Les premières philosophies en Grèce - Séance 5 - par Annick Stevens - Théâtre Toursky - 9 avril 2014
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- เผยแพร่เมื่อ 2 ต.ค. 2024
- Les premières philosophies en Grèce - Séance 5 - le 9 avril 2014
par Annick Stevens (www.philosophie...)
Université populaire au Théâtre Toursky à Marseille
Apparemment, c'est Heidegger qui a bien pu comprendre Parmenide... Parce qu'il a bien compris "l'Etre". Heidegger fait bien la distinction entreÊtre et étant, ici malgré la citation du la célèbre phrase de Leibniz "pourquoi y t il les étants et pas plutôt rien" , L'Etre de Parmenide est non compris... Je vois que tous les commentateurs qui n'ont pas pu comprendre c'est à cause d'un obstacle épistémologique qui est difficile à leur enlever... et qu'ils ne sauront jamais. Hélas...
La distinction entre l'être et l'étant est faite par les bons interprètes de Parménide et il est certain qu'elle était connue dans l'Antiquité. Le problème de l'interprétation heideggerienne est qu'elle donne une signification à "l'être" qui n'est pas du tout attestée dans l'Antiquité (ni dans l'histoire de la philosophie jusqu'à lui) et que rien dans le texte parménidien ne permet de déceler. Malgré tout l'intérêt de cette pensée (notamment du "il y a"), ce ne peut être qu'une surinterprétation anachronique. D'ailleurs Heidegger, lorsqu'il lui est arrivé de s'expliquer sur son rapport aux anciens, a affirmé ne pas chercher à retrouver la pensée exacte des auteurs anciens mais s'inspirer d'eux pour penser. Bien cordialement à vous,
Annick.
@ Tout d'abord, je tiens à vous exprimer mes excuses d'avoir fait immiscion dans votre plate-forme. Puis je vous remercie pour vos leçons si intéressantes. Je vous remercie également pour l'intérêt que vous avez porté à mon commentaire ci-dessus.
Quand au poème de Parmenide, du fait de la rareté des sources qui en parlent, il est effectivement difficile de l'aborder. Quoique, la question que je me pose est la suivante : pourquoi la question de l'être ne serait-ce pas pour lui la question fondamentale de la philosophie :"pourquoi alors y a-t-il l'étant et pas plutôt rien ? ", qui est la question sur le "secret " de l'être. C'est une question banale quand même, que nous nous sommes posés depuis notre enfance, et qu'on a tendance à oublier à cause de la prédominance de notre intérêt pour les étants.
Cordialement. Merci.
Que de plaisir à écouter et à comprendre. Merci encore AS
Merci pour votre commentaire. Bonne continuation!
TOUT CE QUE JE SAIS C'EST QUE NOUS SOMMES LOIN DE TOUT SAVOIR . pas folle la guêpe !!! lol !!!
Merci beaucoup pour vos conférences
Toujours aussi captivant, tout en étant désespérant de constater que plus plus on creuse, moins on en sait. Une remarque: pour les Canaques, la tête de l'homme est une nasse plongée dans l'océan. Il n'y a donc ni intérieur ni extérieur proprement dit, juste une distinction contingente (Maurice Leenhardt: Do Kamo). La distinction est analogue à celle distinguant le soliton/mascaret/freak wave/composition additive de longueurs d'onde...sur le fond de l'océan: on peut reconnaître des vagues extraordinaires, présentant l'aspect transitoire d'une singularité, qui ne sont pourtant que le produit de l'ensemble des mouvements affectant la masse océane qui reste immobile sur son assise de continents. La conception canaque est proche de la quantique.
Deuxième remarque concernant le big bang: il n'est que la prolongation imaginaire des équations mathématiques. La vitesse limite C n'est jamais atteinte dans le monde qui existe, pas plus que le zéro absolu, notions qui sont un peu comme la lumière du soleil de Platon éclairant la caverne et délimitant ses ombres, des inférences idéales. L'idée classique du big bang a le démérite d'évoquer des contractions/expansion alternatives. Implicitement on reste dans le même paradigme (toujours la même chose, plus ou moins comprimée). Penrose a proposé un autre modèle (aujourd'hui conjecturel) qui est celui de la projection monde comme il est sur la toile du ciel "à l'issue" d'une expansion continuellement accélérée (difficile d'être plus explicite en peu de mots: j'en appelle à l'intuition du lecteur): ad infinitum le monde se projette sur une des faces du cosmos. A noter qu'il existe des théorèmes de topologie disant exactement cela. L'intérêt de la thèse de Penrose est de sortir de la circularité du big bang, par laquelle le monde sort de ce qui ne le contient pas (en deçà de la dimension de Planck qui en mesure de "temps" vaut 10^naître
Merci, C'est adorable pouvoir m'approcher de ces raisonnements.
Excelentes explicações. Muito obrigado, professora Annick Stevens!
Avec plaisir. Merci de m'écouter en français!
Une des leçons des paradoxes de Zénon pourrait être une mise en garde contre l'illusion de la toute puissance de la raison. En effet, que vaut un raisonnement logique sur le papier mais démenti par la réalité ?
C'est ce qu'a démontré Gödel.
Se pourrait-il donc que Parménide soit un proto-platonicien avec une seule forme intelligible : l'être ? Comme vous parlez au cours précédent de lectures Heideggériennes de Parménide, sur base du "Es gibt", la donation même des phénomènes, se pourrait-il que la lecture de Parménide par Lambros Couloubaritsis soit dans cette filiation ?
L'être de Parménide ne peut pas être une forme au sens platonicien, une idée-essence qui donne leur sens à tous les êtres singuliers, car il ne serait pas l'opposé de "rien" (fr. 6) ni même de "n'est pas". De plus, si Parménide cherchait ce genre d'essence, il en aurait trouvé une multiplicité et non une seule. Le seul opposé de "rien n'est" ou de "n'est pas" est "quelque chose est" ou "il y a de l'être". Dans le cours, j'ai privilégié la première formule, avec un sens fort de "être" qui ne convient qu'à ce qui remplit les conditions énoncées au fr.8. La compréhension heideggerienne est possible aussi, à condition de l'adapter au contexte de l'époque, c'est-à-dire au rejet des thèses qui supposent le "rien", non pas actuellement (car personne ne conteste que maintenant il y a quelque chose) mais avant un surgissement de l'être ou après sa disparition. Il s'agit alors d'affirmer que "il y a" nécessairement toujours de l'être, et les caractères qui lui sont donnés au fr.8 servent à montrer qu'il n'est susceptible d'aucune modification (par quoi il risquerait de disparaître), et que donc il faut le concevoir comme un seul fait unique et non comme divisé en une multiplicité d'étants.
Je ne pense pas que ce soit la lecture de Couloubaritsis, qui retient en revanche de Heidegger un élément beaucoup moins convaincant, à savoir que "être" signifie "être présent". Ce n'est pas le cas habituellement en grec, et d'ailleurs au fr.4 Parménide oppose les "étants présents" aux "étants absents" en ajoutant le préfixe "para" opposé à "apo". Et si l'on dit que la "présence" est une autre manière de dire le "il y a", il faut être bien conscient que cette signification du mot "présence" n'existe pas avant Heidegger.
@
Je vous remercie pour cette explication.
Pourrais-je dire alors que cet unique étant qui seul "est", serait un étant "x", qui ne peut pas être attribué à un phénomène particulier de ce monde changeant, et dont on ne pourrait donc avoir qu'une intuition intellectuelle abstraite ?
Mais je ne vois pas comment ce postulat métaphysique apporte quelque chose à Parménide pour sa connaissance du monde, car il retombe dans la 3e partie de son poème dans une cosmologie du même type que les autres présocratiques, et qu'en plus il dit être fausse.
C'est comme s'il avait en effet inventé la métaphysique de l'être, mais n'a pas réussi à la rendre opérante, et qu'il faudra attendre Platon pour cela?
@@thomas23s Merci pour cette nouvelle question. Vous posez la question du rapport entre les deux parties du poème, entre l'ontologie (plutôt que la métaphysique, terme tardif et ambigu) et la physique. Dans l'hypothèse où l'étant désigne quelque chose d'éternel et d'immuable à côté de l'univers physique, effectivement Parménide ne dit pas en quoi cela aide à comprendre le fonctionnement de cet univers, alors que chez Platon les Idées sont clairement explicatives de ce que sont les choses sensibles. Ce pourrait être un argument en faveur de la deuxième hypothèse, selon laquelle "esti" ou "on" signifie le fait même qu'il existe des choses (peu importe leur statut) et non pas rien. Dans ce cas, la première partie n'a pas pour but de montrer qu'il existe quelque chose d'éternel et d'immuable (quel qu'il soit) mais de montrer que le rien est impossible; ensuite la seconde expose une description "vraisemblable" de l'existant, qui n'a pas la même valeur parce qu'elle n'atteint pas une nécessité. Il est important en effet de souligner que l'affirmation de l'être n'est pas une intuition intellectuelle abstraite: c'est une démonstration logique qui atteint la vérité par la persuasion, par l'exclusion de l'unique possibilité alternative, le rien. En outre, dans cette interprétation, le long fragment 8 fait partie de la démonstration, en montrant pourquoi le fait même qu'il y a de l'être est éternel et immuable.
Bonjour Madame et merci pour la qualité de vos interventions. L'utilisation par Parmenide des éléments me rappelle leur usage dans les sagesse antiques orientales , le feu, l'eau, la terre etc... peut -on penser qu'il y ait eu une sorte de porosité de pensée dans une époque lointaine ou bien ne s'agit-il que du rapprochement fait dans ces deux cas avec une explication cosmologique finalement assez banale durant ces périodes primitives de la pensée.
Bonjour, et merci pour votre réflexion. Votre deuxième hypothèse me semble la bonne, dans la mesure où une explication du monde à partir de ses principaux éléments matériels se présente à l'esprit humain avec assez d'évidence, sans avoir besoin de beaucoup d'instruments scientifiques ou conceptuels. Mais il est important de remarquer qu'elle n'est presque jamais formulée seule, mais complétée par des forces qui agissent sur ces éléments, sur lesquelles sont projetées le plus souvent des intentions ou des raisons de manière anthropomorphique. C'est pour cela qu'on peut dire que, lorsque l'explication matérielle est dépourvue de toute autre intervention, on est déjà dans une étape plus avancée de la pensée. C'est pourquoi on parle de philosophie lorsque sont explicitement refusés les éléments mythiques, les projections anthropomorphiques, les suppositions d'existence d'entités invérifiables...
Bien cordialement, Annick
Je reste sur ma faim. Certes, il n'y a pas 36 000 manières de concevoir un marteau: partout sur la planète on l'inventera avec une masselote et un manche (hypothèse polycentrique). Pour autant, l'invention aura pu aussi se diffuser de proche en proche (hypothèse diffusionniste). Depuis toujours je suis interloqué par les parallélismes entre l'hindouïsme et les premières sociétés philosophiques grecques. Dès - 1000, il existe des parcours caravaniers établis entre l'Inde et le Proche Orient. On connait encore très peu de choses sur Mohenjo Daro au Pakistan, où fut retrouvé la première image de ce qui peut-être un yogi. Si bien qu'il m'apparait qu'on n' pas fait le tour de cette question des relations philosophiques entre Est et Ouest.
Je voudrais même pouvoir mettre des sous-titres en portugais pour que d'autres personnes ici au Brésil puissent les apprendre
Merci beaucoup pour votre intérêt et pour cette idée généreuse. Ce serait formidable! L'option qui permet à la communauté d'ajouter des sous-titres est activée. Cependant, c'est un long travail et je comprendrais bien que vous n'ayez pas le temps de le réaliser.
Tous mes encouragements à vous et à tous les auditeurs qui doivent faire l'effort de la langue!
Annick
Merci..Grâce à vous, le confinement est une bénédiction
Merci pour ce retour! Bonne écoute et n'hésitez pas à partager...
16:38: "Car sans l'étant, dans lequel il a été prononcé, tu ne trouveras pas le penser", dit Parménide. C'est juste la préposition "dans" qui me gêne un peu, car elle me semble connotée par des notions de "substance" ou du moins de spatialisation (localisation).
Mais la conférencière résume cela ainsi: "Il n'est pas possible de penser s'il n'y a pas l'étant". Oui; même si, par un rapprochement avec les questionnements phénoménologiques bien plus récents, il est tentant d'ajouter: mais peut-il se concevoir à l'inverse un étant sans penser (penser renvoyant en l'occurrence à la conscience en général, pas seulement à la conscience de la notion même ( conceptuelle) d'étant...
A un moment donné de l'échange avec le public à la fin de la séance précédente, je crois bien qu'Annick Stevens avait proposé l'idée que oui: que le réel peut très bien exister "en soi", indépendamment de toute conscience;
or c'est là cette position métaphysique "réaliste" que j'ai du mal à accepter;
celle-là même, si je ne m'abuse, qu'impliquera l'ontologie de Sartre quand il parle d'un "EN-SOI" avant le surgissement de la conscience qui le "néantise"; alors que Merleau-Ponty, bien qu'évoquant une "doublure" (subjective: celle même de l'activité percevante par la conscience) du réel, me semble voir là plus une unité du réel conçue en termes de RELATIONS, qu'une dualité entre par exemple ce qu'on a coutume d'appeler "la matière et l'esprit", même si cette façon de penser peut induire en erreur par un caractère inapproprié des concepts;
une fois encore: n'ayant pas une formation philosophique, je ne prétends pas bien comprendre la portée, du reste aussi mouvante dans le temps, que complexe, de Merleau-Ponty. Une fatigue liée à des raisons personnelles me fait interrompre à nouveau le visionnage et par la même occasion le commentaire, mais je cite à tout hasard la proposition "ramassée" de la manière suivante:
" Le SUJET et l'OBJET ne constituent pas une dualité: ils sont indissociables, et n'existent même que comme RELATION. De sorte que le Réel (ce qui existe) et son apparition comme objet perçu à un sujet percevant, ne sont qu'une seule et même chose".
Mais à supposer même qu'elle soit vraie, une telle proposition évacue, il me faut bien l'admettre, la question de la différence entre d'une part un sujet incarné individuel (et donc voué IPSO FACTO à disparaître, car le temps comme dimension phénoménale de l'Etre ne peut bien sûr être nié),
et, de l'autre, une éventuelle "conscience impersonnelle", ou "supra-personnelle", celle par exemple qu'évoquent les Upanishads et d'autres doctrines, orientales pour la plupart,
même si justement Schrödinger aussi fonde sa propre pensée métaphysique sur cette notion, de même que son traducteur Michel Bitbol, du reste.
Une telle conscience, donc, qu'on l'appelle "cosmique", "universelle", ou autrement (cf. par exemple le "nirvana" du bouddhisme), me semble aussi incertaine et hypothétique qu'inspirée plus par un mysticisme que par une pensée rationnelle..
Bonjour Oscar, voici quelques éléments de réponse.
Sur la préposition "dans": elle est dans certaines versions transmises du texte, tandis que dans d'autres on a "sur"... ce qui ne change pas grand chose... Cela ne me semble pas gênant, parce que ce vocabulaire n'entraîne pas nécessairement que l'Etant soit matériel (hypothèse difficilement compatible avec le fragment 8).
Sur l'hypothèse réaliste, une première étape est le recours à la science, par laquelle nous savons que l'univers matériel a précédé tout être conscient et s'en passe parfaitement. La seconde étape est l'objection que les connaissances scientifiques sont des constructions par des êtres conscients. Cependant, "construction" ne peut signifier "invention", sinon on tombe dans le solipsisme, car autrui est alors aussi bien une construction de ma seule conscience. Si l'on parle plutôt de "constitution", on dira que nous n'avons accès qu'aux phénomènes, c'est-à-dire aux choses telles qu'elles se manifestent à nous, mais qu'il y a bien une extériorité des choses qui se manifestent. Donc il y a de l'être indépendamment de notre conscience ou pensée.
Cela n'empêche pas la relativité du sujet et de l'objet: en tant que tels, les deux termes n'ont de sens que l'un par l'autre, mais ce qui est sujet et ce qui est objet existent aussi en tant qu'autre chose, et donc par ce qu'ils sont par ailleurs ils sont indépendants l'un de l'autre. C'était déjà la réponse d'Aristote au relativisme de Protagoras (cf. les cours sur Aristote, la séance sur la Métaphysique).
Tout cela s'accorde bien avec votre remarque finale, que je partage tout à fait: Schrödinger, génial physicien, est assez décevant comme métaphysicien...
Avec tous mes encouragements,
Annick
@, merci pour ces précisions utiles concernant les traductions;
par contre, j'ai vraiment du mal à reconnaître la portée de l'argument scientifique de l'antériorité;
d'une part parce qu'il y a moins en moins consensus parmi les scientifiques eux-mêmes sur ce qu'implique au juste la notion temporelle d'"antériorité";
je ne suis pas plus physicien que métaphysicien, mais je note, ou crois noter (lol), certaines divergences à ce propos entre notamment Etienne Klein et Marc Lachièze-Rey ;
encore n'est-ce là qu'un exemple parmi bien d'autres..
mais, plus fondamentalement peut-être, parce que le champ cognitif de la science, par définition même, ne saurait valider telle option métaphysique au détriment d'une autre, comme le choix du réalisme contre l'idéalisme, même nuancé - il me semble qu'on parlerait aujourd'hui à ce propos de "corrélationnisme"? -
ainsi celui de la phénoménologie de Merleau-Ponty par exemple, ainsi quand il écrit:
"... car que veut-on dire au juste quand on dit que le monde a existé avant les consciences humaines? On vit dire par exemple que la terre est issue d'une nébuleuse primitive où les conditions de vie n'étaient pas réunies. Mais chacun de ces mots comme chacune de ces équations présuppose "notre" expérience préscientifique du monde et cette référence au monde "vécu" contribue à en constituer la signification valable.
Rien ne me fera jamais comprendre ce que pourrait être une nébuleuse qui ne serait vue par personne. La nébuleuse de Laplace n'est pas derrière nous, à notre origine, elle est devant nous, dans le monde culturel. Et, d'autre part, que veut-on dire quand on dit qu'il n'y a pas de monde sans un être au monde? Non pas que le monde est constitué par la conscience, mais au contraire que la conscience se trouve toujours déjà à l'oeuvre dans le monde" (in "La phénoménologie de la perception", 1945, page 494).
@@Oscar7468 Bonjour Oscar. Le doute qui revient sans cesse sous votre plume concerne l'existence d'un réel en dehors de la conscience, celle-ci se confondant avec ses objets. Avant d'y venir, j'écarte d'abord la mise en question du temps, qui en est indépendante. En effet, quelle que soit la théorie de la conscience et même dans l'idéalisme le plus absolu, le temps existe et consiste en une succession d'états incompatibles (sauf à se croire Dieu ou Un-Etre néoplatonicien, qui existent dans l'éternité et non dans le temps, mais j'espère que vous ne vous prenez pas pour cela :-)). Ni la relativité ni la mécanique quantique ne mettent en question la succession temporelle. La relativité montre qu'il faut renoncer à l'universalité des mesures du temps mais pas au temps comme succession, et pour les particules quantiques (mais elles seules, et cela ne s'étend pas aux autres phénomènes) il faut en outre renoncer à la localisation ou à la causalité (voir notre cycle "Introduction à la physique quantique" par Alice van Helden).
Vous avez raison de dire que la science (au sens strict actuel) n'a pas vocation à établir le principe philosophique ultime concernant le réel et la connaissance, mais qu'elle l'emprunte toujours à une théorie philosophique. A l'heure actuelle, presque toutes les théories scientifiques fonctionnent dans un cadre kantien, avec plus ou moins de variations: elles considèrent leurs objets comme des phénomènes, c'est-à-dire des corrélats de l'esprit connaissant, et ne se préoccupent pas de savoir si cela correspond à ce qu'ils sont en soi ni même s'ils existent en soi. Les scientifiques peuvent se permettre de laisser la question en suspens, mais pas les philosophes. Si leur scepticisme n'est pas juste un paresse ou une pose, ils doivent l'interroger.
Disons d'abord que toute philosophie phénoméniste considère que les structures cognitives donnent une forme à des objets constatés (c'est-à-dire conscients) mais ne les produisent pas ex nihilo. Le transcendantal (ce qui constitue les phénomènes en leur donnant une certaine cohérence, perceptive comme mathématique) ou la conscience (le fait même de saisir quelque chose) ne doivent pas être confondus avec une faculté d'invention, telle qu'une imagination qui, de même qu'en rêve, produirait un monde là où il n'y a rien. Un transcendantal ou une conscience sans apport de l'extérieur serait une forme vide, un néant. Merleau-Ponty ne dit pas autre chose. Il applique simplement la suspension méthodologique de la phénoménologie, retenant comme seules certitudes les vécus de conscience avec leurs contenus immanents, de telle sorte que, dès qu'il y a un contenu, c'est qu'il y a une conscience, et réciproquement. Je me permets d'ajouter qu'il le dit de manière moins claire que Husserl dont il s'inspire, parce qu'il préfère les métaphores à la stricte logique déductive (j'ai écrit à ce propos ici: www.philosophie-en-liberte.net/textes_philosophiques/AS-Merleau-Ponty.pdf).
On peut certes s'arrêter là car toute recherche qui va au-delà sort du domaine du cogito et de la certitude. On pratique ainsi un prudent agnosticisme concernant ce qui vient à la conscience de l'extérieur, mais, je le répète, on ne nie pas qu'il y ait un extérieur de la conscience sinon elle n'aurait aucun objet car elle n'est pas créatrice. Et bien entendu il y a une temporalité propre de la conscience, avec ses avants et ses après qui sont irréversibles et qui imprime la succession aux phénomènes.
On peut aussi poursuivre la recherche en posant la question: d'où vient à la conscience (ou au transcendantal) le divers qu'elle met en forme? Certes, on n'atteindra que des réponses probables et aucune certitude semblable à celle du cogito (quoiqu'il soit peut-être possible de trouver, dans l'être du cogito lui-même, la nécessité d'une altérité qui démontre avec le même degré de certitude l'existence d'une autre conscience, contre le solipsisme - mais je laisse de côté ce cas particulier d'extériorité). Mais il y a des degrés dans la probabilité, et on peut au moins essayer de mettre en évidence le plus probable. Est-il très probable que moi, réduit à ma conscience, je reçoive mes objets de ma propre imagination? Qu'est-ce que cela veut dire "ma propre", si je ne me reconnais aucune existence personnelle, ni âme ni corps? En réalité, ce scepticisme repose sur l'hypothèse que le "je" est l'imagination elle-même, qui produit tout et n'a aucun extérieur. Mais en même temps le "je" est la conscience qui ne sait pas d'où viennent ces inventions, alors qu'elle est censée se confondre avec leur producteur, dont elle est inconsciente! Difficile de trouver plus absurde. Et la variante selon laquelle l'imagination productrice n'est pas mon "je" mais un esprit universel est aussi lourde de présupposés que l'hypothèse d'un univers existant en soi (et non "par soi" car on n'a pas besoin de causa sui).
N'est-il pas beaucoup plus probable de considérer que tout ce que la science est capable de prouver à propos des phénomènes s'applique à quelque chose qui existe indépendamment de ma seule conscience cognitive, même si éventuellement mes structures cognitives ne peuvent le saisir totalement tel qu'il est? Et n'avons-nous pas raison de vivre comme si les autres personnes existaient en dehors de nous? Or, si on refuse un monde indépendant du "je", on refuse aussi tout autre "je". Bon amusement solitaire!
Bien cordialement, Annick
@ (Réponse totalement reformulée le 17 janvier 2022).
Je croyais que jusqu'ici personne n'avait pu encore définir de façon décisive ce que serait au juste le temps, et qu'il n'y avait aucun consensus qui se soit dégagé à ce sujet, pas plus chez les scientifiques que chez les philosophes, ce qui au demeurant ne m'empêche en rien de trouver tout à fait justifié et même inévitable le questionnement métaphysique, qu'il puisse ou non déboucher sur des réponses péremptoires.
Même si les conceptions d'Aristote par exemple me paraissent au moins plus plausibles que l'appel aux mystérieuses "Idées" platoniciennes..
Quant au fait de douter qu'il y ait une réalité INDEPENDANTE de TOUTE conscience, il n'équivaut pas je crois à celui de douter, en prenant en l'occurrence le contrepied de la phénoménologie de Husserl, que la conscience soit intentionnelle et se rapporte toujours à quelque chose d'EXTERIEUR à elle.
Et ceci impliquant cela, je crois donc avoir encore moins suggéré où que ce soit que ce "quelque chose" ne fasse qu'un, comme une partie d'un tout,
avec "ma" conscience, voire avec "une" conscience dans un sens plus "vaste".
Je crois même avoir dit à l'inverse que conscience et réalité extérieure à elle ne me semblaient n'exister l'une comme l'autre QUE l'une par l'autre, donc comme RELATIONS.
J 'avoue mal comprendre que le seul fait de CONSTATER que le monde extérieur apparaisse TOUJOURS et forcément par le biais de perceptions, dont les données doivent bien sûr être interprétées rationnellement pour écarter le plus possible les illusions des sens comme celles que pointe Montaigne dans son "Apologie de Raymond Sebond" par exemple,
que les implications donc d'un tel constat soient pour reprendre votre expression, "aussi lourd(es) de présupposés que l'hypothèse d'un "univers existant en soi", notion qui à elle seule me paraît difficile à comprendre voire même seulement à concevoir, sinon peut-être sur un mode modal comme chez Spinoza, mais justement, la "Nature" selon Spinoza ne comporte-t-elle pas AUSSI, et de façon complémentaire, un mode de la pensée (ou "de l'esprit")?
Donc: ni Dieu transcendant -pas question de cela, à mes yeux tout au moins: une telle horreur métaphysique existerait-elle "par miracle", qu'elle ne m'intéresserait pas -,
ni '"UN" néoplatonicien;
multiplicité au contraire, donc, altérité et intersubjectivité qu'il ne s'agit en aucun cas de mettre en doute, du moins de ma part; de même que je n'ai jamais prétendu voir dans la subjectivité vécue, même si sans elle nous ne philosopherions pas plus que nous ne vivrions, le signe de l'existence ontologiquement substantielle d'un EGO, d'un MOI existant autrement que comme phénomène; tout en reconnaissant qu'une conscience "universelle" (pour faire court) me paraît être une notion pour le moins difficile à concevoir; les apories existent: qu'y faire?
tout le reste me paraît en effet, soit objet de recherche scientifique, soit spéculation métaphysique aux franges de la connaissance rationnelle et objective.
Je termine juste en notant que vous parlez d'une conscience à la première personne du singulier ("" MA SEULE" conscience"...)
Je me suis peut-être mal relu, mais je crois ne jamais avoir évoqué cette notion dans aucun de mes commentaires et réponses.
Ni d'avoir refusé l'existence empirique d'un monde indépendant de moi: je crois au contraire que le monde a existé bien avant, et continuera à exister quand je ne serai plus.
@@Oscar7468 Bonjour Oscar. Je suis désolée que notre dialogue devienne aussi compliqué, ce qui s'explique certainement en grande partie par l'échange écrit plutôt qu'oral, qui nous prive de la possibilité d'éclaircir immédiatement tout ce qui serait obscur et de rectifier ce qui nous semblerait un malentendu.
Plutôt que de reprendre l'exposé dont vous venez de contester plusieurs parties, je vous demanderais juste de bien vouloir le relire en le considérant comme un raisonnement articulé qui envisage toutes les possibilités successives à partir des thèses en présence au départ. De cette façon, il est bien clair qu'il ne s'agissait pas de vous attribuer l'ensemble de ces affirmations, dont d'ailleurs certaines sont contradictoires entre elles. Bien entendu vous n'avez pas dit tout cela! Je voulais juste mettre à l'épreuve ce qui est le plus probable parmi les différentes positions possibles.
Il me semble que la principale source de malentendu dans notre échange est l'ambiguïté de la phrase "la conscience et son objet n'existent que par leur relation". On peut la comprendre, comme la phénoménologie (et déjà Kant), au sens où un phénomène (y compris le monde) n'existe que pour une conscience mais il faut poser un être qui apparaît sous cette forme en étant aussi autre chose d'indépendant et d'inaccessible pour nous. Ou alors on peut la comprendre comme un relativisme sensualiste ("esse est percipi"): l'apparaître n'est rien d'autre qu'apparaître et lorsqu'il n'y a pas de sujet à qui apparaître il n'y a pas de phénomène donc il n'existe absolument rien. Sartre me semble avoir fait une démonstration très convaincante de la première option (en l'appelant "l'être transphénoménal du phénomène"). Merleau-Ponty m'a toujours semblé beaucoup moins clair, conservant et même cultivant les ambiguïtés des expressions.
En vous souhaitant le meilleur pour cette année!
Les pensées de Parménide, comme celle de Platon apparaissent extrêmement conservatrices. Elles condamnent par avance toute innovation. Elles supposent un ordre parfait des choses qui devrait être et ne pas évoluer. Cet état parfait est un pur concept en fait vide de contenu. C'est le même vide de pensée réelle sur lequel Heidegger ne cesse de gloser et qui au final se résout en jeux de mots et en acrobaties verbales.
Chez Platon s'en est pathétique : tout cela se résout dans sa prétention au pouvoir (lui le philosophie par excellence !) et ses essais grotesques auprès du tyran Dion. Quant à Heidegger, il sombre encore plus profond !
Ce cours a précisément pour vocation d'éviter ce genre de jugements non étayés, dogmatiques, répétant des préjugés qui circulent et ignorants des pensées qu'ils condamnent. Je ne peux que recommander à tous de bien connaître et comprendre avant de juger.
Annick Stevens
Je ne crois pas être aussi dogmatique ni aussi ignorant que vous le pensez. Seulement, une petite note d'humeur ne peux qu'être succincte. Disons encore de façon rapide que le conservatisme de Platon est optimiste. J'ai dit cela ici. lemoine001.com/2014/10/06/paradigmes-platoniciens/. Quant au grotesque des tentatives politiques de Platon, je le maintiens (voir mon article du 3/12/2014). Il y a beaucoup de choses qu'on perd de vue si on a pas en tête la vocation politique de Platon et l'activisme de Socrate.
Toujours pas compris ce qu'apporte Parménide à l'Histoire de la philosophie.
C'est la première réflexion sur le fait même d'exister, sur la signification de "exister" et la distinction entre plusieurs types d'existence (temporaire ou permanente, en changement ou sans changement,...), ainsi que sur les types d'unité (unité absolue ou unité d'une multiplicité, unité logique ou unité physique, etc.). De plus, on y trouve la première affirmation que la vérité doit être démontrée par un raisonnement logique valide. Tout ce que ces affirmations ont d'excessif, de trop absolu, sera nuancé par la suite (en premier lieu par Platon), mais c'est ce début qui a suscité une bonne partie des réflexions philosophiques suivantes.
@ ne lecomprend que celui qui n' est pas soumis au changement permanent de l' illusoire immédiateté
@ la verité n' est pas dans le changement permanent ( débile par essence ou plutôt par non essence ?
mais la corruptibilité à perverti l' immuable
@@simoncussoneytoreller8134 Désolée de supprimer vos commentaires, mais ils sont inintelligibles et ne peuvent que susciter la confusion des auditeurs. Si vous voulez exposer clairement un argument, il sera bienvenu. Cordialement, AS.
@ celui qui vit dans l' immé
diateté manque à soi même par oblitération du facteur " prendre du recul " sur la realité de l'existence où là alors, vraiment se dessine le paysage " essen
tiel" de notre condition con
tingencée
Annick Stevens me semble un peu moins à l’aise sur Parménide que sur Aristote où elle excelle.