자오곡 계책이 지금까지도 회자되는 이유는 제갈량의 북벌이 실패했기 때문이기도 하고 결정적으로 5차 북벌지가 비교적 자오곡과 가까운 오장원인 것도 한 몫할거임. 그리고 위연이 언급한 일부를 차용해보면 장안을 점령하고 지키게 되면 옹주와 양주를 비교적 단단하게 지킬 수 있게 되기는함 자오곡 계책의 여부를 묻는다면 성공한다는 쪽에 무게를 싣는 입장이지만, 냉정하게 북벌이 결과적으로 성공했을거 같냐라는 질문에는 아니요라고 답을 할 수 밖에 없음. 아무리 촉이 장안과 옹주와 양주를 점령한다고 한들, 국력차이를 단기간에 좁히기도 불가능한데다 장안이 다시 점령당하지 말라는 법이 없기 때문에 북벌을 성공하기는 어렵다고 봄. 솔직히 촉이 관도대전이나 이릉대전 정도로 위를 크게 이기면 모를까한데. 이릉대전 이후 인재풀 작살난 촉이 그런 극적인 승리를 할 수 있냐라고 물으면.. 절대 못할거 같은데
제갈량 입장에선 기곡으로 허세군대 보내고 맹달 반란 부축이고 본대는 기산으로 가는 본인 전략이 훌륭하다고 생각했기에 자오곡을 채택하지 않았을 것 같습니다. 실제로 본인 계책도 훌륭하긴 했죠 아마도 유비사후 법정의 역활을 마속이 한 것 같습니다. 또한 자오곡을 할 수 없을 것이라고 보는 게 아마도 기산으로 출격한 제갈량을 보고 3군이 환영하고 싸우지도 않고 항복했다는 걸 보았을 때 전쟁전에 이미 사전포섭작업이 있었을 확률이 높죠. 이걸 다 짬시키고 자오곡하는 건 제갈량이 실익이 없는 셈이죠.
위연의 자오곡 계책은 계책 자체의 성공 여부보다 계책의 성격이 더 중요하다고 생각합니다. 사람들이 등애의 계책과 비교하며 위나라는 그럴 여유가 있으니 그래도 된다, 촉이랑 상황이 다르다고 하는데, 기본적으로 국력 차이가 많이 나면 도박수가 아닌 말려죽이는게 정공법입니다. 관도대전에서 압도적인 체급 차를 가지고도 원소는 이상한 도박수를 두다 패했고, 반대로 조조는 일생의 도박수를 두며 승리했습니다. 손권이 전력차를 극복하고 적벽에서 이길 수 있었던 이유는 빠른 기동전과 황개의 계책이 있었습니다. 그런데 촉나라가 위나라를 치는데 있어서 단계를 차근차근 밟아가는 정공법이 과연 통할까요? 1차 북벌도 사실상 량주, 옹주, 강족을 기반으로 관중지역을 체급으로 찍어누르겠다는 건데 이게 맞는 방향성이었는지 의문입니다. 다양항 허수들로 상대를 교란하고 신속하게 전쟁을 진행시켜야 하는데 곽회의 대응이 완벽했다고 하더라도 상규에 곽회가 들어가게 그냥 놔둔 모습이나 사전작업을 통해 옹주, 량주 지역을 꽁으로 얻어오며 강족까지 끌어들인 것 치고는 너무나도 느린 기동력을 보여준 모습은 한신과 가장 큰 차이점이며 작은 나라로써 큰 나라를 이기는 방법은 절대로 아니죠. 체급 차이나는 격투기 선수가 자신보다 큰 선수를 상대로 상대의 가드를 때려주며 나의 공격을 셋업하면서 상대의 가드가 부실해질 때까지 기다린다면 이길 수 있을까요? 빠르게 움직이며 상대의 잽을 끌어내고 이 공격을 파고 들며 카운터를 날려야 이길 확률이 높아지죠. 반대로 체급이 큰 선수는 가드를 단단하게 하며 상대를 압박하여 코너로 몰아 넣는게 정석적인 방법입니다. 저도 위연의 자오곡 계책이 성공했을 가능성은 매우 적다고 생각합니다. 1차 북벌에서 보여준 곽회의 대응과 위나라 조정의 모습을 보면 이 계책은 사실상 병력을 버리는 행동이라고도 볼 수 있죠. 하지만 작은 나라가 큰 나라를 공격하는데 있어 이정도의 깜짝 수 조차 고려하지 않는 것은 참으로 안타까운 일이라고 생각합니다. 강유는 온갖 방법으로 위나라를 흔들려고 했지만 이미 시기가 너무 늦었고 혼자의 한계가 있었죠. 저는 제갈량의 한계는 이 부분이라고 생각합니다. 게다가 제갈량 사후 위연의 반란까지 가는 과정은 너무나도 이상한 부분이 많기에 참 위연이라는 인물의 평가는 어려운 부분인 것 같습니다.
차라리 오 라는 위를 견제해줄 나라가 없었다면 어차피 위에 먹힐거 도박수라도 제갈공명이 시도해봤을것 같긴한데. 공명 생각으론 촉.오가 그래도 위를 양방향에서 견제중이니 언젠가 기회가 있을거라 생각해 도박을 하지 않았다고 봐야.. 저때 만약 위연 계책실행하다 정병들몰살+ 촉에 남아있는 메이저급 무장 들 몰살당하면 미래자체가 사라지는 거니.
후일 진이 촉을 멸망시켰을 때 위연과 비슷한 길을. 대군을 서쪽으로 보내 (제갈량이 주로 진격했던 기산방면) 강유가 이끌던 촉군을 공격하게 하고. 주공은 진창도를 따라 기습. 성도를 기습 함락 시켰다는. 제갈량의 방법은 정공법이었으나 결국 보급의 문제땜에 장기전을 할 수 없었고. 이를 간파한 사마의는 장기전을 획책했다는.
실제로 사마의는 훗날 제갈량의 북벌 전술에서 본인이었으면 자오도로 장안을 급습했을것이라 말하며 위연과 같은 입장이긴 했었죠. 위연의 전략이 리스크가 크긴 했지만 말도 안된다고 치부하긴 어렵죠. 제갈량과 위연의 성향차이, 지위 차이가 갈렸다고 봐야죠. 위연이 한중태수로 있으며 관동지방에 대한 여러정보를 취하며 나름대로 일리있는 계책이었을 겁니다. 다만 이릉전투, 남만정벌 등에서 국력소모가 심했던 촉의 입장에서 제갈량은 급진적인 모험보단 농서지방 확보로 마초 본거지인 서량쪽을 먼저 규합해 안정적으로 장안을 도모하고자 한 것이죠. 가장 좋은 기회였던 조비 조예 정권교체기, 1차북벌이 어그러지면서 결과론적으로 위연의 자오곡계책이 아직도 얘기되고 있지만 제갈량 위연 누가 더 옳다할 순 없다고 봅니다. 또한 제갈량은 단순히 장안 뿐 아니라 북벌, 말 그대로 오나라와 연합해 단숨에 위나라 전체를 흔들 계획이었습니다. 오나라가 너무 쉽게 합비에서 패퇴하고, 기산에서 마속의 실책, 상용의 맹달 조기진압등이 겹쳐져서 실패했다는 이유 만으로 제갈량이 최근 폄하되는건 안타까운 일입니다. 사람 잘보는 유비가 위연을 한중태수에 앉혔던 것처럼 제갈량은 이엄과 함께 몇안되는 탁고대신이었습니다. 제갈량이 단순히 행정가 였다는 삼국지 임용한 아저씨 입장은 너무 극단적인 얘기라 봅니다. 험준한 진령산맥을 넘어 5차례나 북벌에 나서며 열세인 군세로 7배 국력의 위나라를 벌벌떨게하며 수비만하게 하였으며 오자양장 중 하나인 장합마저 잡아내었습니다. 촉은 험준한 산맥으로 인해 보병과 궁병 위주의 편제였고, 위는 주력이 기병 이였습니다. 장안 일대의 관중평원에서 맞붙기에는 촉이 절대적으로 불리했었다는 말이죠. 이러한 점 때문에 제갈량은 양주, 옹주 병합을 먼저 노려서 서량 북방 이민족을 흡수해 기병을 늘려 장안을 노려봤다 할 수 있겠네요.
@@손찬이형솔직히 군재 까지는 아니라고 저는 생각합니다. 재갈량은 수비나 보급 관련해서 군재는 그 누가 며라규 못하지만 공격에 있어서 유일한게 모험을 못한다는 것이 큰것 같습니다. 공격은 방어보다 힘들기에 아무리 힘들다고 모험없이 공격한다는 것은 적보다 적은 병력으로 공성전을 한다는 것과 같습니다. 저였다면 만약 제갈량 본대가 출발하고 2일 3일뒤에 위연이 음밀히 가기만 했다고 하면 제가 봤을때 가능은 하다고 봄니다. 이유는 간단하게 일단 장안성에는 노련한 장수가 없어기에 제갈량이 움직였고 패퇴했다눈 정보 없이 갑자기 장안겅에 촉나라 군대가 왔다고 한다면 아마 성을 부리고 도망갔을 가능성도 존재합니다. 간단하게 심리적인 문제가 큽니다. 아무리 조조의 사위라고 할지언정 장합과 조인이 급보를 보내지도 못하고 패했다고 생각이 가능하고 이것또한 심리적으로 장안성에서 물러거나 혹은 방어만을 진행을 할것인데. 이때 위연은 가만히 있는 것이 아닌 오히려 제갈량을 도우러 갈 수 있는 시간도 존재하기 때문에 사실상 사마의는 이런 것을 종합을 해서 생각한 것 같습니다.
와 성 점령을 너무쉽게 생각하시네요. 다른 역사 떠나서 삼국지 연의 해서도 순수하게 공격으로 점령한 사례가 몇이나 있나요? 원소가 역경루 점령하는데 수년걸리고 조조가 업성을 홍수로 점령한거 외에 나머지는 성 내부호응이나 대군으로 강강술래해서 전의상실 항복 아닌가요? 그리고 연의에서 나오는 하후무가 겁쟁이라 위연이 수천으로 습격한다고 도망간다구요? 겁쟁이 운운은 위연 생각이지 하후무는 제갈양을 자기가 잡는다고 객기부리며 총대장으로 출전한 인물입니다. 성안에 군사보다 곱절을 데리고 가도 우주방어 하면 점령못하는게 성입니다. 그 길고나는 제갈량도 대군가지고가서 진장성 하나 함락못했는데 고작 수천으로 장안을? 뭐 마초처럼 변장에서 성안으로 들어 가실건가요?
@@user-ol9zy3hp5v 여기서 심지적 요인을 빼고 설명하시네요. 제갈량 출진 시기와 위연의 도착은 위나라에게 매우 큰 충격을 안겨줄 겁니다..간단하게 설명하면 방어하고 있던 위나라 탑클라스라고 봐도 되는 2명의 장수가 패했다고 판단을 하겠져. 심지어 만약 보병 1만이 갔다고 한다고 하면 제갈량의 선봉 부대로 오인할 가능성 또한 존재합니다. 앞에 거의 5만에 육박하는 부대가 패퇴 했다고 여기게 되면 장안성에 있는 것 보다 장앙성에 병력을 좀 남기고 함곡관 쪽으로 군을 물리고 방어 준비를 할 가능성이 크다고 생각합니다.
그래도 그런 계책을 제의한거 봐선.. 뭔가 준비된게 있으니까 말했을거라 보긴함. 다만 문제는 아무리 좋게 봐줘도 그래서 장안 어떻게 지킬건데? 에 대한 부분은 답이 없음. 물론 본인 부터가 유격대 대장 시절의 유비 밑에서 훈련받고 노하우도 고스란히 익혔으니 유격에 능하고 해산 후 재집결이 가능한 강군을 키웠을수도 있지만, 그걸로 팽월처럼 활동한다 쳐도 장안을 지킬구는 없었을거 같음
@@prostaff5234 어찌보면 차범근이 자기 현역시절을 표준으로 보면서 98국대 레프트윙(이름 기억 안남)에게 크루이프턴 어쩌구 하면서 개인전술이 안된다고? 왜 안됨? 이렇게 말한 일화랑 비슷하긴 한데, 위연의 경우에는 더 심할수가 있는 부분이 그렇게 개인전술로 1차목적 달성한 다음의 경우도 그래서 물리적으로 장안 지킬수 있냐?는 부분에 대해서는 ㅅㅂ 어떻게든 될거다라고 말하는 것으로 보일수도 있다는 점인거 같음. 축구감독으로 치면 그렇게 크루이프턴으로 탈압박 한 다음 크로스 올리지[말아야 할 상황에 대해서는 상정하지 않고, '글쎄? 그건 니가 크로스를 빨리 올려야 하지 않을까?' OR '수비진들은 반드시 실수해 니가 크로스만 제대로 올리면' 으로 답하는거랑 비슷하지 않을까 싶음
소국(촉)은 대국(위)을 평범한 전투로 이기기 힘듬 이런 하이리스크 하이리턴 계책도 필요했다고 봅니다 심지어 자오곡계책이 당시 인재풀이 풍부했던 1차북벌당시 마속을 선봉으로 가정으로 보내는거 보단 나아보임 결과적으로 제갈량의 자기사람(마속,양의등 형주출신) 쓰는 버릇이 북벌실패와 2인자 위연의 죽음까지 연결시켰다고도 볼수있음
@@user-ou8wd8kx4o 그렇게 따지면 전국시대에 약소국이였던 진나라는 최초의 통일국가가 될수없었겠죠. 일개도시와 거대제국의 대결이라 하시는데 그당시 초나라와 진나라는 국력이 몇배나 차이가났었고 무기도 진나라 보다 월등했었고 무장도 진나라 보다 훨씬 많았는데 왜졌을까요? 댁이 말한 일개도시와 거대제국의 대결인데. 초나라가 진나라보다 압도적으로 우수했음에도 진나라에게 왕자를 빼앗긴이유는 내부의문제도 있었지만 외교문제의 부재,폭군의등장,무장의 대우취급,진나라의 명장 백기의 등장으로 인해 결국 약소국이였던 진나라에 의해 역사속으로 사라지고 맙니다. 반대로 진나라는 외교와 계략을 적절히 사용해서 지역을 넓혀나갔고 적국의 무장중 자신의 대우에 불만이있다고 느껴지는 무장이있으면 끈질기게 회유하고 회유에 응하면 후하게 대우하는등 그런식으로 영향력을 넓혀나갔고 전장에서도 그 지리를 잘아는,그 지역무장을 사용해서 적재적소를 잘해서 이겨나갔죠. 그것처럼 방통이있었으면 위연과 성격도 맞을태고 정사에 군사능력은 법정,방통이 제갈량보다 뛰어나다고 했고,야전에서 사령관을 맡은 경험도 있고 직위도 군사중랑장이였으니 통일까지는 아니더라도 장안까지는 가능할것같습니다. 방통이 교란,첩보가 특기라 적군을 끌여들여 제갈량과 같이 협공을 한다면 거의 한신과장량에 비춰봐도 손색이없죠. 또한 북벌을 할려면 군량 즉 쌀이 필요한데 제갈량이 둔전,화전농을 실시하긴했으나 적들이 수시로 쳐들어와 농사를 해도 군량이 항상 부족했는데 방통이 있다면 방통이 전방을 컨트롤하고 갈량이 뒤에서 내정,농사를 한다면 적어도 쌀이 부족한일은 없고 제갈량이 과로사할 일도없겠죠. 그리고 마속이 산위에 진을 치는일도 없겠구요. 또한 방통의 군재,제갈량의 원군,보급으로 장안을 어떻게든 점령을 할수있다몀 식량난도 해결되고 양주까지 점령했다면 양주의 기마병도 전장에서 쓸만할겁니다. 그렇게만 된다면 장안에서 무한방어가 가능할테고 그렇게만된다면 방어라인이 달라지게되는것이라 견제가 가능할거라봅니다. 제갈량이 다른사람보다 군을다루는능력이 있긴하나 어디까지나 문관이라 혼자서는 힘들겠지만 방통이 있으면 지금과는 많이달라졌을거라봅니다. 제갈량과 성격은 상극이긴하지만 방통의 군사능력은 제갈량도 인정했을정도니까요.
게임이랑 소설로 역사 배우면 이렇게 겜스럽게 말함. 시안 거주 2년반에 베란다 뷰가 친링 산맥이었음. 장안구, 취장구 남쪽 시가지에선 고층 아파트 살면 친링산 자오곡 뷰 가능. 그걸 옛날 사람 기준으로 보면 높은 건물 하나도 없을 시절 2500m 벽이 이었고 그당시 자오곡 길이 있었는지도 확실치 않음 당시엔 시가지 위치도 위수를 따라 기산 그리고 비단길이 나있었고 시가지도 샘양시 쪽으로 마을이 형성되었음. 위수를 이용해 배로 수송하는게 그당시는 국룰이었고. 애초 제갈량의 목적은 기산쪽 (1차)공격해서 촉나라 체제 유지와 자기 군권을 유지하려는게 목적이었음. 주 목적이 장안이 아니였음. 반면 위연은 한중 지역 반토박이에 산속 한족화 되지 않은 소수민족들 세력들도 가지고있고 병부터 4스타 까지 오른 책말고 실전형 지휘관임. 10년 동안 가진 지역 데이터와 지지 기반등을 업고 트라이 할만하다봄. 물론 성공 가능성을 본다면 10%미만임. 직선거리 100km 폭의 산맥을 군마를 이끌고 가는게 고행임. 넘어 왔다고 해도 추가 보급은 없다 보면 되는데, 승리만을 목적으로 하면 마을 약탈로 좀 버틸순 있지만 점령후 지지를 못받겠지. 하지만 동시대 비슷한 작전을 성공한 사례도 있고, 역사적으로 혁명 혹은 성공한 쿠데타 세력들은 다 언더독이었음. 결론은 성공확률 낮은 위험한 작전이지만 운도 좀 따르고 몇몇 현들 포섭 그리고 싸운다면 위연이라면 한번 기대해 볼만 하지 않을까?
한중十年 이끌면서 자오곡을 분명 위연이 많이 알고 있었게지만 남에서 북으로 자오곡으로 갈때 검각만큼 빡신 석양관을 절대로 넘을수없었을터. 또는 거기서 막혀서 부딪힐때 시안에서는 이미 방비를 다했을겁니다. 자오산맥은 남에서 북으로 성공한 사례가 중국역사상 한번도없는데.. 위연은 무관의 한계가 있는 친구입지요
@@손찬이형 어렸을때 삼국지는 그저 재미로만 봤는데 나이 40 먹어서 보면 인생이 담겨있더군요. 양의 마속 위연 은 각자 파트에서 뛰어난 능력을 보였지만 총사령관급이 아닌 반쪽 인물들이 결국 그 오만함이 적을 만들고(겸손좀하지;) 일을 그르쳐 비참한 말로를 맞이한거 보면 요즘 우리네 살아가는 인생 흐름과 크게 다를께 없어보입니다^^ 구독 신청했습니다 !
정사가 됐건 연의가 됐건 유비 사후부터는 아무래도 재미가 떨어지면서 띄엄띄엄 읽었다보니 자세한 내용을 알지못한 사람들이 아마 저처럼 대부분이 아닐까 봅니다 제 생각인데 유비 사후를 기점으로 제갈량,강유,위연,양의 같은 인물들의 활약과 갈등을 상세히 다룬 영화나 드라마가 제작되면 좋겠다는 생각이 드네요
약소세력이 강대한 적을 기책없이 이긴 전례는 없음. 위연의 자오곡계책은 한번쯤은 들어줬어도 되었음. 결과론이지만.. 성공하면 좋은거고, 실패하면 5번의 무의미한 북벌을 3번만 가면 되는거고. 병력손실이 있어도, 촉으로 튀면 우주방어가 가능하니까 제갈량은 군략에 재능이 있는 인물은 아님. 너무 안전빵이거든. 조조가 오소습격으로 원소를 개박살냈던것도 기책이고 일종의 도박이었음. 조조가 아닌 제갈량이었으면 오소 안갔음. 정보가 거짓이라면? 매복을 하고 있다면? 원소군이 즐비한 저 땅에 위험하게? 하면서 안갔을테고 그냥 원소한테 개박살났겠지. 당시 상황은 조조군의 군량은 다 떨어져가고, 병력도 딸렸으니 원소는 정공법으로 슬금슬금 싸우면 무조건 이기는 싸움이었으니까 제갈량이었다면? 안그래도 딸린데 오소 갔다가 병력 전멸하면 더 불리해져~ 등애도 유선이 진짜 항복할 줄은 몰랐을거임. 위연의 하후무 빤스런 예측은 일종의 도박임. 빤스런 하면 좋은거고, 안하면 싸워서 이길 자신이 있었던거겠지. 결과는 모르지만 장군이 자신감을 갖는건 어찌보면 당연한거임. 연좌제가 있어서 북한 사람들이 탈북 안하는거 아님. 튀는놈은 연좌제고 나발이고 자기 목숨이 최선임. 장안을 함락할 수 있었을지 없었을지 모르겠는데 함락이 됐다면 전선의 장합이나 조진 중 하나는 성을 구원하러 갈 수 밖에 없음. 그럼 전선의 제갈량의 부담도 줄어들고 아예 돌파할 가능성도 높아지는거임. 5만의 구원군이 오면 5천의 위연은 무조건 진다? 이게 절대적인 공식이라면 장료의 합비전투도 없었겠지. 장비의 장판파도 없었겠지. 이순신의 명량대첩도 없겠겠지. 위연의 능력이 어디까지 인지 모르겠으나 촉에서 꺼낼 수 있는 최강의 카드임엔 부정할 수 없음. 결과는 알 수 없지만 아예 시도조차 못하게 한 건 제갈량의 잘못이고 무능임. 제갈량의 북벌 중 제대로 된 북벌이 있었나? 가장 아쉬워하는 1차 북벌도 마속탓으로 돌리고 제갈량은 쏙 빠지는데... 책임은 그 마속을 중용한 제갈량에게 가야함. 마속이 산을 안탔으면 장합을 이겼을까? 글쎄... 애초에 보급과 내정에 특화된 재능러가 현장에서 잔뼈가 굵은 장군을 중용 안하니 5번이나 처들어가고도 소득 하나 없이 발리지. 위나라가 전쟁한다 치면 기다렸다는 듯이 반란일어나고 그 근방이 개판이 되고 큰싸움 딱 한번만 이겨서 도착하면 호응하는 상황인데 관우는 자만했다가 목잘리고, 제갈량은 의미없는 정면돌파만 시도하다 조금이라도 아니다 싶으면 ㅌㅌ하고 평생 전장에서 살아온 장수 말은 씹고, 검증 하나도 안된 마속을 중용한것부터 좀... 원래 현장 대충 훑은게 전부인 사무직이 현장일 진두지휘하면 일이 오히려 안돌아가는 법임 그냥 내 생각임
제갈량의 1차북벌은 성동격서로 기책이었음. 제갈량은 안전빵이 아닌 안진마 였음. 팔진도 등 진법에 능했고 병서도 나중에 나올정도로 병법에 자신있었다고 할 수 있음. 실제로 북벌에서 늘 식량때문에 후퇴했지 전투에서 대패한 적은 없음. 관도대전에서 조조의 오소습격은 배경적 상황이 너무 다름. 당시엔 말이 좋아 군웅할거지, 각 지방 제후, 실력자들의 약육강식 야생 그 자체였고 군벌들은 도박할 수 밖에 없었음. 조조는 수차례 도박에서 죽음의 위기를 넘기며 살아남았기에 이름을 남긴건 인정. 근데 제갈량 시대는 다름 삼국시대로 위촉오가 왕조를 세우며 중국의 틀이 잡히던 때임. 또한 승상의 자리라서 유비 조조 손책처럼 군주로서 국가존망을 걸고 영혼의 맞다이를 할 자리가 아니었음. 선대 유지를 이어 사직을 보전하고 역적을 토벌하는게 임무였기에 절대 유비처럼 이릉대전같은 영혼의 한타로 나라를 걸 수 없었음. 또 군공 세우는것만 보이는 장군직의 위연과 나라 국운의 결정권자인 승상 제갈량의 입장차이도 이해해야됨. 위연은 패하면 관직 강등하고 벌받으면 되지만 제갈량이 패하면 촉멸망임. 또한 제갈량이 군략에 재능없는 행정가라는 소리는 더욱 이해못하겠음. 이런 소리 퍼트린 임용한 삼국지 아저씨야말로 방구석 탁상공론가임. 진령산맥은 평균고도가 백두산보다 높아서 8만 대군을 데리고 무사히 넘는거부터가 개어려움. 이런 대군이 넘어갈만한 큰길이 기산, 진창도, 포야도 정도 였고 자오도는 대군이 갈만한 길이아니었음. 이 산맥 때문에 촉은 보병이 주력이었고 기마병이 주력인 위나라 군대에 절대적으로 불리함. 고대 냉병기시대엔 기마병이 최고인건 알거임. 그래서 늘 장안이 있는 관중평야까지 다이렉트로 진격을 못한거임. 진격속도도 느리고.. 평야에서는 기마병한테 보병이 짓밟히니까. 이런 불리함 때문에 제갈량이 연노를 개발한거임. 화살비를 퍼부어서 기마병 접근 못하게 하려고. 보급때문에 목우유마도 개발한거고. 이런부분 때문에 1차북벌에서 기산방면으로 농서 3군 남안 천수 안정을 먼저 취한거임. 이쪽은 가정쪽만 틀어막으면 위나라 기병대로부터 방비가 용이한 곳이니까. 1차북벌을 일으켰을때 농서3군이 바로 호응해서 위에 모반을 일으킨 것도 다 사전작업이 있던거임. 이 지역을 먹으면 군량문제에서 자유로워지고 북방이민족이 있던 서량쪽도 규합하여 기마병을 편성할 수가 있었음. 그래서 아무 공적없던 항장 마초를 오호대장에 임명했던 것도 다 서량 이민족 복속 정책으로 이미 유비 생전부터 북벌의 큰 그림 그려놨다고 추측함. 그래서 늘 제갈량은 육출기산이란 말처럼 기산을 고집했던것임. 진창이나 오장원 방면도 위수를 끼고 진을 칠 수 있는 지역으로만 가서 위나라 기마병에 당하지 않았지.. 진령산맥, 장안쪽 지도를 보면 제갈량의 북벌이 이해가 간다고 생각함. 기본적으로 공격측이 국력 5배는 되어야 이긴다는 얘기가 있듯이 전쟁은 공격측이 극도로 불리함. 근데 제갈량은 7분의 1 국력으로 북벌을 감행했음. 지형의 생소함, 현지주민들의 거부감, 보급등 문제도 있고. 이런 불리함을 극복하고 위나라 대장군인 조진과 사마의를 계속 쳐바름. 오자양장 중 하나인 장합은 잡아죽였었고. 특히 사마의는 잘 알려졌듯이 당시 위나라 최고 군략가임. 제갈량한테 빼고는 진적이 없었음. 사마의는 특히 병귀신속으로 널리 알려졌었는데 이런 기동전의 대가가 제갈량한테만 거북이 등껍질 안에 숨듯이 숨죽이고 촉군 군량 떨어지기만 기다림. 제갈량은 북벌시 싸움에서 져서 실패한적은 없음. 늘 군량 문제였지.. 이것때문에 이엄도 실각했었고. 5차례 북벌에서 성공하지 못 했다고 제갈량이 단순 행정가라는 얘기는 말이 안됨. 그럼 비위나 장완, 동윤 정도로 추서받았겠지. 나도 그냥 내 생각임..
@@손찬이형저는 이말의 동의하지 않습니다. 북벌 자체가 한신도 그랬고 제갈량 생각도 똑같았고 방심을 유도 혹은 방심할때 하번에 치고 올라가는 계책을 사용했습니다. 하지만 문제점은 한번 실패하면 특히 위나라의 경우는 이미 자원과 병력이 많기 때문에 실패하는 순간 아예 끝나기 때문에 1만이건 며건 걸어 봤어야 했다고는 생각합니다. 애초에 1만이 죽던 안죽던 한번 실패하면 끝나는 것하고 다를께 없는 상태였기 때문에 북벌도 여러번 한것 조차 저는 솔직히 의야합니다. 제갈량 입장에서는 자신말도는 쓸 인재가 없다고 하지만 자오곡 계책이였다면 마속은 살아 있을 것이니까 마속이 좀더 다듬어 질 시간은 있다고 생각하니까 미래도 그나마 어느 정도는 보장이 된다고 생각이 들고요.
@@user-yh4gk9xp1d 그걸 모를까요??? 오히려 한신 같은 상황이 아니기 때문에 더옥 한신 같이 가는게 정상이라고 생각드는데??' 이유 설명 1. 애초에 허를 찌르는게 북벌의 기초입니다. 님이 말한 대로 방심을 유도해서 전쟁 그렇게 쉬운줄 아냐고 하는데 북벌 자체가 방심을 유도해서 처들어간 겁니다..... 좀 ... 알고 말하세요. 2. 그 방심 유도하는 전략이 하이리턴 하이리스크냐 아니면 로우리턴 로우리스크냐 입니다. 당연히 위연의 북벌은 하이 리턴 하이 리스크고요. 3. 북벌이란게 적이 준비한 시점에서 거의 불가능한 계책이 되요. 간단하게 한신의 예도 그러고 진나라도 그렇고 들어갈 때 혹은 나올때 전부 적이 방심하지 않는 이상은 불가능한 겁니다. 중국의 역사를 기반으로 생각하면 북벌은 2번은 못해요. 그건 제갈량도 알았을 거에요. 근데 그저 제갈량은 하나의 희망을 보고서 가고 또 가고해서 애초에 북벌 자체가 가능성은 제로가 된겁니다.
10일 안에 현실적으로는 무조건 빨리 가야 하는데 공격 병력 5천에 보급 5천이라고? 뭔 말도 않되는 소리 ....더구나 장안의 식량을 가지고 20일을 견딘다고 하는 건 기습 시 식량과 기타는 최소한으로 가지고 가는 것이고 빠르게 공격해서 점령해야 하기에 1만에 대다수는 공격병으로 날랜 자들만 뽑았을 텐데....으휴......
고견 감사합니다. 다만, 위연이 요청한 병력이 정사에는 1만, 위략에는 정예 5천에 식량 5천'석'으로 대비되어, '석'의 단위가 현재는 160Kg에 달하지만, 당시 한 대의 추정되는 1석의 무게는 20Kg 전후로, 경보병이 병장기를 지닌 채 쌀 20Kg을 지고 진령산맥을 넘어 강행군을 하기엔 어렵다고 추론하였습니다. 당시 전쟁 형태를 보아도, 경보병 위주의 편제에서는 지닐 식량을 전투병이 지니지 않고, 현대전과 같이 보급부대에 의해 '식사추진'을 하는 형태가 대부분이었기에, 다만, 산맥을 넘어야 하므로 수레를 이용한 수송을 불가능했을 것이므로, 보급병이 전투병에 비해 조금 뒤쳐지더라도, 식사추친을 위해 따라잡을 수 있는 무게 1인당 1석(20Kg)을 지니게 하고 산맥을 넘으려 한게 아닌가 생각됩니다. 물론 저의 추론입니다. 다시 한번 고견 감사 드립니다. :)
멍청한 소리! 10일안에 강행군으로 경보병이 당도한다고 하는걸 보급없이 갈 수가 있을까? 5천은 병장기, 5천은 보급품 가지고 간다고 보는게 합리적. 전부 병력으로만 채운다면 10일간 굶주리고 험한 산맥을 넘어 지쳐서 전투력이 온전치 않을 것인데. 아무리 하후무가 겁쟁이라 한들 성을 버리고 달아난다 보장할 수 있겠는가? 또한 자오도는 고대시대부터 알려진 장안과 한중 사이의 길인데 그 길목에 위군이 정찰병 조차 없으랴!!? 촉의 대장군을 1만 병사와 함께 개죽음 당하게 할 수 있으랴! 마대나 오반 정도의 장수면 모를까!
군사 n명이라고 하면 전투병+보급병으로 구분되는게 당연합니다. 근데 중요한 건 장안은 엄청나게 높고 견고한 성이라 10일 내로 가던 20일 내로 가던 하후무가 항복을 안 하면 점거할 수가 없다는 것입니다. 제갈량의 본대가 와도 함락 시키기 어려운 성이고 고대의 공성전은 포위 후 말려 죽이는 것이었기에 위연의 군사로도 점령할 수가 없죠. 즉 굉장히 공격적이고 기습적으로 보이는 이 전략은 사실 하후무의 행동에 모든 게 결정되는 굉장히 수동적인 전략이었습니다. 얼마나 걸려서 가던, 전투병이 1만이던 5천이던, 위연이 결정할 수 없는 결과값인 것이죠.
오나라의 정봉 한번 다루어주셨으면 합니다. 개인적으로 삼국지 연의에서 가장 너프 먹은 인물이라 생각합니다. 서성과 듀오로 다니며 무능력한 모습만 보여주는데 실제론 전혀 아니었거든요. 삼국지를 연의나 게임으로만 접한 사람들은 오나라의 무력 하면 감녕이나 주태, 태사자 등을 생각하지만 실제론 정봉이었습니다. 몇백명의 군대 사이로 단신으로 들어가 깃발 빼앗기를 밥먹듯이 하고 작은 극을 던지면 백발백중 적군의 미간에 꽃혔다는 인간 살인병기였습니다. 후에 오나라의 대장군 자리에까지 오르는 인물인데 삼국지 내에서 너무 비중이 없는거 같아 안타깝네요...
도저히 제갈량이 받아들일수 없었던 계책인 이유 설사 위연이 장안성 함락에 성공해서 장안성에서 제갈량이 오기를 기다리며 겨우 5천의 병력으로 위군에 대항해 농성전을 하고 있다고 가정할 때 상황 1. 촉군이 오기도 전에 장안성이 위군에 포위당해서 버티지 못할 때 2. 촉군이 장안성은 고사하고 도중에 위군에 패해서 퇴각했을 때 이 2가지 상황에서 위연이 죽기살기로 싸우는게 아니라 이릉대전의 맹달처럼 위군에 덜컥 항복해 버리면 촉은 그날로 망하는 거임 촉의 제1장수의 항복인데 촉의 민심은 물론이고 천하의 제갈량으로서도 유비 사후 이런 상황에선 더 이상 촉을 짊어지고 버티기 힘듬 제갈량은 전쟁에서 이기고 지고를 떠나 이런 상황에 빠지는 걸 제일 겁내서 받아들이지 않은 것임 이런 점은 제갈량 사후 촉의 철수 과정에서 위연의 행태를 보면 충분히 유추할 수 있는 것임
자오곡 계책의 성공과 실패 가능성을 이야기 할 때 장안 점령만 놓고 보았는데 영상에 나온 '장안을 점령한 이후 버틸 수 있는가?' 까지 생각하면 사실상 불가능 하다는 계산이 나오네요. 농성하면 바로 떠오르는 진창의 학소도 정말 잘 버텼지만 촉군에게 큰 피해를 입힌 것은 아니였기에 조진, 장합의 지원 병력이 도착하고 나서야 촉군을 물릴 수 있었습니다. 그런데 위연은 지원 병력이 도착할 수 있는 상황이 아니였죠. 이제야 정리가 좀 됩니다
위연은 졸병 부터 한중 태수까지 능력치 장난없음, 야망이 큼, 제갈량 같은 스타일하곤 아예 상극, 배신하게 몰아가서 죽임 제갈량 자기 죽고 나서 가장 위험한 인물이었음 청화수님 의견도 상당히 일리 있음, th-cam.com/video/v89G1oy3NRA/w-d-xo.htmlsi=jyt5QlnqPNIGVNiK
실제 다녀와서 영상 올린분도 북에서 남으로 가는 원정은 가끔 성공하나 남에서 북으로 가는 원정은 모두 실패 그 원인은 북벌 시 장안 직전에 나온 석양관으로 검각만큼이나 돌파할 답이 없는 지형을 가진 험한 관문이 있다고 하네요. 상용도 맹달에게 떨어져 배후가 짤릴 수도 있었고 실제 지형을 보니 지금도 중국인들이 거의 안 가는데 1800년 전 당시엔 보급자체가 불가능했을겁니다. 실제 장안을 보면 5천명으로 절대 함락할 수 없으며 설사 5천으로 먹더라도 성벽 전체에 보초도 못세울만큼의 병력입니다. 10만명을 성벽에 올릴 수 있는 큰 성을 지킬수가 없죠.
못 지켜도 상관 없습니다, 거기서 공성병력 모두 잃어도 그 시간동안 서쪽으로 진출한 본대가 원래 제갈량 계획대로 축성하고 장기전 준비를 끝낼 지연전만 치뤄준다면 장안 서쪽은 촉의 지배지역으로 공고히하면 장안성이 위나라가 먹고 있어서 여전히 유리하더라도 전장을 좁혀주고 촉나라의 보급선을 극단적으로 줄여주죠. 그리고 실제로 위연은 5천으로 장안성 공략을 해낼 가능성이 무척 높은 유일한 촉나라 무장이었고 정석대로 치고받으면 보급에 유리하고 경제력도 병력동원력도 높은 위나라가 무조건 이깁니다, 정석이 괜히 정석이 아니에요 정석대로 치고받으면 규모가 큰 쪽이 이길 가능성이 제곱으로 커짐.
@@user-rf1ve8pg7k1800년전이 무슨 진나라인가요 에휴 ㅋㅋㅋ 그리고 한신은 진창이라니까요? 자오곡 아니고?ㅋㅋㅋㅋㅋ 위연이 명장이리는건 동조 하지만 자오곡은 뒤지는 전략이에요… 진짜 개소리를 참 잘하네 ㅋㅋㅋ 아주 가정에서 마속이 길목 막았으면 막았을거다라는 쉬운 말씀만 하실 연의파군요 ㅋㅋㅋㅋㅋ
자오곡계책은 개인적으로 성공 가능성이 거의 없다고 생각하지만... 제갈량의 북벌이 결국에는 실패로 끝났으니 아쉬움에 실오라기 같은 희망을 붙잡고 자오곡 계책이 계속 회자되는 것이 아닌가 싶습니다. 위연도 잘 쓰면 좋은 장수라고 생각하는데 유비 사후에 아쉬움이 많이 남네요.
개인적으로 촉이 위를 이기는 유일한 방법은 위연의 자오곡처럼 도박수 밖에 없었다고 생각함. 도박수도 없이 정공법으로 위를 토벌? 말도 안되는 소리지 솔직히 위나라랑 촉나라 서로 국가의 명운을 걸고 대회전 붙으면 걍 촉이 쓸려나갈꺼임 그정도로 국력차이가 압도적이였는데 다만 당시 시대에서 장안이라는 천혜의 요지와 관중평야를 평정한다면 손톱의 가능성이라도 생기는거지 그래서 촉은 장안에 목숨을 건거고 근데 목숨을 걸어놓고 정공법으로 목숨을 쳐걸었으니 전성기 타이슨한데 복싱룰로 붙자고 하는거와 다를게 없는 수준 밖에서 권총으로 들이밀면서 협박을 하던가 시합전에 손을 아작내놓던가 등등의 비열한 방법이 추가 되어야 촉나라입장에서 가능성이 있었는데 그저 제갈량은 모사꾼 기질이 아닌 왕도를 걷는 자였기에 실패한거지 조조가 성공한 이유가 보면 조조는 일생의 대부분을 보면 성공한 도박이 엄청 많았음 제갈량의 입장이 이해 안되는건 아님 그거 실패하면 영혼과 먼지까지 끌어모은 국력이 낭비될까봐 걱정되는거지 단순히 투자의 개념으로 보면 촉은 그저 시드머니 10만밖에 없는 상태에서 10만을 꼴박할꺼냐? 당시 비트코인이 알려지지 않은 시점이라고 치면 과연 꼴박할까? 위는 시드머니가 1000만이 있었다면 애내는 한 10만 정도 비트코인 꼴박하는거? 일도아니지 현싱도 뭐야 비트코인 ? 투자한 애들은 성공한거지 그렇다고 투자 안한사람이 손해냐? 아니지 다만 극적인 도박수를 던질 수 있냐 없냐의 차이
흠.... 일단 병력 자체로만 보면 촉과 오가 동맹을 맺은 이유를 알 수 있죠 너무 압도적 입니다 그러나 위연의 자오곡 계책은 참 고민이 많은 일이 아닐 수 없죠 촉의 단점이 가장 중요한 부분인게 보급이거든요 하지만 보급을 뒷전으로 하더라도 일단 점령을 해야하는 부분에서는 위연의 자오곡 계책이 과연 저평가를 해야할 것인가 의문이 드는게 삼국지는 어자피 땅따먹기 입니다 일단 땅을 따 먹어야 그 후를 도모하는데 제갈량도 알고 있죠 자오곡 계책이 성공을 해도 그걸 유지시킬 재간이 없으니 자오곡 계책을 묵살한거 아닙니까? 하지만 촉은 어디를 점령해도 그 망할 보급 때문에 퇴각하는 일이 빈번했습니다 제갈량조차 북벌때 보급으로 인해 퇴각을 여러번 했는데 밑져야 본전으로 위연의 자오곡 계책을 시도 해봐도 좋았을 거라고 생각이 듭니다 제갈량은 너무 안전빵 위주로만 생각을 하는게 솔직히 맘에 안들었거든요 장기를 둘때도 나보다 고수를 만났을때 변화무쌍한 수를 두어 상대를 교란 시켜야지 정석대로만 두면 이길 수 없어요 위연의 자오곡은 그 한 수인데 그걸 묵살한건 참 안타깝다고 보여집니다 일단 땅따먹기에서 땅을 먹고 봐야지 이런거 저런거 생각하면 뭘 할 수 있겠습니까? 제갈량이 촉의 충신이고 훌륭한 정치가인점은 인정 하지만 이기기 위해서는 모험도 필요한데 너무 모험을 안했다는점은 마이너스로 점수를 주고 싶네요 유비의 가장 큰 장점이 인물을 알아보고 등용하는 부분이라 그 점에 있어서는 제갈량도 알고 있기에 신경 안썼으나 유비 죽기전 마속은 중히 쓰지 마라고 했음에도 제갈량은 마속을 써서 음참마속을 했죠 그게 바로 제갈량의 한계입니다 에휴~ 글이 너무 길어졌군요... 아무튼 위연의 자오곡 계책은 시도는 해 볼만 했다고 저는 생각 합니다
이런 삼국지몰입 중2느낌에 합류하고 싶지는 않지만 정사 기준으로도 위연은 100퍼는 아니라도 어디든 보내면 승전하는 케이스가 대부분이엇고, 실제 군재이든 벼슬이든 제갈량 없는 마당에 내가 또 누구 지휘를 받아서 퇴각까지한다? 나라도 한 번 칼춤추고 성도 돌아가서 역적처단해부럿습니다 생각해봤을거 같으다 성공하면 여차하면 유선끼고 조조놀이도 가능하고
만약은 없지만 성공했을지도 모르지 당시는 사마의도 없었고 등애도 비숫하게 결국 해냈으니...다만 전투는 이겨도 점령은 과연 가능할까 저도 동감입니다 그리고 공명사후도 위연이 때리나 강유가 때리나 사실 결과는 별 다를게 없었다는...결국 정치의 피해자...그리고 제일 중요한건 유비의 안목이 더 확실하다는거
난 진짜 위연이 재평가 받아야할 인물이라고 봄 위연의 통솔력과 야전사령관으로서의 능력은 당시 다른 장수들과 비교 했을때 어나더 레벨임은 분명해 보임 그렇기에 위연이 다른 장수들을 보면서 "이걸 왜 못하지? 도대체 왜 안된다고 하는 거지?" 라고 생각한 걸 수 있다고 봄 위연 입장에선 답답했고 그 표현은 다른 촉장들 입장에선 오만하다고 느껴질 수 있는 거고 물론 실제 성격도 거만했던건 분명 해 보임 위연이 어나더레벨이었다는 대표적인 방증으로 위연이 오장원에서 퇴각한 촉의 본대를 막아선 걸로 들 수 있음 후방에 버려지다시피 남은 위연이 촉의 본대를 몰래 우회하고 앞지른 다음 퇴로를 막았다? 그것도 다른 길도 아니고 그 진령산맥을? 걍 말이 안되는 일인데 그걸 떡하니 해냄. 그래서 자오곡계책도 나온게 아닌가 싶음 위연 입장에선 말이 안되는 일이 아니니까. 걍 종나 할만한데?였던 거임 당연히 말뿐만아니라 실행할 능력과 자신감도 충분했고 물론 장안을 먹고 버티는 것 까지 가능한가에 대해선 나도 의문이 들긴하나 충분히 시도해볼만했다고 봄. 가능성도 크다고 생각하고 난 정치질은 오히려 제갈량이나 그쪽 파벌이 했을 가능성이 크다고 봄 사마의의 추격을 위연에게 맡기고 양의 비의 강유한테는 철수를 명했다? 그것도 본인에게 말도안하고? 위연이 어디 일반 장수급도 아니고 총 사령관급 인물인데 이게 말이 되는 건 가 싶음 성향이 달라 퇴각이냐 싸움이냐 서로 의견이 갈릴수는 있겠지만 같은 아군이라 생각하면 절대해선 안되는 선택지임 제갈량이 그냥 인재를 보는 눈이 없던 건 팩트기에 위연에 대한 평가는 다시 생각해 볼 필요가 있다고 생각함. 인재 잘 보기로 유명한 유비가 괜히 뜬금포로 한중태수에 임명했을까 모난돌이 정맞은 게 아닌가 생각이 듬.
지키기만 해도 최소 장합 별동대 중 일부만 떼와도 1만이 왔을 거고, 상용의 맹달은 변수에서 차치하더라도, 여차하면 완에 사마의도 있었습니다. 그리고, 위나라 군제에 최소 100일은 버텨야 가족 친지들이 무사하다는 군법이 있기 때문에, 사실 하후무가 도망간다는 전제부터가 큰 도박이었죠.
현실은 게임이 아니라서 길을 만들고 있으면 당연히 들킵니다 길을 만드는데 들어가는 물자와 인력과 시간은 장난이 아니에요 버튼 하나 꾹 누르면 끝나는 게임과 다릅니다 당연히 그렇게 요란스러워지면 응당 적에게 들키기 마련이구요 애초에 저기 엄청나게 산세가 험한 지형이라 길 만드는거 자체가 어렵습니다...
북벌을 떠나 제갈량의 융중대 자체도.. 천재일우의 기회를 노려야 한다고 했죠. 작은 나라가 큰 나라를 이기기 위해서는 자질구레한 싸움에서 이기는 걸로는 어림 없고 (강유의 북벌이 실패로 평가되는 이유) 큰 나라에 큰 변고가 일어나 혼란스러울 때 한번에 치고 나가서 승리해야 하는 것. 위가 촉을 치지 않은 이유도 싸우면 이길 것이 분명하지만 그만큼 이득이 없기 때문에 침략에 대비만 한 것이라 여러모로 북벌은 성공하기 어려웠습니다.
중요한 건 장안은 엄청나게 높고 견고한 성이라 10일 내로 가던 20일 내로 가던 '하후무가 항복을 안 하면' 점거할 수가 없다는 것입니다. 제갈량의 본대가 와도 함락 시키기 어려운 성이고 고대의 공성전은 포위 후 말려 죽이는 것이었기에 위연의 군사로도 점령할 수가 없죠. 즉 굉장히 공격적이고 기습적으로 보이는 이 전략은 사실 하후무의 행동에 모든 게 결정되는 굉장히 수동적인 전략이었습니다. 얼마나 걸려서 가던, 전투병이 1만이던 5천이던, 위연이 결정할 수 없는 결과값인 것이죠. 아 물론 엄청나게 많은 군사를 끌고 가면 하후무가 항복하거나 도망칠 가능성이 좀 더 올라가긴 했겠지만요 ㅋㅋㅋ
@@user-pb4ff4ij2n 물론 장안 점거는 힘들것이라 저도 봅니다만 별동대로의 가치는 충분하다는것이 저의 생각입니다. 사실 제갈량이 위연이 장안을 함락시키리라 믿지 않더라도 위연이 장안 근방에 나타났다는것 자체만으로도 엄청난 시선 분산효과와 위의 촉의 본대에 대한 대응에 어려움을 초래할수 있습니다. 실례로, 제갈량의 1차북벌의 모토 자체가 속전속결로 위가 정신을 못차릴때 천수 안정지역을 먹고 눌러앉은 후 위의 한타를 막고 장안을 꿀꺽하는 것이었습니다. 근데 문제는 위의 대응이 명장 장합과 곽회등에 의해 매우 빠르게 들어왔다는것이죠. 제갈량이 쉽게 무도 천수를 얻었으나 방어체제를 구축하고 안정시키기도 전에 그들이 촉의 약점인 가정으로 밀고 들어왔죠. 거기를 막으려고 마속을 보냈다가 패퇴하고 철수했구요. 위연이 장안 인근에서 잠시 버티는것만으로도 위의 명장들이 무시하고 제갈량쪽으로가진 못했을것입니다. 게다가 진창로엔 조운도 버티고 있었으니 깔짝댈수도 있겠구요. 저는 그걸 말씀드리는것입니다.
@@jameschoi2099 자오도와 야곡도 두 곳에서 촉의 군사가 나타나는 것과 야곡도 한 곳에서 나타나는 것이 큰 차이는 나지 않았을 것입니다. 왜냐면 결국 조예가 보낸 원군은 반드시 오게 돼있는데 이걸 막을 병력은 제갈량의 본대 말곤 없었기 때문입니다. 오히려 위군과 비슷한 수의 촉의 병력을 쪼개고 쪼개서 본대의 힘이 빠지는 것을 우려했을 것 같습니다. 조운에게 준 병력이 그다지 많지 않았음을 생각한다면 위연에게 1만을 내주는 것은 본대의 병력이 크게 줄어드는 리스크가 있는 판단이고, 위연이 장합을 상대로 이길 수가 없으니 시간을 끌어줘야 하는데 자오도 쪽은 가정과 같은 요충지가 아니었기에 오히려 패퇴를 걱정해야 하지요.
성격은 더러웠다지만 제갈량 북벌 시점에선 능력적인 면에서 가장 의지가 됐던 장수죠ㅋㅋ 어렸을 때는 북벌즈음 되면 조운도 죽고 왕쌍킬, 곽회컷, 사마의 유인 등등 필요하다 싶을 때 꼭 나와서 큰활약해줬던 고마운 장수로 기억됩니다. 영상 잘봤습니다
성격이 조금 더럽다해도 장비관우 처럼 모나지도 않은 성격이였다 생각합니다. 촉한의 성공을 위해서는 위연은 확실히 더 쓰임 받아야마땅하고 그래야했다생각해요
제갈량도 인재다루건 참 드럽게 못했던거같음 사후처리도 굳이 저렇게 해야했나
자오곡 계책이 지금까지도 회자되는 이유는 제갈량의 북벌이 실패했기 때문이기도 하고 결정적으로 5차 북벌지가 비교적 자오곡과 가까운 오장원인 것도 한 몫할거임. 그리고 위연이 언급한 일부를 차용해보면 장안을 점령하고 지키게 되면 옹주와 양주를 비교적 단단하게 지킬 수 있게 되기는함
자오곡 계책의 여부를 묻는다면 성공한다는 쪽에 무게를 싣는 입장이지만, 냉정하게 북벌이 결과적으로 성공했을거 같냐라는 질문에는 아니요라고 답을 할 수 밖에 없음. 아무리 촉이 장안과 옹주와 양주를 점령한다고 한들, 국력차이를 단기간에 좁히기도 불가능한데다 장안이 다시 점령당하지 말라는 법이 없기 때문에 북벌을 성공하기는 어렵다고 봄. 솔직히 촉이 관도대전이나 이릉대전 정도로 위를 크게 이기면 모를까한데. 이릉대전 이후 인재풀 작살난 촉이 그런 극적인 승리를 할 수 있냐라고 물으면.. 절대 못할거 같은데
삼국지 좀 좋아한다는 사람들에게 가장 큰 떡밥이 자오곡 계책이죠..여러 삼국지 컨텐츠를 접했지만 손찬이형이 참 논리적으로 잘분석해주셔셔 감사합니다!
제갈량 입장에선 기곡으로 허세군대 보내고 맹달 반란 부축이고 본대는 기산으로 가는 본인 전략이 훌륭하다고 생각했기에 자오곡을 채택하지 않았을 것 같습니다. 실제로 본인 계책도 훌륭하긴 했죠 아마도 유비사후 법정의 역활을 마속이 한 것 같습니다. 또한 자오곡을 할 수 없을 것이라고 보는 게 아마도 기산으로 출격한 제갈량을 보고 3군이 환영하고 싸우지도 않고 항복했다는 걸 보았을 때 전쟁전에 이미 사전포섭작업이 있었을 확률이 높죠. 이걸 다 짬시키고 자오곡하는 건 제갈량이 실익이 없는 셈이죠.
또 하나의 좋은 삼국지 채널을 발견한듯 합니다 구독하고갑니다 좋은영상 부탁해요
열심히 하겠습니다!! ^^7
위연의 자오곡 계책은 계책 자체의 성공 여부보다 계책의 성격이 더 중요하다고 생각합니다. 사람들이 등애의 계책과 비교하며 위나라는 그럴 여유가 있으니 그래도 된다, 촉이랑 상황이 다르다고 하는데, 기본적으로 국력 차이가 많이 나면 도박수가 아닌 말려죽이는게 정공법입니다. 관도대전에서 압도적인 체급 차를 가지고도 원소는 이상한 도박수를 두다 패했고, 반대로 조조는 일생의 도박수를 두며 승리했습니다. 손권이 전력차를 극복하고 적벽에서 이길 수 있었던 이유는 빠른 기동전과 황개의 계책이 있었습니다. 그런데 촉나라가 위나라를 치는데 있어서 단계를 차근차근 밟아가는 정공법이 과연 통할까요? 1차 북벌도 사실상 량주, 옹주, 강족을 기반으로 관중지역을 체급으로 찍어누르겠다는 건데 이게 맞는 방향성이었는지 의문입니다. 다양항 허수들로 상대를 교란하고 신속하게 전쟁을 진행시켜야 하는데 곽회의 대응이 완벽했다고 하더라도 상규에 곽회가 들어가게 그냥 놔둔 모습이나 사전작업을 통해 옹주, 량주 지역을 꽁으로 얻어오며 강족까지 끌어들인 것 치고는 너무나도 느린 기동력을 보여준 모습은 한신과 가장 큰 차이점이며 작은 나라로써 큰 나라를 이기는 방법은 절대로 아니죠. 체급 차이나는 격투기 선수가 자신보다 큰 선수를 상대로 상대의 가드를 때려주며 나의 공격을 셋업하면서 상대의 가드가 부실해질 때까지 기다린다면 이길 수 있을까요? 빠르게 움직이며 상대의 잽을 끌어내고 이 공격을 파고 들며 카운터를 날려야 이길 확률이 높아지죠. 반대로 체급이 큰 선수는 가드를 단단하게 하며 상대를 압박하여 코너로 몰아 넣는게 정석적인 방법입니다.
저도 위연의 자오곡 계책이 성공했을 가능성은 매우 적다고 생각합니다. 1차 북벌에서 보여준 곽회의 대응과 위나라 조정의 모습을 보면 이 계책은 사실상 병력을 버리는 행동이라고도 볼 수 있죠. 하지만 작은 나라가 큰 나라를 공격하는데 있어 이정도의 깜짝 수 조차 고려하지 않는 것은 참으로 안타까운 일이라고 생각합니다. 강유는 온갖 방법으로 위나라를 흔들려고 했지만 이미 시기가 너무 늦었고 혼자의 한계가 있었죠. 저는 제갈량의 한계는 이 부분이라고 생각합니다. 게다가 제갈량 사후 위연의 반란까지 가는 과정은 너무나도 이상한 부분이 많기에 참 위연이라는 인물의 평가는 어려운 부분인 것 같습니다.
자오곡..
차라리 오 라는 위를 견제해줄 나라가 없었다면 어차피 위에 먹힐거 도박수라도 제갈공명이 시도해봤을것 같긴한데. 공명 생각으론 촉.오가 그래도 위를 양방향에서 견제중이니 언젠가 기회가 있을거라 생각해 도박을 하지 않았다고 봐야.. 저때 만약 위연 계책실행하다 정병들몰살+ 촉에 남아있는 메이저급 무장 들 몰살당하면 미래자체가 사라지는 거니.
저도 비슷한 의견임. 삼국지만이 아닌 세계사적으로도 포에니전쟁때 로마가 한니발과 맞짱 안뜨고 홈 잇점살려서 싸워서 이긴것만 보더라도 체급차를 이용하는게 정공법임. 뭔가 제갈량은 책에서 배운대로하는 느낌이랄까? 마속이 랑 눈맞은것도 보면 끼리끼리 논다는 느낌도 들고
불리한 상황에선 다양한 전장 상황을 넓혀 경우의수의 갯수를 늘려야하죠 그래야 이길 수 있는 경우의 수가 생기니까요.
위연이 위나라 장군이었다면 아마 정도를 고집하지않았을까 싶습니다
뭐 어찌됐건간에 위나라국력은 둘째치고 인재툴이 빵빵하니깐 저 계책을 성공시킬 가능성이 더더욱 희박하긴 했을것같네요
근데 어찌보면 그때가 촉의 마지막 기회였습니다. 점점 국력의 격차가 벌어지는 상황이었으니까요.
후일 진이 촉을 멸망시켰을 때 위연과 비슷한 길을. 대군을 서쪽으로 보내 (제갈량이 주로 진격했던 기산방면) 강유가 이끌던 촉군을 공격하게 하고. 주공은 진창도를 따라 기습. 성도를 기습 함락
시켰다는. 제갈량의 방법은 정공법이었으나 결국 보급의 문제땜에 장기전을 할 수 없었고. 이를 간파한 사마의는 장기전을 획책했다는.
목소리랑 편집이 너무 좋네료 채널 발전하길 바랍니다 삼국지는 항상 잼
격려 감사합니다! 삼국지 잡장들까지 다 다뤄보겠습니다.
한반도에서 중세 이후 중국 못 이기는 이유랑 같은거죠
점령 하는건 쉬워도 체급이 감당이 안됨
돌출부 어중간하게 나오면 휩쓸림
일리있는 분석이였습니다.
위연 입장에서 생각해보면
내가 부곡(사졸)시절부터 유비를 모셨고 촉의 유일무이한 5스타인데 국무총리가 죽었다고
마침 자기랑 사이가 안좋던 국무총리 비서실장 따위가 전쟁터에서 이래라 저래라 한다?
못참음
어 이거 약간 서울의봄….
실제로 사마의는 훗날 제갈량의 북벌 전술에서 본인이었으면 자오도로 장안을 급습했을것이라 말하며 위연과 같은 입장이긴 했었죠. 위연의 전략이 리스크가 크긴 했지만 말도 안된다고 치부하긴 어렵죠. 제갈량과 위연의 성향차이, 지위 차이가 갈렸다고 봐야죠. 위연이 한중태수로 있으며 관동지방에 대한 여러정보를 취하며 나름대로 일리있는 계책이었을 겁니다. 다만 이릉전투, 남만정벌 등에서 국력소모가 심했던 촉의 입장에서 제갈량은 급진적인 모험보단 농서지방 확보로 마초 본거지인 서량쪽을 먼저 규합해 안정적으로 장안을 도모하고자 한 것이죠. 가장 좋은 기회였던 조비 조예 정권교체기, 1차북벌이 어그러지면서 결과론적으로 위연의 자오곡계책이 아직도 얘기되고 있지만 제갈량 위연 누가 더 옳다할 순 없다고 봅니다.
또한 제갈량은 단순히 장안 뿐 아니라 북벌, 말 그대로 오나라와 연합해 단숨에 위나라 전체를 흔들 계획이었습니다. 오나라가 너무 쉽게 합비에서 패퇴하고, 기산에서 마속의 실책, 상용의 맹달 조기진압등이 겹쳐져서 실패했다는 이유 만으로 제갈량이 최근 폄하되는건 안타까운 일입니다. 사람 잘보는 유비가 위연을 한중태수에 앉혔던 것처럼 제갈량은 이엄과 함께 몇안되는 탁고대신이었습니다.
제갈량이 단순히 행정가 였다는 삼국지 임용한 아저씨 입장은 너무 극단적인 얘기라 봅니다.
험준한 진령산맥을 넘어 5차례나 북벌에 나서며 열세인 군세로 7배 국력의 위나라를 벌벌떨게하며 수비만하게 하였으며 오자양장 중 하나인 장합마저 잡아내었습니다.
촉은 험준한 산맥으로 인해 보병과 궁병 위주의 편제였고, 위는 주력이 기병 이였습니다. 장안 일대의 관중평원에서 맞붙기에는 촉이 절대적으로 불리했었다는 말이죠.
이러한 점 때문에 제갈량은 양주, 옹주 병합을 먼저 노려서 서량 북방 이민족을 흡수해 기병을 늘려 장안을 노려봤다 할 수 있겠네요.
고견 감사합니다. 말씀하신 바와 같이, 제갈량이 일반적인 행정가였다는건 말도 안된다 생각하고요. 인구수 4-5배 차이나는 대국 상대로 공세적 입장을 유지할 수 있었다는 것 자체가 제갈량의 군재를 입증하기에 충분하다 봅니다.
@@손찬이형솔직히 군재 까지는 아니라고 저는 생각합니다. 재갈량은 수비나 보급 관련해서 군재는 그 누가 며라규 못하지만 공격에 있어서 유일한게 모험을 못한다는 것이 큰것 같습니다.
공격은 방어보다 힘들기에 아무리 힘들다고 모험없이 공격한다는 것은 적보다 적은 병력으로 공성전을 한다는 것과 같습니다.
저였다면 만약 제갈량 본대가 출발하고 2일 3일뒤에 위연이 음밀히 가기만 했다고 하면 제가 봤을때 가능은 하다고 봄니다. 이유는 간단하게 일단 장안성에는 노련한 장수가 없어기에 제갈량이 움직였고 패퇴했다눈 정보 없이 갑자기 장안겅에 촉나라 군대가 왔다고 한다면 아마 성을 부리고 도망갔을 가능성도 존재합니다. 간단하게 심리적인 문제가 큽니다. 아무리 조조의 사위라고 할지언정 장합과 조인이 급보를 보내지도 못하고 패했다고 생각이 가능하고 이것또한 심리적으로 장안성에서 물러거나 혹은 방어만을 진행을 할것인데. 이때 위연은 가만히 있는 것이 아닌 오히려 제갈량을 도우러 갈 수 있는 시간도 존재하기 때문에 사실상 사마의는 이런 것을 종합을 해서 생각한 것 같습니다.
와 성 점령을 너무쉽게 생각하시네요. 다른 역사 떠나서 삼국지 연의 해서도 순수하게 공격으로 점령한 사례가 몇이나 있나요? 원소가 역경루 점령하는데 수년걸리고 조조가 업성을 홍수로 점령한거 외에 나머지는 성 내부호응이나 대군으로 강강술래해서 전의상실 항복 아닌가요? 그리고 연의에서 나오는 하후무가 겁쟁이라 위연이 수천으로 습격한다고 도망간다구요? 겁쟁이 운운은 위연 생각이지 하후무는 제갈양을 자기가 잡는다고 객기부리며 총대장으로 출전한 인물입니다. 성안에 군사보다 곱절을 데리고 가도 우주방어 하면 점령못하는게 성입니다. 그 길고나는 제갈량도 대군가지고가서 진장성 하나 함락못했는데 고작 수천으로 장안을? 뭐 마초처럼 변장에서 성안으로 들어 가실건가요?
사마의가 진짜로 그런말을 했는지는 잘 모르겠지만 아무래도 사마의가 위나라 입장에서 얘기해서 그렇지 촉나라의 절박한 상황을 직접 겪어보면 그런 말은 못했을거에요ㅎㅎ
@@user-ol9zy3hp5v 여기서 심지적 요인을 빼고 설명하시네요. 제갈량 출진 시기와 위연의 도착은 위나라에게 매우 큰 충격을 안겨줄 겁니다..간단하게 설명하면 방어하고 있던 위나라 탑클라스라고 봐도 되는 2명의 장수가 패했다고 판단을 하겠져. 심지어 만약 보병 1만이 갔다고 한다고 하면 제갈량의 선봉 부대로 오인할 가능성 또한 존재합니다. 앞에 거의 5만에 육박하는 부대가 패퇴 했다고 여기게 되면 장안성에 있는 것 보다 장앙성에 병력을 좀 남기고 함곡관 쪽으로 군을 물리고 방어 준비를 할 가능성이 크다고 생각합니다.
아 손찬이형 이름 잘지었네요ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
어떤 역사 사기꾼을 디스하는 닉네임ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
그래도 그런 계책을 제의한거 봐선.. 뭔가 준비된게 있으니까 말했을거라 보긴함. 다만 문제는 아무리 좋게 봐줘도 그래서 장안 어떻게 지킬건데? 에 대한 부분은 답이 없음. 물론 본인 부터가 유격대 대장 시절의 유비 밑에서 훈련받고 노하우도 고스란히 익혔으니 유격에 능하고 해산 후 재집결이 가능한 강군을 키웠을수도 있지만, 그걸로 팽월처럼 활동한다 쳐도 장안을 지킬구는 없었을거 같음
그렇게 보면 축구에서 일부 스타선수 출신 감독이 보이는 한계와 비슷하네요. 이케이케 하면 되는데 왜 그걸 못해? 답답하네~, 하며 무리한 전술이나 무전술로 일관하다 성적 말아먹는...
@@prostaff5234 어찌보면 차범근이 자기 현역시절을 표준으로 보면서 98국대 레프트윙(이름 기억 안남)에게 크루이프턴 어쩌구 하면서 개인전술이 안된다고? 왜 안됨? 이렇게 말한 일화랑 비슷하긴 한데, 위연의 경우에는 더 심할수가 있는 부분이 그렇게 개인전술로 1차목적 달성한 다음의 경우도 그래서 물리적으로 장안 지킬수 있냐?는 부분에 대해서는 ㅅㅂ 어떻게든 될거다라고 말하는 것으로 보일수도 있다는 점인거 같음.
축구감독으로 치면 그렇게 크루이프턴으로 탈압박 한 다음 크로스 올리지[말아야 할 상황에 대해서는 상정하지 않고, '글쎄? 그건 니가 크로스를 빨리 올려야 하지 않을까?' OR '수비진들은 반드시 실수해 니가 크로스만 제대로 올리면' 으로 답하는거랑 비슷하지 않을까 싶음
무향후는 겸직이니까 위연이 더 높은 건 아닌듯한데요
유비는 실제로 필드 경험이 상당히 많은 사람이었고 야전사령관 같은 위연이 촉에 매우 필요한 사람임을 알아봤음. 유비가 사람보는 눈이 상당히 있었습니다. 제갈량의 한계를 위연이 채워줄수 있다는걸 유비는 알았던 것 같습니다.
소국(촉)은 대국(위)을 평범한 전투로 이기기 힘듬 이런 하이리스크 하이리턴 계책도 필요했다고 봅니다 심지어 자오곡계책이 당시 인재풀이 풍부했던 1차북벌당시 마속을 선봉으로 가정으로 보내는거 보단 나아보임 결과적으로 제갈량의 자기사람(마속,양의등 형주출신) 쓰는 버릇이 북벌실패와 2인자 위연의 죽음까지 연결시켰다고도 볼수있음
개인적으로 위연 성격상 장안점령은 어렵다고봄. 적어도 장안까지 스무스하게 갈려면 방통이 살아있어야 가능했을거라고봄 정사에 방통은 지휘,통솔에 대해서 특화인재라 방통이 전방을 맡고 제갈량이 후방,보급,원군을 맡았으면 어땟을까함. 관직도 정사에서 군사중랑장 이였으니 무시할수없을태고 또 방통성격이 즉흥적인 성격이라 위연처럼 오만하고 자존심 쎈 사람이랑 죽마가 잘맞을거라봄. 또,방통이 살아있었으면 마속이 제안한 어리석은 제안은 방통이 직접 제갈량한테 조언해서 컷했을수도있음. 유비 제외 제갈량한테 그런 조언을 할수있는게 짬찬 간옹이랑 자기 친구 방통밖에 없을테니. (관우,장비제외)잘만하면 북벌이 예상외로 쉽게 성공할수있었음.
방통 살아있어도 불가능. 방통이 가면 장안 내에 장수들이 다 도망감? 촉빠들은 단체로 뇌가 아작났나
@@zse260 장안내에 병사들이 도망가지는 않겠죠. 그러나 방통의 전략,계략이라면 불가능하지는 않겠죠. 게다가 북벌 당시 내부적으로 문제가 많았습니다. 양의,마속같은 문관과 위연같은 무관이 대립이 강했고 제갈량도 위연같은 성격과 상극이라 1차북벌시에 난항이 많았습니다. 결국 마속같은 우책을 범해서 대패를한거죠. 제갈량과 위연의 성격이 상극인지라 안맞았고 명령을 무시한다든지 아군을 공격한다든지 이런일도 결국 쌓여서 폭발한것이기 때문에 중재자가 필요했습니다. 이모든게 합쳐져서 북벌이 실패한거죠. 방통이라면 정사대장군인 위연을 잘 타일렀을거고 마속의 우책은 각하하고 장안점령이 어렵긴하겠지만 제갈량이 후방,보급,원군이라면 불가능하진않겠죠. 방통또한 야전사령관을 맡은바가있고 첩보,교란에 능한 방통과 적의헛점을 노리는 제갈량이라면 제갈량이 혼자살아있을때보단 상황이 많이 나을겁니다 정사에선 제갈량은 행정명령이 뛰어나고 군사능력은 방통,법정이 더뛰어나다고 나와있느니 불가능하다기엔 이르지않다고봅니다. 최전방 장수들과 성격도 잘맞을태니 오히려 장안점령이 더쉬울수도있죠. 이런말이있습니다. 적은 내부에 있다고. 내부를 잘 다스려야 장안점령도 북벌도 성공하는거죠.
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 말이좋아 북벌이지 일개 도시와 거대제국의 대결인데 방통 아니라 방통 할아버지라도 있어봐야 똑같음
@@user-ou8wd8kx4o 그렇게 따지면 전국시대에 약소국이였던 진나라는 최초의 통일국가가 될수없었겠죠. 일개도시와 거대제국의 대결이라 하시는데 그당시 초나라와 진나라는 국력이 몇배나 차이가났었고 무기도 진나라 보다 월등했었고 무장도 진나라 보다 훨씬 많았는데 왜졌을까요? 댁이 말한 일개도시와 거대제국의 대결인데. 초나라가 진나라보다 압도적으로 우수했음에도 진나라에게 왕자를 빼앗긴이유는 내부의문제도 있었지만 외교문제의 부재,폭군의등장,무장의 대우취급,진나라의 명장 백기의 등장으로 인해 결국 약소국이였던 진나라에 의해 역사속으로 사라지고 맙니다. 반대로 진나라는 외교와 계략을 적절히 사용해서 지역을 넓혀나갔고 적국의 무장중 자신의 대우에 불만이있다고 느껴지는 무장이있으면 끈질기게 회유하고 회유에 응하면 후하게 대우하는등 그런식으로 영향력을 넓혀나갔고 전장에서도 그 지리를 잘아는,그 지역무장을 사용해서 적재적소를 잘해서 이겨나갔죠. 그것처럼 방통이있었으면 위연과 성격도 맞을태고 정사에 군사능력은 법정,방통이 제갈량보다 뛰어나다고 했고,야전에서 사령관을 맡은 경험도 있고 직위도 군사중랑장이였으니 통일까지는 아니더라도 장안까지는 가능할것같습니다. 방통이 교란,첩보가 특기라 적군을 끌여들여 제갈량과 같이 협공을 한다면 거의 한신과장량에 비춰봐도 손색이없죠. 또한 북벌을 할려면 군량 즉 쌀이 필요한데 제갈량이 둔전,화전농을 실시하긴했으나 적들이 수시로 쳐들어와 농사를 해도 군량이 항상 부족했는데 방통이 있다면 방통이 전방을 컨트롤하고 갈량이 뒤에서 내정,농사를 한다면 적어도 쌀이 부족한일은 없고 제갈량이 과로사할 일도없겠죠. 그리고 마속이 산위에 진을 치는일도 없겠구요. 또한 방통의 군재,제갈량의 원군,보급으로 장안을 어떻게든 점령을 할수있다몀 식량난도 해결되고 양주까지 점령했다면 양주의 기마병도 전장에서 쓸만할겁니다. 그렇게만 된다면 장안에서 무한방어가 가능할테고 그렇게만된다면 방어라인이 달라지게되는것이라 견제가 가능할거라봅니다. 제갈량이 다른사람보다 군을다루는능력이 있긴하나 어디까지나 문관이라 혼자서는 힘들겠지만 방통이 있으면 지금과는 많이달라졌을거라봅니다. 제갈량과 성격은 상극이긴하지만 방통의 군사능력은 제갈량도 인정했을정도니까요.
게임이랑 소설로 역사 배우면 이렇게 겜스럽게 말함. 시안 거주 2년반에 베란다 뷰가 친링 산맥이었음. 장안구, 취장구 남쪽 시가지에선 고층 아파트 살면 친링산 자오곡 뷰 가능. 그걸 옛날 사람 기준으로 보면 높은 건물 하나도 없을 시절 2500m 벽이 이었고 그당시 자오곡 길이 있었는지도 확실치 않음 당시엔 시가지 위치도 위수를 따라 기산 그리고 비단길이 나있었고 시가지도 샘양시 쪽으로 마을이 형성되었음. 위수를 이용해 배로 수송하는게 그당시는 국룰이었고. 애초 제갈량의 목적은 기산쪽 (1차)공격해서 촉나라 체제 유지와 자기 군권을 유지하려는게 목적이었음. 주 목적이 장안이 아니였음. 반면 위연은 한중 지역 반토박이에 산속 한족화 되지 않은 소수민족들 세력들도 가지고있고 병부터 4스타 까지 오른 책말고 실전형 지휘관임. 10년 동안 가진 지역 데이터와 지지 기반등을 업고 트라이 할만하다봄. 물론 성공 가능성을 본다면 10%미만임. 직선거리 100km 폭의 산맥을 군마를 이끌고 가는게 고행임. 넘어 왔다고 해도 추가 보급은 없다 보면 되는데, 승리만을 목적으로 하면 마을 약탈로 좀 버틸순 있지만 점령후 지지를
못받겠지. 하지만 동시대 비슷한 작전을 성공한 사례도 있고, 역사적으로 혁명 혹은 성공한 쿠데타 세력들은 다 언더독이었음.
결론은 성공확률 낮은 위험한 작전이지만
운도 좀 따르고 몇몇 현들 포섭 그리고 싸운다면 위연이라면 한번 기대해 볼만 하지 않을까?
삼국지 조금밖에 알지 못하던 입장에서 되게 흥미로운 채널이네요 좋은 영상 계속 만들어 주시길 바라요~
격려 감사합니다. 손찬이형 채널은 매주 수, 금, 일요일 업로드 됩니다. 자주 뵈요. :)
이 영상을 보니 유비의 용인술이 새삼 대단하게 느껴집니다. 장비나 관우가 위연보다 다루기 쉽지는 않았을 거 같은데, 한중태수에 변변한 배경도 없는 위연이 장비를 제치고 올랐을 때에도 별 문제가 발생하지 않았죠. 용인술만큼은 조조보다 유비가 위였을지도 모르겠네요
이미 끝난 떡밥이라고 생각해요. 일단 파성넷에서 이미 오래전에 말도 안되는 계책으로 토론 끝난 계책...
오 파성넷 아직 살아있나요?
@@손찬이형 아뇨 ㅋㅋ 예전에 활동했었습니다
고통 받으며 말라 죽는거보다 도박수가 좋을수도잇죠 어차피 시간이 지나면 결과는 어찌 될 지 제갈량은 이미 알고잇고...너무 신중하지 않앗나 생각이 드네요
위연은 하나는 알고 둘은 모르죠 자신은 공격 뿐인데
상대방은 공격과 방어가 있다는 것.
(제갈량이 오면 이긴다 즉 상대방이 작정하고 제갈량 진군막고 위연 굶겨죽이면 끝난다.)
한중十年 이끌면서 자오곡을 분명 위연이 많이 알고 있었게지만 남에서 북으로 자오곡으로 갈때 검각만큼 빡신 석양관을 절대로 넘을수없었을터. 또는 거기서 막혀서 부딪힐때 시안에서는 이미 방비를 다했을겁니다. 자오산맥은 남에서 북으로 성공한 사례가 중국역사상 한번도없는데..
위연은 무관의 한계가 있는 친구입지요
제갈량 자체가 모험을 싫어해서 그런거임 제갈량은 모든걸 계산해서 제일 확률이 높은 계책만 쓴 인물임 연의에서 무슨 신처럼 묘사해서 기괴할거 같지만 실제론 다 철저히 계산된 안전파 지략가임
참 안따까운 인재입니다. 삼국지 14를 할 때 위연에게 좋은 아이템을 몰아줘서 그 미안함을 (조금이나마) 달랩니다.
캬 우리 아재들이 할 수 있는 가장 격식있는(?) 추모입니다!
@@손찬이형 추모랄수도 있고 그때쯤 강한 장수도 잘 없고 강유에 비해 전투 특성이 좋으니까 아이템 줄만합니다.
적이되면 화가날정도로 강력하고
아군이 되면 든든한 1.5~2티어 장수
반대로 생각하면 당연히 장안성은 단단하죠 문제는 하후무였기에 위연이 자오곡을 넘어갈려고 했을것같습니다
손찬이형이랑 기행장군양양이님이랑 삼국사 대화나누시면 잼있을듯..
야구로 치면 제갈량은 볼넷출루 ㅡ번트로 진루ㅡ안타ㅡ희생플라이 식으로 점수를 내는 정공법을 중시!
위연의 자오곡 계책은 팀내 4번타자 위연답게 홈런 한방으로 승부 뒤집겠다는 전략!
와 진짜 탁월한 비유입니다!!!!!
@@손찬이형 어렸을때 삼국지는 그저 재미로만 봤는데 나이 40 먹어서 보면 인생이 담겨있더군요. 양의 마속 위연 은 각자 파트에서 뛰어난 능력을 보였지만 총사령관급이 아닌 반쪽 인물들이 결국 그 오만함이 적을 만들고(겸손좀하지;) 일을 그르쳐 비참한 말로를 맞이한거 보면 요즘 우리네 살아가는 인생 흐름과 크게 다를께 없어보입니다^^ 구독 신청했습니다 !
촉라인에선 위연 왕평 좋아하는데 반갑네요.
사실 장안이 훗날 함락될때
내정 상황이 불과 몇백호에
불과했던거 생각해보면
위연은 이걸 알고 노린걸수도 있음
위연의 계책이 위험이 많이 따르기는 하지만 성공하면 장안 점령뿐만아니고 옹양주에 낙양까지도 넘볼수있는 대전략인데 제갈량이 군재가부족해 수락안하거 같습니다 방통이나 법정이 총사령관이면 달랐겠죠 체급이 달라 모험수를 둘수밖에 없는 촉에 입장에서는 최선인거 같습니다 ㅎ
교주의 사섭과 요동의 공손씨도 한번 부탁드립니다.
사섭 일요일에 업로드 예정입니다. 공손 패밀리도 조만간에 준비하겠습니다! :)
정사가 됐건 연의가 됐건
유비 사후부터는 아무래도 재미가
떨어지면서 띄엄띄엄 읽었다보니
자세한 내용을 알지못한 사람들이
아마 저처럼 대부분이 아닐까 봅니다
제 생각인데 유비 사후를 기점으로
제갈량,강유,위연,양의 같은
인물들의 활약과 갈등을 상세히
다룬 영화나 드라마가 제작되면
좋겠다는 생각이 드네요
저도 개인적으로 삼국지 후반이나 진서의 내용들이 더 흥미롭다 생각하는데, 삼국지 토탈워 팔왕의난 망한거 보면.. ㅠㅠ
위연양의 격돌 상상만 해도 가슴이 옹졸해집니다!
정말 흥미롭고 재밌는 해석
감사합니다
위연에 대한 저의 개인적인 생각과 일치하며 그러한 것들이 이렇게 고스란히 녹아들어 있네요
양질의 영상 잘 봤습니다.
앞으로도 자주 들르겠습니다
능력은 있었고 촉을 배반할 생각도 없었음.
다만 공적에 대한 집착이 강하고 생각이 다소 짧았을뿐.
근데 오히려 제갈량 사후 양의가 대권을 잇는것이 촉의 명운에 해가 될까 염려하여 결단을 내렸을 가능성도 있음. 진짜 촉을 위하는 장수였음은 분명함.
자오곡보다 더 분통터지는건 마솝쁘입니다. 1차 북벌만 해도 합리적이라 넘어가 줬지만 그거 하나가 제갈량과의 균열이 안생길수 있었을까요?
약소세력이 강대한 적을 기책없이 이긴 전례는 없음.
위연의 자오곡계책은 한번쯤은 들어줬어도 되었음.
결과론이지만.. 성공하면 좋은거고, 실패하면 5번의 무의미한 북벌을 3번만 가면 되는거고.
병력손실이 있어도, 촉으로 튀면 우주방어가 가능하니까
제갈량은 군략에 재능이 있는 인물은 아님.
너무 안전빵이거든.
조조가 오소습격으로 원소를 개박살냈던것도 기책이고 일종의 도박이었음.
조조가 아닌 제갈량이었으면 오소 안갔음.
정보가 거짓이라면? 매복을 하고 있다면? 원소군이 즐비한 저 땅에 위험하게?
하면서 안갔을테고 그냥 원소한테 개박살났겠지.
당시 상황은 조조군의 군량은 다 떨어져가고, 병력도 딸렸으니 원소는 정공법으로 슬금슬금 싸우면 무조건 이기는 싸움이었으니까
제갈량이었다면? 안그래도 딸린데 오소 갔다가 병력 전멸하면 더 불리해져~
등애도 유선이 진짜 항복할 줄은 몰랐을거임.
위연의 하후무 빤스런 예측은 일종의 도박임.
빤스런 하면 좋은거고, 안하면 싸워서 이길 자신이 있었던거겠지.
결과는 모르지만 장군이 자신감을 갖는건 어찌보면 당연한거임.
연좌제가 있어서 북한 사람들이 탈북 안하는거 아님.
튀는놈은 연좌제고 나발이고 자기 목숨이 최선임.
장안을 함락할 수 있었을지 없었을지 모르겠는데
함락이 됐다면 전선의 장합이나 조진 중 하나는 성을 구원하러 갈 수 밖에 없음.
그럼 전선의 제갈량의 부담도 줄어들고 아예 돌파할 가능성도 높아지는거임.
5만의 구원군이 오면 5천의 위연은 무조건 진다?
이게 절대적인 공식이라면 장료의 합비전투도 없었겠지.
장비의 장판파도 없었겠지.
이순신의 명량대첩도 없겠겠지.
위연의 능력이 어디까지 인지 모르겠으나 촉에서 꺼낼 수 있는 최강의 카드임엔 부정할 수 없음.
결과는 알 수 없지만 아예 시도조차 못하게 한 건 제갈량의 잘못이고 무능임.
제갈량의 북벌 중 제대로 된 북벌이 있었나?
가장 아쉬워하는 1차 북벌도 마속탓으로 돌리고 제갈량은 쏙 빠지는데...
책임은 그 마속을 중용한 제갈량에게 가야함.
마속이 산을 안탔으면 장합을 이겼을까? 글쎄...
애초에 보급과 내정에 특화된 재능러가 현장에서 잔뼈가 굵은 장군을 중용 안하니 5번이나 처들어가고도 소득 하나 없이 발리지.
위나라가 전쟁한다 치면 기다렸다는 듯이 반란일어나고 그 근방이 개판이 되고 큰싸움 딱 한번만 이겨서 도착하면 호응하는 상황인데
관우는 자만했다가 목잘리고, 제갈량은 의미없는 정면돌파만 시도하다 조금이라도 아니다 싶으면 ㅌㅌ하고
평생 전장에서 살아온 장수 말은 씹고, 검증 하나도 안된 마속을 중용한것부터 좀...
원래 현장 대충 훑은게 전부인 사무직이 현장일 진두지휘하면 일이 오히려 안돌아가는 법임
그냥 내 생각임
제갈량의 1차북벌은 성동격서로 기책이었음.
제갈량은 안전빵이 아닌 안진마 였음. 팔진도 등 진법에 능했고 병서도 나중에 나올정도로 병법에 자신있었다고 할 수 있음.
실제로 북벌에서 늘 식량때문에 후퇴했지 전투에서 대패한 적은 없음.
관도대전에서 조조의 오소습격은 배경적 상황이 너무 다름. 당시엔 말이 좋아 군웅할거지, 각 지방 제후, 실력자들의 약육강식 야생 그 자체였고 군벌들은 도박할 수 밖에 없었음. 조조는 수차례 도박에서 죽음의 위기를 넘기며 살아남았기에 이름을 남긴건 인정.
근데 제갈량 시대는 다름 삼국시대로 위촉오가 왕조를 세우며 중국의 틀이 잡히던 때임. 또한 승상의 자리라서 유비 조조 손책처럼 군주로서 국가존망을 걸고 영혼의 맞다이를 할 자리가 아니었음. 선대 유지를 이어 사직을 보전하고 역적을 토벌하는게 임무였기에 절대 유비처럼 이릉대전같은 영혼의 한타로 나라를 걸 수 없었음.
또 군공 세우는것만 보이는 장군직의 위연과 나라 국운의 결정권자인 승상 제갈량의 입장차이도 이해해야됨.
위연은 패하면 관직 강등하고 벌받으면 되지만 제갈량이 패하면 촉멸망임.
또한 제갈량이 군략에 재능없는 행정가라는 소리는 더욱 이해못하겠음. 이런 소리 퍼트린 임용한 삼국지 아저씨야말로 방구석 탁상공론가임.
진령산맥은 평균고도가 백두산보다 높아서 8만 대군을 데리고 무사히 넘는거부터가 개어려움. 이런 대군이 넘어갈만한 큰길이 기산, 진창도, 포야도 정도 였고 자오도는 대군이 갈만한 길이아니었음. 이 산맥 때문에 촉은 보병이 주력이었고 기마병이 주력인 위나라 군대에 절대적으로 불리함. 고대 냉병기시대엔 기마병이 최고인건 알거임. 그래서 늘 장안이 있는 관중평야까지 다이렉트로 진격을 못한거임. 진격속도도 느리고.. 평야에서는 기마병한테 보병이 짓밟히니까. 이런 불리함 때문에 제갈량이 연노를 개발한거임. 화살비를 퍼부어서 기마병 접근 못하게 하려고. 보급때문에 목우유마도 개발한거고.
이런부분 때문에 1차북벌에서 기산방면으로 농서 3군 남안 천수 안정을 먼저 취한거임. 이쪽은 가정쪽만 틀어막으면 위나라 기병대로부터 방비가 용이한 곳이니까.
1차북벌을 일으켰을때 농서3군이 바로 호응해서 위에 모반을 일으킨 것도 다 사전작업이 있던거임.
이 지역을 먹으면 군량문제에서 자유로워지고 북방이민족이 있던 서량쪽도 규합하여 기마병을 편성할 수가 있었음. 그래서 아무 공적없던 항장 마초를 오호대장에 임명했던 것도 다 서량 이민족 복속 정책으로 이미 유비 생전부터 북벌의 큰 그림 그려놨다고 추측함.
그래서 늘 제갈량은 육출기산이란 말처럼 기산을 고집했던것임.
진창이나 오장원 방면도 위수를 끼고 진을 칠 수 있는 지역으로만 가서 위나라 기마병에 당하지 않았지.. 진령산맥, 장안쪽 지도를 보면 제갈량의 북벌이 이해가 간다고 생각함.
기본적으로 공격측이 국력 5배는 되어야 이긴다는 얘기가 있듯이 전쟁은 공격측이 극도로 불리함. 근데 제갈량은 7분의 1 국력으로 북벌을 감행했음. 지형의 생소함, 현지주민들의 거부감, 보급등 문제도 있고.
이런 불리함을 극복하고 위나라 대장군인 조진과 사마의를 계속 쳐바름. 오자양장 중 하나인 장합은 잡아죽였었고. 특히 사마의는 잘 알려졌듯이 당시 위나라 최고 군략가임. 제갈량한테 빼고는 진적이 없었음. 사마의는 특히 병귀신속으로 널리 알려졌었는데 이런 기동전의 대가가 제갈량한테만 거북이 등껍질 안에 숨듯이 숨죽이고 촉군 군량 떨어지기만 기다림. 제갈량은 북벌시 싸움에서 져서 실패한적은 없음. 늘 군량 문제였지.. 이것때문에 이엄도 실각했었고.
5차례 북벌에서 성공하지 못 했다고 제갈량이 단순 행정가라는 얘기는 말이 안됨. 그럼 비위나 장완, 동윤 정도로 추서받았겠지.
나도 그냥 내 생각임..
제가 읽었던 바로는 위연 무능한 점이 많게 나오는데 여러므로 폄하될 수밖에 없었군요
여태껏 알던 이미지와는 달리 능력 좋은 장수였네요
위연이 주장한 내용만 듣고 오 위연말 일리있네 맞잖아 했는데
유튜버님의 설명을 듣고 바로 유튜버님의 설명을 납득해버렸습니다
재밌게 보신 것 같아 뿌듯합니다! 다음에도 흥미로운 영상으로 돌아오겠슴돠!
위연이 틀렸다는데는 동의하지 못합니다. 날빌써야지. 어차피 촉이 위를 운영상 못이기는 상황인데..운영으로 위를 이기려 했던 제갈량이 잘못이지.
촉에서 위연을 가장 좋아해서 흥미롭게 영상 시청했습니다ㅎ 강유도 한 번 다뤄주시면 좋겠네요~
감사합니다. 강유도 할 말이 많은 편이라 장편이 나올 것 같아서 참 엄두가 안나오는데.. 꼭 빠른 시일 내에 준비하겠습니다!
사실 국력차이가 크기때문에 도박성플레이가 아니라면 못이기는 게임이였다고 생각합니다. 실패하더라도 위연말대로 했어야 1퍼센트라도 가능성이 있었다고 생각…
이미 조조가 관중 하북 서주 다 규합하고, 강동은 손가가 가져간 상황에 신야에서 유비가 형주 익주 한중 먹고 한중왕에 오를 확률이 더 낮았다고 보는데 그걸 해낸 게 제갈량 삼고초려 이후임
이미 알고 있는 결과를 두고 1%니 뭐니 운운하는 건 의미가 없음
촉에서 방통 법정이 오래살았다면 그리구 제갈량과 이엄이 반복하지않았다면 북벌은 성공하지않았을까...
자오곡 계책의 문제는 실패시 리스크가 엄청 나죠. 위연을 비롯한 그나마 남아 있는 상급 인재들과, 병력 1만이 그냥 날아가는 거니까요. 국력이 위보다 부족했던 촉의 입장에서는 귀중한 자원들이니 실패하여 그 자원들을 잃는게 가장 큰 문제 였을 겁니다.
애초에 상용 잃은시점에서 자오곡은 무리수엿음 사마의가 상용의 맹달을 잡으면서 후방이 불안할수밖에 없음 만일 사마의가 후방을 급습해 보급을 끊어버리면 위연의 부대는 전멸임 인재 하나하나가 중요헌 촉군에서 위연이 전사한다? 사기 개박살나고 북벌은 다시는못하는게 됨 즉 자오도는 너무 도박이엿음
동의합니다. 위연도 위연인데, 병사 1만 그대로 날리면 사실상 다음이 없습니다. 고견 감사합니다.
@@손찬이형저는 이말의 동의하지 않습니다. 북벌 자체가 한신도 그랬고 제갈량 생각도 똑같았고 방심을 유도 혹은 방심할때 하번에 치고 올라가는 계책을 사용했습니다.
하지만 문제점은 한번 실패하면 특히 위나라의 경우는 이미 자원과 병력이 많기 때문에 실패하는 순간 아예 끝나기 때문에 1만이건 며건 걸어 봤어야 했다고는 생각합니다.
애초에 1만이 죽던 안죽던 한번 실패하면 끝나는 것하고 다를께 없는 상태였기 때문에 북벌도 여러번 한것 조차 저는 솔직히 의야합니다. 제갈량 입장에서는 자신말도는 쓸 인재가 없다고 하지만 자오곡 계책이였다면 마속은 살아 있을 것이니까 마속이 좀더 다듬어 질 시간은 있다고 생각하니까 미래도 그나마 어느 정도는 보장이 된다고 생각이 들고요.
한신 때랑 제갈량 때는 상황 자체가 달라요 ㅋㅋㅋ 사마의도 그렇고 위 대부분이 몰랐을까요 뭔 방심을 유도해요 전쟁이 그렇게 쉬운줄 아시나요ㅠㅠ 확률로 걸었다간 촉은 그냥 날라갑니다
@@user-yh4gk9xp1d 그걸 모를까요??? 오히려 한신 같은 상황이 아니기 때문에 더옥 한신 같이 가는게 정상이라고 생각드는데??'
이유 설명
1. 애초에 허를 찌르는게 북벌의 기초입니다. 님이 말한 대로 방심을 유도해서 전쟁 그렇게 쉬운줄 아냐고 하는데 북벌 자체가 방심을 유도해서 처들어간 겁니다..... 좀 ... 알고 말하세요.
2. 그 방심 유도하는 전략이 하이리턴 하이리스크냐 아니면 로우리턴 로우리스크냐 입니다. 당연히 위연의 북벌은 하이 리턴 하이 리스크고요.
3. 북벌이란게 적이 준비한 시점에서 거의 불가능한 계책이 되요. 간단하게 한신의 예도 그러고 진나라도 그렇고 들어갈 때 혹은 나올때 전부 적이 방심하지 않는 이상은 불가능한 겁니다.
중국의 역사를 기반으로 생각하면 북벌은 2번은 못해요. 그건 제갈량도 알았을 거에요. 근데 그저 제갈량은 하나의 희망을 보고서 가고 또 가고해서 애초에 북벌 자체가 가능성은 제로가 된겁니다.
@@user-rf1ve8pg7k 한신때랑은 차원이 다른게 위나라는 하나로 이루어져있고 한신은 상대사 여러나라여서 통합이 되지 않는다거다 알긴아니 그리고 내가 말햇듯이 상용 잃으면서 자오도가 불가능해졋어 알긴아니?
10일 안에 현실적으로는 무조건 빨리 가야 하는데 공격 병력 5천에 보급 5천이라고? 뭔 말도 않되는 소리 ....더구나 장안의 식량을 가지고 20일을 견딘다고 하는 건 기습 시 식량과 기타는 최소한으로 가지고 가는 것이고 빠르게 공격해서 점령해야 하기에 1만에 대다수는 공격병으로 날랜 자들만 뽑았을 텐데....으휴......
고견 감사합니다. 다만, 위연이 요청한 병력이 정사에는 1만, 위략에는 정예 5천에 식량 5천'석'으로 대비되어, '석'의 단위가 현재는 160Kg에 달하지만, 당시 한 대의 추정되는 1석의 무게는 20Kg 전후로, 경보병이 병장기를 지닌 채 쌀 20Kg을 지고 진령산맥을 넘어 강행군을 하기엔 어렵다고 추론하였습니다. 당시 전쟁 형태를 보아도, 경보병 위주의 편제에서는 지닐 식량을 전투병이 지니지 않고, 현대전과 같이 보급부대에 의해 '식사추진'을 하는 형태가 대부분이었기에, 다만, 산맥을 넘어야 하므로 수레를 이용한 수송을 불가능했을 것이므로, 보급병이 전투병에 비해 조금 뒤쳐지더라도, 식사추친을 위해 따라잡을 수 있는 무게 1인당 1석(20Kg)을 지니게 하고 산맥을 넘으려 한게 아닌가 생각됩니다. 물론 저의 추론입니다. 다시 한번 고견 감사 드립니다. :)
멍청한 소리! 10일안에 강행군으로 경보병이 당도한다고 하는걸 보급없이 갈 수가 있을까? 5천은 병장기, 5천은 보급품 가지고 간다고 보는게 합리적. 전부 병력으로만 채운다면 10일간 굶주리고 험한 산맥을 넘어 지쳐서 전투력이 온전치 않을 것인데. 아무리 하후무가 겁쟁이라 한들 성을 버리고 달아난다 보장할 수 있겠는가? 또한 자오도는 고대시대부터 알려진 장안과 한중 사이의 길인데 그 길목에 위군이 정찰병 조차 없으랴!!? 촉의 대장군을 1만 병사와 함께 개죽음 당하게 할 수 있으랴! 마대나 오반 정도의 장수면 모를까!
군사 n명이라고 하면 전투병+보급병으로 구분되는게 당연합니다.
근데 중요한 건 장안은 엄청나게 높고 견고한 성이라 10일 내로 가던 20일 내로 가던 하후무가 항복을 안 하면 점거할 수가 없다는 것입니다.
제갈량의 본대가 와도 함락 시키기 어려운 성이고 고대의 공성전은 포위 후 말려 죽이는 것이었기에 위연의 군사로도 점령할 수가 없죠.
즉 굉장히 공격적이고 기습적으로 보이는 이 전략은
사실 하후무의 행동에 모든 게 결정되는 굉장히 수동적인 전략이었습니다.
얼마나 걸려서 가던, 전투병이 1만이던 5천이던, 위연이 결정할 수 없는 결과값인 것이죠.
영상 잘 보고있습니다 손찬이형님. 혹시 지도랑 같이 설명해주실 수 있을까요? 전 삼국지 게임을 워낙 좋아해서 많이 하는데 그럼에도 지형이 통일되어 나타나지 않으니 어디가 진창이고 어디가 가정이고 오장원인지 아직도 몰라서요 ㅠ 감사합니다~
안녕하세요! 이 영상은 초반 작이라 다소 부족함이 많은데요, 현재는 필요에 따라 지도를 적극 사용하고 있습니다. 예를 들면, 100회 특집 영상에서는 말씀하신 가정, 진창, 오장원의 위치 등을 포함한 지도를 활용하였습니다.
진창도, 자오곡, 장안등의 위치에 대해서 지도와 함께 설명해주시면 더 이해하기 쉬울 거 같습니다.
한신의 작전과 공명의 출사표, 위연의 자오곡 계책간에 차이점도 설명해주면 좋을듯합니다.
오나라의 정봉 한번 다루어주셨으면 합니다. 개인적으로 삼국지 연의에서 가장 너프 먹은 인물이라 생각합니다. 서성과 듀오로 다니며 무능력한 모습만 보여주는데 실제론 전혀 아니었거든요. 삼국지를 연의나 게임으로만 접한 사람들은 오나라의 무력 하면 감녕이나 주태, 태사자 등을 생각하지만 실제론 정봉이었습니다. 몇백명의 군대 사이로 단신으로 들어가 깃발 빼앗기를 밥먹듯이 하고 작은 극을 던지면 백발백중 적군의 미간에 꽃혔다는 인간 살인병기였습니다. 후에 오나라의 대장군 자리에까지 오르는 인물인데 삼국지 내에서 너무 비중이 없는거 같아 안타깝네요...
손찬이형
위연 도 이릉대전 때 참여 안했죠??
유비가 이때 조자룡 , 마초 , 위연 안데리고 간 이유가 있나요??
위연은 그당시 한중태수 사령관입니다.
형주태수 관우처럼
자리를 비울수있는 입장이 아니였을듯..
구독했어요ㅋㅋ 영상 잘 보고 갑니다
감사합니다!! 열심히 하겠습니다. :)
위연이 유비 인재등용의 탁월함을 잘보여주는 대표적 인물인듯 합니다
다만 지지 세력이 없어 능력과는 별개로 유비사후 찬밥이 되어버린 비운의 사령관..
지지 세력이 없는 게 아니고 본인의 성격 때문에 만들지 못한 거... 제갈량 죽고 양의랑 싸울 때 장완 등도 양의 별로 좋아하지 않았는데 양의 편 든거 보면 성격상으로 얼마나 노답이였는지 답 나옴.
도저히 제갈량이 받아들일수 없었던 계책인 이유
설사 위연이 장안성 함락에 성공해서 장안성에서 제갈량이 오기를 기다리며 겨우 5천의 병력으로 위군에 대항해 농성전을 하고 있다고 가정할 때 상황
1. 촉군이 오기도 전에 장안성이 위군에 포위당해서 버티지 못할 때 2. 촉군이 장안성은 고사하고 도중에 위군에 패해서 퇴각했을 때
이 2가지 상황에서 위연이 죽기살기로 싸우는게 아니라 이릉대전의 맹달처럼 위군에 덜컥 항복해 버리면 촉은 그날로 망하는 거임
촉의 제1장수의 항복인데 촉의 민심은 물론이고 천하의 제갈량으로서도 유비 사후 이런 상황에선 더 이상 촉을 짊어지고 버티기 힘듬
제갈량은 전쟁에서 이기고 지고를 떠나 이런 상황에 빠지는 걸 제일 겁내서 받아들이지 않은 것임
이런 점은 제갈량 사후 촉의 철수 과정에서 위연의 행태를 보면 충분히 유추할 수 있는 것임
그렇게 따지고 들어가면 북벌 자체를 하지 말았어야 했지요. 이미 국력이 열세인 나라가 특출난 전략, 전술도 없이 무엇이 될까요? 차라리 촉오동맹 유지하면서 사직을 지키든가...했습니다
ㄹㅇ ㅋㅋㅋ 어차피 계란으로 바위치기인데 뭘 북벌을 해
갈량이가 자기 정치적 입지 다지기 위해서 사람 목숨 날려가면서 정치적 쑈를 벌인게 북벌임. 애초에 선대의 유지를 받들어 진짜 위나라 칠 생각도 없었음.
자오곡 계책의 성공과 실패 가능성을 이야기 할 때 장안 점령만 놓고 보았는데 영상에 나온 '장안을 점령한 이후 버틸 수 있는가?' 까지 생각하면 사실상 불가능 하다는 계산이 나오네요.
농성하면 바로 떠오르는 진창의 학소도 정말 잘 버텼지만 촉군에게 큰 피해를 입힌 것은 아니였기에 조진, 장합의 지원 병력이 도착하고 나서야 촉군을 물릴 수 있었습니다. 그런데 위연은 지원 병력이 도착할 수 있는 상황이 아니였죠. 이제야 정리가 좀 됩니다
입촉후엔 미축이 제갈량보다 직급상으론 제갈량보다 높았는데 동생놈 때문에 홧병으로 ㅠㅠ
삼국지 책도 여러번 읽어서 그런지 뻔한 자료가 아니라 개성적인 영상이라서 재미있네요
자수성가를 이룬 인물들이 흔히 빠지기 쉬운 오만함이라는 함정에 빠진 인물이었던 것 같습니다
촉빠로서는 매우 아쉬운 행보였습니다
제갈량은 손해는 최소한으로 하려는 건지 위연의 계책은 받아들이기 어려웠을듯요...
곽회가 위연의 알수없는 계책에 애먹었던거 생각하면 제갈량의 계획들은 알기 쉬웠어서 후대에 더 아쉬움으로남은거 같습니다
위연의 자오곡 계책보다 등애의 음평등산작전이 더 말도안되는 작전인데 ㅋㅋ 마막이 항복할줄알앗간? 하후무가 항복안할간? 등애는 성공했기에 욕안먹는거지 등애 작전이 더 성공가능성 희박한 계책임
고견 감사 드립니다. :)
애초에 자오곡 계책이 좋은 이유는 급습임.
한신도 사용한 계책이라는 점을 알아야합니다. 그리고 촉나라가 당했던 것 처럼 위나라도 당했을 겁니다.
자꾸 등애랑 비교하는 예시가 있는데, 등애는 토스(위) 올멀티 먹고 테란(촉) 앞마당(검각)으로 무한 질럿 드라군 개돌(종회)하면서 테란본진에 소수병력 아비터(등애)로 리콜까지 한거임. 테란(촉)유저 입장(유선)에선 올멀티 토스(위) 상대로 앞마당 벙커(검각) 끼고 시즈탱크, 벌쳐로 배럭 서플 심시티까지 해놓으며 간신히 막고 있는데 본진 리콜까지 오면서 관광하니 걍 gg친거.
반면에 위연 자오곡 기습은 올멀티 토스 상대로 토스 앞마당(장안)에 속업벌쳐 1부대(경보병5천)로 타격주자는 거였음. 순간적으로 앞마당 캐논 깨고 프로브 좀 잡긴 하겠지만, 넥서스(장안)까지 깰지는 미지수이며 곧바로 토스 본진 게이트 20개에서 질럿 드라군 나와서 정리될 사이즈임. 등애와 위연의 입장차이는 비유하자면 이정도로 달랐음.
위연은 졸병 부터 한중 태수까지 능력치 장난없음, 야망이 큼, 제갈량 같은 스타일하곤 아예 상극, 배신하게 몰아가서 죽임 제갈량 자기 죽고 나서 가장 위험한 인물이었음 청화수님 의견도 상당히 일리 있음, th-cam.com/video/v89G1oy3NRA/w-d-xo.htmlsi=jyt5QlnqPNIGVNiK
실제 다녀와서 영상 올린분도
북에서 남으로 가는 원정은 가끔 성공하나
남에서 북으로 가는 원정은 모두 실패
그 원인은 북벌 시 장안 직전에 나온 석양관으로 검각만큼이나 돌파할 답이 없는 지형을 가진 험한 관문이 있다고 하네요.
상용도 맹달에게 떨어져 배후가 짤릴 수도 있었고 실제 지형을 보니 지금도 중국인들이 거의 안 가는데 1800년 전 당시엔 보급자체가 불가능했을겁니다.
실제 장안을 보면 5천명으로 절대 함락할 수 없으며 설사 5천으로 먹더라도 성벽 전체에 보초도 못세울만큼의 병력입니다. 10만명을 성벽에 올릴 수 있는 큰 성을 지킬수가 없죠.
못 지켜도 상관 없습니다, 거기서 공성병력 모두 잃어도 그 시간동안 서쪽으로 진출한 본대가 원래 제갈량 계획대로 축성하고 장기전 준비를 끝낼 지연전만 치뤄준다면 장안 서쪽은 촉의 지배지역으로 공고히하면 장안성이 위나라가 먹고 있어서 여전히 유리하더라도 전장을 좁혀주고 촉나라의 보급선을 극단적으로 줄여주죠.
그리고 실제로 위연은 5천으로 장안성 공략을 해낼 가능성이 무척 높은 유일한 촉나라 무장이었고 정석대로 치고받으면 보급에 유리하고 경제력도 병력동원력도 높은 위나라가 무조건 이깁니다, 정석이 괜히 정석이 아니에요 정석대로 치고받으면 규모가 큰 쪽이 이길 가능성이 제곱으로 커짐.
1800년전에 이미 진나라가 있었는데 무슨 개소리???
그리고 남에서 북으로 원정 성공한게 한신입니다. 그리고 한신의 계책이 자오곡이고요.
@@user-dv5gi7hv5f애초에 위연말고 촉나라 장수라고 할만한 인물이 있긴함 ㅋㅋ
@@user-rf1ve8pg7k1800년전이 무슨 진나라인가요 에휴 ㅋㅋㅋ 그리고 한신은 진창이라니까요? 자오곡 아니고?ㅋㅋㅋㅋㅋ 위연이 명장이리는건 동조 하지만 자오곡은 뒤지는 전략이에요… 진짜 개소리를 참 잘하네 ㅋㅋㅋ 아주 가정에서 마속이 길목 막았으면 막았을거다라는 쉬운 말씀만 하실 연의파군요 ㅋㅋㅋㅋㅋ
@@user-rf1ve8pg7k그건 물길을 이용해서 성동격서 마냥 움직이는게 가능해서
유효했는데, 저 시절엔 물길이 바뀌어져서 더이상 한신처럼 못 하는 지형과 전술이되버렸음
제갈량은 촉에 물자랑군사 자원을 생각해서 안전한 루트로 간건데 역배를 터뜨릴려면 어느정도 도박은 잇어야됫는데 그게 안타깝네
자오곡계책은 개인적으로 성공 가능성이 거의 없다고 생각하지만... 제갈량의 북벌이 결국에는 실패로 끝났으니 아쉬움에 실오라기 같은 희망을 붙잡고 자오곡 계책이 계속 회자되는 것이 아닌가 싶습니다. 위연도 잘 쓰면 좋은 장수라고 생각하는데 유비 사후에 아쉬움이 많이 남네요.
개인적으로 촉이 위를 이기는 유일한 방법은 위연의 자오곡처럼 도박수 밖에 없었다고 생각함.
도박수도 없이 정공법으로 위를 토벌? 말도 안되는 소리지 솔직히 위나라랑 촉나라 서로 국가의 명운을 걸고 대회전 붙으면 걍 촉이 쓸려나갈꺼임 그정도로 국력차이가 압도적이였는데
다만 당시 시대에서 장안이라는 천혜의 요지와 관중평야를 평정한다면 손톱의 가능성이라도 생기는거지
그래서 촉은 장안에 목숨을 건거고
근데 목숨을 걸어놓고 정공법으로 목숨을 쳐걸었으니
전성기 타이슨한데 복싱룰로 붙자고 하는거와 다를게 없는 수준
밖에서 권총으로 들이밀면서 협박을 하던가
시합전에 손을 아작내놓던가 등등의 비열한 방법이 추가 되어야 촉나라입장에서 가능성이 있었는데
그저 제갈량은 모사꾼 기질이 아닌 왕도를 걷는 자였기에 실패한거지
조조가 성공한 이유가 보면 조조는 일생의 대부분을 보면 성공한 도박이 엄청 많았음
제갈량의 입장이 이해 안되는건 아님 그거 실패하면 영혼과 먼지까지 끌어모은 국력이 낭비될까봐 걱정되는거지
단순히 투자의 개념으로 보면 촉은 그저 시드머니 10만밖에 없는 상태에서 10만을 꼴박할꺼냐?
당시 비트코인이 알려지지 않은 시점이라고 치면 과연 꼴박할까?
위는 시드머니가 1000만이 있었다면 애내는 한 10만 정도 비트코인 꼴박하는거? 일도아니지
현싱도 뭐야 비트코인 ? 투자한 애들은 성공한거지 그렇다고 투자 안한사람이 손해냐? 아니지
다만 극적인 도박수를 던질 수 있냐 없냐의 차이
흠.... 일단 병력 자체로만 보면 촉과 오가 동맹을 맺은 이유를 알 수 있죠 너무 압도적 입니다
그러나 위연의 자오곡 계책은 참 고민이 많은 일이 아닐 수 없죠
촉의 단점이 가장 중요한 부분인게 보급이거든요
하지만 보급을 뒷전으로 하더라도 일단 점령을 해야하는 부분에서는
위연의 자오곡 계책이 과연 저평가를 해야할 것인가 의문이 드는게
삼국지는 어자피 땅따먹기 입니다 일단 땅을 따 먹어야 그 후를 도모하는데
제갈량도 알고 있죠 자오곡 계책이 성공을 해도 그걸 유지시킬 재간이 없으니 자오곡 계책을 묵살한거 아닙니까?
하지만 촉은 어디를 점령해도 그 망할 보급 때문에 퇴각하는 일이 빈번했습니다
제갈량조차 북벌때 보급으로 인해 퇴각을 여러번 했는데
밑져야 본전으로 위연의 자오곡 계책을 시도 해봐도 좋았을 거라고 생각이 듭니다
제갈량은 너무 안전빵 위주로만 생각을 하는게 솔직히 맘에 안들었거든요
장기를 둘때도 나보다 고수를 만났을때 변화무쌍한 수를 두어 상대를 교란 시켜야지 정석대로만 두면 이길 수 없어요
위연의 자오곡은 그 한 수인데 그걸 묵살한건 참 안타깝다고 보여집니다
일단 땅따먹기에서 땅을 먹고 봐야지 이런거 저런거 생각하면 뭘 할 수 있겠습니까?
제갈량이 촉의 충신이고 훌륭한 정치가인점은 인정 하지만
이기기 위해서는 모험도 필요한데 너무 모험을 안했다는점은 마이너스로 점수를 주고 싶네요
유비의 가장 큰 장점이 인물을 알아보고 등용하는 부분이라 그 점에 있어서는 제갈량도 알고 있기에
신경 안썼으나 유비 죽기전 마속은 중히 쓰지 마라고 했음에도 제갈량은 마속을 써서 음참마속을 했죠
그게 바로 제갈량의 한계입니다
에휴~ 글이 너무 길어졌군요... 아무튼 위연의 자오곡 계책은 시도는 해 볼만 했다고 저는 생각 합니다
유비생전 제갈량이 군대를 절대 못건드린 이유중 하나입니다.
유비가 이릉대전 가서 다꼴아박고, 국력차이가 10배 이상 나는 나라한테 전체 군사략의 1/5 정도 되는 1만을 모험으로 갖다 던짐? 확률상 1/10은 하지 않는게 재상으로서 갖춰야 하는 덕목 아님?
02:24 고놈 차돌짬뽕 참 좋아하게 생겼네 허허
촉의 세력으로 위를 친다는거 자체가 무리인 전쟁이었습니다... 그 무리가 따를땐 위연의 도박을 걸어볼만했죠... 그 수많은 북벌중 한번은 그래야했습니다.
신중갈량 입장에선 아무래도 위험한 도박수를 생각하기 어렵죠
촉 자체가 유비 이릉 이후로 국력을 비축하고 수비적인 포지션을 취하는 과정에서 위촉오의 정세를 모르진 않을텐데 '이거 해볼만 한 싸움입니다' 라고 포부밝힌점을 재평가 해주고싶네요
조조에게 계륵이 한중버리고 퇴각할지말지 고민이었다면 내가볼때 제갈량 시점에 계륵은 위연이 아니었을까 싶다...
그리고 위나라는 급할게 없습니다.
솔직히 국력이 양방향 전쟁도 가능했을 정도니까요.
물론 한쪽은 철저히 수비만해야하겠지만요.
여러 재평가가 있지만 위연이 오만하다는 건 팩트인듯
이런 삼국지몰입 중2느낌에 합류하고 싶지는 않지만 정사 기준으로도 위연은 100퍼는 아니라도 어디든 보내면 승전하는 케이스가 대부분이엇고, 실제 군재이든 벼슬이든 제갈량 없는 마당에 내가 또 누구 지휘를 받아서 퇴각까지한다? 나라도 한 번 칼춤추고 성도 돌아가서 역적처단해부럿습니다 생각해봤을거 같으다 성공하면 여차하면 유선끼고 조조놀이도 가능하고
촉에 대한 충심은 의심할 여지가 없으나 타고난 성격 때문에 주변 인물들과 잘 어울러 지내지 못 했고
야전지휘관으로서 촉의 사방장군(마초, 관우, 장비, 황충)을 뛰어넘는 전공을 쌓았지만 한 나라의 군대를 이끄는 사량관으로서는 적합치 못 한 인물이 위연이 아닌가 싶네요.
당연히 밑바닥 병졸부터 실력만으로 사령관까지 기어올라온 자부심이 대단했겠지..
실제 그시절 위연은 라떼는 말이야의 진수였을듯.. 실력은 확실했으나 벽창호에 주변 사람들은 개피곤ㅋㅋ
자오곡계책의 실행이유가 본인이 간다면 겁쟁이 하후무가 도망갈 것이라는 것임
하후무의 당시 평판이 그렇다쳐도 계책의 실행이유가 지나치게 오만하고 건방짐
만약은 없지만 성공했을지도 모르지 당시는 사마의도 없었고 등애도 비숫하게 결국 해냈으니...다만 전투는 이겨도 점령은 과연 가능할까 저도 동감입니다 그리고 공명사후도 위연이 때리나 강유가 때리나 사실 결과는 별 다를게 없었다는...결국 정치의 피해자...그리고 제일 중요한건 유비의 안목이 더 확실하다는거
난 진짜 위연이 재평가 받아야할 인물이라고 봄
위연의 통솔력과 야전사령관으로서의 능력은 당시 다른 장수들과 비교 했을때 어나더 레벨임은 분명해 보임
그렇기에 위연이 다른 장수들을 보면서 "이걸 왜 못하지? 도대체 왜 안된다고 하는 거지?" 라고 생각한 걸 수 있다고 봄
위연 입장에선 답답했고 그 표현은 다른 촉장들 입장에선 오만하다고 느껴질 수 있는 거고
물론 실제 성격도 거만했던건 분명 해 보임
위연이 어나더레벨이었다는 대표적인 방증으로 위연이 오장원에서 퇴각한 촉의 본대를 막아선 걸로 들 수 있음
후방에 버려지다시피 남은 위연이 촉의 본대를 몰래 우회하고 앞지른 다음 퇴로를 막았다? 그것도 다른 길도 아니고 그 진령산맥을?
걍 말이 안되는 일인데 그걸 떡하니 해냄.
그래서 자오곡계책도 나온게 아닌가 싶음
위연 입장에선 말이 안되는 일이 아니니까. 걍 종나 할만한데?였던 거임
당연히 말뿐만아니라 실행할 능력과 자신감도 충분했고
물론 장안을 먹고 버티는 것 까지 가능한가에 대해선 나도 의문이 들긴하나 충분히 시도해볼만했다고 봄.
가능성도 크다고 생각하고
난 정치질은 오히려 제갈량이나 그쪽 파벌이 했을 가능성이 크다고 봄
사마의의 추격을 위연에게 맡기고 양의 비의 강유한테는 철수를 명했다? 그것도 본인에게 말도안하고?
위연이 어디 일반 장수급도 아니고 총 사령관급 인물인데 이게 말이 되는 건 가 싶음
성향이 달라 퇴각이냐 싸움이냐 서로 의견이 갈릴수는 있겠지만 같은 아군이라 생각하면 절대해선 안되는 선택지임
제갈량이 그냥 인재를 보는 눈이 없던 건 팩트기에
위연에 대한 평가는 다시 생각해 볼 필요가 있다고 생각함.
인재 잘 보기로 유명한 유비가 괜히 뜬금포로 한중태수에 임명했을까
모난돌이 정맞은 게 아닌가 생각이 듬.
제갈양이 안된다고 하면 안되는거임. 20수 앞을 본 인물인데. 영상처럼 장안은 쳤어도 실패했을 이유가 많죠. 물론 연의기반에서...
필드수십년뛴사람하고 내정담당한사람하고 차이가 크다고봄 위연은 밑바닥부터 굴러서 태수까지된사람인데 제갈량은 시작부터 대우받은거고 위연도 바보가아니라생각하는게 총대장이 낙하산이라서 그런말한거지 하후연이나 조인같은 장군이었으면 절때 저런말 안했을듯
그래도 성 빨이 있는데 "도망갈거다"라고 덮어놓고 가정하는게 날림으로 보일수밖에 없을 듯
오히려 겁쟁이라면 적이 어디로 어떻게 오든 성문닫고 지키기만 하면 돼 원툴로 갈 가능성이 높지 않은가?
지키기만 해도 최소 장합 별동대 중 일부만 떼와도 1만이 왔을 거고, 상용의 맹달은 변수에서 차치하더라도, 여차하면 완에 사마의도 있었습니다. 그리고, 위나라 군제에 최소 100일은 버텨야 가족 친지들이 무사하다는 군법이 있기 때문에, 사실 하후무가 도망간다는 전제부터가 큰 도박이었죠.
써에이스님 영상이었는지, 어디서 봤는지 기억은 안나는데..관우 북벌이 성공해서 양번 공략에 성공했으면, 제갈량도 자오곡 계책을 더 깊게 고려하지 않았을까 하는 의견도 있더군요. 적어도 사마의가 관우한테 묶여있을테니
올만에 삼국지14pk나 해볼까
위연의 전략이 나쁘지는 않았습니다. 적의심장부를 순식간에 공략하는 독일의 전격전과 비슷하죠
근데 현대전만큼의 수월한보급이 가능하지 않다보니(전투식량도 없었을테고)
좋은전략이긴 하지만, 모두 꼴아박고 위연을포함한 주축 장군들이 포로가되는 리스크들이 있다보니
듣자마자 거절했을듯.
근데, 완전히 불가능한건 아니었을듯도 합니다
그럼 똑같은 전략으로 가지말고, 또다른 샛길을 만들어놓고 가는건 어땠을지
그점이 조금 아쉽군요. 아무래도 뻔한건 다걸릴테니, 또한 좋은 샛길이 있으면 보급도 원활했을거고
틀어지면 샛길로 퇴각하면서 추격해오는 적을(샛길의 제대로된 경로를 모르는) 매복해있다가 암살하거나 포위로 적장수를 수거해갈수도 있고
전쟁은 게임이 아님 ㅋㅋㅋㅋㅋ 무슨 길을 어떻게 만들어서 가요
@@user-ou8wd8kx4o 하지만 군대는 진짜입니다.
@@ghb7089 뭔 쌉소리야;;
현실은 게임이 아니라서 길을 만들고 있으면 당연히 들킵니다
길을 만드는데 들어가는 물자와 인력과 시간은 장난이 아니에요
버튼 하나 꾹 누르면 끝나는 게임과 다릅니다
당연히 그렇게 요란스러워지면 응당 적에게 들키기 마련이구요
애초에 저기 엄청나게 산세가 험한 지형이라 길 만드는거 자체가 어렵습니다...
사실 촉같은 작은 나라가 게릴라를 안하고 정면돌파만 하는 제갈량을 보면 정치는 몰라도 군사는 아닌게 사실인듯. 그런데 공명 사후 나를 벨자 누구냐 외치고 위연이 죽는건 의심이 가는 부분. 너무 허무하게 죽어서
분명 유비 한테 만큼은 죽을 때 까지 충신이었을 위연.. 오히려 너무 인간적이다. 우리 주변에서 볼 수 있는 사람 중 하나 아닐까.
자오곡 계책 성공여부를 떠나서 유비가 살아돌아와도 북벌은 힘들었을거라 봅니다. 능력과 전략의 문제가 아닌 사이즈의 문제라고 봐서..
네 당시 인구수 차이가 4-5배에 달했죠. 고견 감사합니다. :)
북벌을 떠나 제갈량의 융중대 자체도.. 천재일우의 기회를 노려야 한다고 했죠.
작은 나라가 큰 나라를 이기기 위해서는 자질구레한 싸움에서 이기는 걸로는 어림 없고 (강유의 북벌이 실패로 평가되는 이유)
큰 나라에 큰 변고가 일어나 혼란스러울 때 한번에 치고 나가서 승리해야 하는 것.
위가 촉을 치지 않은 이유도 싸우면 이길 것이 분명하지만 그만큼 이득이 없기 때문에 침략에 대비만 한 것이라
여러모로 북벌은 성공하기 어려웠습니다.
@@user-pb4ff4ij2n 네 그래서 삼국지는 사실상 관도대전에서 끝났다고 보는 시각이 많죠.
유튜브돌아다니다봣는데 유방때는 군량수송에잇어서 강줄기가 좋았는데 대홍수나 그런거이후로 물길이바껴서...유방은되고 유비는안됏던 그런 이유중에 하나도있다고 봣엇어요
@@kakao5416 관도 대전은 아니고 형주 공방전에서 끝난게 맞을 듯. 관우의 ㅈ부심 ㅋㅋ
채널 떡상하길 바래요 너무 재밌어요
격려 감사합니다. :)
채널 놓지말고 꾸준히 해주세요
1차북벌 실패 후 제갈량이 진심으로 북벌을 시도하진 않앗을꺼라 생각합니다. 그냥 국가정체성 확립을 통한 정치 안정 목적이엇다고 봅니다. 따라서 국가의 존망을 걸 모험수는 절대 둘 생각이 없엇을 겁니다.
의연은 실제로 촉 최고의 장수였던것 같습니다.
제갈량의 촉군과 위군은 각자 수십만의 대군으로 전쟁했으나 후일 성도를 기습공격 함락시켜 촉을 멸망시킨 진의 군대는 약 1만 남짓이었다는 (등애) 등애군이 성도로 밀어닥치자 황제 유선과
대신들은 벌벌떨며 항복하자고 나오니
위연은 반역도는 아니었지. 다만 오만하고 자기 지지세력이 전무했다는것. 그냥 여포 한족 다운그레이드 버젼
고견 감사합니다. 반골 프레임때문에 고생하는 위연 ㅠ
촉나라 장수들은 조운과 몇명빼고나면 장수들이 하나같이 오만하고 자기멋대로인 장수들이 많아 문제임 오나라는 그 반대임
만약 촉이 국력이 좋아서 1만을 별동대로 빼줄수 있는 상황이었다면 충분히 제갈량은 제갈량대로 천수방면으로 본대끌고 올라가고 위연은 위연대로 자오곡계책을 쓸수 있었을거라 봅니다. 하지만 1만이나 나중 5천도 빼줄수가 없었다는것은 아마도 촉의 본대 규모도 5만정도가 아니었을까 싶습니다. 이릉에서 꼬라박고 남만정벌에도 손실이 있었을테니 촉의 국력이 작았음이 최대문제였던것이 아닐까요. 위나라나 오나라정도 국력만 있었더라도 시도는 했었을것이라 봅니다. 제갈량이
저의 사견과 정확하게 일치합니다. 고견 감사합니다. :)
중요한 건 장안은 엄청나게 높고 견고한 성이라 10일 내로 가던 20일 내로 가던 '하후무가 항복을 안 하면' 점거할 수가 없다는 것입니다.
제갈량의 본대가 와도 함락 시키기 어려운 성이고 고대의 공성전은 포위 후 말려 죽이는 것이었기에 위연의 군사로도 점령할 수가 없죠.
즉 굉장히 공격적이고 기습적으로 보이는 이 전략은
사실 하후무의 행동에 모든 게 결정되는 굉장히 수동적인 전략이었습니다.
얼마나 걸려서 가던, 전투병이 1만이던 5천이던, 위연이 결정할 수 없는 결과값인 것이죠.
아 물론 엄청나게 많은 군사를 끌고 가면 하후무가 항복하거나 도망칠 가능성이 좀 더 올라가긴 했겠지만요 ㅋㅋㅋ
@@user-pb4ff4ij2n 물론 장안 점거는 힘들것이라 저도 봅니다만 별동대로의 가치는 충분하다는것이 저의 생각입니다. 사실 제갈량이 위연이 장안을 함락시키리라 믿지 않더라도 위연이 장안 근방에 나타났다는것 자체만으로도 엄청난 시선 분산효과와 위의 촉의 본대에 대한 대응에 어려움을 초래할수 있습니다. 실례로, 제갈량의 1차북벌의 모토 자체가 속전속결로 위가 정신을 못차릴때 천수 안정지역을 먹고 눌러앉은 후 위의 한타를 막고 장안을 꿀꺽하는 것이었습니다. 근데 문제는 위의 대응이 명장 장합과 곽회등에 의해 매우 빠르게 들어왔다는것이죠. 제갈량이 쉽게 무도 천수를 얻었으나 방어체제를 구축하고 안정시키기도 전에 그들이 촉의 약점인 가정으로 밀고 들어왔죠. 거기를 막으려고 마속을 보냈다가 패퇴하고 철수했구요. 위연이 장안 인근에서 잠시 버티는것만으로도 위의 명장들이 무시하고 제갈량쪽으로가진 못했을것입니다. 게다가 진창로엔 조운도 버티고 있었으니 깔짝댈수도 있겠구요. 저는 그걸 말씀드리는것입니다.
@@user-pb4ff4ij2n 그리고 제갈량이 위연을 그리 아끼지 않았다는것이 사실이라면 어차피 사지에서 버티다가 영웅으로 죽어서 돌아오면 좋고 장안을 함락시키면 더좋고일 뿐이니까요. 그래서 만약 국력이 있었다면 시도는 했었을것이라 보는것입니다.
@@jameschoi2099 자오도와 야곡도 두 곳에서 촉의 군사가 나타나는 것과 야곡도 한 곳에서 나타나는 것이 큰 차이는 나지 않았을 것입니다. 왜냐면 결국 조예가 보낸 원군은 반드시 오게 돼있는데 이걸 막을 병력은 제갈량의 본대 말곤 없었기 때문입니다. 오히려 위군과 비슷한 수의 촉의 병력을 쪼개고 쪼개서 본대의 힘이 빠지는 것을 우려했을 것 같습니다. 조운에게 준 병력이 그다지 많지 않았음을 생각한다면 위연에게 1만을 내주는 것은 본대의 병력이 크게 줄어드는 리스크가 있는 판단이고, 위연이 장합을 상대로 이길 수가 없으니 시간을 끌어줘야 하는데 자오도 쪽은 가정과 같은 요충지가 아니었기에 오히려 패퇴를 걱정해야 하지요.
마지막엔 제갈량이 오히려 위연을 신뢰해서 후방을 맡긴게 아닐까 싶기도하네요. 다만 위연이 그 신뢰를 저버렸을뿐 ㅠㅠ
아니 애초에 저 전략의 기본 의제는 하후무가 도망을 간단걸 전제로 내놓는건데 안가면 그거로 장안성을 점령 가능함? 말이 되는 소리를 좀 해야지
점령한다 쳐도 위의 후속 조치는 어쩔거? 못 지키고 쌈싸먹힐게 뻔한데 ㅋㅋ
위연은 선을 넘어도 너무 넘음 특히 아군 퇴각로 건드린건 지가 죽을짓 한거고 다른 사람은 몰라도 비의까지 잡아둔건 진짜 멍청한 짓
형주는 관우가 맡을수밖에 없엇음... 몇년 있다 돌아 올지도 모르는데~ 모든 결정권을 줄수 있는 관우뿐
웃긴건 비슷한예시로 등애는 성공했다는거임 산을 넘었고 촉의 항복을 받았음 우리가 그냥 소설로 역사로 성공했다고 알아서 그렇지 그당시 등애가 산넘어 촉을 공격하겠다고 할때 누가 성공여부를 알았을까 생각해보면 그냥 해보기전까지는 모른다는거임
ㄴㄴ 자오곡 실제 답사한 양양 이님 있는데 거기보면 지금도 길이 좁은 산맥에 협곡임 위나라는 설사 매복당해 쓸려도 회복할 여력이 있었으나 촉은 그러다 실패하면 걍 망하는거임. 완벽주의자인 제갈량은 절대 그런 모험 안했을것
제갈량은 미화 된게 많아요...정치적 행정능력은 뛰어나나...제가 볼땐 직접적인 정사에도 보면 제갈량은 군대간의 전쟁은 그렇게 뛰어나지 않음...적벽대전도 황개나 주유가 해낸거죠..ㅎㅎㅎ 방통이 있었다면 제갈량 보다 훨씬...뛰어나죠
@@user-vc3yy4yi4k방통이 뭐 했는데요?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
등애는 토스(위) 올멀티 먹고 테란(촉) 앞마당(검각) 무한 질럿 드라군 개돌하면서 테란본진에 소수병력 아비터로 리콜한거임. 테란(촉)유저 입장(유선)에선 올멀티 토스(위) 상대로 앞마당 벙커(검각) 끼고 시즈탱크, 벌쳐로 배럭 서플 심시티까지 해놓으며 간신히 막고 있는데 본진 리콜까지 오면서 관광하니 걍 gg친거.
반면서 위연 자오곡 기습은 올멀티 토스 상대로 토스 앞마당(장안)에 마린메딕 드랍쉽 1대(경보병5천)로 타격주자는 거였음. 순간적으로 앞마당 캐논 깨고 프로브 좀 잡긴 하겠지만, 곧바로 토스 본진 게이트 20개에서 질럿 드라군 나와서 정리될 사이즈임. 등애와 위연의 입장차이는 이정도로 달랐음.
이프는 없고 해봐야 안다는게
정답인가같음. 등애의 등반예시는
너무 적절하다고봄.
팩트는 하이리스크 하이리턴을
받지 못했다는점
공명이 고작 저런 이유로 병력을 꼬라 박는 사람 이였다면,
중국 최고의 명 재상으로 불리지 않았을거라 생각함.
실수랑 본인이 선택해서 박는거랑은 다름.
잘못된 내용이 있는데.. 장합을 제갈량이 20여일간 뚫고 온다. 이부분은.. 진창을 기준으로 서쪽엔 없었습니다.