Jean-Claude Michéa : "Plus le capitalisme se développe, plus notre monde devient violent"
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- เผยแพร่เมื่อ 6 ต.ค. 2023
- C'est depuis un village des Landes où il vit depuis sept ans que le philosophe Jean-Claude Michéa poursuit sa critique d'un monde urbain qu’il estime aujourd’hui trop déconnecté. À l'occasion de la sortie de son dernier essai, il est "monté à Paris" pour s'entretenir avec Guillaume Erner.
Photo de la vignette : Aitor Diago / Getty
#capitalisme #economie #alienation
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Michéa a la particularité d'irriter tant les bourgeois de droite que les bobos de gauche. C'est un bon signe.
L'opposition ville vs campagne, comme la porte Michéa tout au long de cette interview, est une impasse, un leurre. Sa vision du monde rural me semble par ailleurs un peu idéalisée, elle ressemble justement à celle d'un ex-citadin néo-rural. Il y a certes des difficultés indéniables (déserts médicaux, absence de services publics, etc.) qui la plupart du temps sont le résultat de politique de droite, alors même que ce sont dans les campagnes que l'on vote le plus à droite.... Et à la campagne, comme partout en France, il y a une jeunesse ultra-connectée et individualiste qui épouse les idéaux capitalistes ; il y a des agriculteurs qui préfèrent qu'on les appelle chef d'exploitation, qui jouent en bourse avec leurs récoltes et s'accaparent les terres au détriment de paysans plus modeste, ou qui veulent s'installer ; il y a des racistes, homophobes et j'en passe qui descendent en villes faire des ratonnades ; il y a des chasseurs qui imposent leur lois, agissent comme des mafias locales. En somme, il y a des systèmes de domination, et en ville comme à la campagne, il y a des oppresseurs, des personnes qui s'accaparent des pouvoirs et exercent leur domination sur d'autres.
Jean-Claude se place souvent en dehors des positions qu'on lui propose, et c'est intéressant. Mais souvent, et trop, dans un arrangement avec le réel. L'histoire des braves chasseurs paysans et ruraux du village de 400 habitants qui vont réguler le chevreuil qui traverse la route (à laquelle on souscrit tous)
VERSUS
réel : 80% des chasseurs sont des CSP+ et gagnent plus de 2100€net, 50 à 70% habitent en ville, plus de 75% de ce qui est chassé est un gibier lâché par l'homme.
Du coup si sa rigueur est la même sur chaque point, c'est confortable de loin, agréable pour les oreilles et le biais de confirmation. Mais c'est juste la version élaboré de papi qui dit que les citadins ils comprennent vraiment rien.
90% des sénateurs, notables de province, sont des chasseurs. J'en ai connu un qui ne sort même pas de sa voiture pour tirer ...
Merci pour avoir rappelé ces faits par les chiffres. Espérons que JCM les lira et leur apportera une réponse factuelle. Hormis sur la question chasse/corrida, j'aime le bonhomme mais je pense qu'il ne peut justifier philosophiquement le massacre gratuit d'animaux.
c'est beau les stats mais pas toujours en reflet de la réalité ...venez faire un tour en Ariége !
@@docteurdoliprane8235 - Que se passe-t'il en Ariège ?
La chasse au sanglier y ' a rien de mieux pour se confronter a l' altérité , avec un pieu et un poignard , saigner la Bète , ça c 'est de la philosophie en action , du militantisme efficient
Merci de promouvoir la vie dans la France Peripherique (ici, les Landes)
la france périphérique ça commence ou ? a la petite ou a la grande ceinture ?
La France périphérique lol
Merci de nous offrir de l'intelligence et du bon sens dans ce pays devenu complément cinglé.
Aux fêtes de Bayonne, même beaucoup d'aficionados ont trouvé que les corridas étaient plutôt un massacre.... Ça s'est effectivement mal passé pour les taureaux....🙄
Tant mieux
Les toreros non plus n'y vont pas par plaisir ... Voir la chanson de Ferrat : Les belles étrangères. "C'est parce que l'Espagne a trop d'enfants pour les nourrir que le torero danse, aux arènes, le dimanche".
@@lucidecassandre4096 les taureaux n'ont plus ni vont pas par plaisir. Ils n'ont pas de chanson eux ....🙄. Ça a été un carnage à Bayonne. Tout le monde l'a reconnu
Alors si, ils ont une chanson, et pas des moindres. '' la corrida'' de Francis Cabrel.
J'ai souvent pensé à son livre L' ENSEIGNEMENT DE L'IGNORANCE au cours des dernières années, son annonce de la baisse du niveau culturel et intellectuel en milieu scolaire me semble hélas très prophétique aujourd'hui.
Il est dans la caricature, du début à la fin. Je suis de cette France rurale, j'ai fait Erasmus et ce qu'il appellerait probablement des "grandes études" (la belle affaire).
Je ne bouffe plus beaucoup de viande et déteste la corrida. Pour autant j'habite a 140 km de la métropole la plus proche et continu, de temps a autre, a tuer mes poules pour le poulet du dimanche.
Continuons à nous diviser pendant que les bourgeois rigolent...
Une collision avec un chevreuil ou un sanglier ... C'est le sanglier ou le chevreuil qui traverse la route ? ou la route qui traverse le domaine du chevreuil et du sanglier ?
Le retour du Prince prolétaire ! Nous vous attendions avec impatience.
La caricature d'un urbain qui découvre la campagne au moment de sa retraite et qui en produit une image idyllique et réactionnaire d'une rare naïveté.
Mais totalement !
Je vous rappelle que les urbains sont en général des provinciaux. Dès qu'ils le peuvent (week-ends, vacances, retraites), ils retournent CHEZ EUX.
Ça me fait de plus en plus bizarre de contempler un ainé jouissant d 'un privilège auquel je n 'accèderai jamais : la Retraite
Exactement. La recette classique des pseudo-philosophes basiques : on construit une dichotomie artificielle (ici, métropolitains contre campagnards), on essentialise à la grosse louche, on ajoute quelques têtes de turcs, et bam ! à moindre frais, on construit un énième discours simpliste et clivant, le tout pour vendre quelques bouquins... c'est d'un triste (et d'un banal).
@@Mireemusicréel
Merci d'avoir invité Michéa, c'est tout à votre avantage. Continuons de confronter les points de vue.
C'est vraiment s'accommoder de détours faciles que de sortir à chaque question sur la souffrance animale "avec mon regard d'urbain, je ne peux rien dire". Que les "afficionados" ne pensent pas à la souffrance animale, c'est bien ça la question, c'est justement ce qui est reproché et dire en défense, encore et toujours, que c'est une question de culture, c'est au mieux du déni au pire une validation du principe que le plaisir des uns serait supérieur par principe à la souffrance des autres. Des "repentis" de la corrida, il y en a, naître dans ce monde ne dispense absolument pas de réfléchir à ses torts (et cette réflexion est valable pour tout, aussi bien le foie gras que je ne sais quelle pratique urbaine on pourrait citer ici).
Je suis tellement d'accord avec votre invité ! C'était Voyage en terre inconnue pour le plateau de France Culture tellement on sent que votre invité ne rentre pas dans vos schémas de pensée :-) Sa sortie sur les verts des villes, complètement dans les choux, était jouissive !
Ca m'a rappelé une copine EELV qui se dit "capitalo-écologiste" ... Je l'envoie au jardin me chercher du persil ... Elle revient avec des fanes de radis !!! 😆
Humm ca aurait pu être pire.....ca se bouffe aussi!@@lucidecassandre4096
@@lucidecassandre4096 Bof, ça se mange aussi ;) J'aimerai rappeler que la plupart des gens de gauche "radicale" (de gauche, quoi...) ne se retrouvent absolument pas dans EELV.
@@camille4601 - Il y a de tout à EELV ... Une de mes amies, EELV se disait "écolo-capitaliste".
@@lucidecassandre4096 Dur à défendre 😅
La caricature d'un urbain qui découvre la campagne.
Pire. C'est un bourgeois qui s'ignore. Le mec parle calmement des chevreuils qui passent dans son domaine, jouissant de l'esthétisme poétique et de l'illusion d'un retour à la nature, sans même prendre conscience que c'est un privilège de riche boomer quand la majorité de la population s'entasse dans le béton, ne peut pas accéder à la propriété ou se former à des métiers hors services. La plupart des français de 2023 ne savent même pas que la campagne existe xD
Les metropoles ne representent que 20% de la population.... 80% des gens vivent dans des villages ou des petites villes....
@@MrMarchalombre Un peu n'importe quoi ce que vous racontez puisqu'il travaille à la campagne comme sa femme. Ce n'est pas un urbain qui vient emmerder les campagnards.
Vous pouvez ravalez votre bile.
Merci ! l'évocation du désert médical illustre toute la réalité de la pensée de Michéa.
Sauf que c'est pas dans le monde rural qu'il y a le moins de médecin par habitant.
Le désert médical a été ORGANISé afin de GARANTIR les HAUTS REVENUS des MEDECINS.
@@jdriele On est bien d'accord. Je dois attendre 6 mois pour avoir un rdv (autant dire que j'ai intérêt de savoir à l'avance quand je vais tomber malade), et pourtant je suis dans une ville. J'ai vécu à la campagne, et de tout ce qu'il dit il y a certainement du vrai, mais sans chiffres fiables pour comparer ça ne vaut rien. L'exemple du recensement par exemple: j'ai déjà fait ça et même en ville on va quand même voir les gens, tout simplement parce que même en ville il y a des gens qui n'ont pas internet, ou ne savent pas lire, ou ont besoin qu'on les rassure.
@@anneaunyme analyser la cartographie de densité des médecins spécialistes ou praticiens liberaux sur l'observatoire des territoires vous verrez que ce sont bien les departements ruraux les moins pourvues, les chiffres sont claires et factuels
@@maxwel1786 Un peu bizarre de choisir spécifiquement comme indicateur la densité en médecins spécialistes. Si je prend le nombre de professionnels de santé au 1er janvier 2023, ramené à 100 000 habitants, par département (selon insee), j'ai effectivement beaucoup pour Paris, qui est très urbain (no shit), mais juste après on a tous les départements du PACA. Pas juste Marseille: littéralement tous les départements de la côte méditerannéenne. Et en bas du tableau il y a toujours des départements très urbanisés comme l'Essonne et la Seine st Denis.
Et même si les chiffres étaient plus nets il faudrait encore les mettre en perspective avec la réalité des choses. Un département pourrait avoir beaucoup de médecins mais qui soient tous concentrés au même endroit un peu excentré, ou plusieurs villes avec de très gros différentiels de richesse, ou principalement des médecins à mi-temps proches de la retraite ou tous spécialistes de la même chose. Tout cela ça ne transparait pas sur "les chiffres".
Malheureusement ce n’est pas qu’aux campagnes que les listes d’attente pour les soins médicaux sont d’un an. Triste monde où nous survivons.
Essayez de trouver un médecin, en région parisienne, un week-end de 15 août !
2007 : Sarkozy a rendu les astreintes des médecins de ville FACULTATIVES ... 😉
"les afficionados de la corrida ne se posent pas la question du bien être animal, ils sont sur un autre débat".
Effectivement et c'est aussi pertinent que d'affirmer que la question du consentement ne se pose pas pour les violeurs 🙂
Merci Mr le philosophe.
@@flowzer77 commentaire au ras des pâquerettes.
Je me mets au niveau de mon interlocuteur Aligheri.
« On peut consentir contre sa volonté » Homer
Terrible on n’a toujours pas relevé le niveau depuis 2000 ans
@@eralbgjata2941 très juste noble camarade. Je n’osais entrer sur le terrain de fond au regard des interlocuteurs moyens de France Culture « l’esprit d’ouverture » ; des bourgeois insipides vomissant consciencieusement l’air moderne sans le moindre esprit critique. La référence homérique est, assurément, pour eux bien trop réactionnaire : contente-toi de citer Greta.
Vous vous trompez mon cher monsieur. J'habite dans une grande cité du nord de Paris et je ressens le même sentiments, face aux médias, que vos amis des Landes.
J'ai 49 ans et pas de télé, j'ai mon smartphone... Merci à vous....Votre région doit être magnifique.
Vive les Landes !!! Parisien par la force des choses (le travail) j'ai passé toutes mes vacances dans les Landes, région merveilleuse à la gastronomie fabuleuse, la beauté de la nature et la gentillesse des Landais, pourvu qu'on y aille pas avec le chapeau colonial d'un métropolitain et qu'on prenne le temps d'écouter la nature et ceux qui la côtoient
Travaillant dans le monde de la culture, j'allais passer mes vacances dans les Landes parce qu'il n'y avait aucune culture. C'était d'un reposant !!!
Je vous rappelle que les urbains sont en général des provinciaux. Dès qu'ils le peuvent (week-ends, vacances, retraites), ils retournent CHEZ EUX.
Il y a deux sortes de provinciaux : ceux qui PARTENT à l'aventure et ceux qui RESTENT ... Et ceux qui restent éprouvent une certaine rancoeur vis-à-vis de ceux qui sont partis ... et revenus.
JC Michea, pour votre information, j'habite la France profonde, quand je roule la nuit je croise systematiquement des sangliers et des chevreuils, je n'ai encore jamais eu de collision avec ces animaux. Je pense que vous devriez ralentir un peu, il faut vraiment rouler à + de 120km/h sur une petite route pour entrer en collision avec eux.
Quand j 'étais mome dans le Calvados , le capot défoncé par un sanglier c 'était vraiment un grand classique , mais faut dire qu' a l' époque personne ne descendait jamais a moins de 1 g d' alcool dans le sang ... autre époque, autre moeurs
En France...c'est le désert des âmes...lire Michea plutôt que l'écouter...de même pour Ivan Illich.... autonomie et auto limitation....des intellectuels qui se font très rare !!!
Michéa déballe ses généralités avec une vision "carte postale" de la campagne où il vit. Rappelons que lui-même est né à Paris et a vécu longtemps en ville... À l'entendre, les jeunes ruraux sont forcément connectés à la nature, généreux, solidaires, ils n'ont pas de smartphone, d'abonnement Netflix ni de console de jeux. La bonne blague. Je suis né et j'ai grandi à la campagne : les familles y sont tout autant équipées en appareils numériques et la plupart passent plus de temps dans leur pavillon ou dans leur voiture qu'à marcher en forêt. Pour un philosophe, Michéa fait état de bien peu de rigueur et de finesse dans son analyse. En revanche, il semble prendre beaucoup de plaisir à opposer systématiquement le "nous" rural dans lequel il s'inclue, évidemment, au "eux" des citadins, forcément idiots et surconnectés. Binaire et démago.
Complètement d’accord avec vous…quelle image sépia et fausse de la campagne actuelle !! À entendre Michea, on a l’impression qu’il vit dans le monde des « enfants du marais « de Becker. Vraiment n’importe quoi.
On ne le repetera jamais assez, l'ecologie sans lutte des classes c'est du jardinage.
Pas mal, la formule ;-) !
l'écologie est en soi une lutte des classes : celle de la classe exploiteuse néo-féodale. Le mot même oïkos-logos est un obscurantisme. A la limite, préférons lui le mot de "république du biotope".
Confisquer l'outil de travail, le modifier et en faire profiter le plus grand nombre. Les types qui bossent dans le BTP, par exemple, devraient toucher des dividendes sur les immeubles qu'ils ont érigés de leurs mains.
Je m'égare.... Merci à vous
kikoo marxiste
Le médecin "acheté" 50 000€ par une ville ... Ca me rappelle, qu'un médecin a demandé 10 000€/mois pour venir travailler dans mon île bretonne ... 😐
La honte
Le savoir se paye.
@@Z24BL2 - Non - là il s'agit de CHANTAGE. Il y en a qui PROFITENT du marasme. On peut comprendre que ça ne dérange pas les adeptes du capitalisme mais ça choque les gens qui se préoccupent de l'injustice.
Les animaux sont mes amis. Je ne mange pas mes amis! Marguerite Yourcenar
Vous n'avez pas d'autres amis ?
pur sophisme... d'ailleurs, la relation que nous développons avec les animaux n'est pas de "l'amitié" au sens strict du terme... ou alors je plains les amis humains de Mme la Comtesse de Yourcenar ! ... la consommation de vivant est la base de toute nourriture (même les légumes sont vivants). La consommation de nourriture carnée fait partie du régime naturel de notre espèce. Le végétarisme est un choix spirituel individuel.
@@roideschats8799 Mm Yourcenar ne manquait pas d'esprit ce qui lui permettait de s'écarter du "sens strict" du mot amitié.
Son végétarisme n'était d'ailleurs pas strict. Elle confessait quelques écarts due aux nécessités de son métier.
Mais arrêtons là. Il s'agissait de ma part d'un trait d'humour.
Le bien être animal me semble en revanche une cause digne d'être défendue.
La vache à qui l'on a ouvert une fenêtre dans la panse pour la "nourrir" est bien à plaindre!
Sur ce bon appétit!
J'ai vu une corrida en Espagne et j'ai vraiment voulu vomir : l'odeur du sang est, en effet, qqchose à laquelle on n'est pas habitué en tant qu'urbain... et ce n'est pas plus mal (sans chercher à villipender les amateurs )
A 11:30 : eh bien moi qui ai aimé la corrida il y a longtemps et qui ai changé d'avis depuis, je peux dire "je comprends qu'on aime la corrida" - cela n'en fait pas un argument contre la corrida (ou pour) pour autant, M. Michéa
Michéa est victime d'un syndrome de Stockholm rural. Comme d'autres ici, j'habite aussi à la campagne (petit village de Haute Saône) et la campagne n'est pas du tout quelque chose d'uniforme comme il le décrit ici. Il y a des antis chasse et des anti pesticides. Il y a des ruraux qui ne sont pas du tout proches de la nature et ne vont jamais faire de balades dans la forêt à côté chez eux. Le problème de la chasse et des loups est également plus complexe que ce qu'il raconte: il y a des articles récents qui montrent que les loups mangent les sangliers... bref un peu déçu.
Vous confondez les ruraux et les néo-ruraux je pense
je cherchais un qualificatif à sa position sur la ruralité merci de me l'avoir donnée
@@floriang.7265 Pas vraiment: "ruraux" c'est les gens qui vivent à la campagne (pas dans des villes). Les néo-ruraux c'est une sous-catégorie des ruraux: des gens qui étaient citadins et qui ont déménagé récemment vers la campagne. Je vous assure que beaucoup d'habitants de villages comme ceux dont @MrOldpine parle y sont depuis longtemps.
(pour ref : le critère officiel pour être néo-rural c'est d'avoir déménagé depuis une commune de plus de 2000 habitants vers une commune de moins de 2000 habitants, distante de plus de 50km, durant les 5 dernières années).
@@floriang.7265Les néo-ruraux sont plus proche du vivant que les ruraux de l'ancienne mode qui subissent leur ruralité par dépis...
On dirait un gars qui a voyagé en Afrique et qui se prend pour le plus rasta des rasta 😄
Les lobbies de l'alcool ont empêché en FRANCE, 2 campagnes de sensibilisation sur la consommation de l'alcool (voir média, septembre 2023) et les lobbies produisent des boissons très sucrées pour atteindre les jeunes....Le canabis et l'alccol peuvent contribuer à inhiber le stress et la nervosité ou à le décupler. S'investir politiquement dans un combat pour le CHANGEMENT DE CONSTITUTION EN FRANCE en raison d'une rupture du contrat social entre le peuple et les États est plus urgent (malgré l'appauvrissement des peuples de l'UE, pourquoi tous les gouvernements s'entendent pour augmenter la croissance démographique et l'immigration de masse) : parce que l'UE, après le choc des cultures, nous mène vers le CHOC DES BLOCS, le bloc unipolaire (USA,UK&UE (37 pays en vue puis 47 pays) contre le bloc multipolaire, les BRICS. L'UE Les discours d'Ursula et de Macron sont analogues et sont ceux de l'amorce une 3ème guerre mondiale (Macron axé sur la position de Lynn De Rothschild, dit "nous avons besoin d'un seul ordre mondial" media du 18/11/2022, (vision futuriste des oligarques). Le peuple d'Ukraine fait les frais de la volonté de l'UE de s'imposer comme nouvelle ordre mondial au prix du sang de millions de vie "de gens qui ne sont riens" ! Imaginez le désastre à venir avec Macron à la tête de l'UE et Ursula à la tête de l'OTAN 🥶!🥴
Je suis d'accord avec pas mal de trucs, surtout le fait que la vraie écologie est décroissante. Par contre affirmer que tuer des bêtes pour manger fait partie de la vie rurale (j'en conviens totalement) et 2 min après que "les loups qui tuent les pauvres brebis c'est horrible" c'est un peu biaisé comme point de vue. Le loup tue bcp de brebis car l'Homme occidental ne protège plus son bétail il s'est habitué à vivre dans le confort, il s'est également étalé partout où il le pouvait et chasse, souvent par plaisir, le peu de gibier qui pourrait nourrir un loup... Bref une vision de la campagne un peu occidentale, allez donc vivre qq mois dans la campagne en Europe centrale ou Europe de l'est, que je connais bien, vous verrez que l'Homme y vit plus intégré dans la nature que dans nos campagnes stériles ou aseptisés où il cherche simplement à contrôler cette nature sauvage.
Montrez nous l'exemple, sortez de votre confort et dites nous comment élever des moutons.😂
@@garenne2485 Conseil amical : je vous invite à aller visionner >> Vivre avec les loups Film réalisé par Jean-Michel Bertrand, une analyse approfondie où des éleveurs et des bergers s'expriment... il sort en ce moment...
Le ton indigné des commentaires me le rend sympathique. Après tout c'est la fonction du philosophe depuis Socrate et Diogène d'indigner ceux qui, se sentant visés par son discours, s'écrient: oh mais vous n'y êtes pas, vous caricaturez, moi je sais mieux que vous que etc.
Oula
Si je suis d'accord sur le fait que le mouvement écologiste ne prend pas du tout assez à bras le corps la décroissance, et qu'il y a bien des écolos bourgeois, ce serait bien d'écouter aussi les scientifiques, ce qu'ils racontent sur le loup, la chasse à la palombe, la corrida
La décroissance c'est notre perte. Ceux qui veulent la décroissance, c'est pour les autres, jamais pour eux 🤣🤣 Je rappelle qu'en France 50 % de la population fait partie des 10 % les plus riches de la planète. Je veux un futur où tout el monde vive comme nous et même mieux et surement pas un monde où tout le monde vit comme au Bangladesh.
Michéa survivaliste!
J'ai vécu à la campagne toute mon enfance, j'ai étudié en ville, ait apprécié ma vie étudiante, je suis revenu à la campagne (profonde, pas celle en péri urbain), difficile réadaptation au début, mais aujourd'hui je ne pourrais plus retourner en ville. Paris pour moi, c'est comme pour Michéa, c'est Babylone. Je vis moins dans le flux du monde, pas toujours facile, mais je me sens plus serein. Michéa exagère un peu car il règle ses comptes mais je souscris à ses intuitions.
Nous sommes dans un monde devenu d'une violence incroyable, j'ai 70 ans j'ai connu une époque où on pouvait voyager dans le monde sans crainte et se promener en ville le soir sans danger. Aujourd'hui c'est Chicago partout et surtout en ville! La loi de la jungle!
Les grandes villes ont toujours été des coupe-gorges. Les capitalistes trouvent plus pratique de regrouper les travailleurs dans de grands ensembles urbains (banlieues) ET la violence suit. Parallèlement à la violence sociale qu'est le CHOMAGE, d'ailleurs.
jean JAURES ( assassiné le 31/7/1914) :
C'est pas la faute du capitalisme mais de l'immigration.
@@RouGeZH - Non - Renseignez-vous.
@@lucidecassandre4096 Si VOUS vous étiez renseigné, vous ne donneriez pas de tel conseils. L'insécurité est causée par l'immigration, c'est un fait, et ce dans tous les pays d’Europe occidentale.
" Vous êtes nés communiste "
Lol
ça m'a fait rire aussi ! ... de toutes façons aujourd'hui, c'est devenu un truc héréditaire... Mon arrière grand père a fait le coup de poing lors d'un grève en 1936... et bim, tu peux être édité. ... même si dans la réalité tu es un pur flic du capital euro-écolo-atlantiste.
Formidable analyse. Merci Monsieur Michéa.
La radio ne lui rend pas hommage. Ses bouquins son bien meileurs. Ici il joue la carte rural contre urbain, qui n'est sans fondement car la campagne est souvent oubliée, mais il insiste trop.
Précisément la question du loup qu il réduit au Méchant loup est infiniment complexe et passionnante c est assez triste d entendre un « philosophe » avec une vision du pauvre et étriquée.
Le loup est un maillon essentiel dans la Chene alimentaire et il joue un rôle important.
Pour moi la question est plutôt : comment cohabiter ?
Comment cohabiter ? Je vous en prie, allez-y, nous vous emboîterons le pas.
@@garenne2485 je ne comprend pas très bien votre message. Que voulez vous dire ? qu'elle est votre perception, quelles sont vos convictions su ce sujet ? Nous sommes tous concernés et acteurs potentiels. Je n'ai pas de réponse toute faites. il s'agit de créer, inventer, de dialoguer, d'expérimenter. Il s'agit de savoir ce que l'on veut ? de quel monde pour nos enfants demain ? Il y a des choix a faire, des décisions à prendre qui affecterons certains, c'est _ça la politique, la vie en société. mais aujourd' hui où sont passés les débats d'idée...nous sommes a l'âge du slogan et de la polarisation
8:47 Il évite soigneusement la question du gavage, dommage, c'était pourtant le seul angle qui aurait pu être intéressant.
On l'assume
Il a p’tet pas envie de divorcer tout de suite.
@@emmanueldacunha3211 😄
Si tes grands parents puis tes parents son propriétaires tu démarres ta vie avec un grand avantage !!!!!
Enfin !!!!
Une voix dissonante sur France Q, tout arrive !
La ville restera l'épicentre de toutes les choses, la croisée de différentes pensées et idées. La ruralité tend vers une forme de retrait, de peur d'être dépassé et d'un concept de repos dépendant de son environnement comme si les grandes villes étaient l'antipode de ces principes cherchés. Et si cette quête était en nous et non dans l'environnement ?
Fabuleuse interview !
Pas forcément la peine d'habiter en pleine campagne pour s'apercevoir du décalage entre la pensée "dominante" issue des grandes villes et ce qui se passent, partout ailleurs sur le territoire. J'habite à Blois et pendant ce week-end des Rendez-vous de l'Histoire, on a pu voir de très beaux spécimens de ce que décrit Michéa, version prof's d'université, historiens majoritairement. A part ça... j'ai quitté Paris, "ma ville" depuis 20 ans et depuis que je mets quotidiennement les mains et le corps dans la nature, ma vision des choses est différente. Je recueille l'eau de pluie de ma gouttière pour mon minuscule potager et au mois de juin, je me serais crue dans "Manon des sources" : plus une goutte d'eau, le réservoir à sec. C'est là qu'on voit le drame qui se prépare. Alors le retrait, la peur d'être dépassé ?? Non, plutôt la trouille de ce qui va arriver, parce qu'on en est les témoins très directs, contrairement aux citadins (des grandes villes).
Je vous cite : " dépendant de son environnement comme si les grandes villes étaient l'antipode de ces principes cherchés "
Cette dépendance à l'environnement est juste notre capacité à survivre , en ville vous ne survivrez pas longtemps , rien n'y pousse rien de s'y élève !
Sans parler que les mégalopoles poussent au paroxysme les travers humains ( promiscuité , saletés , incivilités , violence s etc.........) et anéantissent toutes humanité !
Votre épicentre nous emmène à notre perte !
Morts aux intellos surtout......voilà peut-être une solution ! !!!
@@lauryg.4951blablablabla......quand aucun pequenot ne travaillera plus pour vous faire bouffer vous changerez de discours .....😅😅
@@ybb5916 Vous n'avez pas compris que j'ai un potager ???
C'est vrai que dans les régimes anticapitalistes ,c'était un monde de Bisounours,un monde doux et sans violence.....
Vous parlez des capitalismes d'Etat ?
Le mec évite soigneusement la question du gavage pour la production du foie gras en disant simplement ''ma femme produit le meilleur foie gras, tout le monde est d'accord''. Et alors ?! Parce qu'il est ''bon'', les Oies n'ont pas souffert du gavage ?
Et sur la corrida, oui c'est une question de culture mais la culture doit évoluer en fonction des connaissances scientifiques. Or la communauté scientifique a fait des bons de géants sur la sensibilité des animaux depuis 40 ans. L'endorphine a été découverte pour la première fois chez le cochon, les abeilles peuvent être dépressives, certains saumons d'élevage se laissent mourir de dépression, les moutons reconnaissent un visage souriant ou menaçant et dirigent plus favorablement vers un visage souriant, etc. Philosophie et sciences ont souvent été liées au cours du temps, cela semble échapper à Jean-Claude Michéa.
Intéressant
merci pour la découverte ! connaissais pas inspecteur cluzo ça tue
Dommage que beaucoup dans les commentaires s'arrêtent à la position de Michéa sur la chasse et la corrida. Qu'il ne défend d'ailleurs pas mais qu'il essaie de comprendre du point de vue rural. (Et pourtant je suis végétarienne mais je conçois qu'un paysan puisse tuer un lapin pour le manger, ce qui est moins cruel qu'acheter sa viande industrielle en supermarché). Michéa pointe depuis lgtps les contradictions de la gauche qui n'existe plus qu'à travers des combats minoritaires en oubliant la lutte des classes, combats financés et voulus par le capitalisme (Soros, Gates, Musk...). Le fait qu'il soit depuis si lgtps ostracisé par la gauche bobo et les mainstream est en soi la preuve que son discours dérange l'ordre établi. Le taxer d'être passé à droite parce qu'il n'adhère pas à la définition du progrès donnée par la bienpensance d'extrême centre est une ineptie.
@@lucidecassandre4096 Et qd on utilise un smartphone ou ordinateur pour commenter, ne tuons-nous pas aussi de nombreux animaux (par l'extraction des minerais qui les composent), et ce, pour maintenir du lien social ? Simple question. Non pour ouvrir une polémique stérile mais pour tenter de replacer le débat dans le contexte de la modernité où l'homme s'est accaparé l'espace dans tous les domaines.
PS : je suis pour l'abolition de la corrida, le renforcement de l'ONF, l'encadrement +++ de la chasse.
ah bon on fout à la gueule de la fi matin midi et soir le fait qu'ils parlent de la lutte des classes
Dsl mais quand tout ce qu'on retient du discours politique d'un type c'est "la gauche c'est pas terrible pour telle et telle raison", alors c'est un discours de droite. Bien sûr qu'il faut se remettre en question et bien sûr qu'il y a des choses à reprocher aux organisations de gauche, mais il y en a bien plus à reprocher aux organisations de droite, alors pourquoi ne pas le faire?
Je ne connaissais pas le bonhomme avant de voire cette interview, et franchement je ne pense pas qu'il y ait besoin d'un complot pour qu'il ne soit pas entendu: c'est pas très intéressant. Il se dit philosophe mais il n'a pas l'air d'avoir d'idée intéressante (s'il en a il les garde pour lui), il parle de choses qui mériteraient de s'y intéresser d'un point de vue sociologique, ce qu'il ne semble pas faire... Bref, je ne vois pas bien ce que l'écouter m'apporte et pourquoi je voudrais partager son discours.
@@anneaunyme Si vous ne le connaissez que via cette vidéo, et que vous n'avez pas lu ses livres, nombreux, vous ne pouvez effectivement pas comprendre sa philosophie ni ses valeurs, bien plus ancrées à gauche que certain(e)s beaucoup plus visibles dans les médias mainstream.
@@bearebelle8124 Possible, mais je me dis aussi que si en une demi-heure d'interview il n'a pas trouvé le temps de dire une chose intéressante (alors qu'il a trouvé le temps de sortir plein de banalités), alors mon a priori sur la qualité du livre est très bas, même en tenant compte de votre avis.
Bravo !
A écouter ce monsieur, la campagne sort tout juste du moyen âge, bientôt nous aurons le minitel chez nous et attention, il ne faut pas sortir en foret ramasser des champignons puisque les loups y sont. Je crois vraiment que ce monsieur a trop abusé du vin rouge. Non mais franchement, il idéalise une ruralité du debut du siècle.
Je n'ai pas lu le bouquin et me contenterai donc de commenter cette interview, dont il ressort selon moi une superficialité assez déconcertante pour un philosophe. M. Michea semble dérouler des poncifs sur les "urbains" et les "jeunes" qui sont de même nature que celles que certains de ceux-ci pourraient avoir sur les "ruraux". Quant au délire sur les "wokistes"... Bref, il faudrait, une nouvelle fois, que je lise ce monsieur, mais pour l'instant, je le mets au même niveau qu'un Onfray, c'est-à-dire au ras des pâquerettes...
Moi qui ai lu deux ou trois livres de lui, je les ai trouvés très pertinents sur le moment, mais plus tard, comme vous le dites justement, "au ras des pâquerettes".
J'ai lu tous ses livres. Rien à voir avec Onfray. Michéa doit aimer les pâquerettes mais il éclaire sur la situation du monde. Je vous conseille de le lire vraiment.
C'est pas faux !
Tu peux lire le dernier tu auras tout lu je pense
@@jeanferrer5110 Il n'y a rien de plus faux
Mont de Marsan dans la cordillière des Landes ;)
Concernant eelv on ne peut être que d’accord avec lui. « Europe écologie » c’est un oxymore.
Mais les guerres et le fait qu’on ait été en paix depuis 45, on a là le principe du système chaotique des opinions du monsieur. Comme il n’entendait pas le bruit des bombes, il y avait la paix. 😊 CQFD
Nous ne devons pas la Paix "en Europe" à l'Union européenne ... Ce ne sont pas les politiques agricoles qui ont fait "la paix en Europe" ... La paix en Europe c'est surtout la bombe atomique. (la dissuasion) et les guerres dans les autres pays du monde riches en matières premières ...
Ça fait près de 40 ans que je vis en Ardèche pas 7vans ! Votre analyse est un peu courte......
Un discours insolite dans "l'arc" actuel.
Il a raison sur le wokisme
Oh mais quelle surprise... !!!!😂😂😂 on avait pas remarqué ! !!!?
Un homme de grande qualité ce jean Claude MICHEA.
Ca fait un peu caricature de "néorural" qui débarque avec tout un tas de fantasmes, plaquant une version de "la ruralité" qui a en réalité été construite par des politiciens parisiens, et analysant ensuite tout et n'importe quoi en noir et blanc à la lumière de cette grille de lecture, avec une sorte de radicalité de nouveau converti.
l'IA n'aurait pas pu mieux dire
@@nicolastastet6340
Si vous n'arrivez pas à voir la faiblesse du discours, effectivement l'IA vaut mieux que bcp d'entre nous.
vous n'avez pas entièrement tort... mais ça donne une petite idée de ce que valent l'université et l'édition françaises... tant que ce genre de mec est urbain et milite à gauche à la fac de Montpellier, on le prend pour un cador... et quand il sort, on se rend compte de la réalité... et dans le genre, il n'est vraiment pas le pire.
@@louistrinduc997Vous ne l'avez jamais lu. Comment pouvez vous vous permettre de le juger aussi rapidement ?
@@roideschats8799C'est incroyable de pouvoir livrer une opinion qui tombe à ce point à côté en méconnaissant tout d'un philosophe qui n'appartient ni au monde universitaire ni à celui de l'édition. Mais c'est désormais bien connu : le commentériat est le lieu hors-sol par excellence . On peut raconter à peu à près n'importe quoi sans aucun risque.
Critiquer le retour d'un grand prédateur tel que le loup pour défendre la chasse 3 minutes après parce que soit disant ça régule le gibier et que sans les chasseurs on serait envahis par les sangliers, c'est assez osé.
Le loup chasse le sanglier ?
@@fougnak le sanglier est une proie habituelle du loup dans les régions sauvages, oui. Après ne nous cachons pas derrière notre petit doigt : entre une brebis pataude et un sanglier bien nerveux, le loup malin aura vite fait son choix. La question est de mettre en place des protections efficaces pour les troupeaux tout en acceptant que la faune sauvage reprenne sa place. Car de quel droit nous humains décrétons que nous et nos animaux domestiques devons envahir tout l'espace disponible sans contrepartie ?
exactement @@TheSupertramp30 arrêtons les élevages pour commencer
.
@@fougnakOui, même si c'est à la marge de son régime alimentaire. J'avais les graphiques des proies constituant son garde-manger et le sanglier représentait de mémoire 5 à 10%. Mais là où le grand public peut certainement apprendre quelque-chose, que j'ai appris lors d'une formation sur le loup, c'est que la régulation des proies ne se fait pas uniquement par la prédation mais également par le stress généré par sa présence (olfactive). Les proies lèvent beaucoup plus la tête pour surveiller les alentours, broutent moins, se déplacent plus, et au final se reproduisent moins.
"Je suis resté très urbain et metropolitain", il a tout dit, la ruralité racontée par un citadin 😊
Exactement des milliers de brebis éventrés par le loup pourquoi pas des millions ? Quand la réalité rencontre les "beaux" parleurs. "La préfecture de l'Ariège publie son bilan annuel des prédations. En 2022, les agriculteurs du département ont été indemnisés pour 853 animaux tués. 18 moutons à cause du loup, 491 animaux domestiques par l'ours et 344 autres dont la cause reste indéterminée mais pourrait être attribuée à l'ours." Les pauvres éleveurs vivant dans la peur permanente, en fait c'est Gaza dans les Landes.
Très bizarre cette vision binaire pour un philosophe, avec les bons campagnards d'un côté et les mauvais citadins de l'autre. Assez risible comme description du monde, pour un mec qui n'a même pas grandi à la campagne mais dans les grandes villes et qui une fois à la retraite a l'impression d'avoir tout compris à la vie.
C'est pas une vision binaire, c'est la vision des urbains hors sol sur la vie rurale.
« Vous détestez les médias dominants » « vous êtes de gauche » bah je vois pas de soucis on est dans le journalisme dominant à 100% là …
Il viellit mal JL Michéa...Dans l'Aude, la chasse au sanglier est ouverte par dérogation préfectorale les trois quart de l'année. Il se tue énormèment de sangliers mais comme le disent les chasseurs eux mêmes : "On n'a pas vocation à passer notre vie à faire des battues ! " Peu de jeunes chasseurs. Rester des heures au poste à se geler après s'être levé à 5 heures du matin et parfois sans tirer un coup de carabine de la saison ne fait plus recette. La ruralité pour ce qui sont assez vieux pour l'avoir vécu pendant longtemps à elle aussi changée. D'ailleurs le seul prédateur du sanglier après le 30.06, c'est le loup ! (enfin, sous la forme du marcassin)
Sur un autre sujet ; j'aurai apprécié qu'il nous éclaire de sa dialectique pendant la crise capitalocovidique.
Longue vie à vous camarade Michéa ! J'ai tous vos bouquins !
Quel gros boomer, il est délu ma parole
Moi j'ai compris que Michéa n'accédait au réel métropolitain que par la TV et internet
Oui et comment le métropolitain accede au réel de la France périphérique ?
@@insulare2476 Ah mais j'ai pas dit que le contraire était faux, juste qu'il ne savait pas de quoi il parlait, il est surement très bien placé pour parler de ce qui le concerne, en revanche il raconte n'importe quoi sur les métropoles (banlieus comprises)
@@ez112111 Michéa est né est a grandi à Paris. Puis a passé sa vie au centre de Montreuil comme prof. Sur les traces d'Orwell, il étudie depuis plus de 20 ans cette relation entre la pensée des ultra-modernes assoiffés de progrès et les délaissés de la mondialisation, de la croissance et de cette course à "l'innovation". Ce n'est que récemment qu'il est déménagé à la campagne.
Exactement@@ez112111
Les ruraux passent pas leurs vacances à la campagne, ni ne vont voir la famille en ville.@@insulare2476
L'invitation de Monsieur Michéa sur France-Culture, tourne au désastre pour l'invité. La description des modes de vie ruraux est sans intérêt. Parfois drôle, difficile de récupérer après le rapprochement du Ramadan et de la chasse à la palombe, mais soporifique dans l'ensemble. J'habite dans une autre region, les constats sur les effets du désert medical, du désert en équipements publics sont identiques. Mais ce qu'on attend d'un intellectuel, c'est une analyse. La descente en flamme d'Europe- Ecologie- Les Verts est largement méritée, mais c'est un peu court. Bref, ça ne donne pas envie d''ajouter l'ouvrage présenté à la pile des lectures futures. Si Monsieur Erner a prémédité le résultat de l'entretien, c'est très malin.
Ç a s' appelle un désamorçage , on s attendait a Michéa philosophe , on a eu Jean-Claude retraité , what else?. On est sur Radio France après tout, et" douter tue" selon un ex-ministre de cette meme France...
Des idées intéressantes mais une interview beaucoup trop courte pour les développer. Un peu de suffisance aussi de la part de Michea...
Aucune suffisance chez Michéa.
Fantastique Michéa !
Par contre pour sa vision de la ruralité , d'accord a 100%
M'a l'air fatigué Michea, sa pensée aussi
❤❤❤❤
LA PENSÉE ET LE MODÈLE UNIQUE, A TOUJOURS ÉTÉ LE BUT DE L'ENVAHISSEUR, AVEC SA RELIGION OU SA POLITIQUE IMPOSÉE.
dénoncer la gauche Mr MICHEA alors que ENFIN IL Y A UNE VRAIE GAUCHE / LFI
quant à dénoncer le WOKISME , faut laisser ça à la droite
dois-vous rappeler que WOKE veut dire 'éveillé' et c'est ce dont on a besoin
que les gens soient EVEILLES !
Le présentateur s'excuse de faire partie des médias dominants ça c'est le grand style. Avec BHL il ne ferait pas pareil
Toujours aussi jouissif d'écouter ce sage
Il me rappelle le bassiste d'Inspecteur Cluzo !
Ce mépris rural, Onfray y conviendrait.
si vous voulez pas cette exemple 😂😂🤣🤣 en même temps débat et France TV ça va pas trop ensemble 😂😂😂😂
ce monsieur parle bien
Guillaume Herner parlait certainement du gavage plus que du fait de tuer un animal pour sa viande. Il est très possible de produire du foie gras sans gavage, les oies étant goulues naturellement .
Je vis depuis 12 ans dans la brousse et il m'arrive de tuer des poules pondeuses , ou des coqs plus précisément pour équilibrer le ratio qui doit être à grande majorité de poules. Je n'aime pas le faire mais j'assume, et je mange la viande de cet animal une fois mort, tout en mangeant rarement de la viande. Suis je "evil" ? je tues des milliards de bactéries qd je fais un trou pour planter un arbre, il m'arrive de couper un arbre pour en planter 10 autres un peu plus loin, je suis témoins des efforts de reforestation par des urbains ignorants (simplement nourris par des gigaoctets dinformation superficielle , et qui pense tout savoir comme un certain président) qui détruisent et erodent des hectares de terre parce qu'ils on utilisé un processus totalement absurde. Je pense qu'il serait préférable de faire une immersion dans le monde rural avant de se poser en critique de ce mode de vie ou faire de l'activisme dans les élevages industriels ou se trouve la une souffrance animale de l'ordre de la négation totale de la vie et de la dignité. Les mégalopoles de toute façon ne devraient plus exister car fondées sur un système ecocidaire , du termocapitalisme produisant des aberrations écologiques et de la violence sociale. C'est d'ailleurs peut être le développement de l IA qui va remettre en question la socio-economie des grande villes alors que des petits paisants et un tissu rurale en économie circulaires n'auront jamais vraiment besoin de l IAsi ce nest comme un outil et non pas comme un maître a penser.
J'espère qu'il y va mollo sur les notes de bas de pages :-)
Du très bon Michéa. Merci à lui.
Il y a du vrai, mais aussi on trouve aujourd'hui plus de gens, et surtout plus de jeunes (clé de la victoire à long terme), à parler de rupture radicale avec le capitalisme en ville qu'à la campagne (normal, plus de gens en ville et les vieux roots sont presque déjà tous morts, paix à leurs âmes de viking). S'il est, comme il le le dit, favorable à la décroissance, alors il existe un parti pour lequel il doit voter, et ce parti est un parti d'urbains. Michea ne voit plus ce qui se passe à gauche depuis longtemps et s'enferme dans un roussellisme de mauvais aloi.
Ils sont plutôt dans l'extrémité que dans la radicalité emmenés qu'ils sont par la gauche du capital.
@@gregoryfontaine7198 Le NPA n'est pas "emmené par la gauche du capital", quoi que ça veuille dire.
@@anneaunyme le NPA est l'extrême gauche du capital. Voilà sa fonction. Elle pousse la logique libérale toujours plus loin.
Être pro urbain et anticapitaliste est antinomique! la métropole dans notre ère capitaliste sont les nouvelles forteresses médiévales!!
Vous vous laissez endormir par les discours ? Ces gens sont des militants. Leur anticapitalisme se limite au slogan. Et on ne bat pas le capitalisme avec les armes du libéralisme, ce qu'ils font.
Il est resté coco et n'a pas compris Orwell. Il doit être content de vivre dans cette France, en dehors du méchant capitalisme.
Je me méfie toujours des penseurs qui tout en se réclamant de la gauche, ne critique que la gauche sans jamais évoquer la droite. Car si une certaine gauche porte les questions sociétales, une droite certaine est au cœur de la matrice qui broie les individus et interdit tout progrès social. Toute critique qui ne lie pas les deux plans dans sa critiques, est soit oiseuses, soit manque de vision dialectique du monde, ce qui revient au même. Michéa est de ces réactionnaires qui ne veulent pas se l'avouer. Je le dis et je suis lecteur assidu de Joseph de Maistre.
ouais ouais, restes en bien au duel gauche droite, ça t'occupera !
surtout, ne va pas comprendre la lutte de classes et la domination bourgeoise, ça risquerait de te faire prendre conscience que tu es un bourgeois qui se croit moralement superieur
Michea ne se réclame pas de la gauche, il se dit marxiste et orwelien d'ailleurs il explique très bien le concept de gauche née lors de l'affaire Dreyfus, Marx et Proudhon ne se qualifiait pas de gauche, gauche et droite sont des concepts dépassé
Donc gauche droite étant des concepts dépassés, quels sont les concepts qui permettent de comprendre et de se positionner politiquement ? Epargnez-moi le clivage souverainiste et mondialiste. Donc il ne se dit pas de gauche mais marxiste... Au hasard, dites moi quels courants de droite qui se soient réclamés du marxisme ? @@maxwel1786
Aïe aïe aïe, quel désastre...
👏👏👏😉
Tout le monde vieilli ... 😅
La pensée de JC Michéa me semble confuse. Ce qu'il dénonce c'est la centralisation du pouvoir déconnecté des réalités territoriales. Il fait l'histoire du capitalisme mais il n'analyse pas l'histoire des traditions qu'il défend avec la naîveté d'un néo rural finalement tout aussi déconnecté que ceux qu'ils critiquent. Je trouve qu'il n'élève pas le débat ... Par exemple : en quoi les agriculteurs sont "plus conscient du climat" que les rapporteurs du groupe 1 du GIEC?? J'aimerais connaitre sa réponse.
Observation du réel et idéologie sont sans doute des pistes de réflexion...
@@garenne2485 Depuis mon commentaire, j'ai vu d'autres interventions de Michea. Notamment sur la présentation de son livre "notre ennemi le capital", je trouve que sa vision marxienne (ou marxiste... Je sais jamais) est très pertinente et éclairante. Il énonce comme piste de changement l'expression du pouvoir par la périphérie (les territoires...) Et non plus une centralisation déconnecté du réel comme elle existe actuellement. Bref... Je trouve malgré tout dommage que dans cet interview sur France culture il ne soit pas aussi clair. De plus la science en général se rapproche au mieux du réel même si elle mobilise des données théoriques et abstraites. L'observation n'est pas la seule à rendre compte du réel même si elle reste souvent une porte d'entrée à l'experimentation scientifique. Pour ce qui concerne l'idéologie, elle se loge un peu partout et les agriculteurs comme les scientifiques n'en sont pas immunisés. Cependant le consensus scientifique et les règles inhérentes à l'experimentation scientifique (G Lecointre) tendent vers une plus grande objectivité et une étendue d'analyse plus grande que l'opinion d'agriculteurs contraint au diagnostic d'un seul endroit. Pour le dire plus clairement, j'ai vraiment eu l'impression que JC Michea relativisait le dérèglement climatique... Mais je pense avoir mal compris au vue des autres interventions que j'ai vu avec lui. Je suis d'accord qu'il ne faut pas s'en remettre entièrement à la science mais il ne faut pas la jeter aux orties pour autant en avançant le bon sens paysan.
oui oui et oui.
C'est comme dire "les dérives idéologiques du nazisme" ou "du stalinisme"... Rien à garder dans le capitalisme
L’interlocuteur fait preuve de nuance uniquement sur certains sujets…
Et ben avec ce genre de guguson est pas sauvé
Je vis dans des montagnes reculées d Ariège et je dois dire que ce monsieur porte un discours très caricatural. Il ne semble voir dans les campagnes que ce qui a trait au folklore. Je trouve que ça manque de nuance, de finesse, notamment quand il parle du grand méchant loup et aussi quand il idéalise les ruraux. A trop vouloir théoriser, systématiser il dépeint une réalité partielle, c est beaucoup plus complexe
Le gars est allé vivre à la campagne et toute la vérité qu'il nous assène vient de son expérience singulière... Bof
L'opposition metropole et rural doit etre au coeur de la refexion de notre societé, Michea a raison de mettre l'accent sur cela, car etre anticapitaliste et ecolo dans une metropole est kuste impossible
cher ami il n'ya plus de paysan mais des industriels de la terre