굉장히 내용도 풍성하고 구성도 알차고 분석내용도 공감하는 부분이 많은 영상이네요. 구독자수가 백배천배 가량 더 되는게 적절할 채널 같습니다. 재밌게 잘 봤습니다. 저도 정사충들 덕분에 정사와 조운별전도 봤던 입장에서 알던 내용들이 대부분인데, 영상이랑 재밌게 잘 엮으시면서 개인적 해석도 잘 하시는 걸보니 흥미진진했네요. 마속에 관한 이야기도 한번 짚어주시면 재밌을 것 같습니다. 한 1년쯤 됐나, 가정에 직접 가서 해당 지역을 촬영하며 마속에 대한 고찰 영상을 올리신 유튜버도 있는데, 그 영상을 통해 가정의 실제 지형과 마속과 제갈량의 판단 등에 대한 해석도 보여주시면 그것도 흥미를 많이 유발할 것 같습니다.
@@sonchanbro 저는 가정의 실제 지형 영상을 보고 난 후로는 인사사고라기보단 제갈량이 서량에 대한 파악에 오류가 있던 점이 크지 않았을까란 생각을 가지게 되었습니다. 그 영상에서도 형주 지방의 기후와 서량 지방의 기후 차이로 인한 물 수급에 대한 인식과 판단 차이도 고려 요소로 나오고, 또 실제 가정 지형 자체도 말로만 들었던 것과 상당히 다르고, 개인적으론 제갈량이 인사 부분 만이 아니고 그 지역에 대해서는 파악이 미흡할 수도 있던데다가 마속이든 누구든 (위연이라든가 기타 등등 전술에 자부심을 있는 사람이 지휘관으로서 그 상황에 있었다면) 비슷한 판단을 할 수도 있었을 거라고 생각이 듭니다. 정말 지형 자체가 협소한 길목이라는 표현과는 거리가 멀더라구요; 따라서 어차피 대군을 막기 힘들기 때문에 변수를 취해보려 한 것 뿐이고 중과부적이었으며, 정황 상 정말 어쩔 수 없이 읍참마속을 하게 된 것 뿐이었다고 보는게 맞지 않을까 생각하는게 개인적인 관점입니다.ㅎ 너무 길게 써서 제 생각을 강하게 주장하는 것 같아보이기도 하지만 설명을 해야겠다 싶은걸 적다보니 더 짧게는 못 적었네요. ^^; 친절 답글 감사합니다. 좋은 영상 응원합니다.ㅎ
@@notUNDERSTANDABLE 고견과 응원 감사합니다. 지형 파악의 결함이 전제된다 하더라도, 애초 지휘관 경험이 풍부한 위연과 오의가 추천되었는데 지휘관 경험이 전무한 마속을 임용한게 너무 아쉽습니다. 앞으로도 정사 줄줄 읽는 채널들과 달리, 흥미로운 논쟁거리(?)가 있는 영상으로 또 찾아뵙겠습니다!
@@notUNDERSTANDABLE그당시의 가정지역은 2천년 전 지형을 생각해야 하기에 지금의 지형만으로는 판단하기 어렵습니다. 2천년이면 산이 사라지고 물길이 달라지죠. 또한 학계에서는 가정의 위치에 관한 논쟁이 여전히 있습니다. 최근엔 가정이 상규현쪽, 제갈량 본대에 가까웠을거란 얘기가 있습니다. 가정이 요충지임은 자명하나 그 위치는 여전히 확정짓기 어렵다 생각합니다.
@@user-pb4ff4ij2n 가정이라는 곳이 수천명 이상이 포위할 수 없는 길목에 위치한 요충지라는 가정 하에 그렇게 산을 낀 마을이 있는 외곽지방에서 현대까지도 발전도가 높지는 않은 곳의 주변 지형이 (앞과 같이 전제되었던) 쉽게 넘을 수 없는 산이 사방 모두 깎여내려가는 가능성을 높게 쳐야 하나요? 인간이 고의적으로 개발을 하기 위해 지형을 변형하는 경우는 대규모로 진행된 곳도 있긴 하지만 극소수고, 그 외에 제법 변형을 시켰다 하는 곳이더라도 대부분은 발전이 많이 됐거나 아주 중요한 길목거점 등이 대부분인 걸로 압니다. 해당 영상을 보셨는지는 모르겠지만 그 마을은 전혀 그런 지형개발을 진행했을 이유나 이력도 없어보이는 곳이라 지형변형이 크게 있었을 가능성은 낮다고 봅니다. 그리고 오래된 지역명이기 때문에 정확히 어느 곳을 얘기하는 것이다에 대해서는 논쟁의 여지가 있을 수도 있겠지만 일단 그 영상의 내용을 본 기준으로는 그곳이 가정이 맞는 것 같다고 보였습니다. 그리고 만약 그 영상의 지역이 아닌 다른 지역이 가정이라고 주장이 있다면, 그 지역의 실제 지형도 어떤지가 같이 뒷받침 되어야 가정길목 수비의 성공가능성에 대한 논지도 힘이 있을 것 같네요.
조운에 대해 가진 대중들의 판타지에 가까운 이미지에 대한 정당한 의구심으로 시작해서 그럼에도 결국 부정할 수 없는 그의 기질에 대한 증거를 토대로 결국 우리가 조운을 좋아할 수 밖에 없는 이유까지 조망하는 결론에까지 이르는군요. 이래저래 비운의 장수임에는 틀림없습니다만 남겨진 자료 이상으로 후대에 사랑을 받게 되니 나관중이 만들어낸 그 발군의 캐릭터성 하나는 정말로 절묘한 것 같아요. 그리고 결국 천수를 누리고 세상을 떠났으니 한 개인으로서는 그야말로 순평후에 걸맞았다 싶기도 하네요. 좋은 영상들 잘 보고 있습니다.^^
근데 단 하나 의문점이 조운이 손찬이 밑에서도 그렇고 유비 밑에서도 기병대를 이끌었는데 촉과 오의 특성상 위에 비해 기병 즉 말의 수가 부족해서 이끄는 기병의 수의 한계로 인한 문제점도 있을거라 생각되는데 그 당시 대다수의 말(기병대전용) 들이 위나라에서만 쪽에서만 구 할 수 있었을텐데 이 점은 어떻게 생각하시나요? 그리고 북벌 실패 이유 중 군마도 포함 될거라 보는데...
중국 땅에서 의외로 말 못구하는데 지금 경마장 같은걸로 생각하나? ㄷㄷ 당시 삼국지 시대 중국 총 인구가 천만 단위이고 소가 없어서 사람이 지게 끌고 농사짓는 지경에다가 애초에 가축이 대량 공급되는 때도 아님. 전투용으로 쓰는 말은 유목 지대에서도 백에 하나 라고 하는데 남북조 시대에 고구려가 전투마를 남조에 수출한 기록이 있는데 한마디로 못구한다 이소리인거임
삼국지 관련 유튜버는 정말 많지만, 손찬이형처럼 정확한 정보의 출처 설명, 편향되지 않은 정보의 전달력, 이에 그치지않고 논리적인 개인적 견해까지 첨언하는 분은 많이 없어서 굉장히 유익하게 보고있습니다. 개인적으로 청화수라는 역사 유튜버를 굉장히 좋아하는데, 손찬이형께서도 청화수님과 같은 역사에 관한(삼국지) 분석력과 통찰력이 뛰어나신것같습니다. 앞으로도 더욱 깊이있는 삼국지 영상 부탁드립니다.
영상을 보고 나니, 고순과 비슷한 가치관을 가진 장수일 수 있겠구나 하는 생각도 드네요. 이런 유형은 우리 주변에서도 종종 있죠. 주변 평가나 대우 이런거 신경 안쓰고, 내 스스로 만족하는가를 기준으로 사는 사람들. 이런 사람들을 주변에서 이용하면서도 중용하진 않고. 그 사람을 대우하지 않더라도 불만도 없고 자기 할 일 다 하고, 어디 도망치지도 않으니 말이죠.. 고순이 애지중지 만들어놓은 자기 부대를 빼앗겼는데도 받아들인 것도, 상관의 성향이나 조직의 섭리가 그렇지 뭐.. 난 내 할도리를 다할뿐.. 이런 가치관을 가졌기때문이라 생각했거든요.
조운 보면 남들 하는 거 꼭 반대로 하죠. 다 원소 찾아갈 때 공손찬 택하기부터...시류랑 반대로 하는 사람이라 출세 못한 것 맞는 것 같습니다. 유비에 임관시점 부분은 별전이 맞겠죠. 첫 만남은 공손찬 휘하에서 있었고 형의 상을 핑계로 떠난 것도 공손찬을 떠난 것이라 봐야죠. 당시 유비도 공손찬 휘하였으니까요. 아마 유우살해가 원인일 것 같은데...기주 상산 출신이니까 유비가 기주로 왔을 때 재회하는 것이 자연스럽죠. 잘 보고 갑니다.
그리고 다른 의견도 있는데 조운이 유비진영에서 군사령관으로 중용되지 못한 이유는 유비가 통치하는 지역에도 있다고 생각합니다. 유비는 하북 윗지역에서는 작은 도시인 평원상을 하였고, 잠시 서주자사의 직도 수행했지만 제대로 된 큰지역을 맡게된것이 형주지역의 자사가 된후 이야기이죠.. 서주지역에서는 미씨일족 즉 미축과 미방의 도움으로 서주를 다스렸고 그후에 형주지역으로 왔을때에도 미축등은 서주지역 출신이라는 것때문에 중용이 될수있었죠. 형주에는 이미 서주와 예주등의 전란으로 인해 그지역 사람들이 많이 흘러와있었기때문에 서주지역 출신을 중용한다는것 자체는 형주지역 인사들에게도 통하는 행위이기 때문이죠.. 그리고 위연이나 황충또한 병졸로 시작은 했다지만 형주지역에서 활동하는 사람들이었고, 유비군이 형주를 통치하는데 많은 도움이 되었을 겁니다. 그럼 유비세력에서 원래 서주에서 도와준 미씨일족, 서주출신이나 형주에 끈이 있는 제갈량, 원래 형주지역에서의 호족급인 방통,마량, 마속 형주지역에서 끗발있는 위연과 황충, 유비의 입촉을 도와 익주를 가져가게 해준 법정과 맹달 원래 형제처럼 가까웠던 관우, 장비... 한때 서량의 제후 출신이었고 부친은 자신과 만난적이 있는 마초. 등등 이런 인물들을 우대하고 먼저 세워야 했기때문에 조운의 입장에서는 출신이나 입지도 면모에서 점점 뒤로 밀리는 것은 사실입니다. 원래 정치란 실력도 중요하지만 그 사람이 속한 가문이나 영향력에 의해서 정치적입지도 정해지는 것이기 때문인거죠.. 조조나 손권처럼 일정지역에서 계속적으로 세력을 가꾸고 점점 성장해간것이 아니라 여러지역을 이동하다가 형주지역에서 안정되고 익주까지 가져가게된 유비입장으로는 이미 형주와 익주지역의 토착세력들에게 먼저 우대를 해줄수밖에 없는 것이 사실일겁니다.. 그래도 역사서에 관장마황조라 하면서 5인으로 묶인것을 보면 세력은 없었지만 실력으로 어느정도는 커버를 했다고 보여진거라 봅니다.
난세에 오늘 죽어도 모를 전장에서 천수를 누리다 죽은거 보면, 자기관리의 끝판왕인듯 장비처럼 부하한테 배신당하지도 않고. 무신이라 칭하는 관우도 전장에서 머리가 뎅강인데. 나아가야 할때와 물러나야 할때를 아는 장군이네요. 위연처럼 성공하면 혁명 실패하면 쿠데타도 해본적도 없는
자기 후계자인 아들을 두번이나 구했다? 유비에게 무조건적인 신뢰를 받았을겁니다 거기에 욕심없고 정치에 관심없는 인물이니 가장 가까이에 둘 심복으로는 최고죠 높은 직위에는 올라가진 못했지만 누구도 무시할수 없는 위치에서 자기 할 일 묵묵히 했던 멋진 사람이었을거라 생각합니다
유비가 곁에 끼고 다녔고, 이릉대전 전에 유비를 말리는 직언까지 하는거 보면 뭐 중책만 맡지 못했을 뿐이지 유비 곁에서 대접은 충분히 받지 않았을까 생각은 듭니다. 제가 유비라도 조운 같은 장수는 군공을 세우냐 못세우냐를 떠나서 그냥 곁에 가까이 두고 지내고 싶을거 같아요
@@user-gg4jt3dk7g 영천의 순씨 일족을 중심으로 한 청류파 인재들이 조조의 초중반 세력 확장에 엄청난 힘이 되어준 것은 맞지만.. 청류파 전체가 조조를 지지했다고 보기는 어렵지 않을까요. 순욱/순유/곽가/진군/공융/왕랑과 같은 청류파 인재 일부가 조조의 능력에 반해 도왔던 것 뿐이라고 생각합니다. 조조 본인부터가 청류파와는 대척점에 서있는 탁류에 가까운 인물이었는데, 엘리트 의식에 기반해 고지식하고 콧대 높은 선비 집단임을 자부했던 청류파 세력이 지극히 염세적이고 실용주의적인 사고와 행동을 보였던 조조를 전폭적으로 지지하지는 않았을 거라고 봅니다. 역사에 세세하게 기록되지는 않았지만 조조야 말로 청류파 출신 인재들과 한미한 가문 출신, 항장 출신 인재들 간의 파벌 싸움을 막고자 강력한 권력으로 붕당을 찍어 누르는 것에 상당히 신경을 쓰지 않았을까...라고 생각합니다.
그냥 자기 할 일만 잘하고 인맥 안 만들고 사교성 없는 사람이었던거다 유비 입장에선 처음에는 벤처기업이라 옹기종기 친하게 지냈을지라도 대기업 되고 나니 그냥 믿고 일만 굴리는거지 근데 막상 빛나는 일은 아니고 꾸준하고 지겨운일 같은 '쟤는 원래 저런거 좋아하는 애야' 하면서 결국 말년에 경력은 임원급인데 쌓아놓은 인맥도 없고 나서지도 않으니 대외적으로 공도 못 세우게 된 것
저도 다른 영상등에다가도 자주 주장한 내용인데, 여기에도 한번 써보겠습니다. 조운이 유비진영에서 그냥 별다른 과업도 없고 실제로 출세하지 못한 경우가 있다고 말했는데.. 그런 부분은 아마 조운이 군사령관으로써 활동하는 것보다는 실제로는 유비진영에서 중요인물들을 경호하는 경호대를 운영하는 장군으로 활동을 하다가 이제 전투시에는 유비와 제갈량등 중요인사들이 출진하게 되면 그들의 옆에서 그들을 경호하는 부대를 지휘하는 역할이 아니었나 생각합니다,. 그러면서 주요인물들의 가족들의 경호도 담당했구요.. 그예로 조운이 유비에게 종사한후에 실제적으로 군대를 운영하여 싸운게 딱 2번정도 나오는데 하나가 형남지역을 정벌할때 계양을 공격한 군을 이끈경우입니다. 이때 계양태수 조범과의 일이 발생하는 것이고.. 나중에는 이릉전투시에는 후방 강주에 머물렀다가 유비가 백제성으로 퇴각하자 군을 이끌고 진격하였다고 나온것입니다.. 그외에는 장판전투에서 유비의 가족들을 호위하여 감부인을 찾아오고 아두를 구한일과, 나중에 손부인이 아두를 납치해서 강동으로 갈려고 할때 아두를 구출한일 등을 보면 경호업무에 가깝다고 보여지는 거죠. 나중에는 북벌시 제갈량을 호위하다가 제갈량의 명령으로 한 유격부대를 운영하는 등 보면 말이죠..
황족을 비롯해 제갈량 같은 촉의 주요 인사들을 경호하는 임무란, 어느 것과도 타협 할 수 없는 VIP의 안전을 지켜내야 하는 임무이기 때문에 조운의 성격과 잘 맞았다고 볼 수도 있을 것 같네요. 유비의 두터운 신망도 있었고요. 하지만 단지 이 이유만으로 최전성기에도 늘 인재가 부족했던 촉에서 사령관 포지션을 맡지 못했다고 보기는 어렵지 않을까요. 개인적으로는 본인의 능력 자체는 뛰어난 용맹과 좋은 지모를 가졌을지언정, 오로지 상사가 내린 명령을 수행하는 것에만 최고의 가치를 두고, 타협을 전혀 할 줄 모르는 조운의 고지식하고 올곧은 성격이, 여러가지 변수와 끊임 없이 발생하는 이런저런 상황에 대해 유연하게 대처해야 하는 사령관 포지션과 맞지 않았던 것이 아닐까 싶습니다. 더불어 본인의 목숨이나 안위는 개나 줘버리고 늘 최전선에서 창과 칼을 쥐고 적을 베어야만 직성이 풀리는 전투기계 같은 면도 영향이 있지 않나 싶고요. 반면에 지모 자체는 조운이나 관우에 비해 부족했을 지 몰라도(이마저도 최근 재평가 중이지만..), 풍부한 경험에서 비롯된 노련한 지휘력을 가진 장비는 좋은 참군만 하나 붙여준다면 훨씬 더 좋은 지휘관의 역할을 할 수 있었겠죠. 결국 유비의 세력 형성 초기부터 종군했지만 사방장군에도 오르지 못했고, 유비-유선을 거치며 단 한번도 가절을 받거나 한 지역을 통솔하는 사령관의 위치에 오르지 못했던 것은, 능력의 문제보다는 성격과 성향이 그 위치와 맞지 않았다고 보는 게 지금으로선 가장 설득력 있는 논리가 아닐까 싶어요. 그리고 그게 은백색의 갑옷을 입은 진짜 군인 그 자체 조운의 매력이 아닐까요. 권력과 명예 따위에는 일체 관심을 두지 않고, 오로지 유비 일가와 촉나라를 지키는 것 밖에 몰랐던 바보스러울 만큼 충직한 모습말이죠.
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 이게 맞는거 같음. 탐 크루즈 처럼 개인 피지컬로 보면 최상. 전투력도 최상인 부대를 이끄는 능력은 되지만, 워낙 강직하고, 매니아틱한 성격 탓에 정치력은 제로여서 군단급을 맡을 수는 없는 그런 장수. 특수부대 장군이나 정치력이 없기에 독자적 세력은 위임받지 못하는 직할부대 사령관. 오히려 그러한 면모 때문에 후대에 더 사랑받는 캐릭터가 된게 아닐까요
흥미롭게 잘봤습니다. 조운이 가절을 못받았던건 쓰임세가 달랐다고 보는 입장입니다. 명을 받아 한무리를 이끄는 능력은 있지만 한세력을 이끌며 명령을 내릴만한 인물은 아니였던거 같아요. 하지만 군주의 가족을 맡겼다는건 능력이 없거나 신뢰할수 없다면 맡기기 힘든일이라고도 봅니다.
그쵸. 영상에서 나오듯 청렴강직한 좋은 성품이지만, 인맥세력을 구축하는 것과는 거리가 있는 성격이었을 가능성이 극에 달할 정도인 인물로 보이는데, 그런 점 때문에 하나의 거대한 군세력을 맡기기는 어려웠다고 보는게 맞을 것 같네요. 인품이 흠이 있고 문제 있어서 주변에 사람을 두기 어렵다기보단, 그래도 보통의 인간들은 어느 정도 세속적인 이득을 취하는 걸 선호하는데, 패전했다고 해서 (다수에게 주는) 포상을 마다해버린다든가 지인세력이 될 수 있는 자들을 굳이 엮지 않는다든가, 이런 요인들이 도인이나 선인급인 특성이다보니 군대 특유의 결속을 주도하긴 힘들 수도 있을테니까요. (개인적으론 많이 이해가 가네요 😂)
@@notUNDERSTANDABLE 근데 그렇다고 봐도 비슷한 느낌의 만총은 군관으로서 커리어도 무시 못하는 인물이긴 합니다. 만총도 애지간히 깐깐하기로 유명한 인물이고, 재력 축적이랑은 담 쌓기로 유명했던 인물이니까요. 제 생각에는 무장이 부족해질 이릉후기에 매우 하드한 위군 주력 별동대로 바지끄댕이 잡는 임무를 맡은거 봐서는.. 유비 생전에는 조운을 굳이 지휘관으로 쓸 필요를 못 느꼈던게 아닌가 싶어요. 무능해서가 아니라, 그 역량이 야전에 넣기에는 다재다능하기에 야전으로 보내는게 재능낭비라고 판단했기 때문이라고 생각이... 이미 야전에는 최소 조운급은 보장된 관우, 장비, 황충, 위연, 마초가 있는데, 조운같이 원칙주의적이면서 대국적 식견이 있고 심지어는 공리주의적이기까지한 유니크한 뛰어난 무력의 무장을 굳이 야전이라는 깊지만 좁은 분야에서만 활동하는 포지션으로 보내야 할까요? 오히려 단순히 능력이 뛰어나서만은 맡기기 어려운 군주 측근으로서 맡을수 있는 임무들과 더불어 참모진으로서 유연하게 활동할수 있도록 보장해주는게 낫겠죠? 다시말해 참모진의 일원으로서, 친위대장으로서 다양한 방면에서 유동성 있게 일을 수행할수 있도록 폭넓은 자율성을 보장받는 핵심인력으로서 활동했다고 보는게 정확하지 않을까 싶습니다. 실제로 이릉대전 이후 1차북벌에서 제갈량은 그에게 가장 중요한 별동대를 맡겼으니까요. 심지어 위연을 제끼고요.. 개인적으로는 조운의 최고 적성은 자신의 독립대를 가질수 있는 총사령관의 제1부관으로서, 급변하는 상황에 따라 유동적인 임무를 수행할수 있는 권한을 보장받게 하는게 베스트라고 생각합니다. 지휘관계 슈퍼서브이자 1티어 주전급 식스맨 정도가 맞지 않나 싶습니다. 물론 기곡에서의 결과를 보면, 사령관도 잘했을거 같지만... 분명한건 유비는 조운이 아닌 황충을 더 중용한게 팩트기도 하니까요. 증명할 기회가 없는건 아쉽지만, 그렇다고 알수 없는걸 알수 있다고 할수는 없다는 점에서 조운의 군재를 도독으로서 대군을 관장하는 관우, 마초나 이미 최일선에서 화려한 전공을 올린 전적의 소유자 장비, 황충 급으로 보긴 힘들거 같습니다. 그나마 위연과는 동시기 더 중한 역할을 맡은적이 있다는 점에서 비교가 되는게 다행인지도
일단 조운이라는 인물의 장점을 보면, 다른 여타 명장이나 맹장들과는 다른 면모가 보이죠.. 1. 무장임에도 사적인 이득에는 거의 관심을 보이지 않고, 조직의 이득을 중점으로 발언함.. 심지어 자기 출세와 관련된 거 조차도.. 2. 1번의 연장선 상에서 공과 사를 엄격히 구분하고, 원칙을 기반으로 치밀하게 처신함 3. 단순 충의가 아니라 1번의 가치를 중점으로 여타 무장들이랑 다르게 생각보다 대전략적인 관점을 가지고 있음.. 말하는거 들어보면 단순 장군으로서 아무리 커봐야 대전략을 넘지 못하고 결국 전술적으로 말하는 (사실 그럴 입장이 아니었다고 말하는게 정확할 수 있음) 장합이나, 거기에 그래봐야 군행적적인 관점이 또 추가로 들어간 등애와 다르게, 유엽이나 사마의 같이 큰 틀에서 발언하는 장면이 은근히 많은게 소름 4. 그러면서 무력이 매우 뛰어난거도 팩트라서, 유비 입장에서는 곁에 두고 쓸수 밖에 없는 면모를 보여줌. 대국적 면모를 가지고 자기 주장을 말할수 있는 참모진에 둘만한 사람이 실제 개인전술마저도 뛰어나서 사령부의 중심에서 수족처럼 부리는 업무에 투입하는데 범용성이 뛰어나다? 이런 사람을 굳이 야전으로 보낼 정도로 야전에 보낼 적합한 재능이 당장 없는게 아니면, 오히려 이런 인물을 찾기가 더 힘듦. 5. 이처럼 군인으로 따지면, 야전보다는 사령부와 더 가까운 커리어를 쌓는 인물이지만, 그럼에도 1차북벌당시 기곡에서 보여준 군재는 결코 폄하당한 수준이 아님을 보여줌. 5천가지고 제갈량의 본군이 양주를 점령하는 동안, 장안의 조진의 본군을 붙잡아둬야하는 어려운 임무였지만, 본군이 후퇴를 함에도 잔도와 같은 좁은길로 퇴각하는 상황에서 패잔병으로서 군대가 와해되지 않고 보급품까지 제대로 챙겨서 후퇴하는데 성공했다는 점은 조운의 군재를 폄하하기 보단, 자기 주특기 아님에도 애지간한 주특기들보다 나은 실적을 냈다고 봐야함.. 그런 의미에서 군공 관련 기록 중 조운별전에서만 나오는 한중공방전의 기록을 뺴더라도 조운의 진면모는 화려한 전공을 올리는 도독이나 대장군과 같은 이미지랑 다르게, 조직의 궂은일을 자처하는 살림꾼이면서 진짜 살신성인의 자세로 조직의 다른 구성원들의 모범이 되면서 그러면서 다방면에 능력이 있어 이런저런 공석을 훌륭하게 매울수 있는 스포츠 팀으로 따지면 주전급 1교체멤버인 '식스맨'과 같은 면모에 있다고 생각함. RPG로 치면 버프를 팀에다 패시브로 뿌려주는 서폿인데, 탱킹이나 딜 같은거도 어느정도 가능해서 비어있는 라인 커버하러다니는 만능클래스인 성기사 같은 느낌. 식스맨이 뭐가 잘났냐고 물을수 있는데, 애초에 주전급 기량을 가지는 식스맨은 찾기도 어려워서 여기 말고 더 위로 올라갈 곳 없는 강팀이나 돈을 줄수 있는 부자팀이나 아니면 팀 유스나 프랜차이즈 스타같이 팀과 인연이 있는이상 보유하는거 자체도 어렵다는 점에서 있으면 진짜 절대적인 전력이 되는 선수라 폄하당할것도 없다고 생각함... 사실상 유비 생전 도독급으로 독립된 군을 이끌 장군 라인업으로 평가할만한 인물이 관우, 황충, 장비가 베스트 급인데, 그런 사람들이 죽고 없어 그 자리를 땜빵하는 슈퍼서브라고 폄하당할 이유도 없음. 게다가 그 이후 사실상 그 클래스에 도달한 인간들은 유비직속 유격대 2등병의 전설인 위연과 외척이면서 능력 있다고 인정받은 오의인데, 위연과 오의는 1차 북벌떄 조운이랑 같이 현역으로 출전했으면서 조진 본군 바지끄댕이 붙잡는 제갈량 다음으로 중요하면서 큰 권한을 가지는 임무를 받은건 결국 자기 주특기도 아닌 업무에 투입된 조운이었다는 점을 명심해야함. 이 정도의 슈퍼 땜빵은 범용성이 좋다 정도가 아니라 그냥 만능이라고 불러야함. 하지만 그 어려운 임무를 촉군 본대가 퇴각하는 절체절명의 위기에서 끝까지 잘 수습해서 왔음은 정사에서도 인정한 팩트임. 그리고 결정적으로 조운이 자기 주특기와 자리가 없었냐면 그것도 아니라는 점도 평가에서 반드시 반영해야 한다고 생각함.
![[🔴LIVE] 신삼국지 무제한 스트리밍 ⚔ 영웅들의 대서사!🐎 레전드⚔ 중드 다같이 몰아보기! 뜨겁게 같이 달리자 따거! (1회~95회)🐎](http://i.ytimg.com/vi/VMvDo2m4dt0/mqdefault.jpg)
사료의 교차 검증을 통해 끝까지 진실에 대해 의심하고 고찰 하는 과정이 인상깊습니다. 재밌게 봤습니다. 감사합니다
많이 배워갑니다
새해 복 많이 받으세요
ㅋㅋㅋ여기서 등장하시다니
....?
이분이 왜 여기에...
고기다 고기!
저도 삼국지는 정말 많이 읽었지만 이런 식의 해석은 색다릅니다. 잘 감상했습니다.
모든 에피소드 내용이 다 좋고 이해도 빠르고 목소리도 좋으셔서 잘때 틀어놓고 자면 잠도 잘오고, 최고입니다
그말은 재미없다는거 아님?
@@user-boros 재미없으면 틀어놓지도 않지요
중간에 다른얘기 하시나 했는데 결국 큰맥으로 완성되는게 기승전결 정리도 아주 좋고. 듣기도 좋습니다 구독 ㅎㅎ
좋은 의견입니다.
너무 재밌어요 ㅎㅎ 우연히 알고리즘 떠서 보는데 설명도 쉽고 스토리텔링도 재밌게 해주셔서 좋아요 ㅋㅋㅋ 어렸을 때 삼국지 만화 수십번보다가 꽂혀서 글로된 소설 찾아보던 시절생각납니닼ㅋㅋ
재밌게 시청해주셔서 감사합니다!! 더 좋은 영상으로 찾아뵙겠습니다!!
훌륭한 정보 감사합니다. 앞으로 구독자가 많이 늘것 같네요.
덕담 감사합니다!!
논리적이고 좋네요
생각없이 추천으로 들어왔다가 모든 영상을 섭렵하고 있네요. 잘보고 있습니다 ㅎㅎ
격려 감사합니다! 영상 열심히 만들겠습니다!
재밌네유 구독함
구독 감사합니다. 충성!
상산 조자룡에 대한 얘기 여러각도로 다뤄주셔서 너무 잼게 들었어요
이 영상으로 입문합니다 다른영상들도 기대되네요 구독박고 시청할게요😊
입문 감사합니다! 손찬이형 채널은 '수요일' '금요일' '일요일' 업로드 됩니다. :)
인터넷
정말 재미있네요 구독하고 앞으로 영상 챙겨보겠습니다
재밌게 봤습니다!
삼국지에서 고순과 함께 가장 좋아하는 인물을 다뤄주셔서 감사합니다 🙂 조운이 너무 정치질을 못했다 라는 해석이 재미있네요 ㅎㅎ 더 좋아졌습니다
삼국지 깊게는 모르지만 그냥 삼국지 게임이나 드라마,이야기를 좋아하는 사람으로서 재밌게 보고 구독박고 갑니다
떡상해야될 채널😊
격려 감사합니다!!!
삼국지 채널중 깊이에있어 단연코 최고네요
너무 재밌어용
살다보면 그럴때가 있다. 중간관리자에는 조운과 같은 금쪽같은 장수가 필요하지만, 때로는 한 기관의 장은 유능함을 넘어서 유연함도 갖춰야 된다는 것을.
굉장히 내용도 풍성하고 구성도 알차고 분석내용도 공감하는 부분이 많은 영상이네요. 구독자수가 백배천배 가량 더 되는게 적절할 채널 같습니다. 재밌게 잘 봤습니다. 저도 정사충들 덕분에 정사와 조운별전도 봤던 입장에서 알던 내용들이 대부분인데, 영상이랑 재밌게 잘 엮으시면서 개인적 해석도 잘 하시는 걸보니 흥미진진했네요. 마속에 관한 이야기도 한번 짚어주시면 재밌을 것 같습니다. 한 1년쯤 됐나, 가정에 직접 가서 해당 지역을 촬영하며 마속에 대한 고찰 영상을 올리신 유튜버도 있는데, 그 영상을 통해 가정의 실제 지형과 마속과 제갈량의 판단 등에 대한 해석도 보여주시면 그것도 흥미를 많이 유발할 것 같습니다.
극찬 감사드립니다!! 마속 얘기하면 저는 제갈량의 인사사고로 보는 입장이기에 본의 아니게 제갈량을 너무 까야될 것 같아서 마음이 아플 것 같은데.. 마속... 추후에 한번 정리해보겠습니다!!
@@sonchanbro 저는 가정의 실제 지형 영상을 보고 난 후로는 인사사고라기보단 제갈량이 서량에 대한 파악에 오류가 있던 점이 크지 않았을까란 생각을 가지게 되었습니다. 그 영상에서도 형주 지방의 기후와 서량 지방의 기후 차이로 인한 물 수급에 대한 인식과 판단 차이도 고려 요소로 나오고, 또 실제 가정 지형 자체도 말로만 들었던 것과 상당히 다르고, 개인적으론 제갈량이 인사 부분 만이 아니고 그 지역에 대해서는 파악이 미흡할 수도 있던데다가 마속이든 누구든 (위연이라든가 기타 등등 전술에 자부심을 있는 사람이 지휘관으로서 그 상황에 있었다면) 비슷한 판단을 할 수도 있었을 거라고 생각이 듭니다. 정말 지형 자체가 협소한 길목이라는 표현과는 거리가 멀더라구요; 따라서 어차피 대군을 막기 힘들기 때문에 변수를 취해보려 한 것 뿐이고 중과부적이었으며, 정황 상 정말 어쩔 수 없이 읍참마속을 하게 된 것 뿐이었다고 보는게 맞지 않을까 생각하는게 개인적인 관점입니다.ㅎ 너무 길게 써서 제 생각을 강하게 주장하는 것 같아보이기도 하지만 설명을 해야겠다 싶은걸 적다보니 더 짧게는 못 적었네요. ^^;
친절 답글 감사합니다. 좋은 영상 응원합니다.ㅎ
@@notUNDERSTANDABLE 고견과 응원 감사합니다. 지형 파악의 결함이 전제된다 하더라도, 애초 지휘관 경험이 풍부한 위연과 오의가 추천되었는데 지휘관 경험이 전무한 마속을 임용한게 너무 아쉽습니다. 앞으로도 정사 줄줄 읽는 채널들과 달리, 흥미로운 논쟁거리(?)가 있는 영상으로 또 찾아뵙겠습니다!
@@notUNDERSTANDABLE그당시의 가정지역은 2천년 전 지형을 생각해야 하기에 지금의 지형만으로는 판단하기 어렵습니다. 2천년이면 산이 사라지고 물길이 달라지죠. 또한 학계에서는 가정의 위치에 관한 논쟁이 여전히 있습니다. 최근엔 가정이 상규현쪽, 제갈량 본대에 가까웠을거란 얘기가 있습니다. 가정이 요충지임은 자명하나 그 위치는 여전히 확정짓기 어렵다 생각합니다.
@@user-pb4ff4ij2n 가정이라는 곳이 수천명 이상이 포위할 수 없는 길목에 위치한 요충지라는 가정 하에 그렇게 산을 낀 마을이 있는 외곽지방에서 현대까지도 발전도가 높지는 않은 곳의 주변 지형이 (앞과 같이 전제되었던) 쉽게 넘을 수 없는 산이 사방 모두 깎여내려가는 가능성을 높게 쳐야 하나요? 인간이 고의적으로 개발을 하기 위해 지형을 변형하는 경우는 대규모로 진행된 곳도 있긴 하지만 극소수고, 그 외에 제법 변형을 시켰다 하는 곳이더라도 대부분은 발전이 많이 됐거나 아주 중요한 길목거점 등이 대부분인 걸로 압니다. 해당 영상을 보셨는지는 모르겠지만 그 마을은 전혀 그런 지형개발을 진행했을 이유나 이력도 없어보이는 곳이라 지형변형이 크게 있었을 가능성은 낮다고 봅니다. 그리고 오래된 지역명이기 때문에 정확히 어느 곳을 얘기하는 것이다에 대해서는 논쟁의 여지가 있을 수도 있겠지만 일단 그 영상의 내용을 본 기준으로는 그곳이 가정이 맞는 것 같다고 보였습니다. 그리고 만약 그 영상의 지역이 아닌 다른 지역이 가정이라고 주장이 있다면, 그 지역의 실제 지형도 어떤지가 같이 뒷받침 되어야 가정길목 수비의 성공가능성에 대한 논지도 힘이 있을 것 같네요.
손찬이형님 잘보고 있습니다. 시간 있으시면 나중에 순욱 편도 좀 부탁드립니다.
잘봤습니다🎉
개인적으로 목소리가 듣기 편하네요 같은 삼국지 덕후로서 응원합니다.
조운은 내금위장 포지션이 아니었을까요? 외부적 활약보다는 당대 사람인 진수도 조운의 평가가 박하진 않던데용 세부기록은 없지만
제 생각에도 대략 직할대장 정도의 위치고 연의의 묘사보다는 문무를 겸비한 수준의 행정직 또는 참모 포지션에 가까운 것 같음.
ASMR찾다가 알고리즘 타고 떴는지 보는데 효과가 좋네요
언제나처럼 응원합니다!
형.. 이영상보고 구독을 할수밖에 없었엉!
구독 고마워!
분명 이채널의 유튜버인 손찬이형은 내년말까지 채널을 유지한다면 최소 구독자 3만은 넘길거라고 봅니다. 전예도 나중에 꼭 부탁드려용~~
덕담 감사합니다. 전예 빠른 시일 내에 준비해보겠습니다!
조운은 액션 영화에 나오는 의리 넘치는 용병대장 주인공 스타일 같아요
조운에 대해 가진 대중들의 판타지에 가까운 이미지에 대한 정당한 의구심으로 시작해서 그럼에도 결국 부정할 수 없는 그의 기질에 대한 증거를 토대로 결국 우리가 조운을 좋아할 수 밖에 없는 이유까지 조망하는 결론에까지 이르는군요. 이래저래 비운의 장수임에는 틀림없습니다만 남겨진 자료 이상으로 후대에 사랑을 받게 되니 나관중이 만들어낸 그 발군의 캐릭터성 하나는 정말로 절묘한 것 같아요. 그리고 결국 천수를 누리고 세상을 떠났으니 한 개인으로서는 그야말로 순평후에 걸맞았다 싶기도 하네요. 좋은 영상들 잘 보고 있습니다.^^
부족한 영상에 과분한 소감문 감사 드립니다. 역시 나관중은 필력 만큼은 정말 시대를 아우르는 위인입니다. :)
재밌네요 뭔가 친구같고 형같은사람이 이야기 해주는거같습니다 설득력있고 역사라는게 아무리 전해내려오는거라지만
100%확실하다고 볼수없는부분이 많을거라생각하고 역사학자들이 유추해서 말을 전달하는게 많을거라 생각듭니다
이런부분이 오히려 역사이야기가 재밌는거같아요 무조건정답!!! 이런게없고 가정할수있으니까요 ㅎㅎ
맞아요. 저도 추론밖에 할 수 없는게 답답해서 저 시절 병사1이 되더라도 과거로 가보고 싶습니다.
좋은 동영상이네요
오 재밌네요. 나중에 왕평, 강유도 해주세요
재밌게 잘봤습니다. 손찬이형 손찬이형 그래서 조금 헷갈리는거 빼곤 몰입해서 잘 봤습니다 감사합니다
재밌게 봐주셔서 감사합니다! 이 때만 해도 구독자가 100명 전후 일때라 채널을 좀 알려야해서 마케팅의 일환으로 채널명을 자주 언급했었습니다..ㅋㅋ
잘보고갑니다 삼국지정사나 인물열전에 대한건 볼때마다 새로운걸 배워가는기분이네요 ㅋㅋ
근데 단 하나 의문점이 조운이 손찬이 밑에서도 그렇고 유비 밑에서도 기병대를 이끌었는데
촉과 오의 특성상 위에 비해 기병 즉 말의 수가 부족해서 이끄는 기병의 수의 한계로 인한 문제점도 있을거라 생각되는데 그 당시 대다수의 말(기병대전용) 들이 위나라에서만 쪽에서만 구 할 수 있었을텐데 이 점은 어떻게 생각하시나요? 그리고 북벌 실패 이유 중 군마도 포함 될거라 보는데...
당시 기병대의 위력을 생각하면 군마가 정말 중요 했을 거 같은데
군마로 접근해서 위 촉 오의 상황을 풀어보는 영상도 올려 주셨으면 합니다.
중국땅이 ㅈ으로 보이냐? 말 못구해서 기병대를 못 끌게 ㅋㅋ
@@user-kg7sl4fy7j 말 구하고 말고의 문제가 아니라 전투마로 쓸 수 있냐 와 서량과 병주 유주쪽은 말 수급이 원활한 반면 형주 촉 강남지방은 그게 어려웠음. 그 시대를 지금 기준으로 생각하면 안댐
@@user-kg7sl4fy7j 머가리가 있으면 생각이란걸 하세요
중국 땅에서 의외로 말 못구하는데 지금 경마장 같은걸로 생각하나? ㄷㄷ 당시 삼국지 시대 중국 총 인구가 천만 단위이고 소가 없어서 사람이 지게 끌고 농사짓는 지경에다가 애초에 가축이 대량 공급되는 때도 아님. 전투용으로 쓰는 말은 유목 지대에서도 백에 하나 라고 하는데 남북조 시대에 고구려가 전투마를 남조에 수출한 기록이 있는데 한마디로 못구한다 이소리인거임
완전 재미있어요 ㅋㅋㅋㅋ
와 너무 재미있게 봤네요 앞으로도 재미있는 영상 부탁드립니다
14pk 궁극난이도의 스페셜리스트 조자룡! 어찌이런
이라고 생각했는데, 어찌이리 남는게 미담뿐이오
미담장군이네
존잼이라 구독박고 영상 10개 연속으로 보는즁 데헷 ㅋㅋ
오 이런 채널이 있었다니 알고리즘으로 알고 구독합니다
삼국지 관련 유튜버는 정말 많지만, 손찬이형처럼 정확한 정보의 출처 설명, 편향되지 않은 정보의 전달력, 이에 그치지않고 논리적인 개인적 견해까지 첨언하는 분은 많이 없어서 굉장히 유익하게 보고있습니다. 개인적으로 청화수라는 역사 유튜버를 굉장히 좋아하는데, 손찬이형께서도 청화수님과 같은 역사에 관한(삼국지) 분석력과 통찰력이 뛰어나신것같습니다. 앞으로도 더욱 깊이있는 삼국지 영상 부탁드립니다.
저도 널리고 널린 수많은 삼국지 논객중의 한명일 뿐이라 부족할 수 있는데 극찬을 해주셔서 감사 드립니다. 앞으로도 만족하실 영상과 컨텐츠 업로드할 수 있도록 노력하겠습니다!
조운 / 통솔 86 / 무력 92 / 지력 73 / 정치 62 / 매력 84 /
성품은 좋으나 정치질을 못했다
순수하게 평등했다
제가 그래서 가장 좋아했나 봅니다
영상 잘 보고 가며 대부분 공감하고 갑니다
소설속 인물로는 주인공급이지만 현실은 정치질 안하면 왕따행
정치질 을 떠나서 내 편 하나 못 만들고 나만 생각하는 고구마 인간일듯
재밌네요
영상을 보고 나니, 고순과 비슷한 가치관을 가진 장수일 수 있겠구나 하는 생각도 드네요. 이런 유형은 우리 주변에서도 종종 있죠. 주변 평가나 대우 이런거 신경 안쓰고, 내 스스로 만족하는가를 기준으로 사는 사람들. 이런 사람들을 주변에서 이용하면서도 중용하진 않고. 그 사람을 대우하지 않더라도 불만도 없고 자기 할 일 다 하고, 어디 도망치지도 않으니 말이죠.. 고순이 애지중지 만들어놓은 자기 부대를 빼앗겼는데도 받아들인 것도, 상관의 성향이나 조직의 섭리가 그렇지 뭐.. 난 내 할도리를 다할뿐.. 이런 가치관을 가졌기때문이라 생각했거든요.
삼국지 광팬으로서 이런 좋은 채널을 뱔견해서 기쁘네요 영상들 하나하나 챙겨봐야겠네요
재밌게 봐주셔서 감사합니다!!
우리에겐 이런 위인들이 많이 필요합니다.지금 상황에서 만큼은!
조운 보면 남들 하는 거 꼭 반대로 하죠. 다 원소 찾아갈 때 공손찬 택하기부터...시류랑 반대로 하는 사람이라 출세 못한 것 맞는 것 같습니다. 유비에 임관시점 부분은 별전이 맞겠죠. 첫 만남은 공손찬 휘하에서 있었고 형의 상을 핑계로 떠난 것도 공손찬을 떠난 것이라 봐야죠. 당시 유비도 공손찬 휘하였으니까요. 아마 유우살해가 원인일 것 같은데...기주 상산 출신이니까 유비가 기주로 왔을 때 재회하는 것이 자연스럽죠. 잘 보고 갑니다.
오우 나름 삼국지 빠인데 아주 좋은 해설 감사합니다.
사령관도 중요하지만 군주 바로 옆에서 손발이 되어줄 초특급 믿을맨이 되는 것도 쉬운 일은 아니죠
현 정치에 비교하자면, 대통령 입장에선 여당 대표보단 비서실장이 더 가깝게 느껴지긴 할 것 같네요.
이집 맛도리네 구독 박았슴둥
아… 이런 추론 너무 좋네요
사람에게 충성한게 아니고
나라와 백성에게 충성한 자룡..
마지막에
형주 방어를 운장이 아닌
자룡이 담당 했더라면 어땟을까요
와우 이런채널이 ㄷ 구독해야겠다
구독 감사합니다.
오오 잼있어요
좋은이야기 듣고 갑니다
중용의 자리도 욕심있는자가 하는거라 성품을 같이보아야 합니다
그리고 다른 의견도 있는데 조운이 유비진영에서 군사령관으로 중용되지 못한 이유는 유비가 통치하는 지역에도 있다고 생각합니다.
유비는 하북 윗지역에서는 작은 도시인 평원상을 하였고, 잠시 서주자사의 직도 수행했지만 제대로 된 큰지역을 맡게된것이 형주지역의 자사가 된후 이야기이죠..
서주지역에서는 미씨일족 즉 미축과 미방의 도움으로 서주를 다스렸고 그후에 형주지역으로 왔을때에도 미축등은 서주지역 출신이라는 것때문에 중용이 될수있었죠. 형주에는 이미 서주와 예주등의 전란으로 인해 그지역 사람들이 많이 흘러와있었기때문에 서주지역 출신을 중용한다는것 자체는 형주지역 인사들에게도 통하는 행위이기 때문이죠.. 그리고 위연이나 황충또한 병졸로 시작은 했다지만 형주지역에서 활동하는 사람들이었고, 유비군이 형주를 통치하는데 많은 도움이 되었을 겁니다.
그럼 유비세력에서 원래 서주에서 도와준 미씨일족, 서주출신이나 형주에 끈이 있는 제갈량, 원래 형주지역에서의 호족급인 방통,마량, 마속 형주지역에서 끗발있는 위연과 황충, 유비의 입촉을 도와 익주를 가져가게 해준 법정과 맹달
원래 형제처럼 가까웠던 관우, 장비... 한때 서량의 제후 출신이었고 부친은 자신과 만난적이 있는 마초. 등등
이런 인물들을 우대하고 먼저 세워야 했기때문에 조운의 입장에서는 출신이나 입지도 면모에서 점점 뒤로 밀리는 것은 사실입니다.
원래 정치란 실력도 중요하지만 그 사람이 속한 가문이나 영향력에 의해서 정치적입지도 정해지는 것이기 때문인거죠..
조조나 손권처럼 일정지역에서 계속적으로 세력을 가꾸고 점점 성장해간것이 아니라 여러지역을 이동하다가 형주지역에서 안정되고 익주까지 가져가게된 유비입장으로는 이미 형주와 익주지역의 토착세력들에게 먼저 우대를 해줄수밖에 없는 것이 사실일겁니다..
그래도 역사서에 관장마황조라 하면서 5인으로 묶인것을 보면 세력은 없었지만 실력으로 어느정도는 커버를 했다고 보여진거라 봅니다.
조운이 중용을 못 받았다기엔 촉한의 12명 뿐인 추봉시호적대신(사후 시호를 받은 대신)에 관장마황조로 하후패와 함께 무신 6명에 든 건 어떻게 설명해야할지..
좋은정보 감사합니다.
진수가 촉서에 관장마황조로 묶고 황충과 함께 높게 평가한거보면 남은 기록이 부실하긴 하지만 그래도 당시에는 꽤 높은평가를 받지 않았을까요
10만 구독자 가즈아 ❤
손찬이형 네이밍 완전 설까 그 자체인디
유비 경호실장으로 내실까지 들락거린거 자체만으로도 이미 어느정도는 중용된거 아닌가요? 우리가 전위나 허저가 중용되지 않았다고 생각하지는 않잖아요
음 다른사람들의 환심을 사지못했다는것을 정치질을 못했다라고는 볼수없는게.. 환심을 사려하고 여기저기 기웃거리다보면 적이 많아지는법인데 세도없는 사람이 자기처신측면에서는 정치적으로 현명했다고도봅니다
창업주군의 오랜 벗과같은 신하인데 약간 마이웨이 열일러 같은.. 그래서 평가도 그렇지 않나 상상해봅니다. 영상 잘 보고갑니다.
난세에 오늘 죽어도 모를 전장에서 천수를 누리다 죽은거 보면, 자기관리의 끝판왕인듯 장비처럼 부하한테 배신당하지도 않고. 무신이라 칭하는 관우도 전장에서 머리가 뎅강인데. 나아가야 할때와 물러나야 할때를 아는 장군이네요. 위연처럼 성공하면 혁명 실패하면 쿠데타도 해본적도 없는
저기요 죄송한데 하루에 영상하나씩 올려주세요 빨리보고싶어요
앗 생업이 있어서 ㅠㅠ 수,금,일요일 업데이트 됩니다..!
자기 후계자인 아들을 두번이나 구했다?
유비에게 무조건적인 신뢰를 받았을겁니다
거기에 욕심없고 정치에 관심없는 인물이니
가장 가까이에 둘 심복으로는 최고죠
높은 직위에는 올라가진 못했지만
누구도 무시할수 없는 위치에서 자기 할 일
묵묵히 했던 멋진 사람이었을거라 생각합니다
공감합니다. 높은 직위에는 오를 수 없는 그런 성격의 사람이지만 누구도 무시할 수 없는.... 유비의 전폭적인 신뢰를 받는 인물.
조운이 친위대장격이었다는 얘기도 있었는데 어떤가요? 허저랑 비슷한 포지션 아니었나요? 그나저나 조운을 원균이랑 비교하면 너무 나갔...
얘전 삼도에서 가장 뜨거웠던 이슈가 조운의 재평가 였었죠. 호위무사 이야기도 거기서 엄청 시끄러웟던 기억이 나네요 ㅎㅎ
유비가 곁에 끼고 다녔고, 이릉대전 전에 유비를 말리는 직언까지 하는거 보면
뭐 중책만 맡지 못했을 뿐이지 유비 곁에서 대접은 충분히 받지 않았을까 생각은 듭니다.
제가 유비라도 조운 같은 장수는 군공을 세우냐 못세우냐를 떠나서 그냥 곁에 가까이 두고 지내고 싶을거 같아요
ㅋㅋㅋㅋ 설민석 은근히 까시는것 같아 재미있습니다! ^^
재밌어요
생각의 퀄리티가 훌륭하시네요
이번편에서 조조의 뛰어난점 언급이 눈에 띄네요
파벌없이 능력에 따라 인사
조조가 확실히 대단한 영웅인거 같습니다
격려 감사합니다!!
무슨 소리임 조조야말로 가장 파벌로 힘 얻은 군주인데 순욱을 포함한 영천파벌의 지지를 받아서 힘 얻었구만
@@user-gg4jt3dk7g 조조 본인이 파벌로 힘을 얻었을지언정 막강한 힘과 등용,보상등을 이용해서
장수들에게 충성심과 더불어 두려움도 컷을테니 본인세력에서는 파벌이 없었다는 말이 아닐까 싶네요.
@@user-gg4jt3dk7g 조조 인사행정에 대해서 얘기하는데 파벌 한 단어에 꽂혀서 빽빽거리는거봐 ㅋㅋ
@@user-gg4jt3dk7g 영천의 순씨 일족을 중심으로 한 청류파 인재들이 조조의 초중반 세력 확장에 엄청난 힘이 되어준 것은 맞지만.. 청류파 전체가 조조를 지지했다고 보기는 어렵지 않을까요. 순욱/순유/곽가/진군/공융/왕랑과 같은 청류파 인재 일부가 조조의 능력에 반해 도왔던 것 뿐이라고 생각합니다. 조조 본인부터가 청류파와는 대척점에 서있는 탁류에 가까운 인물이었는데, 엘리트 의식에 기반해 고지식하고 콧대 높은 선비 집단임을 자부했던 청류파 세력이 지극히 염세적이고 실용주의적인 사고와 행동을 보였던 조조를 전폭적으로 지지하지는 않았을 거라고 봅니다. 역사에 세세하게 기록되지는 않았지만 조조야 말로 청류파 출신 인재들과 한미한 가문 출신, 항장 출신 인재들 간의 파벌 싸움을 막고자 강력한 권력으로 붕당을 찍어 누르는 것에 상당히 신경을 쓰지 않았을까...라고 생각합니다.
재미있네요. 다른 영상들도 잘 볼게요 구독갑니다
조운이 전투부대 사령관 이라기 보다는 호위부대 부대장 정도라는 말도 있던데 어떻게 보시나요
참고로 조운의 시호는 강유가 지어 올렸다고 합니다
새로운 시각,나름 근거 있다 생각합니다.
손찬형님 장합도 한 번 해 주실 수 있을까요???
장합 조만간 갑니다!
@@sonchanbro 감사함다🙏
왜 닉이 손찬이형인가요? 삼국지에서 공손찬을 가장 좋아하셨나요??
제 별명이 공손찬입니다. 북쪽에 살아서.. 그리고 밈 ㅋㅋ;;
@@sonchanbro 다들 조조 유비 손권 아니면 관우 장비 조자룡 마초 황충 여포 같은분 좋아하던데 공손찬은 처음 보내용ㅋㅋㅋ
조운을 묘사하는 글 중에 백마를 타고 흰 갑주를 입고 등등이 있는데.. 조운의 성품을 색으로 표현했던거 같네요.
황제 직속부대에서 늘 황제 옆에서 있었으니 그랬것지
간만에 삼국지 심도 있는 영상이네요
오 강유방통도 궁금하네요
재밌다 이형
조운의 노년기 나이가 너무 연의에 길게 나오는데 이건 어찌 보시나요?
조운은 실제는 어떻더라도 분명 삼국지연의에서는 가장 매력적인 캐릭터인건 팩트인듯^^
그냥 자기 할 일만 잘하고 인맥 안 만들고 사교성 없는 사람이었던거다
유비 입장에선 처음에는 벤처기업이라 옹기종기 친하게 지냈을지라도
대기업 되고 나니 그냥 믿고 일만 굴리는거지 근데 막상 빛나는 일은 아니고 꾸준하고 지겨운일 같은 '쟤는 원래 저런거 좋아하는 애야' 하면서
결국 말년에 경력은 임원급인데 쌓아놓은 인맥도 없고 나서지도 않으니 대외적으로 공도 못 세우게 된 것
이름이랑 자가 너무 멋있어
악플이라도 달고가라는 도량에 감복해서 구독 좋아요 하고 갑니다
옛날이나 현재나 똑같이 참군인은 찬밥이죠.
저도 다른 영상등에다가도 자주 주장한 내용인데, 여기에도 한번 써보겠습니다.
조운이 유비진영에서 그냥 별다른 과업도 없고 실제로 출세하지 못한 경우가 있다고 말했는데.. 그런 부분은 아마 조운이 군사령관으로써 활동하는 것보다는 실제로는 유비진영에서 중요인물들을 경호하는 경호대를 운영하는 장군으로 활동을 하다가 이제 전투시에는 유비와 제갈량등 중요인사들이 출진하게 되면 그들의 옆에서 그들을 경호하는 부대를 지휘하는 역할이 아니었나 생각합니다,. 그러면서 주요인물들의 가족들의 경호도 담당했구요..
그예로 조운이 유비에게 종사한후에 실제적으로 군대를 운영하여 싸운게 딱 2번정도 나오는데 하나가 형남지역을 정벌할때 계양을 공격한 군을 이끈경우입니다. 이때 계양태수 조범과의 일이 발생하는 것이고.. 나중에는 이릉전투시에는 후방 강주에 머물렀다가 유비가 백제성으로 퇴각하자 군을 이끌고 진격하였다고 나온것입니다..
그외에는 장판전투에서 유비의 가족들을 호위하여 감부인을 찾아오고 아두를 구한일과, 나중에 손부인이 아두를 납치해서 강동으로 갈려고 할때 아두를 구출한일 등을 보면 경호업무에 가깝다고 보여지는 거죠.
나중에는 북벌시 제갈량을 호위하다가 제갈량의 명령으로 한 유격부대를 운영하는 등 보면 말이죠..
마음놓고 어디든 쓸 수 있는 인재였다고 보면 될까요?? 그런 느낌이네요.
다만, 수많은 군대를 이끄는 군사령관으로써의 리더쉽은 부족하다고 보아야 할지...
@@unseok총사령관의 리더십이 부족했다기 보다는, 그만큼 믿고 신뢰할수 있기에 다른 중한 임무들을 맡겼었던거라고 보입니당.
황족을 비롯해 제갈량 같은 촉의 주요 인사들을 경호하는 임무란, 어느 것과도 타협 할 수 없는 VIP의 안전을 지켜내야 하는 임무이기 때문에 조운의 성격과 잘 맞았다고 볼 수도 있을 것 같네요. 유비의 두터운 신망도 있었고요. 하지만 단지 이 이유만으로 최전성기에도 늘 인재가 부족했던 촉에서 사령관 포지션을 맡지 못했다고 보기는 어렵지 않을까요. 개인적으로는 본인의 능력 자체는 뛰어난 용맹과 좋은 지모를 가졌을지언정, 오로지 상사가 내린 명령을 수행하는 것에만 최고의 가치를 두고, 타협을 전혀 할 줄 모르는 조운의 고지식하고 올곧은 성격이, 여러가지 변수와 끊임 없이 발생하는 이런저런 상황에 대해 유연하게 대처해야 하는 사령관 포지션과 맞지 않았던 것이 아닐까 싶습니다. 더불어 본인의 목숨이나 안위는 개나 줘버리고 늘 최전선에서 창과 칼을 쥐고 적을 베어야만 직성이 풀리는 전투기계 같은 면도 영향이 있지 않나 싶고요. 반면에 지모 자체는 조운이나 관우에 비해 부족했을 지 몰라도(이마저도 최근 재평가 중이지만..), 풍부한 경험에서 비롯된 노련한 지휘력을 가진 장비는 좋은 참군만 하나 붙여준다면 훨씬 더 좋은 지휘관의 역할을 할 수 있었겠죠. 결국 유비의 세력 형성 초기부터 종군했지만 사방장군에도 오르지 못했고, 유비-유선을 거치며 단 한번도 가절을 받거나 한 지역을 통솔하는 사령관의 위치에 오르지 못했던 것은, 능력의 문제보다는 성격과 성향이 그 위치와 맞지 않았다고 보는 게 지금으로선 가장 설득력 있는 논리가 아닐까 싶어요. 그리고 그게 은백색의 갑옷을 입은 진짜 군인 그 자체 조운의 매력이 아닐까요. 권력과 명예 따위에는 일체 관심을 두지 않고, 오로지 유비 일가와 촉나라를 지키는 것 밖에 몰랐던 바보스러울 만큼 충직한 모습말이죠.
찾아보면 나오겠지만 급 궁금해진게, 오호대장군 그거는 혹시 연의 버전 허구인가요?
마자용
쉽게 말하자면 탑건에서 톰크루즈 같은 캐릭터..
격추 기록은 최고, 커리어로 보자면 별을 달거나 상원 의원이 되야 할 시기에 아직도 야전에서 활약. 거기다 죽지도 않아.
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 이게 맞는거 같음. 탐 크루즈 처럼 개인 피지컬로 보면 최상. 전투력도 최상인 부대를 이끄는 능력은 되지만, 워낙 강직하고, 매니아틱한 성격 탓에 정치력은 제로여서 군단급을 맡을 수는 없는 그런 장수. 특수부대 장군이나 정치력이 없기에 독자적 세력은 위임받지 못하는 직할부대 사령관.
오히려 그러한 면모 때문에 후대에 더 사랑받는 캐릭터가 된게 아닐까요
흥미롭게 잘봤습니다. 조운이 가절을 못받았던건 쓰임세가 달랐다고 보는 입장입니다. 명을 받아 한무리를 이끄는 능력은 있지만 한세력을 이끌며 명령을 내릴만한 인물은 아니였던거 같아요. 하지만 군주의 가족을 맡겼다는건 능력이 없거나 신뢰할수 없다면 맡기기 힘든일이라고도 봅니다.
고견 감사 드립니다! 오랜기간 동고동락한 이력을 보면, 말씀대로 유비가 조운을 신뢰하였다는 것은 자명한 사실로 보입니다. :)
그쵸. 영상에서 나오듯 청렴강직한 좋은 성품이지만, 인맥세력을 구축하는 것과는 거리가 있는 성격이었을 가능성이 극에 달할 정도인 인물로 보이는데, 그런 점 때문에 하나의 거대한 군세력을 맡기기는 어려웠다고 보는게 맞을 것 같네요. 인품이 흠이 있고 문제 있어서 주변에 사람을 두기 어렵다기보단, 그래도 보통의 인간들은 어느 정도 세속적인 이득을 취하는 걸 선호하는데, 패전했다고 해서 (다수에게 주는) 포상을 마다해버린다든가 지인세력이 될 수 있는 자들을 굳이 엮지 않는다든가, 이런 요인들이 도인이나 선인급인 특성이다보니 군대 특유의 결속을 주도하긴 힘들 수도 있을테니까요. (개인적으론 많이 이해가 가네요 😂)
@@notUNDERSTANDABLE 근데 그렇다고 봐도 비슷한 느낌의 만총은 군관으로서 커리어도 무시 못하는 인물이긴 합니다. 만총도 애지간히 깐깐하기로 유명한 인물이고, 재력 축적이랑은 담 쌓기로 유명했던 인물이니까요. 제 생각에는 무장이 부족해질 이릉후기에 매우 하드한 위군 주력 별동대로 바지끄댕이 잡는 임무를 맡은거 봐서는.. 유비 생전에는 조운을 굳이 지휘관으로 쓸 필요를 못 느꼈던게 아닌가 싶어요. 무능해서가 아니라, 그 역량이 야전에 넣기에는 다재다능하기에 야전으로 보내는게 재능낭비라고 판단했기 때문이라고 생각이...
이미 야전에는 최소 조운급은 보장된 관우, 장비, 황충, 위연, 마초가 있는데, 조운같이 원칙주의적이면서 대국적 식견이 있고 심지어는 공리주의적이기까지한 유니크한 뛰어난 무력의 무장을 굳이 야전이라는 깊지만 좁은 분야에서만 활동하는 포지션으로 보내야 할까요? 오히려 단순히 능력이 뛰어나서만은 맡기기 어려운 군주 측근으로서 맡을수 있는 임무들과 더불어 참모진으로서 유연하게 활동할수 있도록 보장해주는게 낫겠죠? 다시말해 참모진의 일원으로서, 친위대장으로서 다양한 방면에서 유동성 있게 일을 수행할수 있도록 폭넓은 자율성을 보장받는 핵심인력으로서 활동했다고 보는게 정확하지 않을까 싶습니다. 실제로 이릉대전 이후 1차북벌에서 제갈량은 그에게 가장 중요한 별동대를 맡겼으니까요. 심지어 위연을 제끼고요..
개인적으로는 조운의 최고 적성은 자신의 독립대를 가질수 있는 총사령관의 제1부관으로서, 급변하는 상황에 따라 유동적인 임무를 수행할수 있는 권한을 보장받게 하는게 베스트라고 생각합니다. 지휘관계 슈퍼서브이자 1티어 주전급 식스맨 정도가 맞지 않나 싶습니다. 물론 기곡에서의 결과를 보면, 사령관도 잘했을거 같지만... 분명한건 유비는 조운이 아닌 황충을 더 중용한게 팩트기도 하니까요. 증명할 기회가 없는건 아쉽지만, 그렇다고 알수 없는걸 알수 있다고 할수는 없다는 점에서 조운의 군재를 도독으로서 대군을 관장하는 관우, 마초나 이미 최일선에서 화려한 전공을 올린 전적의 소유자 장비, 황충 급으로 보긴 힘들거 같습니다. 그나마 위연과는 동시기 더 중한 역할을 맡은적이 있다는 점에서 비교가 되는게 다행인지도
회사에서 일은 너무 잘하는데 사회성은 어디 갖다줘버린 아싸라는건가
@@user_2tyuni 나쁘게 말하면 유도리가 없다?
어느 조직이건 정치질의 영향을 받는데 조조가 그 상식을 깬 유일한 군주가 아닐까 조조와 조운은 서로 잘통했을듯
옛고서는 정사를 포함해서 글의 행간을 읽는게 매우 중요하다고 생각합니다.
일단 조운이라는 인물의 장점을 보면, 다른 여타 명장이나 맹장들과는 다른 면모가 보이죠..
1. 무장임에도 사적인 이득에는 거의 관심을 보이지 않고, 조직의 이득을 중점으로 발언함.. 심지어 자기 출세와 관련된 거 조차도..
2. 1번의 연장선 상에서 공과 사를 엄격히 구분하고, 원칙을 기반으로 치밀하게 처신함
3. 단순 충의가 아니라 1번의 가치를 중점으로 여타 무장들이랑 다르게 생각보다 대전략적인 관점을 가지고 있음.. 말하는거 들어보면 단순 장군으로서 아무리 커봐야 대전략을 넘지 못하고 결국 전술적으로 말하는 (사실 그럴 입장이 아니었다고 말하는게 정확할 수 있음) 장합이나, 거기에 그래봐야 군행적적인 관점이 또 추가로 들어간 등애와 다르게, 유엽이나 사마의 같이 큰 틀에서 발언하는 장면이 은근히 많은게 소름
4. 그러면서 무력이 매우 뛰어난거도 팩트라서, 유비 입장에서는 곁에 두고 쓸수 밖에 없는 면모를 보여줌. 대국적 면모를 가지고 자기 주장을 말할수 있는 참모진에 둘만한 사람이 실제 개인전술마저도 뛰어나서 사령부의 중심에서 수족처럼 부리는 업무에 투입하는데 범용성이 뛰어나다? 이런 사람을 굳이 야전으로 보낼 정도로 야전에 보낼 적합한 재능이 당장 없는게 아니면, 오히려 이런 인물을 찾기가 더 힘듦.
5. 이처럼 군인으로 따지면, 야전보다는 사령부와 더 가까운 커리어를 쌓는 인물이지만, 그럼에도 1차북벌당시 기곡에서 보여준 군재는 결코 폄하당한 수준이 아님을 보여줌. 5천가지고 제갈량의 본군이 양주를 점령하는 동안, 장안의 조진의 본군을 붙잡아둬야하는 어려운 임무였지만, 본군이 후퇴를 함에도 잔도와 같은 좁은길로 퇴각하는 상황에서 패잔병으로서 군대가 와해되지 않고 보급품까지 제대로 챙겨서 후퇴하는데 성공했다는 점은 조운의 군재를 폄하하기 보단, 자기 주특기 아님에도 애지간한 주특기들보다 나은 실적을 냈다고 봐야함..
그런 의미에서 군공 관련 기록 중 조운별전에서만 나오는 한중공방전의 기록을 뺴더라도 조운의 진면모는 화려한 전공을 올리는 도독이나 대장군과 같은 이미지랑 다르게, 조직의 궂은일을 자처하는 살림꾼이면서 진짜 살신성인의 자세로 조직의 다른 구성원들의 모범이 되면서 그러면서 다방면에 능력이 있어 이런저런 공석을 훌륭하게 매울수 있는 스포츠 팀으로 따지면 주전급 1교체멤버인 '식스맨'과 같은 면모에 있다고 생각함. RPG로 치면 버프를 팀에다 패시브로 뿌려주는 서폿인데, 탱킹이나 딜 같은거도 어느정도 가능해서 비어있는 라인 커버하러다니는 만능클래스인 성기사 같은 느낌.
식스맨이 뭐가 잘났냐고 물을수 있는데, 애초에 주전급 기량을 가지는 식스맨은 찾기도 어려워서 여기 말고 더 위로 올라갈 곳 없는 강팀이나 돈을 줄수 있는 부자팀이나 아니면 팀 유스나 프랜차이즈 스타같이 팀과 인연이 있는이상 보유하는거 자체도 어렵다는 점에서 있으면 진짜 절대적인 전력이 되는 선수라 폄하당할것도 없다고 생각함... 사실상 유비 생전 도독급으로 독립된 군을 이끌 장군 라인업으로 평가할만한 인물이 관우, 황충, 장비가 베스트 급인데, 그런 사람들이 죽고 없어 그 자리를 땜빵하는 슈퍼서브라고 폄하당할 이유도 없음.
게다가 그 이후 사실상 그 클래스에 도달한 인간들은 유비직속 유격대 2등병의 전설인 위연과 외척이면서 능력 있다고 인정받은 오의인데, 위연과 오의는 1차 북벌떄 조운이랑 같이 현역으로 출전했으면서 조진 본군 바지끄댕이 붙잡는 제갈량 다음으로 중요하면서 큰 권한을 가지는 임무를 받은건 결국 자기 주특기도 아닌 업무에 투입된 조운이었다는 점을 명심해야함. 이 정도의 슈퍼 땜빵은 범용성이 좋다 정도가 아니라 그냥 만능이라고 불러야함. 하지만 그 어려운 임무를 촉군 본대가 퇴각하는 절체절명의 위기에서 끝까지 잘 수습해서 왔음은 정사에서도 인정한 팩트임. 그리고 결정적으로 조운이 자기 주특기와 자리가 없었냐면 그것도 아니라는 점도 평가에서 반드시 반영해야 한다고 생각함.
맞습니다 맞고요 조운이 중용되지 못했다라는 건 님처럼 보지 못하기 때문임
손찬이형에 공명정대한 조운 평가❤