Les premières philosophies en Grèce - Séance 2 - par Annick Stevens - Théâtre Toursky - 12 mars 2014
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- เผยแพร่เมื่อ 12 มี.ค. 2014
- Les premières philosophies en Grèce - Séance 2 - le 12 mars 2014
par Annick Stevens (www.philosophie-en-liberte.net/)
Université populaire au Théâtre Toursky à Marseille
Je découvre l'ensemble des vidéos de l'université populaire de Marseille et cette conférence sur les premiers philosophes, merci à tous les chercheurs et enseignants qui contribuent à cette réalisation les contenus sont excellents, j'ai envie de tout écouter.
Merci, c'est un pur plaisir que de vous écouter.
Quelle clarté et quelle modestie! Merci et bravo, Je comprends tout; vous me donnez la sensation d'être intelligent.
Merci! Nous serons donc deux modestes contents d'eux-mêmes...😊
Vous êtes formidable passionnante !
Merci pour votre magnifique clarté
Muchas gracias por sus espléndidas sesiones filosóficas. Es un placer escuchar una exposición tan accesible y amena.
Con mucho gusto, José Ramón. Qué bien que entiendas el francés!
Merci, madame pour la vidéo.
Excellente presentation!
rectifications | 3:19 plan, philosophes physiciens, aristote, anaximandre, thales 17:51 astronomie, mathématiques, météorologie; 20:04 théoreme de thales; 20:24 les éléments d'euclide | 29:25 recherche scientifique et recherche philosophique "sont etroitement liees", theorie du tout, lien homme et nature: 36:20 illustration: schrodinger, citation | 42:26 anaximandre | 51:02 heraclite, "l'obsur", nietzsche, ecriture, aphorisme,
tu parles chinois ?
Merci
C'est vraiment d'excellentes conférences
Merci!
Passionnant !
Es decir, el nacimiento sólo es un estadio intermedio del eterno retorno. Merci.
Excellente introduction aux présocratiques et surtout à Thales,Anaximandre,et Anaximène,dont tout
procède.
Bonjour Mme Stevens, je découvre vos cours merveilleux et vous remercie vivement de ce travail de transmission de savoirs...
Je vous aurai bien posé quelques questions par rapport à ce cours si je peux me permettre, à vous ou à un autre auditeur qui saura me répondre...
Tout d'abord 2 petites questions sur les termes...
1) Si j'ai bien compris, la substance pour Aristote c'est disons l'élément (matériel) lorsqu'il est posé en tant que principe (arkhè??) c'est cela ?
2) Egalement, dans la différence entre monde et univers chez Anaximandre, je me demandais lequel des 2 correspond au terme de cosmos ? Mais d'ailleurs Anaximandre parle-t-il de cosmos ?
Ensuite, chez Héraclite...
3) Lorsque vous évoquez l'harmonie des contraires chez Héraclite qui renvoie à la réflexion que tout est dans Tout et tout est Un.... Est ce que la fameuse sentence « on ne se baigne pas 2 fois dans le même fleuve » est une allégorie de ce concept ? Le fleuve semble éternellement le même, toujours Un mais en lui-même, de par ses eaux mouvantes, continuellement renouvelées, il est l'infini...
Enfin, ce n'est pas une question mais un rapprochement que j'aimerai valider...lorsque vous évoquez la différence fondamentale entre la science moderne, de Descartes, qui s'extériorise de l'objet et la pensée grecque qui est partie prenante de son objet... j'ai en tête les différents modes d identification au Vivant, de dimension ontologique, posés par l'anthropologue Philippe Descola. La science moderne est définie par une ontologie propre, naturaliste nous dit-il, qui est notre cadre perceptif et cognitif actuel... tandis que la pensée grecque se situe dans une ontologie différente ; il me semble que Descola la situe dans le cadre d'une ontologie analogique... voilà. Bon il faudrait détailler mais il me semble que ça résonne avec vos propos pour situer les choses....
Encore une chose : y-a-t-il une façon, dont nous, « auditeurs », pouvons aider et soutenir votre université populaire ?
Un grand merci pour votre intérêt. Je vais essayer de répondre le plus complètement possible sans être trop longue...
1) la substance est définie par Aristote comme le support des qualités et propriétés; elle peut donc être la matière, ou la forme, ou le corps qui est le composé de la matière et de la forme. C'est pourquoi, utilisant son propre vocabulaire, il appelle "substance" chez les Présocratiques le corps élémentaire qui donnait naissance à tous les autres corps (c'est en cela qu'il était aussi un "principe", c'est-à-dire une condition d'existence pour les autres).
2) Nous n'avons pas de citation textuelle d'Anaximandre qui parle de l'univers et des mondes. Ce sont des sources plus tardives qui lui attribuent cette distinction, et elles utilisent les termes précisés par Aristote: "kosmos" pour le monde, "ouranos" ou "pan" (le tout) pour l'univers.
3) On considère habituellement que l'image du fleuve chez Héraclite illustre le mobilisme universel, le fait que tout coule et rien ne demeure; mais il est beaucoup plus exact d'y voir, comme vous le dites, la conciliation entre l'un et le multiple, le permanent et le mobile, les deux aspects contraires coexistant dans toutes choses.
Quant à votre dernière question, je ne connais pas assez les distinctions ontologiques de Descola pour pouvoir vous répondre. A vous de comparer :-)
Enfin, merci beaucoup pour votre proposition de soutien. Vos commentaires en sont déjà un énorme! Nous n'avons pas de gros besoins mais vous pouvez acheter et promouvoir les livres de notre toute jeune collection (www.latinoir.fr/serie/universite-populaire/). Et bien sûr faire connaître la chaîne YT!
Bonne continuation, et bien cordialement à vous.
@ Merci beaucoup Mme Stevens pour vos réponses... c'est farpaitement clair!!! Merci et je prends bonne note de l'existence de ces ouvrages, je ne manquerai pas de passer commande prochainement auprès de la librairie de l'Atinoir!! A bientôt pour d'autres commentaires peut-être, j'ai tellement à apprendre!! bien cordialement
Vers 1 h 49, à propos de l'intuition d'Empédocle quant à "l'expansion/contraction de l'univers". Il y a quelque chose d'extraordinaire à constater que Penrose a proposé un modèle "d'expansion continue infinie" selon lequel le monde, à l'infini se projette sur un plan perpendiculaire (la perpendicularité étant aussi une caractéristique à l'infini - à l'approche de la vitesse limite - de l'espace permutant avec le temps). Il existe même des théorèmes de topologie en démontrant la possibilité. De sorte, qu'à l'infini, le monde tel qu'il est et meurt se transforme en monde tel qu'il nait et devient, le cycle se perpétuant à l'infini. Sur la photo" du rayonnement fossile de l'univers" (en soi une abjection logique, personne n'ayant été témoin de ces moments, la "photo" résultant bien d'une collection d'observations contemporaines et non passées), Penrose détecte des traces de trous noirs disparus avec l'univers précédent. Ces traces résultent elles-mêmes de l'effet Hawking. Hawking était fort ennuyé par les trous noirs par lesquels l'univers "fuyait" (au sens de perte). Or, à moins de revoir de fond en comble le modèle standard, l'univers ne peut pas fuir. Il faudrait revoir toute la thermodynamique. L'effet Hawking a permis de boucher la fuite. Je ne crois à ces choses que d'un demi-hémisphère, car j'ai été depuis l'enfance frappé par la similarité entre les conceptions antiques et celle de la physique moderne. Mon constat est ailleurs: comment se peut-il que Démocrite ait inventé l'atome, le clinamen, que les anciens philosophes aient conçu des représentations qui ne sont pas incongrues au regard de la physique moderne, qui pourtant croit les déceler expérimentalement ? Quel est le statut de l'expérience ? L'interprétation de l'expérience s'inscrit dans un cadre théorique. Rien ne nous permet de dire qu'un autre cadre théorique ne pourrait accomoder également, voire mieux, l'expérience. Faut-il revoir l'axiomatique ? Sous Newton, les pommes tombaient selon une ligne droite. La relativité nous dit aujourd'hui que vue d'un autre lieu de l'univers sa trajectoire peut être une courbe, une hélice, etc. Autrement dit, l'intuition peut-elle avoir plus de valeur que l'expérimentation ? Et pourquoi ? (le point est trop complexe pour être discuté ici: il suffit de dire que l'interrogation recoupe celles d'Aristote et de Platon). La théorie standard - la physique contemporaine telle qu'on la raconte - est-elle irréfragablement de l'ordre du mythe ? Parlons du temps par exemple: la sensation nous le présente comme immanent, et nous devrions considérer le passé comme inférence. Autrement dit le passé découle du présent, et non le présent du passé. Oui, il existe des os de dinosaures. mais ces os on en constate l'existence au présent. Or, on peut concevoir des figures mathématiques - l'hologramme en l'occurence (Boehm, Krisnamurti) - accomodant une représentation ou tout le manifeste s'origine et est contenu dans une "bulle" très petite (la dimension de Planck serait une bonne candidate). Et si l'on lit la quantique et même la relativité dans l'ensemble de leurs conséquences, on ne peut qu'en conclure que temps et espace sont des illusions phénoménales. Ces théories l'exposent, mais quel physicien (doué, car il y a beaucoup de petits soldats ingénieurs dans le lot) oserait l'affirmer haut et fort, sauf à perdre ses crédits de recherche ? Ce serait au surplus briser un tabou qui nous placerait devant la nécessité de revoir de fond en comble ce qu'exister signifie. Par exemple, la parousie n'a de sens que si le monde a une fin. L'idée est aussi fort utile pour faire accepter son sort au misérable: au moins dans l'autre monde a-t-il une chance de bonheur. Si le monde est éternellement au présent, alors il n'y aura pas de pardon pour les exactions commises ici-bas (la patron exploite honteusement l'ouvrier mais se lave l'âme le dimanche à l'église). Si le monde est éternellement au présent, il n'y a alors aucun sens à différer, hic et nunc, la recherche du bonheur. Un tel constat, bien qu'implicite dans la quantique ou la relativité, n'est jamais tiré, pour des raisons essentiellement politiques: cela remettrait en question tout l'ordre social, et notamment la volonté d'exploiter l'homme et le monde. Dans toute science, il existe au centre axiomatique, une métaphysique implicite. Or il semble bien que cette métaphysique implicite, aussi vieille que l'agriculture, soit à l'origine de la catastrophe globale en cours.
Merci pour vos contributions. Cependant, je préfèrerais que vous postiez moins d'informations sur ce que vous ne maîtrisez pas vraiment, notamment sur les théories physiques récentes. Je conseille plutôt à ceux qui veulent en savoir plus sur ces thèmes le cycle de notre UP sur la mécanique quantique par Alice van Helden, ou encore les vidéos de la chaîne "science étonnante".
Cordialement, Annick
@ Quelle réponse étonnante. Si Ganascia ou Aspect comprenaient les implications de la quantique ou de la logique propositionnelle, ils en tireraient d'autres conclusions et auraient d'autres activités. La confusion entre science et scientisme serait-elle à ce point répandue ,
Les démones qui prennent corps ...est ce pour signifier que la matière est une chute , une d'échéance ..
Probablement, oui. C'était clairement la pensée des pythagoriciens avec leur formule "sèma sôma" (le corps est un tombeau), et certains interprètes vont jusqu'à faire d'Empédocle un pythagoricien. Indépendamment des raisons morales et religieuses, la dévalorisation du corps peut être l'expression d'une préférence pour l'intelligence, si elle est considérée comme immatérielle et capable d'exister sans support matériel.
@ merci pour la reponse
Raisonnement puissant lol...Faut avoir un grain pour croire que les poissons aient pu engendrer autres choses que des poissons...
Actuellement on appelle cela une mutation, et on confirme que les poissons ont été à l'origine des autres vertébrés.
Dire que la création à partir de rien est un phantasme n'est pas très philosopqhique. Les Grecs ne parviennent pas à penser ce qui est en deçà de la de l'évidence du monde, pourtant cette faculté de l'évidence prise à par soi (un peu comme l'epoké) d'Husserl n'a aucun problème avec l'absence totale d'être, elle la préfère même. L'il-y-a est comme étranger pour elle. A chaque instant elle est surprise par le phénomène de l'existence. Elle passe sans cesse d'une évidence du rien à l'évidence de l'il-y-a, la seconde obliterant la première.
De même, ils ne parviennent pas à penser ce qui est en deçà du sujet et de l'objet, du temps et de l'espace, du fini et de l'infini, de la matière et de la forme, puisqu'ils ne voient que le monde. Comment dès lors pourraient il penser la création. Ils ne pouvaient même l'envisager, ni même débattre de sa possibilité puisqu'elle ne faisait pas partie de champ de vision. Attention à ne pas les faire penser avec les paramètres qui sont ceux d'une modernité qui n'est que la conscientisation et le développement de leurs intuitions primordiales, qui se restreint à la seul raison.
C'est justement en disant "les Grecs ne parviennent pas à penser ceci" qu'on les fait penser avec des paramètres étrangers aux leurs. Mais en l'occurrence je ne vois aucuns paramètres à partir desquels on peut penser que le rien est capable de créer. Même les religions et théologies ne pensent pas l'apparition de quelque chose à partir de rien mais l'apparition du créé à partir d'un créateur ou d'un principe éternel.
Par ailleurs, qu'est-ce qu'un "en deçà" du monde? Une manière de dire la même chose qu'un "au-delà" en évitant ce terme trop connoté? Heidegger a pris grand soin de ne pas hypostasier le "il y a", précisément pour ne pas en faire un "en deçà".
Cordialement, Annick
Sur un plan parallèle à l'impossibilité de penser le vide, j'ai été très déçu qu'il nous faille un boson de Higgs comme transmetteur de la gravité (tout comme les autres interactions ont chacune leur particule messagère). Du coup l'univers se retrouve comme un très gros jeu de billes excluant l'idée de champ, bien qu'on puisse sauver la continuité de l'univers par la quantique, quantique pour laquelle temps et espace sont tout simplement inexistants. Pour les Chinois et certaines cultures souche, la question de l'origine ne se pose même pas. Elle est sans pertinence, n'est pas pensée et son absence ne perturbe rien. Certes, le monde aborigène est la trace du Rêve qui inventa les choses: mais la relation avec le rêve est directe, constamment réactualisée, de sorte qu'une origine et un temps - ou plutôt une durée - sont sans nécessité . On pourrait parler aussi du temps implicite de l'alphabet comparé au temps implicite du caractère chinois. Il est frappant de constater les relations entre le temps occidental, possédant origine, milieu et fin, et d'une part la fable christique, tendue entre incarnation et jugement dernier, et d'autre part le mythe du big bang (qui commence ou plutôt finit, puisqu'on le voit à rebours, en singularité mathématique, singularité bien pratique pour boucher les trous à la manière du Créateur, et qui en tout cas montrent l'incomplétude de la mathématique). Schopenhauer s'amusait beaucoup de l'éternité chrétienne qui se déclare APRES le temps, ce que Pierre Dac, mon pays, comme Cabu, résumait: "L'éternité, c'est long, surtout vers la fin"
Papyrus Rhind. Thales a plagie les egyptiens noirs. Ahmes ou Ihamessou
"Thales aurait predit une eclipse" laisse moi rire, on n a aucun ecrit de ce gars, mais on lui attribue quand mm bcp de choses
Je me permets de vous répondre de la même manière qu'à votre remarque à la première séance:
Si vous voulez approfondir la question des sources, vous devriez consulter les éditions des Présocratiques, qui comportent en général une introduction détaillée sur l'origine de nos connaissances. Vous trouverez les références bibliographiques principales ici: www.université-populaire-de-marseille.net/grece_2014/notes/premieres_philosophies_seance05_biblio.pdf
Dans ces ouvrages se trouvent également les références aux travaux antérieurs couvrant les 200 d'études historiques, philologiques et linguistiques qui nous permettent de distinguer le statut des différents textes qui nous sont parvenus.
Bien cordialement, AS
@ Merci pour votre retour, mais ces sources ne sont en rien une preuve de l'origine grec de la science ( sans doute me direz-vous, oui les autres (egypte , indiéns) connaissent les savoirs, mais la théorie derrière, c'est Nada). Madame, c'est une vision très occidentale et très commun à l'histoire des puissances dominantes ( s'inventer un passé glorieux, quitte à créer des mythos ou des choses ayant pas existé). Et si je suits votre raisonnement, comme nous avons beaucoup de textes bibliques sur Jésus, en différentes langues, à différent époque et à différent lieux, cela prouve donc que Jésus a existé, est mort et ressucité ? Si on n'a pas des sources authentiques, on peut attribuer beaucoup de choses à des gens. Vous oubliez également de le dire dans vos conférences, beaucoup de ces savants grecs allaient en Egypte pour s'initier aux sciences. Pythagore a passé plus de 20 ans en Egypte, nous rapporte l'historien Hérodote. Et puis sur le plan archéologique, il faut se rendre à l'évidence, la grèce était loin de maîtriser les applications de la science quand on compare l'Egypte ou mm à la mésopotamie, là, c'est l'ingénieur qui vous parle.
@@basumbintwal Merci de préciser votre point de vue, que je comprends. Je pense que chaque peuple a apporté quelque chose à l'humanité, dans des domaines très différents. En ce qui concerne la philosophie, ce sont les Grecs. C'est un fait qu'on peut éventuellement contester mais pas sans répondre précisément à chacun des arguments historiques qui le montrent. D'autres ont inventé l'écriture, le système décimal, la peinture et la sculpture, les constructions monumentales, et une multitude d'autres techniques. Personnellement, je n'y mets aucune préférence idéologique. D'ailleurs les Grecs anciens ne sont en rien l'Occident ni les dominateurs d'aujourd'hui. Les philosophes de l'époque auraient détesté la civilisation dominante actuelle. Si celle-ci se réclame d'eux pour sa gloire, elle se trompe complètement. La philosophie est une ennemie du cynisme dominateur et du désir infini d'enrichissement matériel. Ses aspirations les plus élevées sont un antidote contre les maux de notre société. Il est intéressant d'examiner sa naissance, parce que, déjà à l'époque, elle s'est constituée comme le pouvoir de la pensée opposé aux autres pouvoirs. Mais d'autres s'y opposent au nom d'autres valeurs ou d'autres pratiques, et c'est très bien aussi.