus très intéressante 😁
*Je me permet de poster ma critique :*
*➤ **22:42* j'ai un léger soucis avec la façon dont cette section aborde le critère de capacité. Considérer que distinguer les espèces par des critères "quantitatifs/quantifiables" plutôt que par des qualités ou des caractères biologiques (critère qualitatif) me semble impertinent, et montre l'argument sous un angle assez défavorable. Il est déjà bien difficile de quantifier le niveau d'intelligence d'un être humain. Parler de critères et attributs biologiques qualitatifs et facilement observables (comme la capacité du langage, la bipédie, la parole, etc) apparait comme bien plus simple pour illustrer ce qu'un "critère seuil" pourrait être. Ce qui serait encore mieux, ce serait d'illustrer le critère de capacité comme une forme de "test" que doivent passer des agents. Selon leurs résultats, les agents tombent dans la catégorie où leurs intérêts ont une valeur morale, ou alors la catégorie où ils n'en ont pas.
*➤ **24:18* J'ai vraiment du mal à saisir la moindre pertinence à "l'objection des cas marginaux".
En effet, admettons que l'on considère les intérêts de l'espèce humaine comme très supérieurs à ceux des animaux (que l'on pourraient alors ignorer). Dans ce cas, si l'on considère que satisfaire leur empathie émotionnelle fait au moins partiellement partie des intérêts des agents humains "normaux", cela signifierait que le sort de chaque bébé, chaque proche malade ou handicapé, et chaque animal de compagnie aurait une valeur morale qui dépend de l'empathie que lui accordent des agents humains. Le fait qu'un agent soit "marginal" (ou sur la limite floue du critère de capacité) aurait alors moins d'importance dans la mesure où le critère de l'empathie accordée par les autres agents "normaux" (empathie qui constitue une partie de leur intérêt propre) interviendrait pour juger la valeur morale de chaque "cas marginal".
*➤* L'argument global de la vidéo repose sur l'idée que la souffrance a intrinsèquement une valeur morale. C'est un postulat déjà assez fort (que je peux admettre quand il s'agit de simplifier un problème). Cependant, dans le cas clivant et complexe du spécisme, je préfère tout de même en rester à l'idée que seuls les _symptômes de la souffrance_ peuvent être aperçus et évalués moralement. Cela me semble particulièrement important dans la mesure où ce sont d'abord nos biais d'empathie, et non une forme de morale raisonnée, qui a tendance à orienter notre opinion dans ce genre de débat. Que ce soit de la souffrance animale ou humaine, dès lors qu'il ne s'agit pas de notre propre souffrance, c'est notre empathie qui lui émet de la valeur. Et il importe de remarquer que nous éprouvons tous, en tant que sujets, de l'empathie à des _degrés divers_ et de façon préférentielle. En y ayant réfléchi, cela me semble constituer une objection assez fondamentale à l'antispécisme et, de façon plus large, tout utilitarisme qui se veut objectif/réaliste. Car si la valeur qu'accorde un agent à la souffrance est si subjective, toute tentative d'en faire la base d'un code moral risque d'être peu fructueuse.
*➤ **31:57* Un critère tel que celui de la complexité du langage, qui permet de distinguer l'espèce humaine des autres, n'a en effet pas de lien direct avec la souffrance que l'une pourrait infliger à l'autre. En revanche, ce type de critère est parmi ceux nécessaires pour évaluer l'aptitude d'une espèce (et d'un agent) à coopérer avec d'autres agents.
Or si l'aptitude des animaux à coopérer avec les humains d'une quelconque façon est nulle, alors l'utilité des animaux pour l'espèce humaine perd forcément en complexité (ou en potentiel/diversité). Si les animaux ne peuvent pas être une "force de travail" comme un ouvrier ou un employé, et s'ils ne peuvent pas non plus se rebeller de leur exploitation industrielle, il semble alors assez normal que leur valeur morale comme économique reste d'un ordre inférieur.
🙥 J'espère que mes remarques/critiques vous aurons semblées pertinentes, ou qu'au moins vous n'aurez pas eu l'impression de perdre votre temps en me lisant 😅 🙧
{Je serais ravi de poursuivre le débat sur discord si vous êtes disponible}
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merci de prendre le temps de formuler tant de critiques simples que les nouveaux anti-specistes semblent toujours ignorer pour se battre contre des hommes de pailles. à mon avis vois n’aurez pas de réponse, mais j’attends qu’on me fasse mentir ;)
A défaut de réponse de Mr Phi, je me permets de tenter une réponse à certains points:
-Je ne suis pas sûr d'avoir compris exactement l'objection donc je m'abstiendrai d'y répondre et remplacerai une éventuelle argumentation par un emoji de saxophone 🎷
-Les critères proposés par les uns et les autres sont arbitraires. Et le problème de trouver des critères arbitraires est que quels que soient les critères qu'on donne pour justifier une maltraitance animale, on peut facilement mettre ces critères sur un humain ("La parole"? considérez les humains muets. "La capacité de raisonner"? Considérez un nourisson. Etc); et dans ce cas, notre intuition morale est presque universellement que ces actions sont immorales, donc que ce ne sont pas les critères proposés qui priment. Tant qu'on parle d'individus, ou d'agents, et non d'espèces, le problème des cas marginaux se posera
-A toutes fins utiles, les symptômes de la souffrance et "la souffrance" en elle-même sont interchangeables. Il est non seulement impossible de prouver qu'un cochon ressent quoi que ce soit, il est impossible de prouver qu'un autre être humain que moi ressent quoi que ce soit (CF. le concept de zombie philosophique pour plus de détails). Donc si on veut étudier une sensation, que ce soit la douleur, ou n'importe quelle autre, on ne peut que se rabattre sur les symptômes qu'ont la souffrance chez les agents, humains ou non.
Par ailleurs, l'objection finale que tu ajoutes à ce point va juste à l'encontre de toute tentative de faire de la philosophie morale. La valeur morale qu'on accorde à tout acte est subjective (un viol est-il plus ou moins grave qu'un meurtre? etc). C'est pour ça que par exemple certaines personnes considèrent que l'avortement est un meurtre, et d'autres considèrent que c'est un procédé médical. Ce n'est pas pour autant qu'y réfléchir est vain.
-Je trouve la remarque sur l'aptitude à coopérer pertinente (bien qu'un peu cynique, puisqu'elle s'éloigne du champ de la morale pour plonger dans le côté purement pratique), mais je pense qu'elle devrait parler d'utilité en général plus que de "coopération" ou de "force de travail. ça justifiera alors la ligne, qui pourrait sembler relativement arbitraire, qu'on fait entre les chiens et les cochons (par exemple), puisque les premiers sont bien plus "utiles" en tant qu'animaux de compagnie que les seconds (alors que le reste des critères généralement proposés les placent d'égal à égal; bipédie, langage, capacité à raisonner...). C'est aussi la raison pour laquelle les lasagnes de cheval de Findus ont causé un tôlé, bien plus que si ils avaient mis du porc dans leurs lasagnes de boeuf.
J'espère que mes réponses étaient pertinentes.
@@remitemmos9165 Bonjour je suis l'incarnation de l'esprit de contradiction
@@xhantTheFirst Merci pour cette réponse construite ^-^
- Le premier point est effectivement moins important, ça portait surtout sur la façon dont MrPhi abordait la notion de capacité au départ (qu'il semblait prendre comme quelque chose de facilement quantifiable, comme par exemple comparer le QI des humains et des animaux - mais utilise ensuite l'idée de seuil donc c'est assez marginal).
- Je ne pense pas qu'il existe des "intuitions morales universelles" (au mieux des "intuitions sociales très partagées"), mais ce n'était pas vraiment sur ça que portait ce point. C'est sur l'idée qu'avant d'avoir des intuitions morales, nous avons surtout de l'empathie, et que cette faculté d'empathie peut nous faire éprouver une certaine peine ou souffrance à l'idée que d'autres individus souffres. Ainsi, si l'on cherche à réduire la souffrance des "agents humains normaux", il faudra à chaque fois aussi tenter de réduire la souffrance des cas marginaux lorsqu'ils ont un lien d'attache émotionnelle/d'empathie avec les "agents humains normaux". En cela, Il n'y a pas besoin d'invoquer de "code moral universel" ni même d'intuition morale pour répondre à l'objection des cas marginaux.
Exemple : Imaginons un nouveau né. Il ne rempli encore aucun des critère pour être un "agent humain normal". Pour autant : toute souffrance causée au nouveau né risque par la même occasion de causer de la souffrance à ses parents, en raison de l'attache émotionnelle/du lien d'empathie entre eux.
À l'opposé, ce n'est pas le cas avec des animaux d'élevage. Ou du moins ça l'est de façon bien moins importante : si l'on prenait un animal d'élevage aléatoire et qu'on lui infligeait de la souffrance, en informer les parents dont je parlais plus tôt a une probabilité assez faible de leur causer une peine comparable. La plupart des humains n'ont pas d'attache affective avec des animaux d'élevage qu'ils n'ont jamais rencontré, qu'ils ne voient jamais et dont ils n'ont aucune raison de se soucier.
"Par ailleurs, l'objection finale que tu ajoutes à ce point va juste à l'encontre de toute tentative de faire de la philosophie morale."
- Ce n'était pas tout à fait mon but. Je voulais surtout mettre en évidence que l'idée que toute tentative de hiérarchiser la souffrance/la mesurer me semble vouée à être biaisée. Le fait qu'on ne puisse voir que les symptômes de la douleur ne veut pas dire qu'elle n'existe pas, ni qu'elle n'a pas d'importance morale, mais ça rappelle que nous ne pouvons connaitre cette douleur, et que nos réactions face à elle sont rarement rationnelles (ou du moins n'ont pas tendance à l'être en premier lieu).
Par exemple, je ne me permettrai pas de dire que le boucher qui abat quotidiennement des animaux manque de sens ou d'intuition morale. Ma première réflexion sera de me dire qu'il est surtout indifférent à la souffrance de ces animaux et n'éprouve pas d'empathie pour eux (ou du moins elle ne compense pas le bénéfice qu'il y a à produire de la viande).
En tant qu'ancien végétarien je suis totalement d'accord : moralement manger de la viande ne se justifie plus. Néanmoins le quotidien n'est pas que régit par la morale mais aussi les habitudes, l'empathie, les effets de groupe, la flemme....
Actuellement je sais que quand je vais bien et que j'ai de l'énergie je fais gaffe, je refuse le saucisson, je demande un plat végé au restau. À l'inverse quand je suis sous stress, au boulot, loin depuis plusieurs semaines de mon village et de mes voisins agriculteurs, petit à petit j'oublie que ces "ingrédients" sont des bouts de vie, j'oublie l'empathie que j'ai à leur égard dans les prés. La relation à la viande comme à l'alcool me demande un effort régulier de recul, de reconsidération, de résolutions.
Manger de la viande à nouveau me permets aujourd'hui de me fondre des des groupes et de passer un meilleur moments. Avec mes ami.e.s mangeureuse de viande on n'est pas toujours d'accord et peut-être blindé.e.s de privilège, oui, mais on s'accepte avec nos différences, on rigole bien. Je me le permets en me disant que ça me donne de l’énergie pour ensuite courir en anti-pub avec Extinction rebellion, qu'au cours du repas j'ai calé la question de la culture du viol dans la discussion, qu'iels ont entendu venant d'une personne qu'iels respectent ... Enfin ce n'est ici qu'un argument utilitariste
Ce texte n'a pas vocation à défendre mon droit inattaquable à manger de la viande, si c'était interdit et donc grandement réduit au marché noir (Aka la traversée de paris) j'en serai ravi. Je trouve juste que c'est un exemple intéressant qui questionne la place de la philosophie dans ma vie : est-ce une science de la pensée qui guide tout mes actes ? N'est-ce qu'une lecture monodisciplinaire d'une seule face du prisme de la vie, cotoyant la face émotion, la face éducation, la face sensorielle.... Manger de la viande est inacceptable philosophiquement, alors pourquoi je continue de l'accepter juste parce que je n'en mange que très peu ? quelle est la place pour la nuance et le compromis dans le monde des idées ?
Peut-être que tu as déjà fait une vidéo à ce sujet
Je ne m'étais jamais posée certaines questions, notamment l'approche probabiliste sur le sujet. Et pourtant, il fût un temps où j'avais pas mal tenté de contredire mon antispécisme pour le mettre à l'épreuve. Je ne suis pas parvenue à me convaincre que je me trompais, et l'approche probabiliste semble m'indiquer que dans le cas d'une erreur de ma part, finalement, le résultat serait de toute manière bien préférable rien que part les effets collatéraux sur le climat notamment. Gagner 30 ans pour développer les moyens de nous éviter les pires situations, c'est tout de même non-négligeable.
Quelque part, je me demande si la philosophie est le meilleur outil pour tenter de comprendre le spécisme de nos sociétés. La philosophie est nécéssairement basée sur de la logique. Alors que les comportements humains sont beaucoup moins "propres". Les comportements humains, c'est flou, c'est un continuum, c'est un peu hasardeux, c'est au moins partiellement subjectif.
En ce sens, l'argument "on a toujours fait comme ça" n'est pas si absurde. Il a un poids subjectif non-négligeable. Même s'il est logiquement complètement zéro.
Et chercher des arguments pour soutenir le spécisme actuel, c'est pas un peu prendre le problème à l'envers ?
Si ces arguments ne sont pas connus, ils ne peuvent pas être la raison de notre spécisme. Ce n'est que de la rationalisation. De la justification à postériori. Du raisonnement d'avocat qui défend une position pré-établie plutôt qu'un raisonnement de scientifique qui tire une conclusion à partir des faits.
La vidéo est très bonne et bien argumentée, comme d'habitude.
J'ai toutefois deux points à approfondir :
- qu'en est-il de la destination, les cochons sont élevés pour être mangé (sinon on ne les faits pas naitre), tandis que les chiens sont élevés pour avoir une compagnie (un plaisir égoïste, comme un autre). Cela n'excuse pas les souffrances. Juste la finalité (la mort). En fait la destination de l'animal peut elle avoir un e influence sur l'aspect moral de son traitement et de sa mort ?
- De plus, concernant l'exploitation (vers 23:06), pourquoi ne pas faire le rapprochement avec la controverse de Vallaloid et la conclusion (horrible) de celle-ci ?
Au plaisir
En effet, cela ne justifie pas la souffrance.... cela la rend complétement inconséquente ! Ce qui compte est le produit fini justifiant leur existence.
Merci
Attention a une bonne complementation en B12, en cas de suppression totale des POA. Les idees c'est bien, la sante c'est mieux.
@@ginabean9434 Tout à fait, d'ailleurs la B12 peut être prescrite et remboursée, parlez-en avec votre médecin traitant :)
Sans prendre spécialement parti sur le sujet du spécisme ou de la souffrance animale, je crois que nous sommes surtout très bons pour éluder sans forcément s en rendre compte le sujet de la souffrance.
Ton exemple sur le découpage d orteils de bébés m a rappelé que rien qu au niveau de la souffrance humaine, dans nos sociétés occidentales (je pense honnêtement que du similaire se trouve partout dans le monde, c'est juste plus frappant de voir que nous n'en sommes vraiment pas exclu), ce n'est qu en 1987 environ (très récent donc) que l on s'est vraiment posé la question de l anesthésie des nourrissons qu'on opérait. Avant, ça se faisait sans anesthésie particulière, ce qui se comprend puisqu'on pensait qu'ils ne pouvaient pas être touchés par la douleur en bas âge. Entre injecter un surplus de produits a effets secondaires possibles pour rien ou se contenter de faire un acte a vif qui ne peut pas être ressenti, j avoue que j aurais fait la même.
Pourquoi on n'y a pas pensé avant ? Peut être les limitations technologiques, les habitudes, ou que sais je. Idéalement je préférerais un monde avec un minimum de souffrance, mais je pense que plutôt que vivre dans monde où l'on sait consciemment que l on inflige du mal en permanence nous trouvons dans les fausses vérités, minimisations ou dénis que nous faisons parfois une manière de nous protéger.
Le plus dur reste de trouver le moyen de dépasser ces protections mentales quand notre société possède enfin les moyens physiques de limiter un peu plus les souffrances.
Merci pour tes vidéos qui font toujours plus réfléchir 😁👌
(Une source pour la douleur des nourrissons parce que ça fait toujours du bien)
www.cirp.org/library/pain/anand/
12:18 C'est marrant l'argument de couper à vif le gros orteil d'un bébé ressemble beaucoup à ce qu'on inflige aux enfants qui subissent une circoncision religieuse (avec le gain de viande en moins). Du coup j'espère que les antispécistes sont également contre la circoncision humaine pour des raisons religieuses
Les antispécistes sont sentientistes donc par définition ils sont pour la minimisation des souffrances de tous les êtres sentients, humains compris. (Pour répondre plus clairement : oui, évidemment.)
Oui, les anti speciste sont egalement contre la mutilation infantile et accessoirement les sacrifices d'animaux
Merci beaucoup pour cette vidéo. Elle permet clairement d'élever le débat et de balayer les mauvais arguments qu'on entend / lit régulièrement sur ce sujet !
Vers 19:00 la différence avec le potentiel racisme, c'est que la frontière entre humain et chien (par exemple) est très claire alors que celle entre blanc et noir n'existe pas (y a toutes les couleurs entre les deux...). Justifier l'un n'a donc pas grand chose à voir avec l'autre.
quand tu regarde l'arbre phylogénétique de l'homo sapien, la frontière entre humain et chien n'est pas clair du tout mais bien composée de plusieurs espèces qui ont toutes des ancêtres communs, c'est un principe de base de la théorie de l'évolution, il n'y a pas d’espèces animales isolées les unes des autres mais bien un liens de parenté entre tout le vivant
@@doulchard2378 bah si les chiens sont dans l'ordre des Carnivores et les humains dans celui des Primates, bien que qu'ayant un ancêtre commun nous avons divergé et mutuellement isolé. Cet individu forma donc la frontière entre humain (et autres primates) et chien (et autres carnivores).
Je comprends le principe de votre raisonnement mais je le trouve fallacieux (c'est d'ailleurs la raison de mon message) car il est basé sur le continuum temporel de l'évolution alors que la problématique est fixé à l'instant présent (et que les carnivores dont chiens aussi ont évolué en parallèles ; donc il faut d'abord revenir en arrière dans le temps, puis à l'embranchement aller dans le sens de l'évolution pour créer cet argument, c'est un peu lourd).
Une question qui prendrait en compte ce continuum serait celle de l’œuf ou la poule (ou de l'humain et l'australopithèque/paranthrope).
D'une certaine façon c'est comme considérer tout les membres de l'humanité comme cousins, mais alors on ne peut pas donner de statut particulier aux enfants des tantes/oncles.
@@doulchard2378 Et dans ce cas, entre une poule et une archée.
Pas plus qu'entre la langue française et l'Iraqui.
Entre la théorie des ensembles ZFC et la topologie algébrique.
Pas plus qu'entre le blues et la musique house.
Et pourtant ?
Tout continuum qui peut exister, à un certain stade le changement de quantité induit un changement de qualité.
@@evanpereira3555 oui je comprend tout à fait, je voulais souligner la parenté pas si éloignée du chien et de l'homme, et que le terme "espèce" n'est plus très actuelle en biologie évolutive, le problème se complique du fait que le critère d’interfécondité présente ou absente, n'est pas toujours applicable de façon tranchée pour déterminer deux espèces distinctes enfin bon je m'égare. Bref il faut faire attention quand on classe le vivant en espèce mais je reconnais tout à fait qu'il est très facile de faire la différence entre un chien et un humain !
Je vous invite très fortement à lire l'article "L’espèce est morte ? Vive le flux spécien [...]" sur L'Amorce. Vous le trouverez facilement sur un moteur de recherche.
Il y a même l’interspecisme j’ai lu une plaquette australienne sur les trophées des chats domestiques que les maîtres doivent accepter avec bienveillance, pendant ce temps les matous australes dévorent la faune locale.
NB les humains tranchent à vif le pré… des enfants mâles (pratique en hausse, avec anesthésie notamment en Amérique du Nord) ou même le cli… ( pratique en baisse heureusement) des enfants femelles.
J'avoue ne pas comprendre pourquoi l'argument "Chacun favorise sa propre espèce" (indexale) est rejeté quand le seul argument présenté est un parallélisme au racisme/sexisme et que cet argument est démonté 30s plus tard comme étant abusif.
Dans les 2 cas, on dénigre un autre humain. Et donc on réduit notre capacité en tant qu'espèce à prospérer, ce qui est la propriété de base de la vie. Alors qu'à l'inverse utiliser les animaux sans prendre en compte leur souffrance c'est favoriser la prospérité de l'espèce.
Le débat au final est plus de savoir si on préfère la prospérité de l'espèce humaine ou la prospérité de la Vie en général. Est-ce qu'on considère l'humanité (au sens général) comme plus importante que la vie. Et c'est ici un avis personnel, et la majorité des gens semble aller dans le sens Humanité > Vie, ce qui découle bien
Et pour la justification que la souffrance animale n'a aucune valeur morale, il me parait pourtant clair que la morale étant une création humaine, elle ne peut s'appliquer qu'a des objets humains ou des objets auxquels l'humain accorde une valeur morale. Par définition, une chose ne peux pas avoir de valeur morale si on ne la lui donne pas nous. Ce n'est pas intrinsèque.
Si, en tant qu'espèce on décide d'accorder de la valeur a la souffrance animale, alors le spécisme ne se justifie plus. Sinon, il se justifie.
C'est quelque chose de parfaitement culturel. Si un jour on décide de changer alors changeons, et si des gens veulent essayer de faire changer la morale générale alors qu'ils le fassent.
Le spécisme (ou l'antispécisme pour ce que ca change) n'a pas besoin d'être justifié moralement, c'est une valeur de base de la morale (de laquelle peut découler plein d'autres choses) : soit on décide que c'est bien et alors c'est bien, soit on décide que c'est mal et alors c'est mal
La morale repose sur des bases purement culturelles, et le débat actuel est "est-ce qu'on change telle ou telle base"
Forcément que si on change de base morale, les actions du passé paraitrons immorales.
(Si on se base uniquement d'un point de vue moral, bien évidemment que d'un aspect écologique la conclusion est différentes, et c'est d'ailleurs de là que viens le fait que le changement de base moral est en question actuellement : parce qu'il se justifie du point de vue de survie de l'humanité)
Jusqu'à récemment et aux problèmes écologiques, rien ne nous poussait à considérer l'élevage intensif comme immoral. Au contraire, ça créait du travail, de l'argent et du plaisir gustatif sans rien demandé en retour. Alors qu'aujourd'hui il y a un prix écologique a payer.
D'où la remise en question "est-ce qu'on va se mettre à donner de la valeur à la souffrance animale"
La morale évolue avec le temps et avec les impératifs de son époque :
Bruler du charbon en masse est maintenant considéré immoral pour la même raison
Un animal n'a moralement et de manière intrinsèque rien de plus qu'un bout de charbon
Sauf que dans les deux cas, il y a un rapport de force sur les conséquences des actes.
L'antispécisme n'est qu'une conséquence directe des problèmes environnementaux :
Parce que le spécisme est risqué pour l'humanité, alors il faut se poser la question de passer à l'antispécisme
La seule valeur morale intrinsèque étant la valeur du groupe faisant la décision des règles de la morale (au niveau du pays, du continent ou de l'humanité)
Je suis moi, donc j'ai de la valeur. Le reste de la morale ne découle que de ce qui peut me profiter.
Et comme l'humain est un animal social (= partiellement égoïste) , cette règle s'applique aux groupes avec une force plus importante qu'elle ne s'applique à chaque individu
Je trouve cette argumentation assez percutante. Tout au moins, à mes yeux, très bien construit pour être creusé.
Je ne verrais peut-être qu’une interrogation sur ce sujet : la question de la souffrance animale, et de l’alimentation végétale, a pu être posé en dehors de tout contexte de domination par le passé il me semble.
La morale est mouvante et culturelle, mais selon moi, pas exclusivement indexé sur les rapports de domination et la survie propre de l’espèce humaine.
Il n’y a qu’à voir des individus isolés comme pythagore ou de Vinci pour s’interroger légitiment sur ce postulat non ?
"Et donc on réduit notre capacité en tant qu'espèce à prospérer, ce qui est la propriété de base de la vie."
C'est factuellement faux. L'unité de sélection en biologie n'est pas l'espèce, à aucun moment. Même la sélection de groupe est controversée, et réfutée dans la plupart des cas.
Et même si on met cette erreur de côté, cet argument justifie tout aussi bien le racisme. En effet, la spéciation est un processus lent, aux frontières floues - surtout avec la technologie future, qui pourra permettre à terme toutes sortes d'hybridations. Être massivement spéciste (ce que nous sommes) implique alors, pour rester cohérent, d'être bien raciste.
@@pistiauxlaurent4960 Je suis d'accord qu'elle n'est pas uniquement basée sur les rapports de domination. Certains comportements moraux sont probablement basé sur des traditions/habitudes n'ayant pas forcément de base concrète. Mais il s'agirait plutôt de "bugs" que d'une généralité (je n'arrive d'ailleurs pas à en trouver ayant une vraie valeur forte)
Et pour ce qu'il s'agit des variantes individuelles, elles ne découlent que de la morale personnelle des gens considérés, pas de la morale d'une époque.
De la même manière que les gènes mutent de manière aléatoire de temps en temps lors d'une reproduction, la morale se doit de se questionner pour évoluer en accord avec les condition de son époque.
De Vinci et Pythagore étaient des chercheurs (au sens large) qui essayaient de se questionner au maximum sur tous les aspects de la vie. Il est normal qu'ils aient fini par se poser la question du spécisme car c'est un aspect important de notre histoire. Cependant, il est aussi important de noter que leurs comportement moraux individuels n'ont pas fait changer leur société.
Chacun estime de sa morale, et c'est la morale majoritaire qui dirige le groupe.
De la même manière, des élans féministes et anti-racistes avaient déjà eu lieu individuellement avant l'entrée de ces éléments dans la morale du groupe, ils n'étaient simplement pas assez répandus car jugé par la majorité comme non profitables
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"J'avoue ne pas comprendre pourquoi l'argument "Chacun favorise sa propre espèce" (indexale) est rejeté quand le seul argument présenté est un parallélisme au racisme/sexisme et que cet argument est démonté 30s plus tard comme étant abusif.
Dans les 2 cas, on dénigre un autre humain."
Je pense effectivement que vous n'avez pas compris l'argument. Il faut l'opposer à l'argument qui précède, qui est le postulat (qui semble évident) que l'on préfère généralement favoriser sa famille au détriment des autres humains.
L'argument suppose donc que si on trouve normal de favoriser une entité par rapport à une autre sur simple différences d'ordre biologique, alors on devrait trouver ça normal dans tous les cas.
Dit autrement : on favorise sa famille par rapport au reste de l'espèce (car plus proches de nous génétiquement), on favorise les humains par rapport au reste du monde vivant (car plus proches de nous génétiquement), alors selon la même logique on pourrait très bien favoriser les hommes par rapport aux femmes si on est homme (car plus proches de nous génétiquement), ou les blancs par rapport aux noirs si on est blanc (car plus proche de nous génétiquement).
Tu peux retourner l'argument comme tu veux, tu verras bien que si on peut justifier une différence de traitement intra-espèce (famille/non-famille) et inter-espèces (humains/non-humains) sur simple base de différence biologique, alors la logique voudrait qu'on puisse faire cette justification pour toute différence de traitement qui se base sur des différences biologiques.
L'argument de Monsieur Phi est de dire que si l'on considère que l'on ne doit pas traiter différemment les hommes, les femmes, les noirs et les blancs sous prétexte qu'il existe des différences biologiques entre les deux (et à raison), alors ce prétexte ne devrait pas pouvoir justifier (tout seul en tout cas) une différence de traitement infligée aux non-humains. Évidemment cet argument ne marche pas pour quelqu'un qui est raciste et sexiste.
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Quand à la remarque sur la morale, je trouve que votre conclusion n'est pas bonne. Dire que le spécisme n'a pas à être justifié moralement, c'est déjà porter un discours sur la question morale du spécisme. C'est donc déjà interroger la morale et donc la poser (culturellement). Attention à ne pas tomber dans un relativisme ou un nihilisme moral, c'est une erreur fréquente.
Dit autrement : à partir du moment où une personne remet en cause l'aspect moral d'une activité, alors la question morale se pose. Puisque chaque individu est partie prenante de cette culture dont vous parlez.
Quand vous dites : "soit on décide que c'est bien et alors c'est bien, soit on décide que c'est mal et alors c'est mal", mais c'est qui ce "on" ? L'humanité n'est pas un ensemble homogène figé qui possède une morale X à un moment donné et qui passe à une morale Y en simultané. De fait il y a aujourd'hui des membres de l'humanité qui considèrent que "le spécisme c'est mal", donc il y a bien un "on" qui décide que c'est mal. C'est bien la preuve que la question morale se pose.
Merci beaucoup pour cette vidéo. Que de chemin parcouru depuis 35 ans. Tout au moins dans le débat public parce que dans la réalité la souffrance et le massacre des animaux se sont encore aggravés. Quand à l'époque je suis devenu végétarien, principalement pour cette question morale (qu'on ne désignait pas encore par le terme d'antispécisme même s'il existait), cette motivation me valait des moqueries au point qu'il était préférable de ne pas trop en faire part dans certaines situations (familiales notamment mais pas que). Depuis dix ans, je vois plutôt les carnistes être génés de vouloir manger de la viande en ma présence, comme si c'était une faiblesse de leur part. J'ai espoir de vivre assez longtemps pour voir tout cela se traduire par une amélioration concrète du sort des animaux mais je suis peut être trop naïf. En tout cas, cette vidéo, qui creuse le sujet et va débusquer les arguments que l'on se voit en effet opposés, a des vertus didactiques certaines. Bizarre tout de même ne pas prendre position à la fin mais bon, c'est le principe. J'ajouterais que le critère "souffrance" pourrait aussi être réfuté et que l'absence de souffrance ne donnerait pas pour autant l'autorisation d'exploiter un animal ou de le faire vivre dans des condtions de contraintes contraire à ses besoins naturels. Ce critère de "souffrance" pourrait même paradoxalement aboutir à une situation proche de celle qui existe avec simplement des mesures anesthésiques. Ne plus avoir droit de regard sur le cours de la vie d'un animal (comme nous ne souhaitons pas que quelqu'un ait droit de regard sur la notre, hormis les règles collectives que nous nous sommes données) serait le stade ultime de l'antispecisme à vrai dire.
La prise de position est présente et se ressent. Ne pas la revendiquer est intéressant stratégiquement. Conclure en disant "du coup arrêtez bande de monstres" ça en énerverait plus d'un. Finir en disant "alors, qu'en concluez-vous ?" quand il n'y a qu'une seule réponse possible ça encourage beaucoup plus les gens à faire leur propre chemin mental sur la question
C'est sûr que si on parle d'élevage intensif le consensus est très clair. Mais qu'en est-t-il des expériences scientifiques sur les animaux ? Il y a de nombreux arguments défendables qui ne sont plus du tout à l'échelle du simple plaisir gustatif, ce serait intéressant d'aborder ce sujet dans une vidéo complémentaire
Merci beaucoup, étant vegetalien de longue date il y a des arguments que je n'avais pas encore rencontré c'est super interressant.
Un grand merci à toi! Qu'il est plaisant d'entendre parler de ce sujet, qui est de grande importance, et ce de façon claire et, dans les grandes lignes, complètes.
Avec un peu de chance, cela permettra à certains de prendre un temps pour penser ce problème.
Il existe une version améliorée de l’argument des cas marginaux très populaire sur le youtube anglophone et dont on entend peu parler ici. C’est l’argument « name the trait » . Assez complexe à détailler ici mais pour que ceux qui parlent anglais, je vous conseille de faire vos recherches car il est plus complet. Certains pensent même qu’il devrait remplacer la définition du véganisme.
_"Certains pensent même qu’il devrait remplacer la définition du véganisme."_ C'est pratique ca: On prend une position et une fois qu'elle est battue en breche, on la change...
@@ginabean9434 je ne vois pas où est le problème. Certaines définitions sont vouées à évoluer en fonction de multiples facteurs. Ici, l’avancée des raisonnements philosophiques, par exemple. Ouvrez 2 dictionnaires différents et vous verrez que beaucoup de mots sont définis différemment …
@@nicolaspirlet Le probleme c'est que la definition precedente etait deja celle utilisee par les vegans qui pretendaient deja avoir raison. C'est l'ideologie a la carte: a chaque vegan son veganisme?
Bravo, vidéo très pédagogique et synthétique. Merci 🙏
Très bonne vulgarisation, c'est sûr qu'on est à des années-lumière des élucubrations d'Ariane Nicolas et de Paul sugy.
Chaque année, on tue plus d’animaux terrestres qu’il y a eu de morts durant toutes les guerres de l’humanité. Et chaque année, on tue plus d'animaux marins qu'il n'y a d'étoiles dans notre galaxie. Pour que de la viande arrive sur nos assiettes, il est très difficile de ne pas faire souffrir des animaux. Il y a donc bien un problème moral puisque manger de la viande n’est pas nécessaire : c’est juste pour le plaisir ou par habitude qu’on le fait.
Le spécisme - cette intuition répandue selon laquelle les humains importent davantage que les autres animaux - est façonné par deux facteurs perturbateurs : la dissonance cognitive et le tribalisme.
La dissonance cognitive, c'est un état mental très inconfortable qui, afin de nous en extirper, nous pousse à aligner nos croyances à notre comportement. Par exemple, quand Mohamed déclare aimer les animaux et considérer que c'est mal de les faire souffrir, mais qui, quand on lui fait remarquer qu'il les mange, ces animaux qu'il aime, se met soudain à légitimer, à justifier son comportement par de "nouvelles" croyances : 'faut bien manger pour vivre, c'est la nature, les animaux ne souffrent pas vraiment, blabla.
Le tribalisme, c'est la tendance que nous avons à favoriser les membres des groupes sociaux auxquels nous appartenons - c'est commun à toutes les espèces animales - et qui est très bien expliquée par la psychologie évolutionnaire. Le tribalisme est le résultat de l'évolution soumise aux mécanismes de la sélection naturelle (il est bénéfique chez les animaux et l'a été chez nos ancêtres - favoriser la tribu à laquelle on appartient permet de survivre et par conséquent de nous reproduire). Néanmoins de nos jours, cette attitude primitive devient obsolète pour peu que nous aspirions à une société juste et éthique. Mais ce n'est pas si simple de contrer les mécanismes psychologiques qui façonnent notre cerveau et notre pensée. Quand nous souffrons de biais cognitifs, le mieux est de suspendre notre jugement - encore faut-il savoir que notre jugement est faux...