얼마전에 아이들을 설득하는 방법이라는 주제를 다룬 어떤 영상에서 아이들과 대립하지말고 아이의 욕구 부터 이해해주라는 내용을 들었는데 그 내용과 비슷한 부분이 있는것 같습니다. 상대방과 대립하지말고 상대의 관점을 먼저 수용해주고 그 다음 내 관점을 덧붙이는 형태의 대화를 해야 불쾌한 감정 없이 생산적인 토론이 가능하다는 훌륭한 가르침에 무릎을 탁! 쎄게 한대 치고 갑니다. 좋아요도 탁! 쎄게 하나 박고 갑니다!
수학의 증명방법중 귀류법이 떠오르는 영상이었습니다. 결과를 참으로 가정한 후, 논리를 전개하다가 오류를 발견함으로 증명하는 방법인데 말씀하진 방법론과 일맥상통하는 것 같습니다. 또 맥락을 파악하는 것도, 마치 수학의 '공리'를 이해하고 집중하는 것과 같은 말로 이해되어 흥미롭게 잘 들었습니다. 물론, 토론 속에는 인간의 감정이 들어가기에, 마지막에 언급하신 '자비'라는 부분이 필수적으로 포함되어야겠지만요.
요즘 이분법적 사고하는 사람들이 많아서 답답함을 느끼는 중 알게 모르게 쓰던 방법이네요. 전제는 상대방도 자기 이익과 목적을 위해 비논리적 설파를 찾는다는 가정으로 상대를 이해하니 상대를 내 의도대로 끌고가는데 있어서 꽤 도움이 됨. 상대방 주장이 상대의 이익에 반함을 증명하고 이해시키면 대부분 돌아섬.ㅎㅎ ps) 충코 참 똑똑해요.잠재된 의식을 언어로 개념화 시켜주고..한국인 유튜버중 엄지척
사실 저를 포함해서 많은 사람들은 어떠한 사안에 대해 자신이 왜 그렇게 생각하는지 이유를 제대로 설명하기 어려워하는 경우가 많죠. 그런 의미에서 자비의 원리를 실천하면 분명 훨씬 더 건설적인 대화가 되리라는 것에 크게 동의하긴 합니다. 그러나 근래 커뮤니티 등지에서 억지논리를 펴는 사람들은, 정말로 건설적인 토론을 원한다기보단, 자존심 확립과 우월감을 얻기 위해 남을 깔아뭉개는 것만을 중시하는 분들이 대부분입니다. 한쪽에서 자비의 원리를 적용해서 뜻깊은 대화를 하거나, 치명적인 문제점을 지적하려고 해도, 그 사람들은 아예 또다른 억지논리를 계속 이어갈 겁니다. 그들의 목적은 대화가 아니거든요.
충코님 책에서 이부분 읽었을때 받은 충격이 아직도 생생합니다. 제가 평소에 갖고 있는 삶에 대한 태도와 같은 결을 가지신 분 같아 이후에도 충코님 책 다 읽고 북토크도 참석하고 영상도 챙겨보는 조용한 팬입니다. 충코님 영상과 글을 보다보면 생각이 짧고 사유하는 힘도 부족한 저의 인생속에서도 공명하는 무언가가 있어 뭔가 채워지는 느낌이 든답니다. 언제나 응원합니다.
논리는 어거지일지 모르나, 감정이 일어난데에는 인과관계가 있을 거라 봅니다. 그 인과관계를 이해해보고자 하는 것은 나름 가치가 있을 것입니다. 기본적으로 ‘이유’를 궁금해하는게 아니라, ‘원인’을 궁금해하는게 좋다고 봅니다. ‘이유’를 궁금해할 때에는 논박을 하게 되지만, ‘원인’을 궁금해할 때에는 관찰을 하게 되기 쉬울 것입니다. 이유는 ‘왜’를 연상케 하고, 그 ‘왜’를 상대방이 알고 있고 말할 수 있다고 여기게 되기 쉬운 거라 봅니다. 원인은 상대방도 모를 수 있는 것이지요. 본인도 착각하고 있을 수 있겠지요.
첫 인상으로는 말이 안 통한다고 느껴졌던 사람도, 다시 한 번 살펴보면 이쪽에서 동의할 수 없는 전제를 자신들의 주장 밑에 당연하다는 듯이 깔아두고 있는 경우가 많죠. 그 부분을 지적하지 않으면 계속 말이 겉돌게 됩니다. 악의를 가지고서 말꼬리를 잡는 경우에는, 잘 살펴보면 상대가 소위 말하는 '답정너' 로서 논쟁에 진지하게 임할 의사가 없음을 알 수 있습니다. 이런 사람과 진지하게 말을 섞는 것은 시간낭비라는 걸 알 수가 있죠.
저도 어거지 논리충들 보면 이 비루한 패배자는 왜 이런 글을 남겼을까 인과관계를 곰곰이 생각해봅니다. 예를 들어서 자신이 똑똑하다고 생각해서 댓글을 남겼다고 생각되는 사람한테는 나도 철저하게 팩트로 반박할 수 없게 대응합니다. 반면에 내 주장 혹은 한 단어에 긁혀서 억지 반박을 하는 사람에게는 어차피 팩트는 중요하지 않을 것이기 때문에 그 사람이 긁힌 부분을 더 강하게 후벼 팝니다. 상대를 이해하는 것은 상대를 위한 것이 아니라 나를 위한 것이라고 생각해보세요.
제목보고는 혹하고 들어왔는데 자비의 논리라는게 결국 제가 평소에 이미 쓰던 화법이었네요, 저는 "너의 주장을 뒷받침하려면 이러이러해서 ~하다 라고 하는게 더 맞을텐데?" 또는 "너의 문장엔 구조적으로 이러한 문제가 있고 이걸 고치려면~" 이런식으로 반박하고는 합니다. 제 논리도 완벽하지는 않겠지만 이러한 화법이 확실히 효과가 있던게 적어도 대학에서도 그렇고 토론이나 다른 주장이 대립되는 상황에서 재반박이 들어오는 경우는 거의 없었네요, 대부분 이겼으니까요 다만 온라인상에서는 그런 화법마저도 먹히지 않더군요, 처음부터 끝까지 고쳐서 내놓아도 보지도 않고 "긁" 또는 “찐”을 시전한다던가 하는 식으로 말이죠 여기 댓글란에 다른 분들이 쓰시는 예시들도 그렇고 요즘 문제가 되는 극단적이거나 불합리한 사람들이 주로 보이는 곳은 온라인입니다. 그리고 온라인은 익명성이 보장되고 말에 따른 책임을 지지 않지요, 심지어는 일방적으로 차단하고 입꾹닫을 시전하기도 합니다. 이처럼 현대사회의 소통방식 특징을 생각해봤을때 온라인상에서는 그들 대부분이 그저 분란을 만드는게 목적이므로 자비의 논리는 이에 대한 합당한 대안으로 기능하기 어렵지 않은가 라는 생각이 듭니다.
억지 논리는 자기 논리일 가능성이 높은데 이걸 자기보다 강한 사람에게 시전하는 경우는 거의 없지요 존중하지 않기에 거의 없는 그 경우에도 시전하기도 하는데 자기논리는 기분으로 바꾸어도 됩니다 존중하지 않아도 되는 명분을 위해 사상 이념을 끌어오는 경우가 젤 피곤한 경우입니다 자기가 무슨소리 하는지 모르면서도 우기지요 이건 거짓을 밝히기 위해 방대한 자료를 들이대야 하는데 일반인이 전문적 지식을 평소에 가지고 있기는 어렵습니다 결국 남의 지식을 가져와야 되는데 그럼 남의 지식들을 가지고 대리전을 펴야 하는 정신나간 짓거리를 하게 됩니다 그래서 바보와 싸우지 말라는 명언이 있는 겁니다 영상에서 반페미니스트의 입장을 생각해보자!! 이게 영상의 핵심같네요 억지논리는 페미니스트들의 종특입니다 자비를 시전하는 중
@@moonblade4406 장황하게 말했지만 "거짓을 밝히기 위해 방대한 자료를 들이대야 하는데 일반인이 전문적 지식을 평소에 가지고 있기는 어렵습니다" 결국 논리로는 페미니스트들을 이기지 못했다는거네요. 그러면 상대방이 바보인지 아닌지, 억지논리를 펼치는건지 아닌지 어떻게 판단하나요?
억지 논리와 무논리는 다르다고 봅니다. 억지 논리는 이해할 수 있는 사람이거나 이해한 사람이 본인이 유리하려고 궤변을 그럴듯하게 포장하는거에 집착하는데 무논리는 그냥 답이 없습니다... 너가 맞아 외에는 받아 들이질 못 합니다... 조현병환자가 가까이에 있다면 아실거에요... 철학도 종교도 다 이성이 있고 대화가 통하는 사람들을 위한 것일 뿐, 통하지 않는 경우는 있다는 것만 점점 깨달아갑니다
대학수업에서 항상 교수님들은 학생들이 질문을 하면 그 질문을 굉장히 논리적으로 정리하셔서 되묻고나서 대답을 하시더라구요. 그 일련의 과정을 할 수 있다는 것 자체가 굉장히 논리적인 사람인 것을 느낄 수 있었고 듣는 입장에서도 미처 정리하지 못하고 내뱉은 자신의 생각을 상대방이 정리해주니 상대방의 대답도 굉장히 귀기울어서 들을 수 있었던것 같습니다.
경기에서 질 때마다 각종 핑계(컨디션이 나빴다, 잠을 못잤다, 관중들의 응원이 일방적이었다..)를 대면서 경기결과에 승복을 안하는 얼치기 격투기 선수를 확실히 꺾어주려면 그가 요구하는 조건들을 다 맞춰주고 최상의 컨디션을 유지하도록 도와준 후, (심지어 최상의 코치도 붙여줄 수 있음ㅋㅋ) 이겨버리는 방식이 좋다는 말씀이네요.
징쨔 웬만하면은 싸움이 안나게끔 평상시에 잘하는게 답이고 저는 보통 화가 나는게 악의로 피해쥬거나, 내로남불 하는 건데 저한테 직접적인 시비가 들어오지 않으면 혼자 생각하고 넘기려고 '노력' 합니당.... 근데 시비가 들어오면 받아쥬는편☺️☺️ 요즘 드는 생각) 사람들이 이런 하찮은 일로도 싸우니 전쟁이 없어질수가 없겟구나...!
자비의 원리에서 파생한 "서로 이해하고 사랑해줍시다" 라는 말을 요즘 사람들의 입맛(요즘 말로 '이성')에 맞춰 원본으로 회귀시킨, 즉, 그 슬로건의 근거인 형태로 말해주시는게 좋네요. 철학은 사회과학이 아니지만 사회과학이 철학의 영향과 도움을 가장 많이 받고 있는 만큼 사회과학이 했어야할 말을 모든 학문의 원류로서 대신 해주신 느낌이 강합니다. 어른들의 말투를 빌려 이렇게 표현하고 싶네요. "역시 철학과 출신은 다르네"
사회과학이 필요한만큼, 요즘 저는 이성의 동반자인 감정을 좋아하고, 저만의 이야기를 만들고 싶다는 관점 등을 종합해서 생각해본 결과, 윤리와 도덕 그리고 '철학적이기도 한 합리적인 비판으로 시작된 자신만의 신념이나 정체성 등'을 제대로 탐구하고, 만드는 연습을 10대에 가지면서 죽을땨까지 수정하는 것이 '남을 사랑하는 방법' 중 꽤 괜찮아 보이는 멋진 길이라고 느껴지네요.
말씀하신 대로 철학의 도움을 가장 많이 받아야 하는 학문이 어찌 보면 사회과학인데, 요즘에는 경영정보, 정치과학, 경제통계 등 밥 벌어 먹으려고 앞 뒤로 사이언스 느낌 나는 걸 갖다 붙이고 있습니다. 당연히 배우는 내용들은 공대 1학년 수준에도 미치지 못합니다. 문과가 공대 기초과목을 배우니 제대로 배우지도 못하고 시간은 2,3배로 걸리는 점은 이해합니다. 하지만 그렇게 낭비되는 시간 때문에 전공과목을 덜 배울 수는 없으니, 철학과 인문학을 모두 쳐내는 것 같습니다. 인문학적 지식도 없고, 수학적인 인사이트도 없는 이도 저도 못된 그냥 전공으로 배운 단어와 이론만 줄줄이 외운 것이 현재 사회과학 전공자들의 모습인 것 같습니다. 사회현상이 갖는 철학적 의의와 전망을 제시해야 되는데, 요즘 사회과학은 t test 돌리고 "p value가 0.05보다 작으니까 내 말이 맞지?" 이러고 끝납니다. 이게 무슨 사회과학입니까..... 이건 사회도 과학도 아닙니다.
알수없는 알고리즘으로 왔는데.. 너무 잘 듣고 갑니다. 상대 말의 단점을 찾으려고 애쓰는 편이었는데.. 일단 긍정으로 생각을 해보는게 더 나을거라는 깨우침이 있네요. 다만 긴 시간 준비한 토론이나 실시간적인 상황이면 모르겠는데.. 즉흥적인 논쟁 또는 토론인 경우에는 못할것 같네요. 억지 논리를 이해해볼 수 있는 시간이 없으니까요..
한국인들 대화나 주장을 들어 보면 카더라가 굉장히 많습니다..하다 못해 서울대 역사 교수도 팩트를 조사해서 논문을 언 쓰꼬 카더라로 쓴 논문 책이 있습니다. 해사 진실과 팩트를 들고 들어가면 아닥을 하고 선동을 하고 여런 몰이를 해요. 이유거 있다면 밥그릇과 진영 논리를 유지하 이익을 취하려는 거죠..
굉장히 좋은 말씀입니다 같은 말이라도 상황과 때에 따라 의미가 완전히 달라지고 이에 청자의 오해를 살 수도 있는 소지가 있다고 봅니다 구체적으로 어떤 상황이었을 때 말씀하신 이론을 잘 적용할 수 있는지 예를 들어주시면 가장 좋을 것 같습니다 살다보면 선천적으로 착한 사람들을 가끔 만납니다 둘이 같이 이야기를 하다보니 비슷한 말을 했던 것을 기억했고 오늘 말씀하신 내용을 마치 선험적으로 알고 있다는 듯 사고하더군요 그런데 불행히도 악인들에게 많이 당하는 포지션에 있는 친구라 너만 그렇게 생각하면 뭐하냐 자신의 이득을 취하면서 그게 아니라 대의이거나 어쩔 수 없거나 남들도 그렇다는 식이라 다소 내로남불식의 행동을 해도 괜찮다고 믿어버리는 사람들이 있는데. 오히려 이렇게 생각하는 자신이 특별하고 뛰어난 차별성을 지닌 영리한 사람이라고 인의예지 상실한 소리를 하는 경우도 있는데. 그래서 안타까웠습니다 그런 착한 친구들을 위해서 어떻게하면 자비의 사고에서 벗어나 현실을 바로 보는 시각을 갖출 수 있는지에대한 철학도 말씀해주시면 감사하겠습니다
저는 이렇게 생각합니다. 사람은 기본적으로 발전욕이 필요하다고 봅니다. ‘나만 타인을 타인의 관점에서 이해하려고 하면 뭐하냐. 남들은 그렇게 하지 않는데.’ - 여기에 빠져 있는게 발전욕이라 봅니다. 타인의 관점에서 이해하려 하는 일이 반복되면, 점점 그러한 실력이 상승하게 될 것입니다. 그러면 이를테면 타인에 대한 예측력이 좋아질 것입니다. 그것은 나를 이롭게 할 수 있겠지요. 내게 소중한 사람들을 이롭게 할 수 있겠지요. 내게 소중한 세상을 이롭게 할 수 있겠지요. 즉 설령 당장의 결과가 실망스럽더라도, 내 발전에 도움이 되었다고 의미부여함으로써, 이를 긍정하고 지속해나갈 수 있는 것입니다.
"적을 알고 나를 알면 어떤 싸움에서도 궁지에 몰리지 않는다" 고 하죠. 저는 '자비의 원리' 란 실상은 전혀 자비롭지 않은 것이고, 오히려 적을 잘 알기 위한 정찰활동에 비유할 수 있는 게 아닐까 해요. 말씀하신 대로 상대를 '자비롭게' 분석하다 보면, 상대의 급소나 옷소매에 숨겨놓은 카드를 발견하게 되니까요. 그리고 무엇보다, 허수아비를 찔렀다가 역공을 당하는 경우를 예방할 수가 있게 됩니다. 인간이란 이기적인 동물이라, 논쟁 상대의 주장을 무의식 중에 자신에게 유리하도록 곡해하는 경우가 스스로 생각하는 것보다 잦거든요. 따라서 자비의 원리란 논쟁에서 적을 바로 알고 나를 바로 알도록 해 줌으로서, 어떤 싸움에서도 궁지에 몰려 체면을 제대로 구기는 상황을 피하게 해 주는 길이라 할 수 있겠습니다.
사실... 논리상충되는 원인이 전제 자체가 다르기 때문일 수도 있다. 예를 들어 좌파진영은 평등, 분배를 우선시하기 때문에 모든 전제와 결과는 평등적, 분배적 결론을 전제로 한다. 하지만 보수우파 진영은 상대적으로 작은 정부라던가, 혹은 인간 본연, 시장 본연의 모습을 그대로 두는 것을 원한다. 그것이 설사 부정적인 문제와 함께되더라도. 애초에 목표지점이 다르기 때문에 그 어떤 논리를 내세워도 서로가 맞아떨어지기 어려운 부분이 있다. 실제 보면 같은 데이터를 가지고도 좌우편향 학자들의 연구결과가 다르다. 다른 맥락에서 데이터를 해석하기 때문이다. 나는 중도아닌 진리를 희망하거나 지향하면서 이것저것 공부해왔기 때문에 좌우진영의 맥락을 모두 안다. 하지만 사람들은 대개 자신들의 진영에서 떠드는 소리만 듣고 그 좁은 공간 속에서 순환되는 정보만 보고 자신이 획득한 정보만이 진리이며 진실이라고 착각하기 쉽다. 실제 정치병에 걸린 거의 100% 그러한 경향을 보인다. 상대방의 논지를 이해하려면 상대방 주장의 근원부터 파고들어야 한다. 어떠한 논제의 뿌리가 무엇인지 이해하기 위해서는 참으로 많은 시간과 노력이 필요한데, 문제가 있다. 바로 세상 만물 쉬운 일이 없다는 것이다. 어떠한 논제에 대해 조사하고, 이해하기 위한 수많은 시간과 노력을 뒤로하고, 우리들은 유력자들이나 정치선동꾼을 포함한 선동꾼들이 제공한 정보를 그대로 받아들인다. 모든 정보를 완전히 새로이 공부하고 받아들이면 새롭고 창조적인 견해가 태어날 수 있겠지만, 현실은 그렇지 않다. 우리들은 피곤하고, 여유가 없다. 타인을 이해하기 위한 공부를 할 여유따윈 없다. 그러한 상황 속에서 우리들은 확증편향의 오류에 매우 쉽게 빠진다. 나도 중도나 진리를 지향하고 희망하는 한 사람의 경제학도이지만 그럼에도 불구하고 어느정도 편향성은 존재한다. 방향성을 갖고 공부를 하고 있기 때문에 그 편향성이 날이면 날마다 옅어져가고 있지만 문제는 또 있다. 무엇이 문제인고 하면 세번째 문단에서 언급했던 것과 비슷한 맥락의 문제이다. 세상에는 수많은 일들이 있고, 지금 당장 결정해 행동해야 할 일들이 많다. 하지만 대부분의 사안들에 대해 자세히 조사할 여력이나 시간은 없고, 우리들은 그걸 지금 당장 결정해야 한다. 그 결정하는 수단이 바로 기준이며 그 기준이 바로 가치관이고, 그 가치관 중 일부 혹은 그와 연동되는 것이 바로 정치적 사상, 이념, 견해이다. 우리들은 세상 만물을 새로이 판단하기 귀찮고, 여력이 없기 때문에, 혹은 그렇게 하고싶지도 않기 때문에 우리가 일반적으로 갖고있던 가치관의 관성대로 모든것을 판단한다. 그 결과물이 양당제이고, 극도로 편향된 정치시스템과 대중들이다.
현실이 논리로만 돌아가는게 아니기 때문에.. 신념과 신념이 마주하는게 아닌 무조건적인 악의와 마주하면 통하지 않는다고 생각합니다. 처음부터 무논리(본인은 논리라고 생각하겠지만)에 상대방을 굴복(관철)시키기 위한 생각밖에 없다면 자비를 하든 말든, '토론'이라고 생각되는 모든 것들은 그냥 상대방의 기운을 빼는 일종의 '작업'일 뿐입니다. 처음부터 최소한의 토론이라는것이 성립가능한 상대인지부터 확인하는것이 우선이라고 생각하네요. 예를 하나 추가하자면) 정치판만 봐도 알 수 있지않나요? 현실이 100분토론정도만 되도 좋은데 저는 국회에 더 가깝다고 생각해서.. 말씀은 잘 들었습니다.
제 생각에는 이렇습니다. 정말 순수 악의인 사람도 있지만, 많은 사람들은 선의와 악의의 경계에 있다고 봅니다. 중립적이거나, 혹은 선의와 악의를 모두 품고 있는 것입니다. 그런데 그럴 때에, 가급적 상대방을 선의로 보는 것이, 상대방의 선의를 이끌어내는데 유리한 거라 봅니다. 그리고 바로 이것이 ‘정치’라 생각합니다. 사람들을 선한 방향, 발전적인 방향으로 이끌어서 세상을 더 좋게 만드는 것이 정치라 할 때, 중립 또는 혼합 상태에서, 선의로 이끄는게 정치라 할 수 있는 것입니다.
들을려고 하지 않는 사람과는 토론,말을 하지 않습니다. 그럼에도 불구하고 계속 말하는 사람이 있으면 “당신은 자기의 말은 계속 하는데 나의 이야기를 들을려고 하지 않는다 나의 말을 듣고 싶지 않다면 저기 벽에 가서 이야기 해라. 라고 말합니다. 상대는 벙 찌죠. 벽에다 대고 말할 수는 없잖아요? 대화는 상대가 ”들어주는“ 행위가 있음으로써 성립이 됩니다. 듣기가 안되는 사람은 벽보고 이야기하라고 하면 됩니다 ㅎㅎ
갈릴레오 갈릴레이, 라이트형제 등등, 당시 다수가 맹목적으로 믿고 있던 천동설, 인간은 하늘을 날 수 없다등으로 해당 시기의 위인들을 미친 사람 취급했었죠. 하지만, 그 위인들은 업적을 통해 다수에게 증명하고 반대로 선지자의 길이 이렇게 비난받고 순탄치 않다는 것을 보여준 것 같습니다. 현대 사회의 우리는 인터넷이 발전했으나 의식은 퇴화되었다고 봅니다. 하나의 영상만 보고 다수가 정답이라고 말하면 그것이 정답이 되는 사회가 되었습니다. 여러 영상을 보고 시야를 넓혀서 서로의 입장을 이해하려는 노력조차 하지 않습니다. 나의 하나의 정답이 옳으니 너는 틀린 것이라고 이분법적으로 말할 뿐이죠. 애초에 인간이 불완전한 존재이며, 그 불완전한 존재가 정한 정답들이 완벽한 정답일 수 없죠. 오히려 인간들이 각종 학문으로 주장하는 정답은 자연의 순리, 우주의 이치에 가까워 지려는 근사값의 표현에 가깝다고 생각됩니다. 국어, 수학, 과학으로 해석해내기보다 자연의 순리는 그대로 자연의 순리로 표현해야 정답이고, 우주의 이치는 우주의 이치로 표현해야 정답이겠죠. 완전무결한 신이라는 존재가 완벽한 정답을 정의해주지 않는 이상 이러한 현상은 인간의 한계라 보고 계속 될 것 같습니다. 그마저도 신이 그렇게 정답을 정의해줘도 신을 부정하며 자신이 옳다고 할 인간들도 있겠죠. 애초에 자신의 정답이외에는 보이지 않는 안타까운 사람들이겠죠. '비판'과 '비난'을 구분할 줄 모르는 것도 문제라고 봅니다. 비판은 지식을 넓고 깊게 쌓은 사람이 다양한 학문과 경험을 바탕으로 반문하여 의견을 교환하는 행동이라면, 비난은 자신의 의견이 논리적이지 않았다면, 그것을 인정하지 않고 내 기분이 나빠졌으니 너의 기분도 나빠져야 한다는 식으로 말하는 성향도 있는 것 같습니다. 이런 사회 현상을 볼 때마다, 황희 정승의 말씀을 되새겨 봅니다. "네 말도 맞고 네 말도 맞다."(반박시 니 말이 맞음.)
@user-sei9231 맞습니다. '아는 만큼 보인다'는 말이 있고 아는 사람들끼리는 대화가 잘 통하죠. 반대로, 모르면 그러한 견해도 있는지 배우려는 자세와 자신의 지식을 재검토해보려는 노력을 해야하는데 몰라서 안보인 것을 '나를 무시했으니까 감정적으로 너도 무시당해야 돼'하면서 대답이 공격적으로 오가는 오늘의 토론방식이 안타깝죠...
'네 말도 맞고 네 말도 맞다'는 네 말도 틀리고 네 말도 틀리다는 말과 같다고 봅니다 이 모든 담론이 인간의 문화 안에서 이루어지니 맞고 틀림이 없다고 봅니다 단지 수준의 고저 만이 있다고 봅니다 쇼펜하우어의 말을 인용하고 싶네요 '모든 인간은 자신의 인식수준에서 세상을 바라볼 뿐이다' (반박시 니 수준이 낮음)
젊고 힘있는 철학자. 님의 채널을 꽤 오래 보고 있습니다~ 문득문득 세속에 끄달리는 순간에 많은 도움을 받고 있지요^^ 이번 영상을 보면서 떠오른 책이 있어서 혹시나 공유해 봅니다. 김영민 철학자의 *동무론*이지요. 공동체의 지침서라는 큰 주제를 가지고 있지만, 삶이 곧 공동생활인만큼 일상생활의 사잇길을 내는것에 큰 지침이라고 생각합니다. 이 책에서 *동정적 혜안*이나 *응하기*의 개념이 등장하는데요, 비평에대한 최우선적 실천이랄수 있겠습다. 이번 영상의 주제인 자비의 원리와 상통한다고 보여집니다
대학학위까지 있는 젊은 사람들이 요새 흔히 저지르는 논리적 오류.. 결론을 내놓고 차후에 논리로 끼워 맞추는 사후추론. 유사과학이라고 불리기에도 무리인 MBTI 로 사람을 재단하는 습관. 미리 타인에 대한 판단을 해놓고 그 사람의 MBTI 물어보고 나서 "아 니가 그래서 그러는구나?" 하고 끼워맞추는.. 수능 언어 영역 시험 잘 보면 뭐합니까. 한국인이 부족한 것 중 하나가 논리력.
인간의 이성을 믿고 싶으셧구나... 아쉽게도 인간은 그렇게 철학적 상상이나 환상에서처럼 이성적인 존재가 아닙니다. 심리 학적으로도 입증된바 있는게 사람은 집단화되고 집단에 몰입할수록 이성을 버립니다. 생각해서 판단하기보다 따라가고 자신의 집단이 거부당하는건 논리가 중요한게 아니라 자신이 부정당한다 생각해 말이안되면 자신이 자신의 집단에대한 이해가 떨어져서 잠시 밀릴뿐이라 생각하면서 물리적으로라도 대응 하려 합니다. 목숨보다 집단이 중요 해지기도 하지요. 세상은 환상이 아닙니다. 환상속에서 사는 많은 사람들이 있는이상 모든게 대화로 가능 하지는 않습니다. 철학들은 대부분 고대 중세에 기인했고 대게는 그들이 말하는 다른사람이란 노예, 평민을 제외한 시민, 귀족들입니다. 애초에 모든사람이 대상이 아니라 대화가 통하는 대상을 기중으로 한경우가 대부분입니다.
이게, ‘인지’를 하는 것 자체가; ‘무의식’의 비교육 영역에서, ‘의식 상태‘의 교육 영역이라, 인지하지 못 하였던, 과거의 단체주의•집단주의에 갇혀 있었던 분들 역시, 상상력이 개방되서, A or B라는 선택이 가능하게 됩니다. 그래서, ’힘‘이라는 ’전쟁‘으로 찍어 눌리는 것이 아닌, ’교육‘이라는 ’소통‘으로 동등한 위치에서 공자님의 ’삼인행‘을 평소에 습관적으로 뒤집어서 생각하시는 방법을 노력하시면, 언젠가 누구나 가능하게 됩니다. A or B가 아닌, 사실 세상은, A and B and C~Z. 아인슈타인 샘이 설명해 줌~ ㅋㅋㅋ 😂
자비의 원리는 성경에 들어있는 진리야. 성경에 들어있는 진리는 타인을 살리는데 힘이있고, 상대를 죽이는데는 힘이없어. 자비의 논리로 상대의 핵심모순을 끄집어내서 촌철살인 시켜도 진리를 추구하는 상대가 아니라면 입장을 번복하지 않겠고.. 진리의 사람과 비진리의사람으로 분류만 될 뿐이야. 자비의 원리 다음에는 절제의 원리도 필요하고 사랑의 원리도 필요해지지. 이것이 그 유명한 성령의 9가지 열매(원리. 법칙. 지혜. 진리)라는 것이야. 철학을 항상 초등학문이라고 생각하면서 동시에 충코의 건강한 정신을 기특하게 여기는 1인이 씀.
아침, 뉴스에서는 비소식이 들려온다. 한숨을 쉬며 아침밥을 먹는다. 시카노코노코노코호시탄탄을 보며 정신없이 양치를 하고 머리를 다듬은 후 에스프레소를 내렸다. 크레마의 향긋함으로 영혼이 정화됨에 옅은 미소를 띄며 에스프레소를 philosophy 전공책 위에 부은 후 '생각하는 통'에 온 힘으로 던졌다. 결론적으로 모든 인간은 자유의지에 의해 결정되며 그러므로 나는 오늘부터 비가 온다는 확신을 가질 필요가 없다. 이건 과학적으로도 증명된 사실이니까, 더 이상 의심할 여지는 없다고 본다.
그나마 다행인 건 비논리적인 인터넷 댓글이나 사이버에서만 작게나마 소리를 낸다는 것 뿐이지, 사회에서 (수면 위로 올라왔을때) 또는 현실에서 당당하게 목소리 낼 수 있는 사람은 정치인이나 인터넷 댓글보다 훨씬 더 논리적이고 일리가 있는 말을 하는 사람들이 더 많다는 것에 안도하고 갑니다.
< 자비의 원리 > 흐~ 음~ 굉장히 흥미로운 이론 입니다. 저는 전공이 철학이 아니라서 처음 들었습니다. 그래서 그저 저의 견해를 간략히 피력 하겠습니다. 이 원칙은 들어 보니 충분히 타당성이 있는 것 같습니다. 아마도 이 원칙의 핵심은 논쟁이 시작 된 상대에게 말려 들지 않기 위한 고차원적인 치밀한 전략 같은 것 같습니다. 결국에는 명철한 비판력을 발휘 해 이기기 위한 지혜 같은 것은 아닐까. 합니다. 처음 부터 강렬하게 스파크가 일면 아무래도 혼란이 생겨 상대에게 말려 들 수도 있으니 말이죠. 그런데 저는 그런 것도 충분히 참고할 만 하지만, 우선 저 같은 경우는 상대의 말이나 글에서 그 사람의 원천적 성향을 먼저 간파 합니다. 뭐, 나이나 지적 수준까지 파악 합니다. 성향이라면 여러가지가 될 수 있겠죠. 그 중 성격 파악은 기본이죠. 그렇게 어느 정도 파악이 되면 차근 차근 그 사람의 성향에 맞는 맞춤 논조로 제 의견을 피력 합니다. 어떤 사람은 좀 더 강력히 할 필요가 있을 것이고 , 그들이 미처 놓혀 버린 핵 사실을 영리 하게 도출 해 빼박으로 강력히 어필 해 기선 제압 해야 하는 경우도 있고, ( 어쨌거나 결국 기싸움이니까요.) 어떤 사람은 평범한 논조로 해도 충분하기도 합니다. 지적 능력을 최대한 발휘 해야 하는 경우도 있습니다. 즉, 저만의 방법이란, 그런 자비의 원칙이란 세상 모든 사람에게 같은 적용을 하기엔 어딘가 적절치 않는 경우도 있다는 것입니다. 제 글을 이해 하셨다면 간파 할 수 있는 것은, 세상 모든 사람이 제각각 매우 독특하다는 것을 아실 수 있으실 겁니다. 그에 좀 더 나아가서, 사상이나 체제와 같은 정치 관련 논쟁은 더욱 성격이 확고히 다릅니다. 이는 보다 더 치밀한 전략이 필요한 것입니다. 아마도 "손자병법" 과 같은 선인들의 지혜서가 도움이 될 수 있을 것입니다. 고전을 자주 접한다는 것은 어쩔 수 없이 현대를 살아 감에도 상당히 무시 할 수 없는 크고 넓은 지혜를 얻을 수 있는 한 방법 입니다. 제가 좋아 하는 " 무술" 즉, 무도에도 상당한 삶의 지혜가 있습니다. 누군가의 주장은 분명한 목적성이 있습니다. 그 목적이 강철일 때는 자비의 원칙이란 절대 통하지 않을 것입니다. 그런 경우 최대한 할 수 있는 원칙이란, 그들의 근본을 면밀히 파악해 최대한 그들의 허 즉, 약점이나 미숙한 부분에 인간적으로든 전략적으로든 접근해 들어 가야 합니다. 그럼에도 어쩌면 세상 거의 모든 사람들의 간절함이란, 진정한 사랑과, 배려, 진정성 있는 격려, 응원 , 인정 같은 따뜻하고 밝은 세계일 것입니다. 그것에 세계의 시작점이 있을 것입니다 . ( 참고로 사기꾼들은 재외 하고 말이죠. ㅎㅎㅎ 사기꾼 간파 하는 능력이 더 필수죠. ㅎ 타고난 사기성은 답이 없죠. )
자비의 원리란게 대충 줄이면 눈치 같은데요? 꽉막힌 꼴통들 아니면 우린 다 눈치가 있죠. 눈치로 보고 상대 의중을 해아리죠. 이미 많이들 하고 있는 거지만 그걸로는 무논리를 이길 순 없죠. 딱보고 피하는 게 상책이라는 게 우리가 가진 눈치의 답이라고 봅니다. 그리고 거짓이야 말로 믿음 만큼 우리 사회를 구성하는 중요 요소라고 저는 봅니다. 본다고 보는 것을 다 진실하게 말 할수도 없고 믿는다고 다 진실이 아니죠.
대화를 이어나가려 하다보면 꼭 인신공격이나 비아냥, 조롱섞인 그 특유의 비열한 표정과 태도를 보이는 사람들이 제법 있습니다. 사회적으로 토론이나 생산적 대화의 질이 낮아진 근본적인 이유중 하나는, 한국사회 특유의 서열문화와 나이, 계급문화에서 기반된게 크지않나 생각이 들때가 종종 있네요 특히나 특정 집단 속에서 부조리한 일들을 눈감아 넘어가야만 하는 상황이 생긴다거나, 모함 당하는 누군가를 보호해줄만한 사회적 장치나 인식등이 미흡한 느낌이 들때 적지않은 자괴감과 허탈함이 느껴질때가 있습니다.
@@user-hw4so2hc4e상대를 안하는 것이 최선이겠지만 상대를 할 수 밖에 없을 때는 상대의 행동과 태도처럼 또는 더 강하게 해주는 것도 방법입니다. 눈눈이이 적어도 사회속 사람으로서 살아가려 노력하는 사람에게만 사람으로 대해야 질서를 바로 잡을 수 있다고 봅니다. 모든 경우에 다 들어맞는 것은 아니지만...
근데 요즘은 너무 어처구니가 없는 반응이 많아서 대화자체가 이루어지지가 않더라고요... 예를들어 제가 "나는 A가 정말 불합리하다고 생각해" 했을때 "네 다음 아줌마 ㅋㅋ 존나 못생긴게 떽떽거리네" 라고 답한다면, 걍 토론해볼 의지조차 잃어버리게되더라고요... 상대 의견도 들어보고 대화해보고 싶었는데 말을 잃게됨
@@전금조-k7v 그래놓고 막상 대화를 시작하면 "응 너 한녀 역시 걸레쥬" 이런 답변만 돌아오고 논리적이거나 즐거운 토론을 한번도 경험해본적이 없습니다. 서로가 강한 논점으로 한방 맞을때의 쾌감도 있는데 참 안타깝죠. 물론 온라인상이라 저의 외모와 나이를 전혀 모르는 상황이고 심지어 저의 성별도 밝힌적이 없는데 말이죠. 댓글쓰신분이 어떤분인지 전혀 모르지만 저는 너무나 어처구니없는 "토론"을 너무 많이 겪은 나머지 죄송하지만 온라인상에서 누군가와 논쟁하는 위험을 감수하지 않기로 결심했습니다 ㅠㅠ 죄송합니다 ㅠ
얼마전에 아이들을 설득하는 방법이라는 주제를 다룬 어떤 영상에서 아이들과 대립하지말고 아이의 욕구 부터 이해해주라는 내용을 들었는데 그 내용과 비슷한 부분이 있는것 같습니다. 상대방과 대립하지말고 상대의 관점을 먼저 수용해주고 그 다음 내 관점을 덧붙이는 형태의 대화를 해야 불쾌한 감정 없이 생산적인 토론이 가능하다는 훌륭한 가르침에 무릎을 탁! 쎄게 한대 치고 갑니다. 좋아요도 탁! 쎄게 하나 박고 갑니다!
수학의 증명방법중 귀류법이 떠오르는 영상이었습니다. 결과를 참으로 가정한 후, 논리를 전개하다가 오류를 발견함으로 증명하는 방법인데 말씀하진 방법론과 일맥상통하는 것 같습니다. 또 맥락을 파악하는 것도, 마치 수학의 '공리'를 이해하고 집중하는 것과 같은 말로 이해되어 흥미롭게 잘 들었습니다. 물론, 토론 속에는 인간의 감정이 들어가기에, 마지막에 언급하신 '자비'라는 부분이 필수적으로 포함되어야겠지만요.
논리와 맥락을 읽을 줄 모른다면 이 소중한 영상이 소귀에 경읽기가 될 수도 있겠다는 생각이 들며 이미 그런 세상이 도래한 건 아닐까 하는 안타까운 생각이 듭니다.
요즘 이분법적 사고하는 사람들이 많아서 답답함을 느끼는 중
알게 모르게 쓰던 방법이네요.
전제는 상대방도 자기 이익과 목적을 위해 비논리적 설파를 찾는다는 가정으로 상대를 이해하니 상대를 내 의도대로 끌고가는데 있어서 꽤 도움이 됨.
상대방 주장이 상대의 이익에 반함을 증명하고 이해시키면 대부분 돌아섬.ㅎㅎ
ps) 충코 참 똑똑해요.잠재된 의식을 언어로 개념화 시켜주고..한국인 유튜버중 엄지척
저도 그렇게 생각합니다. 기본적으로 ‘상대의 이익’의 관점에서 설득에 들어가는게 필요하다고 봅니다. 그러나 현실을 보면, 사람들은 각자 자신이 생각하는 ‘당위’의 관점에서 타인을 설득하려 하는 경향이 있다고 봅니다.
많이 공감합니다. 이분법 적 사고.. 정말 실제로 자주 접하지만 그럴 때마다 드는 생각은 아 사람들은 생각보다 단순하게 생각하는구나.. 그냥 그렇다구요 ㅎ
사실 저를 포함해서 많은 사람들은 어떠한 사안에 대해 자신이 왜 그렇게 생각하는지 이유를 제대로 설명하기 어려워하는 경우가 많죠. 그런 의미에서 자비의 원리를 실천하면 분명 훨씬 더 건설적인 대화가 되리라는 것에 크게 동의하긴 합니다.
그러나 근래 커뮤니티 등지에서 억지논리를 펴는 사람들은, 정말로 건설적인 토론을 원한다기보단, 자존심 확립과 우월감을 얻기 위해 남을 깔아뭉개는 것만을 중시하는 분들이 대부분입니다. 한쪽에서 자비의 원리를 적용해서 뜻깊은 대화를 하거나, 치명적인 문제점을 지적하려고 해도, 그 사람들은 아예 또다른 억지논리를 계속 이어갈 겁니다. 그들의 목적은 대화가 아니거든요.
충코님 책에서 이부분 읽었을때 받은 충격이 아직도 생생합니다. 제가 평소에 갖고 있는 삶에 대한 태도와 같은 결을 가지신 분 같아 이후에도 충코님 책 다 읽고 북토크도 참석하고 영상도 챙겨보는 조용한 팬입니다.
충코님 영상과 글을 보다보면
생각이 짧고 사유하는 힘도 부족한 저의 인생속에서도 공명하는 무언가가 있어 뭔가 채워지는 느낌이 든답니다.
언제나 응원합니다.
@@user-vn2yl4qq9b 책도 읽어주시고 잘 지켜봐주셔서 감사합니다ㅎㅎ 항상 열심히 공부하고 좋은 생각 많이 발전시키겠습니다. 행복한 밤 되시고 건강하십시오.
대부분의 억지 논리 펼치는 사람들은 자신이 수용하지 못하는 감정을 풀기 위해 어거지로 짜맞춘 논리라서 이게 자비가 해결할 수있는 문제인가 싶습니다
논리는 어거지일지 모르나, 감정이 일어난데에는 인과관계가 있을 거라 봅니다. 그 인과관계를 이해해보고자 하는 것은 나름 가치가 있을 것입니다. 기본적으로 ‘이유’를 궁금해하는게 아니라, ‘원인’을 궁금해하는게 좋다고 봅니다. ‘이유’를 궁금해할 때에는 논박을 하게 되지만, ‘원인’을 궁금해할 때에는 관찰을 하게 되기 쉬울 것입니다. 이유는 ‘왜’를 연상케 하고, 그 ‘왜’를 상대방이 알고 있고 말할 수 있다고 여기게 되기 쉬운 거라 봅니다. 원인은 상대방도 모를 수 있는 것이지요. 본인도 착각하고 있을 수 있겠지요.
해결할 확률이 적어도 안하는 것보다 2배 이상 높아질 것 같아요.
저도 저만의 합리적 경험적으로 [자비의 원리]에 대한 느낌을 알아볼 수 있게 된 것 같거든요.
ㅋㅋㅋㅋ 이해합니당😶🌫️😶🌫️
특히 논점 벗어난 얘기하는 경우
첫 인상으로는 말이 안 통한다고 느껴졌던 사람도, 다시 한 번 살펴보면 이쪽에서 동의할 수 없는 전제를 자신들의 주장 밑에 당연하다는 듯이 깔아두고 있는 경우가 많죠. 그 부분을 지적하지 않으면 계속 말이 겉돌게 됩니다.
악의를 가지고서 말꼬리를 잡는 경우에는, 잘 살펴보면 상대가 소위 말하는 '답정너' 로서 논쟁에 진지하게 임할 의사가 없음을 알 수 있습니다. 이런 사람과 진지하게 말을 섞는 것은 시간낭비라는 걸 알 수가 있죠.
저도 어거지 논리충들 보면 이 비루한 패배자는 왜 이런 글을 남겼을까 인과관계를 곰곰이 생각해봅니다. 예를 들어서 자신이 똑똑하다고 생각해서 댓글을 남겼다고 생각되는 사람한테는 나도 철저하게 팩트로 반박할 수 없게 대응합니다. 반면에 내 주장 혹은 한 단어에 긁혀서 억지 반박을 하는 사람에게는 어차피 팩트는 중요하지 않을 것이기 때문에 그 사람이 긁힌 부분을 더 강하게 후벼 팝니다. 상대를 이해하는 것은 상대를 위한 것이 아니라 나를 위한 것이라고 생각해보세요.
제목보고는 혹하고 들어왔는데 자비의 논리라는게 결국 제가 평소에 이미 쓰던 화법이었네요, 저는 "너의 주장을 뒷받침하려면 이러이러해서 ~하다 라고 하는게 더 맞을텐데?" 또는 "너의 문장엔 구조적으로 이러한 문제가 있고 이걸 고치려면~" 이런식으로 반박하고는 합니다.
제 논리도 완벽하지는 않겠지만 이러한 화법이 확실히 효과가 있던게 적어도 대학에서도 그렇고 토론이나 다른 주장이 대립되는 상황에서 재반박이 들어오는 경우는 거의 없었네요, 대부분 이겼으니까요
다만 온라인상에서는 그런 화법마저도 먹히지 않더군요, 처음부터 끝까지 고쳐서 내놓아도 보지도 않고 "긁" 또는 “찐”을 시전한다던가 하는 식으로 말이죠
여기 댓글란에 다른 분들이 쓰시는 예시들도 그렇고 요즘 문제가 되는 극단적이거나 불합리한 사람들이 주로 보이는 곳은 온라인입니다. 그리고 온라인은 익명성이 보장되고 말에 따른 책임을 지지 않지요, 심지어는 일방적으로 차단하고 입꾹닫을 시전하기도 합니다.
이처럼 현대사회의 소통방식 특징을 생각해봤을때 온라인상에서는 그들 대부분이 그저 분란을 만드는게 목적이므로 자비의 논리는 이에 대한 합당한 대안으로 기능하기 어렵지 않은가 라는 생각이 듭니다.
사실 억지 논리보다 타인을 존중하지 않는 태도가 더 악질이라고 생각합니다.
억지 논리는 자기 논리일 가능성이 높은데
이걸 자기보다 강한 사람에게 시전하는 경우는 거의 없지요
존중하지 않기에 거의 없는 그 경우에도 시전하기도 하는데
자기논리는 기분으로 바꾸어도 됩니다
존중하지 않아도 되는 명분을 위해
사상 이념을 끌어오는 경우가 젤 피곤한 경우입니다
자기가 무슨소리 하는지 모르면서도
우기지요
이건 거짓을 밝히기 위해
방대한 자료를 들이대야 하는데
일반인이 전문적 지식을 평소에 가지고 있기는 어렵습니다
결국 남의 지식을 가져와야 되는데
그럼 남의 지식들을 가지고 대리전을 펴야 하는 정신나간 짓거리를 하게 됩니다
그래서 바보와 싸우지 말라는 명언이 있는 겁니다
영상에서 반페미니스트의 입장을 생각해보자!!
이게 영상의 핵심같네요
억지논리는 페미니스트들의 종특입니다
자비를 시전하는 중
@@moonblade4406 장황하게 말했지만 "거짓을 밝히기 위해 방대한 자료를 들이대야 하는데 일반인이 전문적 지식을 평소에 가지고 있기는 어렵습니다" 결국 논리로는 페미니스트들을 이기지 못했다는거네요. 그러면 상대방이 바보인지 아닌지, 억지논리를 펼치는건지 아닌지 어떻게 판단하나요?
자비의 원리 핵심을 짚는 촌철살인 이네요
상대방과 대화시 참조하겠읍니다
과거에는 긱 대학마다 철학과가 있었고 저 또한 철학강의가 가장 즐거웠읍니다
진행자님께 감사드리고 더 좋은 강의 부탁디립니다
공격만 생각하는 상대방의 생각까지
왜 나는 고민해야 되지?
라는 어리석은 생각만 드는 제 자신이 있네요..
어리석지만 전 정당하다고 생각이 들구요.
지피지기 백전불태
@@hd85-i3c 백전불퇴 입니다
자신의 논리조차 결국 빈틈 투성이라는 것은 주식투자로 증명됨.
주식투자로 수십년 크게 이익을 내는 사람은 쉽게 옳고 그름을 제안하지 않음, 자기도 언제든지 나락갈 수 있는 결함이 있다는 것을 잘 알기 때문에.
억지 논리와 무논리는 다르다고 봅니다.
억지 논리는 이해할 수 있는 사람이거나 이해한 사람이 본인이 유리하려고 궤변을 그럴듯하게 포장하는거에 집착하는데
무논리는 그냥 답이 없습니다... 너가 맞아 외에는 받아 들이질 못 합니다...
조현병환자가 가까이에 있다면 아실거에요...
철학도 종교도 다 이성이 있고 대화가 통하는 사람들을 위한 것일 뿐, 통하지 않는 경우는 있다는 것만 점점 깨달아갑니다
대학수업에서 항상 교수님들은 학생들이 질문을 하면 그 질문을 굉장히 논리적으로 정리하셔서 되묻고나서 대답을 하시더라구요. 그 일련의 과정을 할 수 있다는 것 자체가 굉장히 논리적인 사람인 것을 느낄 수 있었고 듣는 입장에서도 미처 정리하지 못하고 내뱉은 자신의 생각을 상대방이 정리해주니 상대방의 대답도 굉장히 귀기울어서 들을 수 있었던것 같습니다.
철학적 사고는 모든 사람에게 반드시 필요하다
그래서 초,중,고 정규과목에 철학이라는 학문을 두는게 맞을거 같다
도덕이나 바른생활이라는 과목이 존재하는거와 마찬가지로..
기득권들은 적당히 일 잘하고 쓸만한 일개미 양산이 목적이라 싫어합니다ㅎㅎ
적어도 도덕은 어른들이 만든 하나의 철학의 길이여서 참 다른 길을 보는 것이 힘듬.
좀 나는 사회민주주의에서 자유민주주의를 향해 나아갔으면 좋을 것 같음.
이튜브 댓글들 수준이 대단합니다. 댓글에서도 많은것를 배웁니다.
어릴적부터 생각하던것이 이 학문적으로 논해지고 정리가 되있다는것이 너무 반갑네요 ㅎㅎ 세상에 틀린것은 없고 단지 내가 아직 이해하지 못한것만 있을 뿐이라고 생각해요.
비판적 사고와 자비적 사고 사이 적당히 균형을 찾는게 참 쉽지 않습니다 ㅎㅎ
경기에서 질 때마다 각종 핑계(컨디션이 나빴다, 잠을 못잤다, 관중들의 응원이 일방적이었다..)를 대면서 경기결과에 승복을 안하는 얼치기 격투기 선수를 확실히 꺾어주려면 그가 요구하는 조건들을 다 맞춰주고 최상의 컨디션을 유지하도록 도와준 후, (심지어 최상의 코치도 붙여줄 수 있음ㅋㅋ) 이겨버리는 방식이 좋다는 말씀이네요.
재밌는 비유네요ㅎㅎ
@@논리적잼민이으음, 상호는 좀 이상적이지않나 싶긴 하네요. 상황과 맞닥뜨려, 오직 스스로만 내 모드가 이해냐 주장이냐 알수 있지 않을까요..
@@논리적잼민이이상적으로는 그게 가장 좋죠. 하지만 그렇게 대우해줘야 할 사람과 그렇지 못한 사람을 나누는것이 좋을겁니다. 그 과정은 굉장한 시간과 에너지를 필요로 할 것이고 나의 시간과 자원은 한정되어있기 때문이죠.
@@논리적잼민이 "그걸 내가 통제해주는겁니다" 이것부터 이상론적인 이야기임
징쨔 웬만하면은 싸움이 안나게끔 평상시에 잘하는게 답이고
저는 보통 화가 나는게 악의로 피해쥬거나, 내로남불 하는 건데
저한테 직접적인 시비가 들어오지 않으면
혼자 생각하고 넘기려고 '노력' 합니당....
근데 시비가 들어오면 받아쥬는편☺️☺️
요즘 드는 생각) 사람들이 이런 하찮은 일로도 싸우니
전쟁이 없어질수가 없겟구나...!
자비의 원리에서 파생한 "서로 이해하고 사랑해줍시다" 라는 말을 요즘 사람들의 입맛(요즘 말로 '이성')에 맞춰 원본으로 회귀시킨, 즉, 그 슬로건의 근거인 형태로 말해주시는게 좋네요. 철학은 사회과학이 아니지만 사회과학이 철학의 영향과 도움을 가장 많이 받고 있는 만큼 사회과학이 했어야할 말을 모든 학문의 원류로서 대신 해주신 느낌이 강합니다. 어른들의 말투를 빌려 이렇게 표현하고 싶네요. "역시 철학과 출신은 다르네"
사회과학이 필요한만큼, 요즘 저는 이성의 동반자인 감정을 좋아하고, 저만의 이야기를 만들고 싶다는 관점 등을 종합해서 생각해본 결과, 윤리와 도덕 그리고 '철학적이기도 한 합리적인 비판으로 시작된 자신만의 신념이나 정체성 등'을 제대로 탐구하고, 만드는 연습을 10대에 가지면서 죽을땨까지 수정하는 것이 '남을 사랑하는 방법' 중 꽤 괜찮아 보이는 멋진 길이라고 느껴지네요.
말씀하신 대로 철학의 도움을 가장 많이 받아야 하는 학문이 어찌 보면 사회과학인데, 요즘에는 경영정보, 정치과학, 경제통계 등 밥 벌어 먹으려고 앞 뒤로 사이언스 느낌 나는 걸 갖다 붙이고 있습니다. 당연히 배우는 내용들은 공대 1학년 수준에도 미치지 못합니다. 문과가 공대 기초과목을 배우니 제대로 배우지도 못하고 시간은 2,3배로 걸리는 점은 이해합니다. 하지만 그렇게 낭비되는 시간 때문에 전공과목을 덜 배울 수는 없으니, 철학과 인문학을 모두 쳐내는 것 같습니다. 인문학적 지식도 없고, 수학적인 인사이트도 없는 이도 저도 못된 그냥 전공으로 배운 단어와 이론만 줄줄이 외운 것이 현재 사회과학 전공자들의 모습인 것 같습니다. 사회현상이 갖는 철학적 의의와 전망을 제시해야 되는데, 요즘 사회과학은 t test 돌리고 "p value가 0.05보다 작으니까 내 말이 맞지?" 이러고 끝납니다. 이게 무슨 사회과학입니까..... 이건 사회도 과학도 아닙니다.
알수없는 알고리즘으로 왔는데.. 너무 잘 듣고 갑니다. 상대 말의 단점을 찾으려고 애쓰는 편이었는데.. 일단 긍정으로 생각을 해보는게 더 나을거라는 깨우침이 있네요. 다만 긴 시간 준비한 토론이나 실시간적인 상황이면 모르겠는데.. 즉흥적인 논쟁 또는 토론인 경우에는 못할것 같네요. 억지 논리를 이해해볼 수 있는 시간이 없으니까요..
우리는 모두 살아남아 여기에서 만났다
고로 우리는 상당히 닮아있다
우리는 서로를 이해할수있을것이다
자비의 원리 : 상대방의 말을 최대한 말이 되고 논리적인 형태로 내가 직접 한번 만들어주며 우선적으로 해석해봐야 한다.
사람사이의
기본예의ㅡ>
교양ㅡ>합리적사고
ㅡ>논리적인표현
순서가있어요
이해 안되는 사람
이해해야할 때
"살려고
저러는구나"
생각하세요
한국인들 대화나 주장을 들어 보면 카더라가 굉장히 많습니다..하다 못해 서울대 역사 교수도 팩트를 조사해서 논문을 언 쓰꼬 카더라로 쓴 논문 책이 있습니다. 해사 진실과 팩트를 들고 들어가면 아닥을 하고 선동을 하고 여런 몰이를 해요. 이유거 있다면 밥그릇과 진영 논리를 유지하 이익을 취하려는 거죠..
@@haaannui2009 아닙니다. 그 분 책 나온 거 보고 제가 질의도 했고 다룬 교수분도 질의 했는데 답이 영 없네요...
맞습니다.
갈등을 일으키고 거기에 이익을 취하는 사람들이 많죠.
속칭 갈등산업 종사자들.
자비가 제사보다 낫다. 성경말씀이기도 하죠. 뭐 어떻게 번역했는지에 따라 문맥이 달라질 수도 있겠지만, 항상 곱씹는 말씀 중에 하나입니다. 충코님의 그 저서도 읽고 있는데 상당히 좋은 소개를 해주셔서 감사합니다. 명심하고 살아야 하겠어요! 화이팅
결국은 잘 들어보기위해 노력을 많이 기울여야겠군요😮
돌고돌아 경청!
오랜 기간 자기 생각을 송곳처럼 갈아온 사람들이 찌르려고 할 때 고개를 끄덕끄덕 해줄 때가 있습니다. 진짜 미친 사람이 아닌 이상은 수그러들더군요. 공감과 상냥함이 필요한 시대입니다.
항상 생각해보게 하는 영상들 감사합니다.
봐주셔서 감사합니다!
젊은 철학자분이 딱 필요한 부분을 이야기하시네요. 참 좋습니다! 응원합니다! 72년생~
논리적 반박을 위한 칼집 속 칼같은 경청의 마음가짐보다 시대와 상황 처한 위치 살아온 환경 등 단 하나도 똑 같을수 없는 삶을 인정하는 마음으로 자신도 상대방도 다치지 않는 선을 지켜주며 사는 삶도 괜찮은 거 같습니다
자비의 원리.. 옛날 충코님의 어느 영상에서 배웠는데 가장 많은 깨달음을 주는 이야기였어요
굉장히 좋은 말씀입니다
같은 말이라도 상황과 때에 따라 의미가 완전히 달라지고 이에 청자의 오해를 살 수도 있는 소지가 있다고 봅니다
구체적으로 어떤 상황이었을 때 말씀하신 이론을 잘 적용할 수 있는지 예를 들어주시면 가장 좋을 것 같습니다
살다보면 선천적으로 착한 사람들을 가끔 만납니다
둘이 같이 이야기를 하다보니 비슷한 말을 했던 것을 기억했고
오늘 말씀하신 내용을 마치 선험적으로 알고 있다는 듯 사고하더군요
그런데 불행히도 악인들에게 많이 당하는 포지션에 있는 친구라 너만 그렇게 생각하면 뭐하냐
자신의 이득을 취하면서 그게 아니라 대의이거나 어쩔 수 없거나 남들도 그렇다는 식이라
다소 내로남불식의 행동을 해도 괜찮다고 믿어버리는 사람들이 있는데.
오히려 이렇게 생각하는 자신이 특별하고 뛰어난 차별성을 지닌 영리한 사람이라고
인의예지 상실한 소리를 하는 경우도 있는데.
그래서 안타까웠습니다
그런 착한 친구들을 위해서 어떻게하면 자비의 사고에서 벗어나 현실을 바로 보는 시각을 갖출 수 있는지에대한
철학도 말씀해주시면 감사하겠습니다
저는 이렇게 생각합니다. 사람은 기본적으로 발전욕이 필요하다고 봅니다. ‘나만 타인을 타인의 관점에서 이해하려고 하면 뭐하냐. 남들은 그렇게 하지 않는데.’ - 여기에 빠져 있는게 발전욕이라 봅니다. 타인의 관점에서 이해하려 하는 일이 반복되면, 점점 그러한 실력이 상승하게 될 것입니다. 그러면 이를테면 타인에 대한 예측력이 좋아질 것입니다. 그것은 나를 이롭게 할 수 있겠지요. 내게 소중한 사람들을 이롭게 할 수 있겠지요. 내게 소중한 세상을 이롭게 할 수 있겠지요. 즉 설령 당장의 결과가 실망스럽더라도, 내 발전에 도움이 되었다고 의미부여함으로써, 이를 긍정하고 지속해나갈 수 있는 것입니다.
"적을 알고 나를 알면 어떤 싸움에서도 궁지에 몰리지 않는다" 고 하죠. 저는 '자비의 원리' 란 실상은 전혀 자비롭지 않은 것이고, 오히려 적을 잘 알기 위한 정찰활동에 비유할 수 있는 게 아닐까 해요.
말씀하신 대로 상대를 '자비롭게' 분석하다 보면, 상대의 급소나 옷소매에 숨겨놓은 카드를 발견하게 되니까요. 그리고 무엇보다, 허수아비를 찔렀다가 역공을 당하는 경우를 예방할 수가 있게 됩니다. 인간이란 이기적인 동물이라, 논쟁 상대의 주장을 무의식 중에 자신에게 유리하도록 곡해하는 경우가 스스로 생각하는 것보다 잦거든요.
따라서 자비의 원리란 논쟁에서 적을 바로 알고 나를 바로 알도록 해 줌으로서, 어떤 싸움에서도 궁지에 몰려 체면을 제대로 구기는 상황을 피하게 해 주는 길이라 할 수 있겠습니다.
자비의 원리를 적용한다는 것은 이기고지고를 떠나 나 자신의 아집 또한 조금씩이라도 바꾸는 계기가 되지요.
경청이 먼저네요~ ! 자비의 원리에 대해 조금은 알 것 같아요~~
사실... 논리상충되는 원인이 전제 자체가 다르기 때문일 수도 있다. 예를 들어 좌파진영은 평등, 분배를 우선시하기 때문에 모든 전제와 결과는 평등적, 분배적 결론을 전제로 한다. 하지만 보수우파 진영은 상대적으로 작은 정부라던가, 혹은 인간 본연, 시장 본연의 모습을 그대로 두는 것을 원한다. 그것이 설사 부정적인 문제와 함께되더라도. 애초에 목표지점이 다르기 때문에 그 어떤 논리를 내세워도 서로가 맞아떨어지기 어려운 부분이 있다. 실제 보면 같은 데이터를 가지고도 좌우편향 학자들의 연구결과가 다르다. 다른 맥락에서 데이터를 해석하기 때문이다.
나는 중도아닌 진리를 희망하거나 지향하면서 이것저것 공부해왔기 때문에 좌우진영의 맥락을 모두 안다. 하지만 사람들은 대개 자신들의 진영에서 떠드는 소리만 듣고 그 좁은 공간 속에서 순환되는 정보만 보고 자신이 획득한 정보만이 진리이며 진실이라고 착각하기 쉽다. 실제 정치병에 걸린 거의 100% 그러한 경향을 보인다.
상대방의 논지를 이해하려면 상대방 주장의 근원부터 파고들어야 한다. 어떠한 논제의 뿌리가 무엇인지 이해하기 위해서는 참으로 많은 시간과 노력이 필요한데, 문제가 있다. 바로 세상 만물 쉬운 일이 없다는 것이다. 어떠한 논제에 대해 조사하고, 이해하기 위한 수많은 시간과 노력을 뒤로하고, 우리들은 유력자들이나 정치선동꾼을 포함한 선동꾼들이 제공한 정보를 그대로 받아들인다. 모든 정보를 완전히 새로이 공부하고 받아들이면 새롭고 창조적인 견해가 태어날 수 있겠지만, 현실은 그렇지 않다. 우리들은 피곤하고, 여유가 없다. 타인을 이해하기 위한 공부를 할 여유따윈 없다. 그러한 상황 속에서 우리들은 확증편향의 오류에 매우 쉽게 빠진다.
나도 중도나 진리를 지향하고 희망하는 한 사람의 경제학도이지만 그럼에도 불구하고 어느정도 편향성은 존재한다. 방향성을 갖고 공부를 하고 있기 때문에 그 편향성이 날이면 날마다 옅어져가고 있지만 문제는 또 있다. 무엇이 문제인고 하면 세번째 문단에서 언급했던 것과 비슷한 맥락의 문제이다. 세상에는 수많은 일들이 있고, 지금 당장 결정해 행동해야 할 일들이 많다. 하지만 대부분의 사안들에 대해 자세히 조사할 여력이나 시간은 없고, 우리들은 그걸 지금 당장 결정해야 한다. 그 결정하는 수단이 바로 기준이며 그 기준이 바로 가치관이고, 그 가치관 중 일부 혹은 그와 연동되는 것이 바로 정치적 사상, 이념, 견해이다. 우리들은 세상 만물을 새로이 판단하기 귀찮고, 여력이 없기 때문에, 혹은 그렇게 하고싶지도 않기 때문에 우리가 일반적으로 갖고있던 가치관의 관성대로 모든것을 판단한다. 그 결과물이 양당제이고, 극도로 편향된 정치시스템과 대중들이다.
휴리스틱!! 인지적 구두쇠. 아마도 대대수가 이걸 인지 하지 못하고 있진 않은지? 스스로가 뭘 주장하기엔 턱없이 부족한 전제와 인식들.
잘 들었습니다.
맞는 말씀..
그러므로 스스로 판단하지 못하고 대중에 동조하는 경우가 많죠.
거기서 위안감을 느끼고..
현실이 논리로만 돌아가는게 아니기 때문에.. 신념과 신념이 마주하는게 아닌 무조건적인 악의와 마주하면 통하지 않는다고 생각합니다.
처음부터 무논리(본인은 논리라고 생각하겠지만)에 상대방을 굴복(관철)시키기 위한 생각밖에 없다면 자비를 하든 말든, '토론'이라고 생각되는 모든 것들은 그냥 상대방의 기운을 빼는 일종의 '작업'일 뿐입니다.
처음부터 최소한의 토론이라는것이 성립가능한 상대인지부터 확인하는것이 우선이라고 생각하네요.
예를 하나 추가하자면) 정치판만 봐도 알 수 있지않나요? 현실이 100분토론정도만 되도 좋은데 저는 국회에 더 가깝다고 생각해서.. 말씀은 잘 들었습니다.
제 생각에는 이렇습니다. 정말 순수 악의인 사람도 있지만, 많은 사람들은 선의와 악의의 경계에 있다고 봅니다. 중립적이거나, 혹은 선의와 악의를 모두 품고 있는 것입니다.
그런데 그럴 때에, 가급적 상대방을 선의로 보는 것이, 상대방의 선의를 이끌어내는데 유리한 거라 봅니다. 그리고 바로 이것이 ‘정치’라 생각합니다. 사람들을 선한 방향, 발전적인 방향으로 이끌어서 세상을 더 좋게 만드는 것이 정치라 할 때, 중립 또는 혼합 상태에서, 선의로 이끄는게 정치라 할 수 있는 것입니다.
들을려고 하지 않는 사람과는 토론,말을 하지 않습니다. 그럼에도 불구하고 계속 말하는 사람이 있으면
“당신은 자기의 말은 계속 하는데 나의 이야기를 들을려고 하지 않는다
나의 말을 듣고 싶지 않다면
저기 벽에 가서 이야기 해라.
라고 말합니다. 상대는 벙 찌죠.
벽에다 대고 말할 수는 없잖아요?
대화는 상대가 ”들어주는“ 행위가 있음으로써 성립이 됩니다.
듣기가 안되는 사람은 벽보고 이야기하라고 하면 됩니다 ㅎㅎ
자비를 발휘하기 위해 준비하겠습니다. 근데 난 그전에 이기고 싶어요! 난 성격이 급하다고! ㅋㅋㅋㅋㅋ
배워갑니다. 감사합니다 ㅎㅎ😊
참 필요하고 설득력 있는 이야기내요....역시 철학자의 이야기가 인싸이트가 있네요^^
우리나라 정치인들이 들었으면...내가 틀릴 수도 있습니다.
앞서 말하셨듯 인간의 생각이나 가치관은 쉽게 바뀌지 않기 때문에, 자비의 원리로 상대방의 입장에서 생각하더라도 내 생각또한 쉽게 바뀌지 않을 것이기 때문에 제 기존의 가치관이나 생각이 영향을 받을까봐 두려워하지 않아도 될 것 같네요. 좋은 말 감사합니다.
미쳤다 미쳤어... 자비의 원리. 상대가 적이라고 느끼지 않도록. 싸움이 아님을 느끼게 해줄 수 있겠네요. 건강한 토론 대화를 위해서는 꼭이다
갈릴레오 갈릴레이, 라이트형제 등등, 당시 다수가 맹목적으로 믿고 있던 천동설, 인간은 하늘을 날 수 없다등으로 해당 시기의 위인들을 미친 사람 취급했었죠.
하지만, 그 위인들은 업적을 통해 다수에게 증명하고 반대로 선지자의 길이 이렇게 비난받고 순탄치 않다는 것을 보여준 것 같습니다.
현대 사회의 우리는 인터넷이 발전했으나 의식은 퇴화되었다고 봅니다. 하나의 영상만 보고 다수가 정답이라고 말하면 그것이 정답이 되는 사회가 되었습니다.
여러 영상을 보고 시야를 넓혀서 서로의 입장을 이해하려는 노력조차 하지 않습니다. 나의 하나의 정답이 옳으니 너는 틀린 것이라고 이분법적으로 말할 뿐이죠.
애초에 인간이 불완전한 존재이며, 그 불완전한 존재가 정한 정답들이 완벽한 정답일 수 없죠.
오히려 인간들이 각종 학문으로 주장하는 정답은 자연의 순리, 우주의 이치에 가까워 지려는 근사값의 표현에 가깝다고 생각됩니다.
국어, 수학, 과학으로 해석해내기보다 자연의 순리는 그대로 자연의 순리로 표현해야 정답이고, 우주의 이치는 우주의 이치로 표현해야 정답이겠죠.
완전무결한 신이라는 존재가 완벽한 정답을 정의해주지 않는 이상 이러한 현상은 인간의 한계라 보고 계속 될 것 같습니다.
그마저도 신이 그렇게 정답을 정의해줘도 신을 부정하며 자신이 옳다고 할 인간들도 있겠죠. 애초에 자신의 정답이외에는 보이지 않는 안타까운 사람들이겠죠.
'비판'과 '비난'을 구분할 줄 모르는 것도 문제라고 봅니다.
비판은 지식을 넓고 깊게 쌓은 사람이 다양한 학문과 경험을 바탕으로 반문하여 의견을 교환하는 행동이라면,
비난은 자신의 의견이 논리적이지 않았다면, 그것을 인정하지 않고 내 기분이 나빠졌으니 너의 기분도 나빠져야 한다는 식으로 말하는 성향도 있는 것 같습니다.
이런 사회 현상을 볼 때마다, 황희 정승의 말씀을 되새겨 봅니다. "네 말도 맞고 네 말도 맞다."(반박시 니 말이 맞음.)
@user-sei9231 맞습니다. '아는 만큼 보인다'는 말이 있고 아는 사람들끼리는 대화가 잘 통하죠.
반대로, 모르면 그러한 견해도 있는지 배우려는 자세와 자신의 지식을 재검토해보려는 노력을 해야하는데
몰라서 안보인 것을 '나를 무시했으니까 감정적으로 너도 무시당해야 돼'하면서 대답이 공격적으로 오가는 오늘의 토론방식이 안타깝죠...
'네 말도 맞고 네 말도 맞다'는 네 말도 틀리고 네 말도 틀리다는 말과 같다고 봅니다
이 모든 담론이 인간의 문화 안에서 이루어지니 맞고 틀림이 없다고 봅니다
단지 수준의 고저 만이 있다고 봅니다
쇼펜하우어의 말을 인용하고 싶네요
'모든 인간은 자신의 인식수준에서 세상을 바라볼 뿐이다'
(반박시 니 수준이 낮음)
젊고 힘있는 철학자. 님의 채널을 꽤 오래 보고 있습니다~ 문득문득 세속에 끄달리는 순간에 많은 도움을 받고 있지요^^ 이번 영상을 보면서 떠오른 책이 있어서 혹시나 공유해 봅니다. 김영민 철학자의 *동무론*이지요. 공동체의 지침서라는 큰 주제를 가지고 있지만, 삶이 곧 공동생활인만큼 일상생활의 사잇길을 내는것에 큰 지침이라고 생각합니다. 이 책에서 *동정적 혜안*이나 *응하기*의 개념이 등장하는데요, 비평에대한 최우선적 실천이랄수 있겠습다. 이번 영상의 주제인 자비의 원리와 상통한다고 보여집니다
와~ 이거 진짜 중요한 영상이다! 이 걸 대한민국 국민이 몇 프로나 받아들이냐에 따라 이 나라의 미래가 막장으로 갈 것인가 아니면
다시금 일어날 기회를 얻을 것인가, 달린 문제라 봄!
생각해볼만하네요. 감사합니다.
빛은 어둠보다 강하다!!
사람과 사람의 사이에서 자비의 원리를 적용시키기는 차라리 쉽죠 개인과 시스템 간의 문제는 어떻게 하지도 못 하고 절망하게 됩니다 체념하고 순응해서 달콤한 평화를 누릴 것인가, 산산이 부서지면서 처절히 맞설 것인가 그렇게 해서 미세한 변화라도 이끌어낼 것인가
대학학위까지 있는 젊은 사람들이 요새 흔히 저지르는 논리적 오류.. 결론을 내놓고 차후에 논리로 끼워 맞추는 사후추론. 유사과학이라고 불리기에도 무리인 MBTI 로 사람을 재단하는 습관. 미리 타인에 대한 판단을 해놓고 그 사람의 MBTI 물어보고 나서 "아 니가 그래서 그러는구나?" 하고 끼워맞추는.. 수능 언어 영역 시험 잘 보면 뭐합니까. 한국인이 부족한 것 중 하나가 논리력.
mbti 괜찮은거 같은데 딱 틀에 맞춰서 넌 xxxx이니까 이래야해 가 아닌 아~ 너가 mbti가 xxxx이라 그런면이 있었구나? 이렇게 이용하면서 다양성을 존중하는데 기여하는거 같은데
공감합니다. mbti 는 한사람을 이해하는 지표가 되진 뭇합니다. 다만 그사람이 어떤 자아상을 갖고 있는지는 조금 알 수 있을 거 같아요..
@@jsnakkdndne 문제는 자기가 바라보는 자기 모습과 성향이라 객관성이 떨어집니다. 자기가 되고 싶은 모습을 반영해서 답변 할 수도 있기 때문이죠.
@@Bangtang_Aje 타인은 지옥이다란 말이 떠오르네요.
@@이방인-u3z 타인은 어떤면에서 지옥이 맞습니다.
오늘도 유익한 내용을 잘 들었습니다. 쉽게 분노하고 상대를 공격하는 일들이 인터넷 상에서는 흔한 일상이 된 우리 사회에 꼭 필요한 말씀이어서 더욱 공감이 갑니다. 늘 감사드립니다.
이충녕선생
보배예요
의학에 정희원
문학에 신형철
좋은 내용 잘 들었습니다 ^^
억지논리는 제압할수 없어보여요...그냥 넘어가는 수밖에 없네요.
나르시시스트의 억지 논리가 아니라, 평범한 사람들이 하는 억지 논리로 보이는 주장들은 대게 의사 소통의 문제로 그렇게 보이는 경우가 대부분이에요
자비의 원리가 통하지 않을 때는 대부분의 경우가 나의 자비가 부족한 경우죠
논리의 선택적 이용이라는 댓글에 무척 공감합니다.기껏 뒷담화로 족할 걸 협소한 논리로 위장한...
인터넷 공간에서 논리적인척 하면서 남을 공격하는 사람은 현실에선 대부분 보잘 것 없는 분들이죠 😅 한심한 분이기에 상대하지 않는것이 상책
인간의 이성을 믿고 싶으셧구나...
아쉽게도 인간은 그렇게 철학적 상상이나 환상에서처럼 이성적인 존재가 아닙니다.
심리 학적으로도 입증된바 있는게 사람은 집단화되고 집단에 몰입할수록 이성을 버립니다.
생각해서 판단하기보다 따라가고 자신의 집단이 거부당하는건 논리가 중요한게 아니라 자신이 부정당한다 생각해 말이안되면 자신이 자신의 집단에대한 이해가 떨어져서 잠시 밀릴뿐이라 생각하면서 물리적으로라도 대응 하려 합니다.
목숨보다 집단이 중요 해지기도 하지요.
세상은 환상이 아닙니다.
환상속에서 사는 많은 사람들이 있는이상 모든게 대화로 가능 하지는 않습니다.
철학들은 대부분 고대 중세에 기인했고 대게는 그들이 말하는 다른사람이란 노예, 평민을 제외한 시민, 귀족들입니다.
애초에 모든사람이 대상이 아니라 대화가 통하는 대상을 기중으로 한경우가 대부분입니다.
이게, ‘인지’를 하는 것 자체가;
‘무의식’의 비교육 영역에서,
‘의식 상태‘의 교육 영역이라,
인지하지 못 하였던,
과거의 단체주의•집단주의에 갇혀 있었던 분들 역시, 상상력이 개방되서,
A or B라는 선택이 가능하게 됩니다.
그래서, ’힘‘이라는 ’전쟁‘으로 찍어 눌리는 것이 아닌, ’교육‘이라는 ’소통‘으로 동등한 위치에서 공자님의 ’삼인행‘을 평소에 습관적으로 뒤집어서 생각하시는 방법을 노력하시면, 언젠가 누구나 가능하게 됩니다.
A or B가 아닌,
사실 세상은,
A and B and C~Z.
아인슈타인 샘이 설명해 줌~ ㅋㅋㅋ 😂
자비의 원리....꼭 기억하고 앞으로의 삶에도 적용시켜 봐야겠습니다....
기억력이 부족하다면?
믿음이 아닌 자신이 타인이 행했던 기억이 부족하다는 경우도 다뤄 주세요~
제압을 자체를 포기하는게 더 현명한 방법인듯.
특히 온라인에서는...
상대방 입장에서의 내제적 접근…좋네요.
‘자비의 원리’ 하나 배워갑니다~
이 세계에서 [자비희사]의 마음을 낸다는 것은 그 사람의 어떤 경지를 의미하지 않나 싶습니다.
자비의 원리는 성경에 들어있는 진리야.
성경에 들어있는 진리는 타인을 살리는데 힘이있고, 상대를 죽이는데는 힘이없어.
자비의 논리로 상대의 핵심모순을 끄집어내서 촌철살인 시켜도 진리를 추구하는 상대가 아니라면 입장을 번복하지 않겠고.. 진리의 사람과 비진리의사람으로 분류만 될 뿐이야.
자비의 원리 다음에는 절제의 원리도 필요하고 사랑의 원리도 필요해지지.
이것이 그 유명한 성령의 9가지 열매(원리. 법칙. 지혜. 진리)라는 것이야.
철학을 항상 초등학문이라고 생각하면서 동시에 충코의 건강한 정신을 기특하게 여기는 1인이 씀.
결혼생활에 자비의 원리를 발휘했더니 와이프와의 관계가 좋아졌습니다 😂
아침, 뉴스에서는 비소식이 들려온다. 한숨을 쉬며 아침밥을 먹는다. 시카노코노코노코호시탄탄을 보며 정신없이 양치를 하고 머리를 다듬은 후 에스프레소를 내렸다. 크레마의 향긋함으로 영혼이 정화됨에 옅은 미소를 띄며 에스프레소를 philosophy 전공책 위에 부은 후 '생각하는 통'에 온 힘으로 던졌다. 결론적으로 모든 인간은 자유의지에 의해 결정되며 그러므로 나는 오늘부터 비가 온다는 확신을 가질 필요가 없다. 이건 과학적으로도 증명된 사실이니까, 더 이상 의심할 여지는 없다고 본다.
오늘 또한번 크게 배우고 갑니다 살아가는 꿀팁 죽는날까지 배우고 깨달아야한다 "자비의원리"😊
자비고 나발이고,
답을 정해놓고 터무니 없는 사례를 들며 주장하는 데에는
그냥 내가 피했어요!
도저히 개선불가!
12:56 이후… 👍
너무 귀한 말씀이네요
몇년 전부터 논리, 팩트가 중요하지 않은 세상이 된거 같습니다.
참으로 안타깝습니다.
우리나라는 논리와 팩트를 중요하다 여겼던 적이 없다고 봅니다. 도덕과 기싸움이 중요했던 거죠.
@@vinci7804ㅠㅠ 진짜로 그런 이들이 많아지긴해도, 이성적으로 생각하고, 퍅트를 통한 비판을 하려는 사람들이 유튜브에 적은 것 뿐.
나쁘지 않은 곳에는 좋은 사람이 많을 수 있을 것 같아요.
@@시청독다른나라도 우리나라랑 비슷한거 같은데요 보통 대중은 자기가 관심 있는거 아니면 얕게보지 깊게 보는 사람은 드물고 자기 감정에 끼워맞춰 논리를 전개하는거 같습니다 특히 정치로 예를 들자면 좌/우 파에 따라 극단적으로 주장하는게 보이는거 같구요
충코님 책 내용에 자비의 원리를 적용하니까 책을 더 사고 싶은 마음이 드네요
뭔가 의도치 않게 당한 느낌 ㅋㅋㅋ...
그 사람을 이해해보려고 노력을 먼저해야겠어요 그 사람도 절 이해할지 모르겟지만
이 채널 확실히 좋넹
최강의 말싸움을 위한 전제:
내가 잘못했다 싶으면 사과하면 됩니다.
잘못을 인정하지 않으면 꼬입니다.
상대의 잘못에 대해서만 말싸움을 하면 자신감 있게 싸울 수 있습니다. 궁색하면 집니다.
자비의 원리... AI 접근법이 떠오른다...
즉 상대방의 주장을 AI에게 번역시키고, 번역된 내용을 상대방과 의견교환하고... 이런 식으로 수정 보완하여 상대방의 합의를 이끌고, 합의를 바탕으로 각자의 논리를 전개한다....
좋은 아이디어라고 생각된다....
그나마 다행인 건 비논리적인 인터넷 댓글이나 사이버에서만 작게나마 소리를 낸다는 것 뿐이지,
사회에서 (수면 위로 올라왔을때) 또는 현실에서 당당하게 목소리 낼 수 있는 사람은
정치인이나 인터넷 댓글보다 훨씬 더 논리적이고 일리가 있는 말을 하는 사람들이 더 많다는 것에 안도하고 갑니다.
< 자비의 원리 >
흐~ 음~ 굉장히 흥미로운 이론 입니다.
저는 전공이 철학이 아니라서 처음 들었습니다.
그래서 그저 저의 견해를 간략히 피력 하겠습니다.
이 원칙은 들어 보니 충분히 타당성이 있는 것 같습니다.
아마도 이 원칙의 핵심은 논쟁이 시작 된 상대에게
말려 들지 않기 위한 고차원적인 치밀한 전략 같은 것 같습니다.
결국에는 명철한 비판력을 발휘 해 이기기 위한 지혜 같은 것은 아닐까. 합니다.
처음 부터 강렬하게 스파크가 일면 아무래도 혼란이 생겨 상대에게 말려 들 수도 있으니 말이죠.
그런데 저는 그런 것도 충분히 참고할 만 하지만,
우선 저 같은 경우는 상대의 말이나 글에서 그 사람의
원천적 성향을 먼저 간파 합니다.
뭐, 나이나 지적 수준까지 파악 합니다.
성향이라면 여러가지가 될 수 있겠죠.
그 중 성격 파악은 기본이죠.
그렇게 어느 정도 파악이 되면 차근 차근 그 사람의 성향에 맞는 맞춤 논조로
제 의견을 피력 합니다.
어떤 사람은 좀 더 강력히 할 필요가 있을 것이고 ,
그들이 미처 놓혀 버린 핵 사실을 영리 하게 도출 해
빼박으로 강력히 어필 해 기선 제압 해야 하는 경우도 있고,
( 어쨌거나 결국 기싸움이니까요.)
어떤 사람은 평범한 논조로 해도 충분하기도 합니다.
지적 능력을 최대한 발휘 해야 하는 경우도 있습니다.
즉, 저만의 방법이란,
그런 자비의 원칙이란 세상 모든 사람에게 같은 적용을 하기엔 어딘가 적절치 않는 경우도 있다는 것입니다.
제 글을 이해 하셨다면 간파 할 수 있는 것은,
세상 모든 사람이 제각각 매우 독특하다는 것을 아실 수 있으실 겁니다.
그에 좀 더 나아가서,
사상이나 체제와 같은 정치 관련 논쟁은 더욱 성격이 확고히 다릅니다.
이는 보다 더 치밀한 전략이 필요한 것입니다.
아마도 "손자병법" 과 같은 선인들의 지혜서가 도움이 될 수 있을 것입니다.
고전을 자주 접한다는 것은 어쩔 수 없이 현대를 살아 감에도 상당히 무시 할 수 없는
크고 넓은 지혜를 얻을 수 있는 한 방법 입니다.
제가 좋아 하는 " 무술" 즉, 무도에도 상당한 삶의 지혜가 있습니다.
누군가의 주장은 분명한 목적성이 있습니다.
그 목적이 강철일 때는 자비의 원칙이란 절대 통하지 않을 것입니다.
그런 경우 최대한 할 수 있는 원칙이란,
그들의 근본을 면밀히 파악해 최대한 그들의 허 즉, 약점이나 미숙한 부분에
인간적으로든 전략적으로든 접근해 들어 가야 합니다.
그럼에도 어쩌면 세상 거의 모든 사람들의 간절함이란,
진정한 사랑과, 배려, 진정성 있는 격려, 응원 , 인정 같은 따뜻하고 밝은 세계일 것입니다.
그것에 세계의 시작점이 있을 것입니다 .
( 참고로 사기꾼들은 재외 하고 말이죠. ㅎㅎㅎ
사기꾼 간파 하는 능력이 더 필수죠. ㅎ
타고난 사기성은 답이 없죠. )
말로는 근본적으로 해결 자체가 불가능하다고 생각함 그래서 전쟁 폭력으로 의지를 관철시켜야지 제 3자가 끼어들어 해결하는 재판도 결국 공적인 폭력을 배경으로 둔거니
해결 = 관철?
와 이렇게 정확하게 보는 사람이 또 있네 ㅋㅋㅋㅋ
권력자들이 전쟁할때 내세우는 논리가 바로 그거임
지인~~~~~~~~~짜 공감합니다.
세상과 삶은 정답이 없고
삼라만상중 하나인 인간 또한
108 번뇌의 존재이고 명제이다. 그러므로
정답이 없는 존재이기 때문에
철학을 공부해야 할 이유가
있는 것이 타당하다고 본다😊
이세상 그 어느 것이든 특정한 전제와 범위 내에서는 모두 진실합니다. 다만 그 범위와 기준은 대화 참여자의 의사력에 의해 정해집니다.
좋은 말씀 감사합니다
자비의 원리란게 대충 줄이면 눈치 같은데요? 꽉막힌 꼴통들 아니면 우린 다 눈치가 있죠.
눈치로 보고 상대 의중을 해아리죠. 이미 많이들 하고 있는 거지만 그걸로는 무논리를 이길 순 없죠.
딱보고 피하는 게 상책이라는 게 우리가 가진 눈치의 답이라고 봅니다.
그리고 거짓이야 말로 믿음 만큼 우리 사회를 구성하는 중요 요소라고 저는 봅니다.
본다고 보는 것을 다 진실하게 말 할수도 없고 믿는다고 다 진실이 아니죠.
내편이냐 아니냐의 문제이기 때문에 옳고 그름은 중요하지 않아요
지들끼리 쓰면 모르겠는데 자기 언어공동체가 아닌 사람한테도 굥, 찢, 줄리, 재앙 이러는 사람들 보면 너무 싫어요 자기가 싫어하는 인간이더라도 최소한 예의를 갖췄으면 좋겠어요
밖에서도 그런말 할거 아니잖아요😅
헐 맞아여!!
저도 그런 내로남불 너뮤 별루란 생각들엇어용
자기가 하는 비하, 조롱은 괜찮고
남이 하면 득달같이 뭐라 하는 사람들 보면😮💨😮💨
특히 인터넷에서 정치 이야기하면 여야 너나할것 없이 차별발언 하는 인간들이 정말 많죠 😂
그 처참한 용어들이 같은 부류가 쓸 때는 표준어가 되고 마는 우리들의 태도. 그 부류들 안에서의 새로운 변증법적 논리들 ㅋㅋ
간혹 극과극의 커뮤니에 들어가보면 이러고도 사회가 돌아가는 게 신기할 정도죠. 아마도 현실에선 N개의 가면으로 살아가는 한국인?
심지어 아무도 뭐라 하지 않았는데 스스로 갑자기 나서서 말함...
대화를 이어나가려 하다보면 꼭 인신공격이나 비아냥, 조롱섞인 그 특유의 비열한 표정과 태도를 보이는 사람들이 제법 있습니다.
사회적으로 토론이나 생산적 대화의 질이 낮아진 근본적인 이유중 하나는, 한국사회 특유의 서열문화와 나이, 계급문화에서 기반된게 크지않나 생각이 들때가 종종 있네요
특히나 특정 집단 속에서 부조리한 일들을 눈감아 넘어가야만 하는 상황이 생긴다거나, 모함 당하는 누군가를 보호해줄만한 사회적 장치나 인식등이 미흡한 느낌이 들때 적지않은 자괴감과 허탈함이 느껴질때가 있습니다.
좋은 문화가 만들어지려면, 그 사회의 개개인의 인격이 상승할 필요가 있는 거라 봅니다. 사회의 인격이 문화이고, 개인의 문화가 인격이라 봅니다.
@@vinci7804 크게 동의합니다. 그렇기에 교육과 문화적 '느린' 성장이 필요한 이유이기도 하다 생각됩니다.
가파르게 달려온 한국사회인 만큼 이제는 다소 느리고 꼼꼼하게 사회 이곳저곳의 부족한 부분을 살펴봐야만 할 때가 아닐까 싶습니다.
교만하고 인색한 사람들은 상대하지 마십시오. 그들을 상대해서는 어떠한 유익도 없습니다.
@@user-hw4so2hc4e상대를 안하는 것이 최선이겠지만 상대를 할 수 밖에 없을 때는 상대의 행동과 태도처럼 또는 더 강하게 해주는 것도 방법입니다.
눈눈이이
적어도 사회속 사람으로서 살아가려 노력하는 사람에게만 사람으로 대해야 질서를 바로 잡을 수 있다고 봅니다.
모든 경우에 다 들어맞는 것은 아니지만...
@@peaceful_world5 군자는 다투지 않는 법입니다. 상대보다 아래에 위치해있다면 처세하지 않고 대놓고 무시하는게 답입니다. 악한 행동을 모방하는 것이 어찌 모범이라는 말입니까?
근데 요즘은 너무 어처구니가 없는 반응이 많아서 대화자체가 이루어지지가 않더라고요... 예를들어 제가
"나는 A가 정말 불합리하다고 생각해" 했을때
"네 다음 아줌마 ㅋㅋ 존나 못생긴게 떽떽거리네"
라고 답한다면, 걍 토론해볼 의지조차 잃어버리게되더라고요... 상대 의견도 들어보고 대화해보고 싶었는데 말을 잃게됨
혹시 그 불합리한 A가 뭔가요? 재미있을거 같은데 제가 기분 나쁘지 않게 반대의견 제시해볼 수 있나요?
@@전금조-k7v 그래놓고 막상 대화를 시작하면 "응 너 한녀 역시 걸레쥬" 이런 답변만 돌아오고 논리적이거나 즐거운 토론을 한번도 경험해본적이 없습니다. 서로가 강한 논점으로 한방 맞을때의 쾌감도 있는데 참 안타깝죠. 물론 온라인상이라 저의 외모와 나이를 전혀 모르는 상황이고 심지어 저의 성별도 밝힌적이 없는데 말이죠. 댓글쓰신분이 어떤분인지 전혀 모르지만 저는 너무나 어처구니없는 "토론"을 너무 많이 겪은 나머지 죄송하지만 온라인상에서 누군가와 논쟁하는 위험을 감수하지 않기로 결심했습니다 ㅠㅠ 죄송합니다 ㅠ
내용이 너무 좋습니다 미국이라서 전자책을 구입하려는데 yes24에서 충코로 책이름이 나오지 않습니다. 책이름 알려주시길..감사드리며..책 어떤 생각들은 나의.. 찾았습니다. 주말에 구입하여 틈틈히 보도록 하지요..
제 이름은 이충녕이고, 책 제목은 입니다ㅎㅎ 감사합니다.
갈수록 쉽게 타자화 하는 것 같습니다. 분열은 결국 전쟁으로 향하는 지름길이지요. 반대하더라도 서로의 입장을 이해하고 관용하는 마음이 많아지면 좋겠습니다.
라고 말하려고 폼 잡는 있었는데 나의 주장을 상대방이 나보다 더 많이 알고 있어 운만 띄운 이야기를 도리어 완성 시켜 라고 말했을 때 '예스'도 '노우'도 하기 어려운 상황에 처하겠어요. 긍정하면 지는 것 같고 아뉜데~하자니 변명거리가 안 떠오르고.
제가 상대방을 이해하려고 해도 상대방은 저를 이해하려하지 않는데…
상대방이 토론을 할 준비가 되어있다는 전제가 필요하지않을까요..
사회의 이익을 위해서 어떤 주장을 하는 사람은 이러한 원리가 통용될 수 있지만 수단과 목적이 뒤바뀐 사람들, 모순마저 견디는 이들에게 이러한 대화법이 적절한가는 잘 모르겠네요
여기서나온것처럼한번생각해보면
아무리이상한사람,집단이라해도인간사회에서생활하고잇는이상
전체비중으로따지면정상적인부분이절반이상은차지하고잇는게당연하긴함
그렇지않으면인간사회에서생활하는것자체가불가능할테니
실제로어느토론에선멀쩡한소리를하던사람조차
주제가바뀌면갑자기비합리적인소리를하는경우도많음
그리고인간이토론하고대화할때당연하게해야할기본적인것들을설명한거같은데
상대가주장하는의견을잘이해해야문제점을찾거나반론하기도쉽고
상대가미리무슨말을할지도대강예측할수잇기때문에도움이되는게맞음
내가기존에알고잇거나생각하는게잘못된것일수도잇다라는생각을기본적으로갖추고잇으면
대부분의문제가일어나지않을건데그게안되는사람들이너무많음
여기영상에나온것처럼사람들이자비의원리를모두따른다면지금처럼은되지않앗을거임
전부가그런건아니지만억지논리펼치는애들태반은
아무리논리적으로설명하고논문,근거,조사통계등각종팩트자료들을제시해서반론해봣자소용이없음
제3자입장에서도인터넷에는워낙에관종들이많아서그냥똑같은애들끼리싸우는걸로보고넘기는경우도많고
마치사이비종교처럼인터넷에서도커뮤니티같이비슷한애들끼리뭉쳐서비논리적헛소리맹신하고주장하는애들이많아서
어느쪽이논리적인가가아니라지랑같은생각편드는경우도많음
그런애들을보고"반지성주의"라고부르는거임
말싸움을 진정 이기는 법이란 상대하지 않는것 이더라...
억지 논리를 자기는 그게 맞는거라고 생각하시는 분들, 나르시스트에 가깝지 않나라고 생각합니다. 본인관점에서밖에 생각을 못하죠. 그래서 철학적 사고가 삶에 필요하지 않나 싶어요. 자기가 틀릴수도 있다는 질문을가지고 살아가는 삶의태도..
거짓믿음을 가진 사회는 멸망하거나 그 믿음이 거짓임을 아는사람들이 주류가 되는 사회가 된다는것이군요
무논리? 우기기를? 이기는방법이?있다고요??그럴리가요.... 각자의합리화만있을뿐..절대로 설득할수없습니다...
존중과 경청이 없이 말꼬리잡고 자기가 반박할 것만 생각하는 인간의 경우 그냥 밟아버려야함.
생각이나 이론을 몰라서 그러는게 아니고 어떤이는 선택적으로 이용하니 문제죠
감사합니다.^^