Dr. Roman Töppel über die deutschen Panzer-Asse im Zweiten Weltkrieg und ihren Mythos
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- เผยแพร่เมื่อ 29 มิ.ย. 2024
- Dr. Roman Töppel - ausgewiesener Experte zur Geschichte der deutschen Panzerwaffe im Zweiten Weltkrieg - erklärt die wirkliche Bedeutung von Abschusszahlen deutscher Panzerbesatzungen.
0:00 Intro
0:46 Zählsysteme Panzerwaffe, Luftwaffe, Kriegsmarine
5:45 Rudolf von Ribbentrop
6:22 Otto Carius
7:04 Ernst Barkmann
7:55 Horst Naumann
9:08 Nachkriegs-Autoren und Abschusslisten
10:45 Sturmgeschütz und Ritterkreuz
12:45 Kurt Knispel
13:14 Fazit
Artikel von Dr. Roman Töppel zu den angesprochenen Themen findet man hier:
Panzerasse:
www.academia.edu/81300314/_Pa...
Ritterkreuz:
www.academia.edu/15439758/Das...
Evtl. würde sich auch der Kurowski-Artikel anbieten:
www.academia.edu/31731170/Der...
www.youtube.com/@MTGJW/about
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#panzer #panzerwaffe #wehrmacht #panzerasse #ottocarius #tigerpanzer #pantherpanzer
![Buchbesprechung: "Die Waffen-SS: Hitlers überschätzte Prätorianer" [Papierkrieg Folge 2]](http://i.ytimg.com/vi/oc85joc0pUQ/mqdefault.jpg)
![Buchbesprechung: "Die Waffen-SS: Hitlers überschätzte Prätorianer" [Papierkrieg Folge 2]](/img/tr.png)
Als junger BW-Panzerschütze habe ich mit ein paar Kameraden, Otto Carius in seiner Tiger Apotheke besucht. Ein ganz toller Mensch, wir haben gut zwei Stunden mit ihn gesprochen und zum Schluss hat er uns sein Buch "Tiger im Schlamm" signiert. Wir haben ihn damals auch auf Abschusszahlen angesprochen. Er meinte die sagen nicht alles aus, weil es ja immer ein Gemeinschaftserfolg sei.
So stelle ich es mir auch vor. Wie wurde zB "abgerechnet", wenn zusammengefasstes Feuer zum Abschuss führte? Da dürfte es im Eifer des Gefechtes unheimlich schwer gewesen sein, den endgültigen Verursacher auszumachen.
@@blorblor5438 Nunja, die Deutschen waren wohl in der angenehmen Lage quasi allein gegen 52 oder 53 (weiß nicht mehr genau) Länder zu kämpfen, das heißt also das die dauernd Feinde vor die Flinte bekamen während ein Ami seine 5 Missions machte und nachhause flog ohne auch nur einen einzigen Deutschdn gesehen zu haben.
@@bjrn966 Nach meiner Kenntnis waren es bei der Luftwaffe, Bomber, 25 Einsätze.
@@orionsuker9854 Ja, kann eh sein.
@@orionsuker9854Stimmt. Bei den amerikanischen Bombern waren es 1943 25 Kampfeinsätze ( B 17 Memphis Belle war die erste die es geschafft hatte), später ab Mitte 44 mußten sie glaube ich, ca 50 Einsätze fliegen, da es nicht mehr so gefährlich war über Deutschland Bomben zu werfen. Wohl Ansichtssache. Die Deutschen flogen bis zum Kreuz, sprich Ritterkreuz oder hölzernes Kreuz.
Wenn man Menschen zuhört die sich intensiv über Jahre mit Geschichte befassen, prägt die das dermaßen das man meinen könnte, sie seien persönlich dabei gewesen. Top Ausführungen zum Thema.
❤
Hoch interessant, danke.
Vielen Dank Herr Kollege !
@@MTGJW Ein bezahlter Systemling ist ihr Kollege? Hmm. 🤔
@@grossadmiral1 Wir sind alle bezahlte Systemlinge. Nur ist die Zahlungsmoral des Systems sehr schlecht. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt ;)
@ ❤
@ 👋👍
Habe Otto Carius im Herbst 2009 auch in seiner Tiger-Apotheke besucht. Als er das Ritterkreuz mit Eichenlaub herausholte und die Blutspuren am schwarz-weiß-roten Band zu sehen waren, bekam ich Gänsehaut. Ich las in der entsprechenden Literatur, dass unter Panzerfahrern der Abschuss einer gegnerischen Pak viel höher bewertet wurde, da diese bedeutend schwerer zu erkennen und zu treffen war.
Du hast übrigens auch einen Klasse Kanal. Schau gerne deine Videos.
@@MichaelausKoblenz1510 Vielen Dank!!
War er bereits geimpft
Hat Otto Carius seine Apotheke wirklich Tiger Apotheke genannt?
Das nenne ich mal ein Statement, cooler Typ.
Schade, dass ich, als noch gelebt hat, noch keinen Führerschein hatte.
Der hat ganz in meiner Nähe gewohnt.
Mein gute Nachbar der mit 95 gestorben ist , hoch dekorierte Hauptmann Panzerwaffe als wir ein Bierchen getrunken haben
hat nur geweint . Ein seht gute und gläubigen Mensch . Ich schätze ihn sehr !
Es dürfte der menschlichen Natur eher entsprechen dem Horror des Tötens und von Todesangst mit Tränen und Wesensänderung zu begegnen.
Dem Herrn wurde sein Leben genommen, ohne zu sterben.
Und was soll uns das sagen ? Warum hat er geweint, ob der unguten alten Zeit oder der hochgelogenen Abschusszahlen oder ob der toten Kameraden ?
@@steffenrosmus9177 Wahrscheinlich hat er seinem geliebten Führer nachgeweint...
Guck doch mal Deutschland an. Wer da nicht weint
@@philippelhaus Depp.
Hervorragendes Gespäch von wirklichen Experten,da es mein in 50 Jahren zusammengetragendes Wissen wesentlich um wichtige Fakten ergänzt.Vielen Dank dafür.
Vielen Dank an Sie für Ihr Interesse und den netten Kommentar! ❤
Vielen Dank super Beitrag. Mein Vater (selber Richtschütze) sagte immer ein Panzer ist erst vernichtet wenn er brennt.
❤
Und das hatte man nicht mehr auf dem Rechenschieber ? Wisst ihr wie Ritterkreuz Träger nach dem Krieg behandelt wurden ? Ich kenne da zum Beispiel den Leidensweg von Anton Hackel . Wolltest dann noch einen Trumpf in den Tisch werfen ? Und ab 1980 ging es wieder los .
Brennt das Magnesium aus der Legierung ?
@@ReimerGodt nein, Magnesium muss in reiner Form und zerkleinert sein, damit es brennt.
Nie hab ich 2 Historiker im Gespräch gesehen, die sich so außerordentlich gut ergänzen!
Tolles Interview. Sehr gerne mehr davon!
Danke! ❤
Sehr interessanter Beitrag. Solch fundierte und sachlich Beiträge sind sehr viel wert. Vielen Dank!
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Sehr interessanter Beitrag -Vielen Dank dafür
Sehr gerne!
❤
Vielen lieben Dank für das tolle Gespräch! BG aus HH
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Genau so sieht guter Content aus! Weiter so und vielen Dank dafür!
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top. danke für das Interview
Sehr gern!
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Whow.... (mal wieder) KLARTEXT !
Interessant ...... absolut👍
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Hat mir sehr gefallen, vielen Dank!
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Vielen Dank für den informativen Beitrag.
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Sehr interessant dargestellt, vielen Dank 👍
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Wahnsinnig interessanter Beitrag ! Vielen Dank !!!!!
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Sehr aufschlussreich, aufklaerend und korrekt. Danke.
Danke fürs Feedback!
Sehr interessant!
Super Beitrag, Dankeschön
Ich danke!
Sehr schönes Video. Besonders schön, dass nun ach die Aufrufzahlen mehr der Qualität enstprechen. Merke, Panzer und zweiter Weltkrieg gehen immer :)
Herrn Töppel würde ich auch gerne mal interviewen. Da gibt es auf jeden Fall noch einige Dinge, die in Deutschland deutlich breiter gestreut werden müssen.
Wobei die aktuelle Panzerei auch gute Aufrufzahlen produziert .
❤ Zurzeit hat M.T.G. die Exklusivrechte an TH-cam-Interviews mit mir. 😉
@@romantoppel2330 dann muss ich wohl auf das nächste "Transferfenster für Historiker" warten. Über die Ablöse werden wir uns das schon einig.
@ 😊👍
Sehr gutes Video 👍
Sehr interessantes Video. Ich Danke ihnen 👍
❤
Sehr interessant danke!
❤
Super interessantes Video!
Danke! ❤
Sehr guter Beitrag, der Mann darf sich Experte nennen. Ich wollte eigentlich gleich ausschalten, aber es wurde interessant. Mein Opa väterlicherseits kämpfte mit Otto Carius in Dünaburg und wurde einen Tag später nachdem Otto Carius schwer verwundet wurde, auch schwer verwundet. Sogar fast die gleiche Verwundung. Er war dann eine ganze Weile im Lazarett und wurde nach seiner Genesung in die Ardennenoffensive geschickt, als er zum Schluss von den Briten gefangengenommen wurde.
Danke fürs Feedback!
Danke dafür 👍🏻
Mensch Leute, als wenn man im Kampf (die Anderen schießen zurück !) noch nachhalten kann was, man getroffen hat, die wahren Abschußzahlen dürften noch höher sein.
Vielen Dank für den super interessanten Einblick in die unterschiedliche Handhabung in den verschiedenen Waffengattungen sowie in die militärische Wirklichkeit der Wehrmacht. An solchen Videos wird deutlich wie wertvoll gute und solide historische Forschung ist. Danke für den Beitrag.
Danke fürs Feedback!
Sehr, sehr interessant, meine Herren! 👍🏻
Freut mich, danke!
@@MTGJW Habe Karl Brommann besucht und auch er sagte, dass ein gut getarntes PaK viel gefährlicher als ein Feindpanzer war.
In meiner Bundeswehrzeit habe ich auf Wache 3 Wildschweine erschossen. Die haben nachts am Zaun randaliert, und kannten die Parole nicht. Einen Orden habe ich nicht bekommen, sondern nur neue Munition.
Jägerlatein.
@@ReimerGodt Wenn Du meinst...
Ich wusste jedenfalls was ich da bewachen muss, dass es nicht in fremde Hände gelangen darf, und auch nicht unbrauchbar gemacht werden darf. Außerdem wusste ich, dass Jeder, der auf dem Areal aufhalten darf, wusste, dass in diesem Bereich scharf -, und bei unklarer Lage wirklich geschossen wird. Der Jäger kam öfters mit Jeep und kleinem Anhänger um seine Schweine zu holen.
@@Anrufbeantworter Dann scheint es dort in der Kommandantur mit Regeln und Gesetzen nicht genau genommen worden zu sein. Es sei denn, der Soldat ist ein Wilderer, wie diese Geschichte im Saarland, wo zwei Polizisten totgeblieben waren.
Toll, der Töppel! 😊
❤
@@romantoppel2330 Wir warten ungeduldig auf die Töppel-Früchte aus den Erkenntnissen der Manstein-Tagebücher!
@@DionysiusvonAug Nur Geduld, das Warten lohnt sich. 😉
Otto Carius hat mir mal gesagt er hätte das garnicht gezählt, so wie etwa die Flugzeugführer der Jagdflieger bei der Luftwaffe.
Super Gesprächspartner
❤
Vielen Dank an Dr. Roman Töppel für diese interessante Darstellung. Schon nach wenigen Minuten wird es völlig klar, dass die Panzerbesatzungen es nicht einfach hatten, ihre eigenen genauen Abschusszahlen festzustellen. Im Kampf hatten sie einfach genug zu tun, zuerst einmal das eigene Überleben und das Überleben der Besatzung zu erreichen. Dann war die Sicht, bedingt durch das eigene Fahrzeug, das Gelände, Rauch auf dem Schlachtfeld behindert und hinzu kam die Unsicherheit, ob der gegnerische Panzer ausgeschaltet war oder sich totstellte. Da überzeugt es, dass die Panzerbesatzungen selbst ihren Abschusszahlen gar nicht feststellen konnten.
Noch interessanter wird die Sache, wenn man die Berichte von den Gefechtsfeldern mit den sowjetischen Panzerproduktionszahlen und den Verlusten vergleicht. Die sowjetische Panzerproduktion überstieg die deutsche um ein Mehrfaches. Trotzdem hatte die Sowjetunion in Phasen besonderer Gefechtsintensität, besonders in den Zeiträumen Juli-September 1944 und Januar bis April 1945 höhere Verlustzahlen als Produktionszahlen. Ursächlich dürfte das „Gefecht der Verbundenen Waffen“ gewesen sein, verbunden mit technischen Ausfällen aufgrund langer zurückzulegender Distanzen. Es wäre interessant, wenn das Panzermuseum als Folge zu diesem Video etwas zum Thema sowjetischen Panzerproduktion und -verluste sagen könnte. Das würde das Ganze noch abrunden.
Die "sowjetische Buchhaltung" ist nicht mit der deutschen zu vergleichen.
Dort waren Mehrfachmeldungen "üblich" und sind später auch nicht korrigiert worden, nach deren Richtigstellung.
❤
Eigendlich dümmlich oder ? Wenn ich schon im Kampf mit einen Kampwagen bin . Schiese ich und fahre weiter ? Denkt doch mal nach ..
Der Algorithmus hat mich hierher gebracht. Vielen Dank für Ihren Kanal! Deutschsprachiger Content zu diesen Themen mit wissenschaftlich (!!!) fundiertem Hintergrund gibt es leider viel zu wenige. Außer dem Panzermuseum findet sich da ja nicht so viel. Und die Videos aus Munster kann ich schon mitsprechen. Herr Hilmes, Herr Pöhlmann, Herr Töppel, Herr Frieser: Das soll ein Aufruf an Sie sein 🙂
Vielen Dank! Es wird an weiteren Videos gearbeitet.
Herr Töppel ist doch schon da, oder gibt es noch einen? 😉
@@romantoppel2330 Schon mal über einen eigenen Kanal auf TH-cam nachgedacht?
@@wieseck Es gibt doch schon so schöne Kanäle wie diesen hier. Warum sollten wir uns Konkurrenz machen? Wir ergänzen uns lieber, zumal mir eigene Videos ohnehin nicht so gut liegen wie das schriftliche Arbeiten.
P.S.: Außerdem müsste ich dann ja auf die ganze "Fanpost" antworten und käme nicht mehr zum Arbeiten...😆
danke + grüße
❤
Ein Video über die deutschen Flieger-Asse und deren Abschusszahlen wäre auch höchst interessant.
Top
Ein echt toller Kanal! Schade dass die Audioqualität so schlecht ist.
leider bin ich Anfänger, ich hoffe das in Zukunft besser hinzukriegen.
was war denn mit den Jagdfliegern? Kannste dazu mal was genaues bringen? Danke. Ach und danke für den Content
schon längst in Planung ;)
Das manche Abschusszahlen eben nicht nachvollzogen werden können, trotz aller Bürokratie.
Wobei das ist eine schon eine Definitionssache ist.
Ich glaube, Jnes hat schon ne ganz lange Liste. Ist halt nur kein Vollzeityoutuber.
@@dermax1254 ja das stimmt, aber bitte immer gern Themenvorschläge posten!
Danke für diese interessanten Ausführungen, die so gar nicht zu dem passen, was der unsägliche Franz Kurowski immer verbreitet hat. Außerdem ist es schön, die beiden Gesichter, die ich vor einigen Monaten in Ingolstadt live erleben durfte, wieder zusammen zu sehen.
❤
Man kann leicht beobachten wenn ein Flugzeug abstürzt und kann damit rechnen, daß es nie wieder fliegt. Bei Panzern kommt es vor daß auch eine leicht beschädigte Maschine aufgegeben aber dann rasch wieder instand gesetzt werden kann.
Kurt Knispel war der Beste!!!
Das habe ich mir eigentlich schon immer gedacht. Wer achtet im Gefecht, wenn es um Leben und Tod geht darauf, wer wen nun ausgeschaltet hat? Und dann hab ich im Museum Overloon in den Niederlanden einen dort abgeschossenen Sherman-Panzer gesehen, der quasi "durchsiebt" war. Da dachte ich , wer wohl alles der Auffassung war, den nun abgeschossen zu haben.
Overloon hat mich auch schwer beeindruckt. Vielen Dank! ❤
friendly fire ist auch möglich
"Wer achtet im Gefecht, wenn es um Leben und Tod geht darauf, wer wen nun ausgeschaltet hat"
Niemand. Am Ende haben sich die Überlebenden halt ihre Stories zusammengesponnen.
Na du selbst, weil sonst bist du der nächste ...und das waren auch nicht wenige .
Alte Panzer wurden auch oft als Hartziel benutzt bevor sie im Museum landeten.
Vielen lieben Dank für diesen extrem interessanten Beitrag. Jetzt weiß ich warum Knispel das RK nicht verliehen wurde! Soll ja auch ein smarter Typ gewesen sein der nicht so viel Wert drauf legte.
Bisher konnte noch kein "smarter Typ" ermittelt werden, der ein RITTERKREUZ ablehnte!
Unter Menschen spielen jedoch Vorurteile und Intrigen immer eine Rolle, um die Vergabe (!) verdienter Auszeichnungen abzulehnen.
Ich kannte einen der nahm den Tapferkeit Offizier statt Ritterkreuz . Hatte ihm später mehr gebracht...aber ein Auge blieb im Feld
Wer hat denn die Zahlen (Abschüsse, erbeutete Fahrzeuge etc.) wem gemeldet? Das ist schon eine sehr interessante Frage und Diskussion. Danke für Zeigen.
❤
p.s. kanal ist abonniert :D
Da würde mich ein Video zu Hans- Ulrich Rudel sehr interessieren
gute Idee!
Wie wäre es mit einem Video über den allerersten gefallenen des 2.Weltkriegs? Oder den letzten? Rudel hat schon mehr als genug Aufmerksamkeit bekommen, außerdem war er eine nicht gerade sympathische persönlichkeit.
NS Fluchthelfer, Waffenhändler, rechtsnationaler Wahlkandidat 53....
Vielen Dank für den Bericht. Sehr interessant, das die Abschüsse gar nicht gezählt wurden, auch, weil Alfred Rubbel sagte, K. Knispel sei nicht 4 mal zum Ritterkreuz vorgeschlagen worden, sondern gar nicht. Bloß, Rubbel war nicht die ganze Zeit mit Knispel zusammen.........
Schauen Sie bitte mal oben in die verlinkten Artikel, und zwar zu den Panzerassen und zu Franz Kurowski. Da finden Sie die Antwort, warum Rubbel das genau wissen konnte.
@@romantoppel2330 Danke für die Antwort. In seinem Buch "Im Panzer 4 und Tiger an der Ostfront" beschreibt Rubbel, Kurt Knispel als "schwierig". Befreundet waren sie wohl eher weniger. Im Zusammenhang mit der mittlerweile vergangenen Zeit und dem Wissen, das dann die Vergangenheit schnell verdreht wird, würde ich Alfred Rubbel nicht von vorne herein vertrauen. Wenn es denn stimmt, ziehe ich den Hut vor Aktionen wie, im eiskalten Wasser zu laufen um eine Furt zu suchen, oder, in einem beschädigten Panzer 4 nicht auszubooten, sondern schnell noch einen T34 abzuschiessen. Dies klingt für mich nicht als schwierig, sondern als engagiert. Es mag ja stimmen, das Rubbel, aus seiner Sicht der Meinung war, es war ein Fehler Knispel zum Panzerkommandanten zu machen. Jedenfalls wurde sein Panzer nicht abgeschossen (heißt es) sondern er setzte als Kommandant seine Erfolgsserie fort. Es liegt wohl in der Natur der Sache, das sich die Überlebenden des Krieges, um sich besser darzustellen, einige Unwahrheiten aus der Vergangenheit hinzufügen. Kurt Knispel starb weil er Pech hatte, damit Leute wie Rubbel überleben konnten.
Könntet Ihr bitte etwas an eurer Tonqualität arbeiten ?? Wäre bitter notwendig und leicht zu bewerkstelligen, was das zuhören leichter macht
Ansonsten Top !
da bin ich noch Amateur, versuche aber zu lernen.
Es ist sicher schwieriger, in einem stundenlangen Gefecht die bisweilen zahlreichen gegnerischen Panzer zu zählen, während Jagdflieger vllt 30-40 Minuten am Feind waren und 2-3 Kurbeleien mit "Ergebnis" hatten. Serientreffer wir von Marseille oder Hartmann sind die absolute Ausnahme gewesen. Außerdem war natürlich auch keine Fotodokumentation vorhanden.
Quatsch , wirst doch nen brennenden Panzer merken können . Es waren ja keine Präsidenten oder Kanzler im Panzer )
@@JohnSmith-zj2dq Eher nicht. Solche Angriffe sind Angelegenheiten von Sekunden gewesen. Und im Krieg hatte keiner die Musse, zwischendurch mal Abschlüsse verifizieren zu gehen.
@@TOFKAS01 das blieb nur Marseille überlassen ...
@@JohnSmith-zj2dq Tja, irgendwelche Sonderlinge die vielleicht sogar ernsthaft an den Unsinn von den "Rittern der Lüfte" glauben wollten. Aber man muss nur mal das alte Buch von Adolf Galland lesen um zu merken wie abseitig solche Leute waren und wie grausam die Realität.
Toller Beitrag mit einem sehr interessanten Gast.
Ich habe bereits das Buch "Kursk 1943" von Herrn Töppel gelesen und kann es nur empfehlen.
Können Sie evtl. einen Kontakt zu Herrn Töppel vermitteln?
Ich würde gern etwas fragen.
Danke schon mal vorab.
Danke für das Lob! Bitte schreiben Sie eine Email an die Emailadresse des Kanals, ich leite es weiter und frage ihn.
@@MTGJW Danke für die Unterstützung. Die Mail kommt in Kürze.
❤
Da ist auch ein Denkfehler, eigentlich gehören alle Besatzungsmikglieder ausgezeichnet.
Ihr habt den Vergleich mit Scharfschützen vergessen
Interessantes Thema, allerdings scheinen mir die Schlußfolgerungen, die hier so en passant gezogen werden, sehr unwahrscheinlich. Die Abschüsse von PaK und Panzern wurden ebenso gern auf die Rohre gepinselt, wie die Abschußstriche auf die Leitwerke der Jagdflugzeuge. Wenn Rall das merkwürdig fand, daß er als der drittrangiger Jagdflieger empfangen wurde... Natürlich hat er gewußt, wie viele Abschüsse er hinter Barkhorn war und hoffte ihn einzuholen. Warum sonst malt er sich stolz z.B. die 250 auf das Leitwerk. Auch das Herunterspielen ist natürlich ein Nachkriegsphänomen. Es ist menschlich unbestreitbar, daß auch bei den Panzern jeder Abschuß gefeiert wurde und man stolz darauf war. Allerdings hatte es eben auch gute Gründe, warum sie bei der Luftwaffe auszeichnungsentscheidender waren.
Das geht schon damit los, daß ein noch so guter Panzerkommandant dem Schützen einen nach dem anderen Panzer vor die Linse führen konnte: Wenn der Richtschütze miserabel war, gab es keine Abschuß. Umgekehrt war der beste Richtschütze nichts wert, wenn der Kommandant das Gefechtsfeld nicht übersah und taktisch klug führte und dem Schützen keine Gelegenheiten gab. Das Ritterkreuz ist aber eine Einzelauszeichnung (daher ja auch eher eine Führungsauszeichnung im Sinne der eigenen Initiative). Richtschütze und Kommandant waren aber im Jagdflugzeug ein und derselbe Mann - und deshalb war hier die Entscheidung klar.
D.h. nicht weil Abschüsse bei den Panzern unwichtiger gewesen wären, kam es dort nicht automatisch zu Verleihungen, sondern weil die Sache eben etwas komplizierter ist. Freilich gibt es taktische Erfolge. Aber daß große Abschußzahlen ohne taktischen Erfolg wären, ist ja absurd. Das geht in 95% der Fälle Hand in Hand. Richtig ist sicherlich, daß ein "bloß" kumulatives Abschießen über Jahre "nur" zu anderen Auszeichnungen führen konnte, da pflichte ich bei.
Daß die Zeitzeugen den Ball bzgl. der Abschüsse flach hielten, hat einmal mit der Gemeinschaftsleistung des Abschusses zu tun, aber zweitens auch damit, daß (wie häufig auch im Luftgefecht) ein Zuordnen schwer war. Bei der Luftwaffe hat man sich dann geeinigt, wer ihn bekommt. Da das am Boden weniger Relevanz hatte, mußte diese Zuordnung nicht so genau erfolgen und man handhabte das laxer.
Daß man sehr wohl exakt auf Abschüsse achtete, verrät sich ja bereits an dem Kommentar bei 8:38, wo dann doch dem Veteranen plötzlich genau bekannt ist, daß er "exakt 30 Panzer" abgeschossen habe. Auch der Schlußkommentar, daß 168 so ungefäh stimme, aber ob es nun 165 seien, könne man nicht genau sagen - das ist eine Genauigkeit, die auch bei der Luftwaffe aus den oben genannten Gründen nicht größer angenommen werden darf. Hier gibt es also letztlich überhaupt keinen Unterschied. Also das, was einem auch der gesunde Menschenverstand schon sagt.
Ich finde Ihre Argumentation ist zwar faktisch zutreffend, aber nicht ausgewogen. Sie picken sich jene Argumente heraus, die Ihre Sicht stützen. Die entscheidende Leistung war der taktische Erfolg, was nützen viele Abschüsse (bzw. Meldungen) wenn man das Gefecht verlor?
@@MTGJW Das Szenario vieler Abschüsse mit verlorenem Gefecht ist weitgehend konstruiert. Entweder die Übermacht des Gegners ist dermaßen groß, daß selbst viele Abschüsse nicht zum Gefechtssieg führen - dann ist es aber immer noch das beste gewesen, was man rausholen konnte und es gibt gar keine bessere Alternative - oder man hat an einer vollkommen unwichtigen Stelle diese Abschüsse erreicht und an einer andere Stelle ist der Feind durchgebrochen. Das ist natürlich dann je nach Eindämmbarkeit des Durchbruches ein taktischer Fehler, aber dennoch aufgrund der ständigen zahlenmäßigen Unterlegenheit gerade der deutschen Seite, immer noch ein Erfolg. Eben weil die Zahlen nun ausgeglichener sind und deshalb der Durchbruch weniger gut ausgenutzt werden kann. -- Da die deutsche Taktik sowieso die des Eindämmens aus der Bereitstellung war konnten viele Abschüsse per definitionem nur dort stattfinden, wo man auch die Hauptmasse des Gegner angetroffen hat. In den frühen Jahren war das zugegeben anders, da hier taktische Vorteile (eigene Einbrüche) zunächst mit geringen Abschußzahlen erreicht werden konnten. Aber auch da war das lediglich der Auftakt für größere Abschußzahlen, nachdem man den Feind verwirrt hatte und dann aus günstigen Positionen bekämpfen konnte (oder in die PaK getrieben hat). Man kann es also drehen und wenden wie man will. Man kann keine riesigen Abschußzahlen haben und das Gefecht verlieren - verlieren im Sinne von: es wäre zu gewinnen gewesen (was ab 43 freilich immer seltener der Fall war).
Ich denke ein Panzer "Abschuss" ist auch schwieriger zu verifizieren als ein Flieger Abschuss.
Bei einem Flugzeug ist es ja recht eindeutig, wenn es vom Himmel fällt ist es abgeschossen worden (außer vielleicht es gab eine totalen Aussetzer des Motors oder Materialversagen wobei das wohl eher selten vorgekommen sein dürfte). Bei einem Panzer sieht man ja nur das er nicht mehr fährt oder zurück schießt. Vielleicht ist er aber auch einfach nur stecken geblieben oder hat keine Munition mehr, solange er nicht anfängt zu brennen oder der Turm sich von der Wanne trennt ist es glaub ich, gerade zu WK Zeiten, schwer auszumachen was genau mit dem Gegenüber passiert ist.
Stimme dir da zu. Ein Jagdflieger mußte Zeugen haben, um den Abschuß bestätigt zu bekommen. Wenn du alleine unterwegs warst mußte man den Abschußort und Zeit angeben, um eine Chance zu haben, den Abschuß anerkannt zu bekommen, wie z.B. die "Wilde Sau" Nachtjagd mit Einsitzern. Da war dem Betrug Tür und Tor geöffnet, wenn der Charakter nicht stimmte. Das deutsche System von der Anerkennung war wohl das genaueste und fairste, gegenüber den Amerikanern und Briten, welche auch mit 1/4 oder 1/2 Abschuß gezählt wurden. Das die Abschußzahlen wohl mehr oder weniger ungenau bzw. zu hoch angesetzt wurden, liegt eben in der Natur der Sache und den Umständen im Gefecht. Wenn mehrere auf ein und dasselbe Ziel feuern erhebt jeder der getroffen hat, den Abschuß erzeilt zu haben, jagdflieger unter sich oder auch mit der Flak.
Naja über den Wolken ein Flugzeug raucht und geht runter. Wird als Abschuss eingetragen und der Zeuge sagt auch es war ein Abschuss.
Was passiert Flugzeug war doch nur angeschossen und der Pilot hat sich zurück gezogen.
Schon haben wir wieder einen falschen Abschuss.
Stimmt, ein "außer Gefecht nehmen" kommt einem Abschuss ja ziemlich gleich, wenn die Besatzung das Fahrzeug verlässt.
Warum?
@@JohnSmith-zj2dq Warum was?
Unter dem Aspekt des Interviews
wie kann man da die Leistung von Hans-Ulrich Rudel hinzufügen? Er war bei der Luftwaffe, hatte aber mit seiner JU nicht wenige Abschüsse sowjetischer Panzer
Vor allem war er ein verbohrter Nazi bis zuletzt.
schwieriger Fall, der gesondert betrachtet wird
Mein Onkel U Boot , dann Marine Infanterie. Ein Ubootmann der später zu Besuch gekommen ist hatte den Goldenen Panzer am Arm ( Englische Panzer ). Ohne Infanterie Ausbildung) Und die Marine zählte nun wirklich keine Panzer )
Außergewöhnliches Interview. Faszinierende Einblicke zur Wehrmacht.
Danke für das Feedback.
Ehre,wem Ehre gebührt.
"Ehre, wen Ehre gebührt"? Sie meinen offenbar: "Ehre, wem [!] Ehre gebührt" (mit Dativ). Deutsche Sprache, schwere Sprache. 😉
@@romantoppel2330 Im Eifer des Gefechts,nicht drauf geachtet.
Gibt es Zahlen über Abschüsse der einzelnen Typen von Panzern? Habe mal gehört ein Tiger hat ein Verhältnis von 1 zu 10 Panzern?
Beim Tiger gibt es Zahlen, die schwanken aber sehr zwischen den Einheiten. Sonst wird es schwer.
@@MTGJW Kann man eine Gesamtzahl der Abschüsse durch den Tiger sagen? Es geht um den Vergleich von Qualität gegenüber Masse und eine Beurteilung des richtigen Weges in Bezug auf die Produktion von Panzern. 😊
So viele Tiger-1 waren ja auch nicht produziert worden.
Sysiphus-Arbeit, Exel-Listen zu erstellen -
für wen, und für was ?
Vergleich Turmpanzer gegen Sturmgeschütz,
Vergleich der Kaliber,
Vergleich der Munition.
Kann man mit diesem Wissen irgendetwas Sinnvolles anfangen?
Ich denke sogar ja,
weil es leider Krieg in der Ukraine gibt,
und man bei der Beschaffung für die Bundeswehr
neue Prioritäten setzen könnte,
als angeberische Hochtechnologie,
wie z.B. der Tiger-1 wohl das weltweit meist propagierte Panzerfahrzeug des 2ten Weltkrieges ist.
Was ist mit den Ringen am Panzerrohr?
Schauen Sie bitte in den verlinkten Artikel zu den Panzerassen, da finden Sie die Antwort.
Erstaunlich und heutzutage kaum nachzuvollziehen, dass die Abschusszahlen für die Besatzungen keine Rolle gespielt haben. Andererseits gab es ja auch kein RK für "hohe Abschusszahlen" in der Infanterie. Danke für den Beitrag!
Ich glaube wenn man einmal gesehen hat was die eigene 75mm oder 88mm Granate mit einer gegnerischen Besatzung angestellt hat vergeht einem die lust Abschüsse zu zählen. Jagdflieger sahen eher selten was ihre Kugeln angerichtet haben.
@@keystone1944 Bei den Fliegern gab es ja auch immer dieses kindische "Elitedenken" und "Gentlemen-Getue" wie es zB. bei Adolf Galland geradezu zwanghaft durchkommt. Am Ende sind aber alle nur bloss vom Krieg gefressen worden, egal welche Waffe sie in der Hand hatten.
Was für ein Quatsch! Natürlich gab es für "hohe Abschußzahlen" bei der Infanterie das Ritterkreuz. Leutnant Heinrich Zubrod oder Unteroffizier Georg Nietert sind da nur mal 2 Beispiele. Falls keine Panzer, sondern feindliche Infanterie gemeint war, dann Matthäus Hetzenauer und Sepp Allerberger.
Es stand aber immer eine wichtige Gefechtswendung am Ort statt.
Grundsätzlich müsste man meinen,
daß Orden reichlich geflossen sein müssten,
um die Motivation positiv anzuregen.
Aber bei Hierarchien funktioniert das nach unten treten wahrscheinlich.
Die Panzerbesatzung könnte mehr Orden einheimsen,
als der in Noch-Friedenszeiten dekorierte Generallinkshand.
Sind die Aussagen zu den Abschusszahlen der Jagdflieger so zu verstehen, dass die veröffentlichten Zahlen zu hoch sind, zB Erich Hartmann gar keine 352 Flugzeuge abgeschossen hat? Wo kann man denn halbwegs verlässliche Zahlen nachschlagen?
Das sind mühsame Recherchen, aber ja so sind sie zu verstehen. Beinah alle Jagdflieger aller Seiten haben zu hohe Zahlen gemeldet. Das ist ein völliger normaler Effekt.
Gutes Video. Sehr interessant. Aber bitte, euer Sound ist sch3iße. Viel zu leise.
Wie hieß der Richtschütze von Michael Wittman der mit ihm das Ritterkreuz verliehen bekommen hat.
meinen Sie Balthasar Woll ?
Verstehe ich nicht ganz. Auf der einen Seite malen sich alle ihre Abschuss Marken an den Panzer , auf der anderen soll alles nicht so wichtig sein.
Diese " Marken " werden nicht der Wirklichkeit entsprechen und werden nur eine Propagandamaßnahme für die damaligen Fotos und Filmaufnahmen gewesen sein. Man kann sich wohl vorstellen, was mit solchen Besatzungen passiert ist, wenn diese beispielsweise an der Ostfront in russische Gefangenschaft geraten sind. Es gibt genug überlieferte Augenzeugenberichte, das Inhaber des RK oder der Nahkampfspange sofort von den Russen liquidiert wurden. Desgleichen Inhaber des Scharfschützenabzeichens. Also wer nicht lebensmüde sein wollte, rannte damit tunlichst nicht an der Ostfront rum.
Die Abschussmarker sind halt auch einfach für's selbstbewusstsein. Selbst die Flak in den Großstädten hatten die. Als ob man da erkennen konnte, wer jetzt den Bomber abgeschossen hat.
@@Bullet_Tooth84 Maximal die jeweilige Batterie konnte man für den Abschuss zuordnen. Es wurde ja auch nicht in dem Sinne gezielt, sondern ganze Räume in der Flugrichtung der Bomberverbände wurden quasi unter Dauerfeuer genommen. Egal wie oft die Bomber ihre Höhe oder ihren Kurs änderten, sie gerieten immer in das Abwehrfeuer. So kommen dann solche Statistiken zustande, das man durchschnittlich ca. 12 000 Granaten benötigte, um einen Bomber abzuschießen.
@@orionsuker9854 richtig und genau deshalb haben solche Ringe auf den einzelnen Geschützen statistisch keinerlei Wert.
@@kasparhauser4389 Ja, aber in erster Linie wegen den Scharfschützen. Da waren die glänzenden, silbernen Schulterstücke eher mehr als auffallend. Ich habe ein Buch ,welches ein Sanitätsoffizier geschrieben hatte, in dem dieser anführte das die Einsatzdauer der Offiziere in den unteren Rängen bei der Infanterie in der Endphase des Krieges an der Ostfront im Durchschnitt nur ca. 14 Tage betragen hatte. Danach waren sie entweder tot oder verwundet.
Hatte es nicht Ritterkreuze 2. und 1. Klasse gegeben ?
Nein, das waren die eisernen Kreuze
Jeder Abschuss eines Panzers war unweigerlich, bzw. höchstwahrscheinlich mit dem Tod der betroffenen Besatzung verbunden - tatsächlich kann ich verstehen, warum sich die alten Panzerleute nicht so genau erinnern können - oder wollen.
Der Pilot, dem das Flugzeug vom Hintern weggeschossen wird, hat aber auch ziemlichen Stress. Auch heute noch, trotz Schleudersitz.
50 feindliche Panzer zerstört. "Die Leistung entspricht unseren Erwartungen." 😂
Rudel werden mit seiner speziell umgebauten Stuka Ju 87 insgesamt 512 Panzeranschüsse zugeschrieben. Weiß man da näheres?
Naja, gerade bei solchen strammen Nazis weiß keiner mehr, was Dichtung und was Wahrheit ist. Solche Sachen wurden ja komplett übertrieben um die Propagandameldungen aufzuhübschen.
Fahrzeuge oder Panzer ?
Die wurde selbst von seine Staffelkameraden nach dem Krieg angezweifelt, bei vielen Abschüssen war lediglich sein Funker als Zeuge zugegen.
Zumal die 37mm mit entsprechender Munition zwar den T-34 im richtigen Winkel durchschlagen, mangels Sprengladung aber nur schwer zerstören konnte.
Da wird sicher auch der ein oder andere Panzer als zerstört gemeldet worden sein, dem lediglich die Kette zerschossen wurde.
Und bspw. Wittmann hat bei Villers-Bocage 12 Panzer abgeschossen, dazu einige Halbketten und ähnliches (insgesamt 27 Fahrzeuge),
in der NS-Propaganda und auch bei seinen Gesamtabschüssen wurden aber 27 Panzer "gezählt".
Auf dem Kanal vom deutschen Panzer Museum hat Herr Wehner ein gutes Video zum Thema Panzerbekämpfung aus der Luft gemacht: th-cam.com/video/aaQTc2YJ0nQ/w-d-xo.html
Wenn man das gesehen hat muss man die 512 doch massiv anzweifeln.
Orden ....sch...... der Dank in den Augen der Kameraden ist mehr wert
Das Leistungssystem innerhalb der WEHRMACHT war streng reglementiert und daher wenig von "Ungenauigkeiten" bestimmt. "Geschenkt" wurde daher nichts - eher derartiges unterlassen.
Ohne eine Zeugenschaft waren Abschüsse - ohne Trefferverfilmung, wie bei der Luftwaffe - nicht nachweisbar.
Das war Bestandteil der hohen Wehrdisziplin und wurde daher auch nicht "unterlaufen."
Das ist so leider nicht richtig. Es gab z.B. bei der Luftwaffe auch anerkannte Abschüsse ohne Zeugen. Veteranen der Wehrmacht berichteten nach dem Krieg von solchen und anderen Unterlaufungen.
@@MTGJW Auch derartige "Enthüllungen" bergen Unschärfen.
Gerade nach Kriegen entbrennt der Meinungsstreit zwischen Zeitzeugen über Kriegsereignisse, die dann oft in gegenseitigen Verleumdungen und Unterstellungen enden.
Der von Emotionen beherrschte Mensch ist eben so beschaffen !
Mir scheint, Sie haben zuviel Franz Kurowski, Karl Alman und/oder Volkmar Kühn gelesen, da Ihr Bild der Wehrmacht geradezu naiv anmutet. Schon seit vielen Jahrzehnten werden die Erfolgsmeldungen untersucht, und dabei sind schon zahlreiche Übertreibungen und Ungenauigkeiten sowohl bei der Luftwaffe als auch bei der Kriegsmarine aufgedeckt worden, ebenso Fälle von Fehlverleihungen hoher Auszeichnungen für gemeldete Erfolge, die einer Überprüfung nicht standhalten. Das schreibe ich allerdings weniger für Sie, da ich vermute, dass das bei Ihnen kaum auf fruchtbaren Boden fallen wird, sondern für die Leute, die sich die Kommentare durchlesen und ihren Unsinn am Ende noch glauben.
@@kaiguleikoff7742 Und in wie fern kann man daraus dann ableiten welche Aussage in diesem "Meinungsstreit" richtig oder falsch ist?
Natürlich wenn die festgesetzte Norm im Vorherein schon ist "streng reglementiert und daher wenig von "Ungenauigkeiten" bestimmt. "Geschenkt" wurde daher nichts - eher derartiges unterlassen", dann sind natürlich automatisch alle Gegenstimmen als weniger glaubwürdig einzuschätzen. Das halte ich aber unvoreingenommenen Erkenntnisgewinn eher hinderlich.
Es stimmt das man alle Aussagen gewichten muss, in welchem Kontext sie wann getroffen wurden, aber es können eben auch Aussagen als authentisch erscheinen, die das von ihnen beschriebene Bild der Auszeichnungskultur der Wehrmacht erschüttern.
@@Tarnatos14 In jeder Statistik gibt es "Ungenauigkeiten" - bis heute. In der Wehrmacht gab es bis zuletzt bewährte Strukturen, die bis zu ihrer Kapitulation funktionierten.
Darauf kann jeder Geschichtsinteressierte aufbauen - mit gutem Gewissen.
Die Historiker sind nach Jahrzehnten im warmen Studierzimmer immer sehr klug.
Und? Was genau wollen Sie damit sagen?
@@KlassischLiberal na, dass er es eigentlich viel besser weiß.
Standardsatz von Wehraboos, die Probleme mit der Realität haben.
@@Bullet_Tooth84 Ja, davon ist auszugehen. "Aber in meinem Landserheft stand es doch schon vor 20 Jahren ganz anders!!!!"
Ach der Hans...tut der rechte Arm schon weh?
@@33z6i6 Ach, Sie kleiner Scherzkeks.Ein gutes 2023.
"Aus eigenem Entschluß" :
Richtschütze: Herr Obergeneral, ich habe hier einen Feindpanzer im Visier.
Obergeneral: Feuern sie!
Wer bekäme jetzt einen Orden ?
gute Frage, in der damaligen Praxis eher der Kommandant
Kann mir jemand mal sagen was ein Ordonanzoffizier genau macht? Ich kenne es nur vom Bund und da ist Ordonanz was anderes.
Das ist eine Art Adjutant.
Abschusszahlen sind wie Statistiken. Man sollte nur denen glauben, die man selber gefälscht hat.
Abschüsse wurden gezählt, weil man die Produktionsleistung des Gegners errechnen wollte, besonders wenn man auf dem Rückzug war und das Gefechtsfeld nicht inspizieren konnte. Schwer zu glauben, dass jemand seine Abschüsse nicht mehr nachvollziehen kann, ist doch jede solcher Konfrontationen lebensbedrohlich, so etwas müsste sich doch ins Gehirn brennen.
Hast du eine Ahnung....Wenn das dauerhaft passiert, dann vermengt sich alles zu einem einzigen grauen Brei. Und noch im Alter wacht man dann Nachts schreiend auf und erwürgt gerade seine Nachttischlampe...
@@TOFKAS01 Vielleicht, wenn man sich wochenlang durch Schützengräber metzelt, aber innerhalb eines Panzers ist das Ganze eher surreal. Meines Großvaters bestem Freund wurde der Kopf weggesprengt, bei einer JABO Attacke und musste noch etliche andere, unschöne Szenarien mitansehen, konnte sich aber trotzdem noch an alles erinnern.
@@0Turbox Ganz bestimmt nicht an alles. Nur an diese Episoden....Oder bestand der ganze Krieg nur aus einem geplatzten Kopf? Es sind immer die besonderen Momente, die einem noch in Erinenrung bleiben. Alles andere vermischt sich zum Einheitsbrei.
Das wird wahrscheinlich Vielen irgendwann wie Fließbandarbeit vorgekommen sein.
Experten.... nie im Einsatz gewesen.....
Wo warst du denn im Einsatz?
Aber vor allem: was hat das mit dem Video zu tun und was genau im Video wird dadurch falsifiziert?
Und jetzt der Hammer: Es gibt Krebsexperten, die nie Krebs hatten. Faszinierend oder?
Die SU hatte 1941 ca 20000 Panzer und produzierte ca 50000 T34, von denen ca 20000 das Kriegsende 1945 überlebten. Irgend jemand muss wohl die 50000 Panzer abgeschossen haben.
Die Sowjetunion verlor im 2. WK nach offiziellen Angaben etwa 88.000 Panzer. Davon wurden viele durch Pak Panzer und weitere Waffen (bpsw. Flak) abgeschossen. 1941 blieben sehr viele Panzer einfach stehen.
@@MTGJW Die meisten Panzerverluste dürften ohnehin auf technische Defekte zurückzuführen sein, bei der primitiven Technik damals. LKWs sind ja auch in riesigen Zahlen verloren geangen...aber halt nicht weil sie abgeschossen wurden, sodnenr weil sie kaputt gingen.
Panzer 1/4 ...mal schauen ob wir die Statistik demnächst benötigen )
Ich las irgendwo, daß 8 Millionen Panzerfäuste
bis Kriegsende gefertigt worden wären.
Irgendwo scheint es eine Nullen-Inflation gegeben zu haben.
Statistik....
Auch da wurde böse übertrieben.
Es gab bei keinem Wehrmachtsteil das RK für irgendwelche Abschusszahlen!!!! Lest euch mal die Verleihung Bedingungen durch!!!
Papier und Praxis war hier unterschiedlich gewesen.
Ihr Kommentar erinnert mich sehr an den Filmtitel "Je sais rien mais je dirai tout". Entsprechende Listen, ab wie vielen Abschüssen ein deutscher Jagdflieger Anspruch auf eine Auszeichnung hatte, sind nicht nur im Militärarchiv zu finden, sondern auch in der Literatur. Solche Informationen gehören eigentlich zum Grundwissen, wenn man sich mit der Jagdfliegerei beschäftigt. 😏
In der Tat! Westfront für 20 Abschüsse,Ostfront für 100! Nicht verbrieft! Kamm auch auf den Dinstgrad an! Offizier bekam es ja wohl eher als ein Unteroffizier oder Gefreiter!!! Und das kann man sich anschauen!!! Ein Offizier hat es ja wohl eher bekommen als ein Unteroffizier und das bei den gleichen Luftsiegen!!!Und es brauch mir nu keiner erzählen das es nicht so war!
@@kaineumann1593 Die Listen mit den Abschusszahlen, für die ein Flugzeugführer (unabhängig vom Dienstgrad) ausgezeichnet wurde, sind durchaus "verbrieft". Wie ich bereits oben geschrieben habe, finden sie sich nicht nur im Archiv, sondern auch in der Literatur. Schauen Sie z.B. mal in Veit Scherzers Buch "Ritterkreuzträger 1939-1945: Dokumente" von 2006. Auf S. 114 ff. ist eine solche Liste wiedergegeben.
Brinkfort ? Dem wollte man es lange nicht geben )
Ich mag das nicht....was sagt das aus ...man kämpft umzu überleben , damit die Kameraden überleben..unbeschriblich und unfassbar grauenvoll... danach zittern die Hände und du willst du etwas was dich wieder rausholt.... aus diesem Wahnsinn
Ziemlich rückwärtsgewandtes "Forschungsthema" und auch rel. bedeutungslos.
Könnten Sie Ihre Kritik mit einem Argument untermauern?
Muss wohl so sein, wenn Sie es sagen. Seltsam, dass trotzdem Zehntausende von Zuschauern an solchen Videos interessiert sind:
th-cam.com/video/pfmilK8D0_Y/w-d-xo.html
🤔
@@beimann7365 "Danke für Ihren qualifizierten Kommentar, Herr Dr. TH-cam." Wir verabschieden uns aus dem Wohnzimmer und geben zurück ins Studio....
Ihrer Logik entsprechend ist dann eigentlich jegliche Art von Geschichtsforschung die Sie nicht interessiert "rückwärtsgewandt und bedeutungslos" ???
@@romantoppel2330
Nein, erhebe keinen Anspruch auf absolute Wahrheit o.ä. Und meine Einschätzung bezieht sich auch in keiner Weise auf mangelndes Interesse.
Ev. habe ich mich allerdings etwas zu knapp ausgedrückt.
Aber der zweite WK ist nun schon mehr als 75 Jahre her, die letzten, die ihn noch bewusst erlebt haben, sind bald begraben. Es gibt zu dem Thema Literatur (guter, weniger guter und schlechter Qualität) in Massen. Geschrieben von ganz verschiedenen Arten von Autoren mit teilweise sehr unterschiedlichen Blickwinkeln. Es gibt sogar Lexika dazu und wissenschaftliche Werke mit sämtlichen Hintergründen aller beteiligten Mächte. Nicht zu reden von Filmen und sog. Dokus aller Spielarten.
Also könnte man denken, das Thema ist erschöpft. Aber nein, ihre direkte Beschäftigung mit Originalquellen bringt ja offensichtlich durchaus noch interessante und v.a. wegen ihrer zeitlichen Unmittelbarkeit wertvolle Informationen an den Tag.
Bleibt das nicht aber trotzdem rückwärtsgewandt? Was bringt es heute, wenn man nun erfährt, das die x-te deutsche Panzerdivision an dem und dem Tag genau soundsoviele Panzer lt. eigener Aufschreibung verloren hat? Die Kursker Schlacht war trotzdem das Ende des letzten deutschen Versuches, die strategische Initiative zu behalten.
Aber mein Kommentar bezieht sich in erster Linie auf *dieses* Video. Bedeutung des Themas: Welche Rolle spielten "Panzerasse" in Bezug auf den Kriegsverlauf und die Ergebnisse? Sie waren vor allem für die damalige und spätere Propaganda interessant, bis heute. Sie werden heute von bestimmten "Interessierten" als (deutsche) Helden betrachtet.
Ich hoffe, sie verstehen in etwa, was ich meine.
Es gibt wenig unwichtigeres als dieses Wissen
Warum werten Sie das so ab?
@@MTGJW ich denke, dass man aus diesem Wissen nichts Gutes für die Zukunft ableiten kann. Wir brauchen keine Kriegshelden.
Mein 95jähiger Onkel, der leider nur Infanterist war meint dass die beiden die hier diskutieren keine 5 Minuten Kriegseinsatz überstanden hätten und über Ritterkreuzverleihungen eher nicht debattieren sollten.
Warum sollten wir das nicht. Immerhin haben sich eine Menge ehemaliger Ritterkreuz-Träger mit Dr. Töppel unterhalten. Ich finde übrigens nicht gut, dass Sie meinen Ihr Onkel sei "nur" Infanterist gewesen.
Das sieht jeder Anständige genau so, naja vielleicht können sie ja demnächst den Leopard-Einsatz im Osten kommentieren, natürlich nachdem sie vorher noch Rudel durch den Dreck gezogen haben.
Typisches, verbittertes Verlierergeschwätz der Nazigeneration. GERADE darüber wird geredet, denn Honig ums Maul geschmiert wurde dieser Generation genug.
Ach @@grossadmiral1, Sie scheint die sachliche Analyse ja hart zu triggern. Ich verrate Ihnen etwas: Rudel war nicht nur ein erfolgreicher Pilot, sondern ein Nazi. Wie soll man den noch "durch den Dreck" ziehen?
Kommandant Bleichrodt? Ich hab unter seinem Enkel bei der Bundeswehr meine Grundausbildung bei den Panzergrenadieren gemacht. Lustiger und sympathischer Typ.