Was für mich bei diesem TH-cam Video mehr begeistert hat, als all die Informationen, war die absolut sachliche Aufarbeitung. Kein „Blamen“, kein „Besserwissen“. Danke für die sehr gut aufbereiteten Informationen und die sachliche Darbietung. Alles erdenklich Liebe und Gute.
Wie er schon sagts, es 7st ein gutes gedankenexperiment. Ohne solche Experimente würden wir heute vermutlich noch in Höhlen sitzen. Man kann nicht immer auf bestehendes zurück greifen, es muss auch mal an neuen Konzepten gearbeitet werden...klar, man kann das Rad nicht neu erfinden. Motoren haben in den letzten Jahren massiv Fortschritte gemacht, da könnte man vermutlich den w16 einstampfen und gegen zwei Reihen 6 Zylinder tauschen. Panzerungen wurden besser, bzw die Materialien. Technik viel kleiner. Es ist einfach jemanden zu blamen, der etwas entworfen hat...dazu sage ich, mache es erst mal besser...den "das ist scheisse" hat 0 wert. Das hier War nicht mal kritik, es War ein gedankenexperiment in der Gegenrichtung welches dazu führt Fehler aufzudecken und den Entwurf zu verbessern. Man muss es nicht können, aber man kann sich dazu Gedanken machen und etwas dazu beitragen.
Also von hinten einer der schönsten Panzerentwürfe die ich je gesehen habe! Dann noch ne schöne Metallic-Lackierung (die noch mehr glänzt als das Oliv des Entwurfs) und das Ding wäre genau das richtige für "abends zur Disco"... Aber Spaß beiseite: Ich finde es klasse, dass sich endlich auch mal Leute ausserhalb der etablierten Rüstungsbranche trauen, einfach mal ihre Ideen so konkret zu formulieren und zu präsentieren. So ein bisschen Konkurrenz mit anderen, neuen Ideen, zum Rüstungsetalishment mit seinen "1000-Jahres-Verträgen" kann nur gut sein. Und bei aller, IMHO absolut berechtigten, Kritik an dem Entwurf: Hut ab für den Entwickler. Unglaubliche Leistung für ein 1-Mann-Projekt! RESPEKT
es ist keine Konkurrenz, sondern ein Internethype. Keine Armee weiß was von dem Entwurf oder wollte ihn. Es ist keine ernstzunehmende Konkurrenz zu irgendwas, bestenfalls ein nettes Bewerbungsschreiben an KMW oder Rheinmetall.
Der aber um meine allerersten 3 Fragen: Wo sitzt die Besatzung welche Aufgaben hat sie wie wird sie geschützt ...geschickt einen Bogen macht...beim K51 kann ich es noch nachvollziehen. Warum bei zunehmender Technisierung und Automatisierung die Besatzung um +1 erhöht wird verstehe ich noch nicht. Diskussionsgrundlage, ja, Designstudie, für Munition ja, Studie für eine erweiterbare modulare und offene Waffenplattform? Zukünftige Aufklährungsmittel - wenn ja, welche und wo werden sie verstaut, zukünftige Verteidigungssysteme - wenn ja, welche und wo werden sie verstaut...da fehlt mir ein Stück weit der Ansatz "Form follows Function" und die anschließende Konzeptionelle funktionale und räumliche Umsetzung. Denn all dies sollte sich aus dem Bedienkonzept entwickeln, was dann auch die Zahl der Besatzung fest legt (auch ihren Schutz). All das fehlt mir hier ein Stück weit.
Was ich als sehr innovativ ansehe ist die containisierte Muntion das sollte man bei neuen Panzern mal in betracht ziehen, da sehe ich einige Vorteile, wie schnelleres aufmunitionieren und Schutz gegen Handhabungsfehler und ungünstige Umwelteinflüsse (verschutzen u.ä.)
11 หลายเดือนก่อน +8
Soweit ich mich erinnere wurde ein solches Konzept schon bei der Entwicklung des M1 Abrams getestet, hat sich aber nicht durchgesetzt.
@ Die Amis sind ja bei solchen Techniken eh etwas "behindert", ich erinnere an deren Versuch mit Crusader ein ähnliches System wie die die PzH2000 auf die Beine zu stellen und glorreich gescheitert sind. Ok, war jetzt etwas hart ausgedrückt.
Die Überlegung ist grundsätzlich diskussionswürdig. Sie hat aber auch erhebliche Schwächen. Das sind: 1. Du brauchst eine Ladevorrichtung um einen Container in den Panzer zu hieven. 2. Wenn diese nicht vorhanden ist, brauchst du ein manuelles Backup, bei dem bspw. zuerst ein leerer Container, da leichter, durch die Besatzung in den Panzer gehievt wird und dann mit Munition erst nachträglich einzeln bestückt wird. Das Problem ist hier, dass du dich hier bereits einschränken musst. Du kannst nicht einerseits einen gut verladbaren Container haben und der dann so beschaffen sein, dass er sich im eingebauten Zustand manuell gut bestücken lässt. Da wird es also Kompromisse geben müssen und in ihrer Gesamtheit sind die ein Nachteil. 3. Bei einem Treffer könnten sich Teile am Turm verformen, so dass der Container nicht mehr reinpasst oder gar ein leerer Container entfernt werden kann. Stell dir ein Loch vor, dass in den Containerbereich geschossen wurde und beim Ausschuss, also der Rückseite des Lochs dazu geführt hat, dass Stahlelemente sich nach innen in den Container gebogen haben. Den leeren Container kriegst du dann nicht mehr raus und einen neuen bestückten nicht mehr rein. Was machst du dann? Besser wäre daher meiner Meinung nach eine Optimierung der Ladefähigkeit, die eine schnelle manuelle und automatisierte Bestückung erlaubt. Aber nicht so, wie bei der PzH 2000, wo die automatisierte Bestückung praktisch sich in der PzH 2000 befindet, sondern ich dachte da eher an eine mobile Vorrichtung, die zum Bestücken an den Panzer von außen angeflanscht wird. Damit bleibt die Munitionshalterung im Panzer einfach.
@@OpenGL4everdiese Probleme sehe ich ehrlich gesagt nicht. 1. Man kann am Munitions LKW einen Kran anbringen 2. Da kann man im Panzer eine Hebevorrichtung einbauen die den Container ausfahren kann und dann kann man oben auf dem Dach die Munition manuell nachladen. Und 3. Man hat bei solchen Treffern sowieso zumindest einen Mission-Kill und der Panzer muss in die Werkstatt. Und dort sollte die Reparatur kein Problem sein wenn man diese Anforderungen bei der Konstruktion des Containers im Hinterkopf hatte. Z. B. Kann man den Container aus vielen Streben bauen die miteinander verschraubt sind und diese kann man dann lösen und den Container in Einzelteilen herausholen.
Hallo zusammen, das Grunddesign finde ich auf jeden Fall gut, insbesondere das schlanke Turmdesign, ich finde aber auch das bei neuen Panzerkonstruktionen mit Ladeautomaten 3 Mann in einer geschützten "Kapsel"genügen.Es sei denn eine Nr.4 wird für zu definierende Spezialaufgaben benötigt.Mein fachlicher Hintergrund beruht auf der Tatsache das ich selbst meine Ausbildung und Dienstzeit in der Schweiz auf einem Centurion geleistet habe
Hallo Säbelzahnmöwe, ich finde es interessant, dass Du Rolf Hilmes erwähnst. Ich hatte selbst als Wehringenieur Ausbildung in der Panzerkonzeption bei ihm. Während dieser Zeit hatten wir des Öfteren über die grundsätzlichen Panzerkonzepte gesprochen und ich muss Dir mitteilen, dass durch Versuche sich herausgestellt hat, dass auch mannlose Türme zunehmend geschützt werden müssen (Stichwort: Scheitelturmpanzerproblem). Ich würde hier gerne weiter auf das Panzerkonzept eingehen, aber das würde den Rahmen dieser Kommentarseite sprengen. Wenn Du daran interessiert bist mal intensiv über Panzer und dieses Konzept zu sprechen, dann schreib einfach.
Klingt nach einem interessanten Thema. Mein Gedanke dazu wäre: schwache Panzerung am Turm bedeutet er kann schnell ausgeschaltet werden, somit wäre der Panzer danach ein leichtes ziel. Daher muss der Turm zum Schutz der Kanone und Erhaltung der angriffs-/Verteidigungs Fähigkeit stark gepanzert sein. Da allerdings der unbesetzte Turm kleiner ausfallen kann, gibt er kleineres ziel.
Hallo@@mammutMK2, auf den ersten Blick kann der Turm, wenn er mannlos ist, kleiner in seinen Ausmaßen werden, aber es ist zu beachten, dass der Wille konstant vorhanden ist immer mehr Munition für die Hauptbewaffnung am Panzer mitzuführen. Außerdem wird auch Platz für weitere Subbewaffnung benötigt, die in Zukunft in Ihrer Gesamtheit weiter ausgebaut wird, wie zum Beispiel Drohnen und Maschinenkanonenbewaffnung. Der KF 51 Panther von Rheinmetall läst grüßen. Dieser soll in der finalen Version auch einen besatzungslosen Turm besitzen, trotzdem ist und bleibt dieser wohl gewaltig, weil eben immer mehr Funktionalitäten im Turm vorhanden sind, Hard-Kill Systeme nicht zu vergessen.
Danke für die sehr sachliche und fundierte Einordnung. Nur so funktioniert im viel zu oft meinungsgesteuertem Medium die ihnhaltliche Auseinandersetzung mit einem Thema. Bei dem einen mir bisher bekannten deutschsprachigen TH-cam-Beitrag zu der Fahrzeugstudie drang mehr hobbyastische Begeisterung statt fachliche Expertise nach außen.
Ich glaube mich zu erinnern in dem Video von dem LXX auch was über Drohnen gehört zu haben. Hierzu ist ein vierter man gegebenenfalls gut anzuwenden. Als nahfeldobserver. Hier können Drohnen und nahfeld aktiv sowie passiv gebündelt werden. Ich fand die Leistung von der einzelperson ziemlich erstaunlich und man muss sagen er hat doch ziemlich viel investiert in die Entwicklung Planung Zeichnung Verfügung und Co...
Die Drohnen sind das Erste was aus diesen Entwürfen rausgeschmissen wird, da sie in einem Kampfpanzer nichts verloren haben und entweder Platz für Panzerung oder mehr Munition vergeuden. Doktrinär wird das ziemlich sicher durch ein integriertes Gefechtsfeldnetzwerk für Austausch aller Sensordaten und spezialisierte Kräfte für den Drohneneinsatz gelöst werden. Eine Drohne auf einem Panzer ist schlich sinnlos, da das sehr viel leichtere Kräfte aus besserer Deckung einfacher und billiger lösen können. Es steht komplett diametral dem Einsatzsinns des Kampfpanzers entgegen mit 60t 5km hinter der Front als Drohnensteuerzentrale zu dienen. Das kann ein GTK Boxer machen.
Ich verstehe nicht, wie das überhaupt ernsthaft diskutiert wurde. Deshalb habe ich es komplett ignoriert. Die Chancen, dass der Panzer auch nur als Prototyp je existieren wird, ist 0,0%.
War auch sehr verstört als ich auch auf diesem Kanal in der Kommentarleiste Diskussionen über den "Löwen" gesehen habe. Ein wirres "Konzept", das aus ein paar Blender Grafiken von nem Industriedesigner stammt, mehr ist es ja nicht.
@@wolfi9933 Content muss irgendwo herkommen. Säbelzahnmöwe macht es hier ganz richtig, einfach mal theoretisch über das Design zu sprechen, ohne so zu tun, als sei das ein ernstzunehmender Panzer.
@@milgeschichte Ist auch völlig legitim und korrekt was Säbelzahnmöwe macht. Er stellt es ja auch nicht als den nächsten großen Wurf da. Ist nur sehr seltsam wenn Kommentatoren hier das so ernst nehmen, dass sie das als Konkurrenz zum KF51 oder Abrams X sehen, als ob ein einzelner Industriedesigner dann nächstes Jahr den Prototypen raushaut. Ist einfach nur befremdlich wie naiv manche Menschen sind.
11 หลายเดือนก่อน
Als das Konzept ursprünglich unter anderem Namen vorgestellt wurde fand ich einige Punkte diskussionswürdig und die Reaktionen im Netz etwas zu seicht. Deswegen habe ich damals schon fix ein Video gemacht. Das dann aber aufgrund der Namensprpblematik nicht veröffentlicht. Nun hatte ich diese Woche nichts anderes und deswegen kam mir das fertige Skript gelegen 🙂
Angesichts der Bedrohung durch Drohnen müsste man eigentlich das Turmdach deutlich stärker panzern was das Gewicht signifikant erhöhen würde. Deshalb ist ein kleiner umbenannter Turm wahrscheinlich wirklich die Zukunft.
Ich finde das Kampfpanzer in ihren heutigen Abmaßen eine schwere Zukunft haben dürften, da Aufklärung und Bekämpfung große Fortschritte gemacht haben. Ich tendiere eher zu einem Ersatz in der Größe zwischen Wiesel und Puma. Klein und wendig, schwer aufzuklären und zu treffen, zwei bis drei Mann Besatzung, viele Varianten und hohe Stückzahlen. Kanone 105mm aufwärts würde ersetzt durch Werfer für weitentwickelte ATGM mit maximaler Störresistenz und TopAttack-Fähigkeit (Fährigkeitsprofil Jagdpanzer). Sollte die Infanterie eine Kanonenunterstützug brauchen dann wegen mir sowas wie Centauro II auf Boxer Basis. Oder einen Mörser der auch direkt richten kann. Wie man vielleicht unschwer erkennen kann, bin ich eher dafür die verschiedenen Fähigkeiten des Kampfpanzers auf unterschiedliche Plattformen und Systeme zu verteilen. Folglich wäre der besprochene Konzeptentwurf overpowered. Schade für die Mühe. Trotzdem war das mal wieder ein sehr gutes Video. Danke dafür.
Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass Panzer heutzutage eher gegen Mienen, Panzerabwehrraketen und Drohnen geschützt werden müssen als gegen andere Panzer. Vielleicht sollte man eher in Richtung Booker/Leo1 gehen und statt heftigster Panzerung eher Mienenschutz, APS und eine drohnenabwehrfähige Waffenstation auf dem Turm montieren.
Grundsätzlich stimmt diese Überlegung, allerdings muss ein Panzer letzten Endes im Fall der Fälle auch gegen einen anderen Panzer eingesetzt werden können und gegen schnelle Wuchtgeschosse hilft dir ein APS nicht viel. APS ist gegen Hohlladungsmunition besonders nützlich, da es diese vorzeitig zur Explosion bringen und somit zerstören kann. Aber gegen ein massives Wuchtgeschoss ist die Energie des APS zu klein, um das Wuchtgeschoss aus der Bahn zu lenken. Du kannst damit nur minimal die Flugrichtung verbiegen und bestenfalls noch den Stachel verformen, so dass die Eindringtiefe des Wuchtgeschoss herabgesetzt wird, aber es wird eindringen. Das wirst du mit APS nicht verhindern können. Und deswegen ist nach wie vor auch hier eine gute Panzerung gegen Wuchtgeschosse wichtig. Was man aber mit APS definitiv machen kann ist das Material der Panzerung so zu verändern, dass es gegen Wuchtgechosse besonders wirksam ist. Denn gegen Hohlladungsmunition hast du ja das APS.
@@yedi1064 Die Wahl der Panzerung ist immer ein abwägen. Wenn du sie gegen Hohlladung panzern willst, dann musst du es richtig machen. Halbe Sachen funktionieren nicht. Und das fehlt dir aufgrund einer anderen Materialwahl dann wieder beim Wuchtgeschoss.
Ich habe ja einige Videos aus der Ukraine gesehen und wenn die Israelis in den Gaza fahren, werden wir noch mehr davon sehen. Panzer brauchen doch heute keine "echte Duellfähigkeit" mehr. Die Schäden der Waffen sind im Vergleich zur Panzerung einfach zu groß geworden. Eine Handgranate in den Decke geworfen reicht aus um einen Panzer zu stoppen. Haben wir ja oft genug in der Ukraine gesehen. Da kommt so eine Spielzeugdrohne daher und Puff, flitzen die Soldaten mit rauchender Kleidung aus dem Panzer. ATGM-Raketen durchdringen auch die dickste Panzerung und die neuen Geräte zünden über dem Panzer, dort wo die Panzerung am dünnsten ist. Mienen legen jeden Panzer lahm und die schultergestützte "Panzerfaust" kommt auch durch jeden Panzer durch. Panzer können auf vier Kilometer wirken, Panzerabwehrraketen von einem Hubschrauber abgefeuert treffen auf zehn Kilometer. Wenn die Artillerie ihre selbstzielenden Geschossen einsetzt, ist jeder Panzer chancenlos. Ich frage mich wirklich, wozu noch so viel Geld und Energie auf Panzer legen. Zumindest gegen gleichwertige Armeen haben sie ihren Sinn verloren - und mit Verlaub, kommt mir jetzt bitte nicht mit der hohen Feuerkraft und der Beweglichkeit. Da nützt eine Artillerie sehr viel mehr! Die kann ich aus 50 Kilometer Entfernung zur Wirkung bringen und muss sie nicht mit Getöse und einer großen Staubwolke, für alle Sichtbar an den Fein führen. Ne, Panzer sind in meiner Wahrnehmung ein Relikt aus dem Kalten Krieg und kann dann durch sehr viel leichtere Fahrzeuge ersetzt werden. Ich mag ja den Wiesel 1. Den ein bisschen modernisieren und lieber 10.000 von denen aufstellen als 500 Leo. Viele Grüße
Sehr interessantes Video! Bezüglich des unbemannten Turms hätte ich jedoch eine kurze Anmerkung, bzw. Kritik. Tatsächlich sind unbemannte Türme bei Kampfpanzern unter Theoretikern ein viel diskutiertes, zuweilen sogar als alternativlos dargestelltes Konzept. Zwischen diesen Theorien und der Realität klafft meiner Beobachtung nach jedoch eine erhebliche Lücke. An Kampfpanzern mit unbemanntem Turm gibt esreal bisher nur den T14, welcher sich aus unterschiedliche Gründen als Reinfall erwiesen hat. Alles andere sind nur Konzepte, die ihre Praktikabilität erst noch beweisen müssen. Die realen Nachteile eines unbemannten Turms, insbesondere die eingeschränkte situational awareness sind nicht zu unterschätzen. Vergleichend sollte man sich zu diesem Thema auch den westlichen Schützenpanzermarkt anschauen. Dort kann von einer Ablösung des bemannten Turms, trotz erheblich fortgeschrittener Entwicklung keine Rede sein. Außer den Puma (und dem momentan getesteten Borsuk) gibt es praktisch keine Ketten-SPZ mit unbemannten Turm. Nur bei den Radpanzern erfreut er sich eine gewissen Popularität. Zumal die bisher in Dienst gestellten Türme dieser Art (Puma-Turm, Elbit-Turm z.B. Piranha 5 Rumänien; Rafael-Turm Litauen) haben, bzw. hatten allesamt mit technischen Schwierigkeiten zu kämpfen. Dementsprechend fällt auf, dass die Nachfrage nach solchen Türmen in letzter Zeit stark gesunken ist. Schaut man sich die letzten SPZ-Beschaffungen an, fällt auf, dass fast nur bemannte Türme gewählt wurden. Z.B. Tschechien und Slowakei mit dem CV90, Australien mit Boxer und Redback, Ungarn mit Lynx. Sogar Deutschland hat sich trotz bereits eingeführten Puma-Turm beim Kanonenboxer für einen bemannten Turm entschieden. Auch hier scheint die Begeisterung für das Konzept nicht gerade hoch zu sein. Selbst wenn daher, der Kampfpanzer mit unbemanntem Turm theoretisch und objektiv besser sein sollte, deutet der Markt daraufhin, das viele Länder auch in (zumindest nächster) Zukunft weiterhin auf bemannte Konzepte setzen wollen. Nicht umsonst hat auch Rheinmetall seinen Panther entsprechend designed (auch wenn man eine unbemannte Entwicklung auf Nachfrage anbietet). Daher ist es auch meiner Sicht auch nicht verkehrt, den LXX (Löwe war eindeutig der bessere Name) zumindest optional auch weiterhin mit bemanntem Turm vorzusehen.
Ich habe auch als erstes unter einem Video eines youtube-Kollegen das Fehlen des Antriebs kritisiert. Aus meiner Sicht muss man den Panzer um den Antrieb herum entwerfen, weil der Antrieb vorgibt, was der Panzer wiegen darf, wieviel Treibstoff er braucht, und welche Ausmaße er haben muss, damit er ausreichend mobil ist. Man kann ja einmal bei MTU Friedrichshafen anrufen, um zu erfahren, was es da so gibt.
Dem würde ich widersprechen. Grundsätzlich entwirft man den Panzer um die Kanone herum, denn sie ist der eigentliche Grund warum man Panzer baut. Ein Rohrgeschütz auf einem mobilen Fahrgestell, das gepanzert ist. Denn der Panzer muss die Kräfte der Kanone aufnehmen können. Um die Motorisierung kümmert man sich dann danach. So war es schon immer. Siehe Tiger der eine 8,8 PaK bekam und untermorisiert wurde, weil man im Nachhinein nichts besseres fand.
ich weiß nicht mehr wer es sagte aber: das wichtigste am Panzer ist die Feuerkraft, dann die Mobilität und dann die Panzerung. In der Reihenfolge sollte man auch die Entwicklung machen
@@yedi1064 Die sagenumwobene Troika der Panzerentwicklung führt in die Irre, denn die "Softskills" Aufklärung und aktive Interaktion mit eigenen Truppenteilen haben weit mehr Einfluss auf den Kampfwert eines Panzers als die von dir erwähnten Faktoren. Bestes Beispiel sind hier die frühen Panzer der Wehrmacht, die in allen von dir genannten Kriterien gegnerischen Modellen meist unterlegen waren, aber allesamt über einen Bordfunker bzw. Funkgerät verfügten, was erlaubte, das Gefecht der verbundenen Waffen überhaupt kommunikativ bewältigen/führen zu können. Auch der reduzierten, passiven Interaktion("Tarnung") kommt eine weit wichtigere Bedeutung zu, als z.B. ein übermäßiger Fokus auf die Panzerung, da einmal entdeckt sich sicherlich immer im generischen Waffenarsenal ein Mittel finden wird, dass "einem behäbigen Hochwertziel" den Garaus machen wird.
@@yedi1064 wer immer das gesagt hat, redet unsinn.. welchen parameter man bevorzugt hängt klar von der doktin hab und "persönlichen vorlieben" die engländer legen tradionell eher wert auf starke panzerung und weniger auf mobilität
@@ungezognee war ein deutscher, bezog sich also auf deutsche Panzer. Ganz falsch ist es aber nicht. Auf einen modernen Gefechtsfeld ist der Leo auch einfach besser als der Chally. Nicht nur weil er mobiler ist, aber auch deswegen. Natürlich ist das keine Regel, sondern mehr eine Richtlinie
Hallo, danke für das Video. Mein Vorschlag wäre die Menschen ganz aus dem Teil rauszuholen und die Geräte eher wie eine Drohne zu konzipieren. Die Panzerung ist dann nur noch für Funktions wichtige Baugruppen erforderlich, um das Fahrzeug so lange wie möglich Kampffähigkeit zu halten. Die Besatzungen können top ausgebildet in einem Bunker sitzen und der KI beim kämpfen zuschauen oder im Bedarfsfall eingreifen. Im Fall einer Trennung der Datenverbindung könnten die Fahrzeuge mit einem eigenen K.I. Kern oder möglicherweise mit einer Coming Home Funktion ausgestattet sein.
Im Nachhinein ist dieses Video eine deutliche Meinungsabgabe von Seiten der "Fachleute". Sachlich mit den Problemen auseinandergesetzt ohne abwertend oder gar hämisch zu klingen - Dank dafür! Meine Meinung zum gezeigten und besprochenen Entwurf: Man sollte es doch bitte als das betrachten, was es im Grunde genommen ist. Eine Designstudie darüber, wie sich jemand einen Panzer der Zukunft vorstellt. Ein Gedankenspiel zu einer Zeit, da gepanzerte Fahrzeuge aufgrund aktueller Ereignisse wieder in den Fokus rücken. Mich würde in dem Zusammenhang interessieren, woher die im Entwurf genannten Spezifikationen kommen. Was stellt die Basis des Gedankenspiels dar bzw an welchen Trends orientiert sich der Ersteller?
Ich meine schon vor langer Zeit(Neunzigerjahre)in einer Militärzeitschrift einen Artikel gelesen zu haben, dass für den Leo 2 ein Motor mit 2000 PS getestet wird
Damals hat man ihn deswegen bestimmt ausgelacht...nun setzen die großen alle auf einen autolader. Meine vermutung ist, er hat für den Lader nen platz, dass wenn der autolader ausfällt, Manual geladen werden kann. Deswegen vermutlich der platz für den extra Soldaten und 3-5 plätze. Vom Grundgedanken vermutlich nivht schlecht, wenn man zu dritt fährt noch platz hat um Soldaten eines ausgefallenen Panzers aufzunehmen.
Mach mal bitte ein Video, über die Probleme und den Stand des t-14 Armata Projektes! Es gibt nur Videos darüber, wie toll der Armata sei. Obwohl er es ja offenkundig nicht ist^^
Grundkonzept is schon ziemlich gut, obwohl die NATO eher einen Kassettenladeautomat im Turm als ein Karussell in der Wanne nehmen würde. Probleme sind halt das Russland die moderne Technik aus Europa importieren muss oder nix funktioniert. Ein T-14 von KMW und Rheinmetall würde wohl recht gut laufen und problemärmer sein. Der Sargnagel ist wohl das Triebwerk, was einfach zu fehleranfällig ist
Laut Spekulationen soll der Aramata eine ganze Reihe von Problemen haben. Viele technische Hilfsmittel werden wohl aus dem Ausland bezogen. Außerdem sind keine Fertigungsanlagen für den Panzer vorhanden, deswegen ist er aktuell viel zu teuer. Viele Sachen weiß man aber auch schlicht nicht, weil sie strengster Geheimhaltung unterliegen. Man kann aber davon ausgehen, dass er (noch) nicht ausgereift ist, sonst würde Russland stärker auf ihn setzen bei der aktuell hochgefahrenen Produktion. Ich persönlich würde auch aus historischem Kontext vermuten, dass das Design grundsätzlich stimmig ist und Feuerkraft und Panzerung eher nicht das Problem sind, sondern (neben den fehlenden technischen Komponenten) vielleicht Getriebe und Motor. Denn auch wenn ein Panzermotor neu entwickelt werden muss und man nicht einfach einen fetten LKW Motor nehmen kann, so ist es von Vorteil wenn man bereits eine große Motorenindustrie mit fähigen Ingeniueren hat, welche wissen, wie man einen neuen Motor mit speziellen Anforderungen entwickelt.
@@ThiloNorrisfähige Ingenieure gab es in der Sovietunion, die kamen allerdings oft nicht aus der Russischen Republik, sondern aus den anderen Sovietrepubliken. Stand jetzt sind die meisten fähigen russischen Ingenieure, zumindest die jüngeren, wohl eher im Ausland anzutreffen.
@@ThiloNorris Der Armata dürfte wohl eher ein Flop sein, wie so vieles aus Russland! Aber es gibt wirklich noch kein kritisches Video dazu! Deshalb wäre das wirklich mal ein Video wert. Und ohne westliche Technik funktioniert das sowieso nicht! 😁
Danke für das gute Video. Es ist ein ein Mann Projekt und dafür sehr ordentlich. Der Panzer oder überhaupt ein Panzer wird so nicht kommen wie du richtig erläutert hast. Der W-16 ist immer wieder im Gespräch (auch im Rennsport) und ist einfach zu Wartungsintensiv gegnüber einem V Motor (selbst Schiffe sind meist noch V-12). Aber ich finde es interessant als Brainstorming Idee. In einem anderen Video wurde die bessere Absenkmöglichkeit der Kanone im hinteren Bereich erwähnt. Ich persönlich finde die Lade Idee mit Magazinen für einen Autolader Kaliber 130 oder 140 recht interessant. Selbst wenn die nächste Panzergeneration noch 120 mm haben sollte, erwartet die Nato (ich auch) Erweiterungsfähigkeit bis 140 mm. Was wenn man aktuelle Panzer wie Leo 2 oder M-1 betrachtet vernünftig ist, denn beide sind über 40 Jahre alt und werden über 50 Jahre alt sein bis der Nachfolger kommt. D.h. es geht nicht um heute oder morgen sondern um was wir 2050 oder 2060 brauchen. Ob es eine gute Lösung ist die er anbietet. Keine Ahnung. Aber technischer Vorsprung entsteht auch aus Dingen wie Brainstorming. Und das Schlachtfeld heute ändert sich massiv durch Drohnen etc. Und Panzer werden sich ändern und Panzerkompanien auch (evtl. mit Skyranger und Drohnenträger in der Kompanie). Aber der Panzer wird nicht verschwinden, sondern sich weiterentwickeln. Und deswegen halte ich den LXX und auch den KF-51 für legitim. Denkanstöße für die Frage: Wo geht es hin? Was brauchen wir? Und dafür brauchen wir einen offenen Austausch von Ideen.
Erneut ein tolles sachliches Video. Aus meiner Sicht teile ich viele der Kritikpunkte. Insbesondere einen Panzermotor mit 2000 PS Motor aus dem nichts zu erschaffen bedarf enormer Ingenieurskunst. Das sieht man am am T-14 Armarta der meines Erachtens nach sogar um den vorhanden Motor herum entwickelt wurde. Was aber nicht hilft wenn der Motor kein explizit für das Panzer Modell entwickelte Maschine ist. Insbesondere Danke für die sachliche Darstellung und die positive Darstellung vom Kontakt mit dem Entwickler. Es ist trotzdem immer wieder schön solche "Gedanken" Konzepte so weit ausgereift zu sehen. Das kann ja durchaus Anregungen geben - wie man an der regen Diskussion über die Munitionscontainer hier in den Kommentaren sieht.
Sehr gut eine Fehlentwicklung analysiert. Ich höre und sehe heute zum ersten mal von diesen Ding und habe mir mehrmals dieses Video angesehen . Warum nicht , aus lauter Langeweile, ein Kampfpanzer ,anstatt ein E-Fahrad ,entwickeln. Scheint aber so ein Gedankenexperiment der Geschäftsführung zu sein um die Zusammenarbeit der Ingenieure zu verbessern oder wie auch immer , wir haben ein CAD System und können alles. Aber von Anforderungen an Waffentechnik , besonders von solch ein komplexen Waffensystem wie ein Kampfpanzer , haben die nicht wirklich Ahnung . 140mm Kanone , na ja das Design und die Leistungsdaten können sie an die Entwickler von Computerspielen wie WarThunder o.ä. verkaufen, da ist der Boden immer Panzer geeignet und die Brücken tragen immer. Sicher kann man die Sache weiter optimieren ,bis das Lastenheft erfüllt wird. Da hilft aber manchmal ein Blick in das technische Geschichtsbuch ,da kommt dann so manche Erleuchtung und die Erkenntnis " Schuster bleibe bei deinen Leisten".
Offtopic: Verfügt der Leopard 2 eigentlich außen über Mikrofone, so dass die Panzerbesatzung theoretisch mitbekommen könnte, was im unmittelbaren Nahbereich von der Infanterie gerufen wird? Dass der A7 inzwischen, wie zuvor auch der M1A2 Abrams, über ein kabelgebundenes telefonartiges Sprachkommunikationssystem mit Hörergriff hinten an der Außenseite verfügen soll, ist mir bekannt.
Eine Autonome 20 oder 25mm Maschinen Kanone mit Airburst Munition wäre auf jeden Fall etwas gegen FPV Drohnen oder Ähnliches auf den Turm. Ansonsten müsste man beim Konzept schauen ob man wieder zwischen 50 bis maximal 60 Tonnen kommt.
Das Panzerkonzept würde, wenn es so weit käme, natürlich nur von anderen Firmen weiterentwickelt. Ich denke nicht, dass die kleine Firma tatsächlich ein Triebwerk entwickeln wollte. Damit würde man z.B. MTU beauftragen. Das Konzept ist nur eine Grundidee.
Rheinmetall hat gerade selbst einen Panzer mit Ladeautomaten vorgestellt (KF51), welcher trotzdem einen vierten Mann aufnehmen kann. Dort soll es sich z.B. um einen Drohnen-Operator handeln oder der vierte Platz wird in einem Führungspanzer für den jeweiligen Organisationsführer dieser Einheit verwendet. Im letzteren Fall könnte sich dieser dann rein auf die Führung seiner Kompanie, seines Battalions, etc. konzentrieren und müsste nicht auch noch zusätzlich den eigenen Panzer kommandieren. Die Idee eines bemannten Turms mit auto-loader und dennoch einer aus 4-Mann bestehenden Besatzung, würde ich also nicht ganz so schnell vom Tisch fegen. Zumindest ein großer Rüstungskonzern hat einen neuen modernen Panzer mit einem solchen Feature gebaut. Er ist hier also nicht der einzige, der einen größeren Nutzen in dieser Idee sieht.
es ist eine Techdemo, kein Panzer den eine Armee so spezifiziert hat. In meinen Augen fliegt der Drohnenkram als Erstes raus, da das besser spezialisierte Einheiten erledigen sollen und man dazu keinen Kampfpanzer braucht. Da wird wild zusammengewürfelt, was zeigt, dass eben keine Armee mit doktrinärer Einsatzplanung und für den Kampf mit verbundenen Waffen die Spezifikation geschrieben hat, was denn jetzt genau der Baustein Kampfpanzer hier leisten muss. Ein Kampfpanzer braucht genug Panzerung und Feuerkraft um eine verteidigte Linie mit Gewalt durchbrechen zu können. Für alles andere gibt es andere Waffensysteme und Einheiten.
Hallo Säbelzahnmöwe und zum rest. Meine Meinung zu dem Thema (sorry hab das andere Video zu LXX nicht gesehen. aber zu den angesprochenen Dingen geb ich hier mal meine Meinung Kund. Grundsätzlich inde ich es gut das jemand sich über den Deutschen Panzerbau gedanbken macht und neue Konzepte überlegt. Klar das nicht alles so umsetzbar und machbar ist. Hierzu kommt das es neue Berdohungslagen gibt, hier können neue Konzepte ansätze liefern. Zu dem 4 "Mann" mein gedanken Gang wäre das dieser die Gefechtsfeldkoodinierung für den Komandanten "Vorfiltert". Wäre ein Ansatz, denke ich zumindest da genau in diesen Punkten meiner meinung nach die Anvorderungen "allein" für den Komandaten etwas hoch werden könnten. Zur PS Leisung, hier wird die Zukunft zeigen was wie möglich ist. @Säbelzahmöwe danke für die Arbeit, deine Objetivität. Bitte weiter so 💯😉👍
@@OpenGL4ever Idee gut nur durch die Masse an Informationen und der derzeitgen schwächen der Ki wäre es ev. "noch" sinnvoll. Aber auch hier guter Ansatz. Denke es sind "Gedankenspiele" die dann letzendlich sinnvoll zum Ziel führen.
@@Gunny-2502 Man kann auch anders vorgehen. Alles was die KI eindeutig erkennen kann, z.B. Auto statt Panzer, wird ausgefiltert und falls es doch eindeutig ein Panzer ist, dieser als Gefahr markiert und das, wo fragen offen bleiben, es also nicht eindeutig ist, wird der Besatzung mitgeteilt, so dass sie selber entscheiden kann ob das Objekt eine Gefahr oder keine Gefahr ist.
Ich denke, dass wir heutzutage einen Drohnennoperator benötigen, der selber Drohnen steuert und ggf. mit einer größeren Waffenstation Drohnen bekämpft. Der Einsatz könnte Selbstmorddrohnen beinhalten wie auch konventionelle Drohnen. Und dann könnte es in Zukunft noch interessanter werden, wenn Roboterpanzer dazu komnen.
Ich denke, dass vor allem die Nutzung durch Aufklärungsdrohnen um den Panzer herum dessen Leistung massiv steigern sollte. Besser zu wissen wo genau sich Feinde befinden ist vermutlich deutlich entscheidener als die Schadenswirkung von Drohnen.
@@EMesch Die "Leutering Munitions" die herumlungernden Munitionen machen ja beides. Sie können über den Ziel kreisen und dann, wenn ihnen der Treibstoff ausgeht, sich auf ihr Ziel stürzen. Und ja, eine wiederverwendbare Drohne, sollte der Panzer auch mitführen.
@@TJSnej01 Eine Drohne kann man auch weitgehend automatisieren, so dass man keinen extra Mann zum Steuern der Drohnen braucht. Außerdem ist es auch möglich, die Drohnen von woanders aus zu steuern z.b. der Infanterie und dann dem Panzer die Informationen zukommen zu lassen.
Die US Army hat die Anforderung an einen neuen Panzer gegeben und das erste Gebot ist nun das der neue MBT nicht mehr als 50 Tonnen wiegen darf(siehe Video vom Chieftain). Auch der neue Bundeswehr Panzer soll wohl genau dahin gehen: 50to und keine Tonne mehr. Die Franzosen wollen woll eher noch weniger, also eher 40to und das soll auch der Grund sein warum es beim neuen Deutsch-Französischen Next Generation MBT nicht voran geht. Der Trend ist weniger Gewicht, Schutz vor 30mm AP Munition, Aktiv Schutz vor ATGMs(was auch mehrere Tonnen wiegt) und dafür mehr Mobilität, Strategische Verlegbarkeit und noch wichtiger weniger Abnutzung und logistischer Aufwand. Das Desgin ist von 2010 oder wohl eher von 2003, damals eine ganz andere Zeit. Heute ist das wichtigste für die nächste Generation MBT vollvernetzte Kriefsführung und Schutz vor Drohnen. Ob die 130mm Kanone von Rheinmetall jemals zum Einsatz kommt ist mittlerweile fraglich, es gibt einfach keinen Panzer momentan der so gut geschützt ist, dass man eine leistungstärkere Kanone braucht als die 120mm mit DM63. Größere Geschosse bedeuten weniger Munition, stattdessen braucht es mehr Munition laut NATO Armeen. In der Ukraine gibt es Aussagen von Panzerbesatzungen die während der Kharkiv Gegenoffensive 4mal am Tag aufmunitionieren waren mit ihren T64 und 100% der Munition zur Unterstützung der Infantrie genutzt wurde. Neben Schutz, Bewaffnung, Mobilität gibt es eben auch heute noch ganz andere Schwerpunkte: Vernetzte Kriegsführung und Drohnen sind die größten Themen aber auch Reduzierung der Besatzung, unbemannte vs bemannte Türme, Nebenbewaffnung, hybride Antriebe und "KI" unterstüzte Waffen- und Kontrollelemente. Von dem was andere Experten momentan sagen ist der reine MBT wohl auch vorbei, stattdessen wird es wohl eher ein 50to schwerer Panzer mit Modulen geben ähnlich wie beim Boxer. Die Zeiten wo wir 2 oder sogar mehr verschiedene Systeme hatten mit verschiedenen Motoren, Ketten, Laufrädern, Turmmechaniken, Schmiermitteln usw. dürfte vorbei sein. Wir sehen wie wichtig die Logistik ist und wie gering die Verfügarkeit der MBTs in der Ukraine ist und wieviel wichtiger IFVs gehalten werden. Dementsprechend macht es Sinn, das wenn wir mittlere Brigaden haben werden, bei denen fast alles was kann auf dem Boxer Chassis genutzt wird, so dies auch bei den zukünftigen schweren Brigaden getan werden wird: So viel wie möglich auf ein Chassis um Logistik und Wartung zu vereinfachen. Die ungeklärten Fragen zum neuen Panzer sehe ich eher in Fragen wie: Soll der Panzer Drohnen benutzen und jemanden an Bord haben der diese steuert? Wir man Laser zur Abwehr von Drohnen nutzen oder doch eher klassische Schusswaffen? Sind 2 Besatzungmitglieder zu wenig wenn es um Wartung geht aber 3 schon unnötig viele wenn es computerunterstüzte Steuerung gibt? Der LXX ist sicherlich ein cooles Design mit der Maschinenkanone usw. aber es wir keine 70to Monster mehr geben, die sind zu teuer und können viel zu leicht von billigen Minen und Drohnen ausgeschaltet werden, wenn nicht sowieso von billigen kleinen Brücken gestoppt werden. Das Design ist halt von vor dem dem russischen Angriffskrieg und dem Aufstieg der DIJ Drohne zur entscheidenen Kriegswaffe. Die Entwicklung muss jetzt erstmal aufgeholt werden, schon der neue M10 Booker der Amerikaner zeigt einen Trend zum leichteren Fahrzeug. Ist allerdings auch ein Konzept noch von 2012, als die USA noch mitten im Krieg gegen den Terror steckten. Nach 10 Jahren Entwicklungszeit wird der Panzer nun produziert und ist schon veraltet und nicht mehr zeitgemäß, nach dem was wir nun im Jahre 2023 wissen. Der klassische MBT wie Leo2 oder M1 wird es so nicht mehr geben, es müssen billigere, flexiblere Konzepte her, die modular bewaffnet werden können und voller leistungstarker Computer stecken die aktive Abwehrsysteme lenken. Ohne enorme Fortschritte in der Materialwissenschaft hat die Panzerung momentan wieder das Nachsehen, kein Panzer kann Angriffen aus allen Richtungen mit Panzerung geschützt werden.
Die alten Pläne von 2003 haben sich durch die Zeitenwende erübrigt. Jetzt braucht man wieder einen Panzer vor Ort zur Landesverteidigung und der darf dann auch etwas wiegen, auch wenn man nicht mehr an die Masse eines Leopard 2 heran will. Aber hier reicht es bereits auf einen Autoloader umzusteigen und nur noch 3 Mann zu haben und schon reduziert sich die Masse um 10 bis 15 t. Im Zweiten war das anders, da trafen die Panzer kaum, deswegen brauchte man da viel mehr Munition. Die heutigen Panzer,wie der Leopard 2 haben eine Trefferchance von weit über 95 %. Da musst du nur zuerst schießen, treffen tust du ohnehin. Und somit ist auch der Munitionsbedarf viel geringer.
ich stimme dir in vielen punkten zu. die panzer werden leichter und kleiner werden müssen. bei dem modulkonzept widerspreche ich jedoch energisch. ein ähnliches konzept haben die amis vor kurzem mit den litory combat ship begraben. die sollten ja auch verschiedes module zur u-Boot bekämpfung, flugabwehr etc bereithalten. bewährt hats ich das null.
So wie das Konzept jetzt ist kann man den Motor nicht ohne größere Umbaumaßnahmen rausholen alleine deshalb finde ich die Konstruktion etwas fragwürdig dazu kommt noch das es den Motor noch überhaupt nicht gibt und vieles andere, ich glaube nicht das der wirklich mal gebaut wird.
Schwierig. Könnte eine Diskussionsgrundlage sein, aber dafür lebt der Entwurf zu sehr in seinem eigenen Universum und nimmt nicht an Dingen wie Zulieferer, Brücken, Bedarf der Armeen oder Treibstofflogistik teil. Und bedient wirklich eher die Gamer so. Viele Ideen sind deswegen auf sich alleine betrachtet aber nicht schlecht und sprechen auch einen echten Bedarf an. (Hab ich da auch wirklich 140mm Kaliber statt der in der NATO abgestimmten 130mm gelesen?)
Nen W16 baut VW als benziner das thermische prob hat nen diesel nich so aber die magie beim diesel ist die abbrant rate des kraftstoffs um kompakt nen power pack nen W 16 zu nehmen verstehe ich aber real würde ich damit nicht mehr als 1800 ps sehehen die turtbolader müßten das max drehmoment früherr als die erdachte drehmoment drehzahll packen damit der den arsch in die runde kriegt sehe da eher 1400 umdrehungen im motor als deutlich über 2000 das design ist echt gut aber auch so viele verschiedene feuer systeme machen das kind nur fett MfG nices video
Einige der im Video angeführten Gründe wie bspw. Größe der Besatzung und umbauter Raum oder 1 Mann Projekt ohne großes Team dahinter gegen den LXX habe ich auch schon im Kommentarbereich unter anderen Videos zum LXX genannt, insofern stimme ich denen zu bzw. finde es gut, das ich mit denen nicht alleine dastehe. Lediglich im Punkt der fehlenden Möglichkeit das Gewicht noch weiter aufstocken können zu müssen, würde ich widersprechen. Der Panzer ist in seiner Grundausführung mit 70 t aufgrund seines zu großen umbauten Raumes aufgrund einer zu großen potentiellen Besatzung natürlich zu schwer, aber grundsätzlich spricht nichts dagegen, einen Panzer, wenn diese Kritikpunkte nicht wären und er in seiner Grundausführung einen kleineren umbauten Raum und weniger Mann hätte, gleich in einer maximalen Gewichtsausführung zu bauen. Diese sogenannte Reserve ist nämlich nur mehr Schein als sein. Den denn Leopard 2 hat man anfangs zwar leichter gebaut, aber nur um dann später feststellen zu müssen, dass er zu schwach gepanzert ist und mehr Panzerung drauf muss. Wenn man die zukünftig zu erwartende Geschossenergie auf einen Panzer projiziert, dann spricht außer den höheren Kosten nichts dagegen, ihn gleich mit einem maximalen Panzerschutz auszustatten. Wichtig ist doch nur, dass die Panzerung modular angebracht ist und durch eine andere, technisch weiterentwickelte mit gleichem Gewicht erweitert werden kann und das erfüllt der LXX ja durchaus. Die Panzerungselemente sind abmontierbar und somit austauschbar. Man stelle sich bspw. einen 2 Mann Panzer in der Gewichtsklasse eines Leopard 2 vor. Bei dem wäre das Maximalgewicht praktisch auch ausgeschöpft, aber der Panzer wäre gleich von Anfang an für eine enorm große Sicherheit, nämlich die maximal mögliche bei bestehender bekannter Materialtechnik, ausgelegt. Warum sollte man hier mit weniger anfangen z.b. 55 t, nur damit man hinterher sagen kann, dass man den um 10 weitere Tonnen, womit man wieder die gleiche Gewichtsklasse erreichen würde, aufrüsten kann? Das ergibt nur aus Sicht der Industrie Sinn, die kann daran dann noch zusätzliches Geld verdienen. Aber ein echter Vorteil außer einer anfänglichen Kostenersparnis, die man später dann teurer drauf legt, ergibt sich daraus nicht.
Nur, dass man schlecht vorher weiß wie sich die Zukunft und ihre Bedrohungen entwickeln und deshalb immer unerwartetes dazu kommen wird. Außerdem ist es schwer darauf zu setzen, dass bessere Panzerung erfunden wird und man diese verwenden kann. Realistischer ist davon auszugehen, dass die vorhandene dicker verwendet werden muss
Passend dazu das Videos vom Panzermuseum in dem rolf Hilmes erklärt wie man Panzer baut.... Dieser entwurf ist nach dem motto größer breiter besser und muss sich den Anforderungen der Realität anpassen... Der neue Panther hat auch einen 4. platz... aber zumindest schon als Operator vorgesehen.
Ich glaube, dass es in Zukunft heftigere, aber kleinere, besser gepanzerte Fahrzeuge geben wird. Möglicherweise mit nur 1-2 Personen Besatzung und/oder sogar voll/semi-autonomer Steuerung.
Die Entwicklung der PzH 2000 mit ihrem zukunftsweisenden Feuerleitsystem (mehrere Granaten zeitgleich ins Ziel zu befördern), wurde doch auch von einem einzigen Ingenieur entwickelt, wenn ich die Doku noch richtig in Erinnerung habe. (Entstehungsgeschichte der PzH 2000) Ich denke jetzt nicht das es unmöglich ist. Klar die bestehenden Rüstungsfirmen würden das letzten Endes bauen, so eine Panzerfabrik samt Zulieferer gibt es nicht an jeder Ecke, aber so gesehen wäre es nicht das Model von den etablierten Hersteller. D.h. ein neuer Mitspieler ist nicht zwingend ein Ausschlusskriterium.
Ja, aber erst nachdem man an ihn herangetreten ist und er hatte eine Firma und somit ein Team an Ingenieuren und auch den Auftrag dazu sich da etwas auszudenken. Und als er dann ein Idee hatte, bekam er natürlich mehr Unterstützung das umzusetzen. Und da ging es auch erst einmal nur um die Ladetechnik und nicht um den Rest der Panzerhaubitze. Die bestehenden Rüstungskonzerne werden sich nicht die Butter vom Brot nehmen lassen. Allein deswegen werden die dagegen sein. Zum Glück erübrigt sich aber aus den im Video genannten Gründen die Frage, da das Konzept einfach nicht passt. Wäre es aber ein gutes passendes Konzept, also 2 bis 3 Mann, Autoloader, geringes Gewicht, ausgereifter verfügbarer Motor usw. dann würde es wirklich interessant werden.
Es ist ja auch immer die Frage, was man mit dem Panzer machen will. Defensiv eine Stellung gegen die Russen halten wie der Leopard? Massive Angriffswellen wie der leichtere T72? Schnelle Verlegbarkeit in die Kolonien a la Frankreich? Soll der Panzer gut gepanzert sein, oder lieber klein und wenig um nicht getroffen zu werden? Müssen da Drohnen rein? Oder soll es dazu IFVs geben? Erst mit diesen Entscheidungen wird ein Schuh draus. Wobei ich jetzt wirklich gerne die "Gegen-Designstudie" eines schnellen Panzers sehen würde.
@@W0pper1997 ist das so? Oder sind Drohnen und Top-Attack-Raketen so stark dass sie alles zerstören? Und man ein Active Protection System braucht, und dann auch ein kleiner und "leichter" Panzer (45 bis 50 statt 60 bis 80 Tonnen) überleben?
Für mich ist der gravierende Kritikpunkt, dass es sich aktuell um eine Studie handelt. Sprich bis das Ding auch nur annähernd serienreif ist werden locker noch 15-20 Jahre vergehen. Dann muss das Teil aber auch noch produziert werden. Wenn das überhaupt hinkommt. Der Leopard 2 ist aber schon jetzt an der Leistungsgrenze angelangt, was Verbesserungen betrifft. Ob es dann Sinn macht über 20 Jahre zu warten bis der Nachfolger fertig ist? Da macht der Kf51 Panther von Rheinmetall für mich wesentlich mehr Sinn, denn der ist relativ fertig. Ich meine, 20 Jahre Entwicklungszeit? Wer vor 20 Jahren gesagt hätte, dass man mit ferngesteuerten Spielzeugdrohnen mal Kampfpanzer vernichtet, den hätte man für verrückt erklärt. Wer weiß also, wo WIR in 20 Jahren stehen? Evtl werden dann Panzer mit Lasern beschossen und der LXX ist dann wieder obsolet?
Dass dieses Konzept hier den Leopard ersetzten soll ist ja völlig ausgeschlossen. Letztlich ist es das selbe wie wenn ich mich an meinen Schreibtisch setzte und mal eben so alleine einen Kampfpanzer der nächsten Generation entwerfe. Aktuell soll ja "eigentlich" das Main Ground Combat System als deutsch-franzöisches Projekt den Leopard und Leclerc ersetzen. Ob das Projekt aber überhaupt fortgeführt wird ist ja sehr fraglich, in Expertenkreisen heißt es meines Wissens nach "das wird nichts"...aber der politische Wille dahinter ist natürlich enorm hoch (deutsch-französische Freundschaft, gemeinsame EU Projekt usw.). Vergangenen Monat wurde ja bekannt dass Deutschland nun auch mit Italien, Spanien und Schweden einen Kampfpanzer entwickelt...und dann gibt es ja noch den KF51. Es bleiben viele Fragezeichen
@@pauluszkurat753 Ich sehe es nur so, da gibt es einen (mehr oder weniger) fertigen Kampfpanzer, aber lieber überlegt man die nächsten Jahre herum. So wie du sagst, Frankreich, ja, nein? Oder doch lieber mit Spanien? Das kostet doch alles endlos bzw unnötig Zeit und Geld. Dass dahinter aber wie du sagst politische Gründe stehen, ok, macht es aber nicht besser. Dass auch KMW was dagegen hätte kann ich mir ebenfalls vorstellen. Ich beurteile den Kf51 gar nicht, wie gut bzw schlecht der ist weiß unsereins nicht. Aber er fährt schon, während alle anderen möglichen Nachfolger des Leopard 2 momentan entweder Zeichnungen sind oder Absichtserklärungen.
Hallo erst mal.. von Panzer habe ich wenig Ahnung. Sehe aber das Konzept eher in Richtung Modularem System oder gar mehre kleine Fahrzeuge die von einem Kommandofahrzeug evtl. sogar ferngelenkt werden. Vernünftig panzern müsste man dann das Kommandofahrzeug und die Waffenstationen (modular) dann nur zum Eigenschutz. Es hätte den Vorteil das man je nach Bedrohungslage dann diese Gruppe anpassen könnte mit erhöhter Flugabwehr ect... Auch könnte man eine kleine Haubitze ergänzen ect... ect... was man halt gerade so benötigt. 1. Muss der Angreifer dann mehre Ziele ausschalten und auch beobachten. 2. Auf Grund kurzer Reichweiten von hohen Frequenzen, durch feste Baustoffe, die zur Datenübertragung benötigt werden kann hier auf wenige 100m noch der Kontakt zum Kommandofahrzeug gehalten werden. 2a. Was bei bisherigen Konzepten von ferngelenkten Panzern an der Physik scheitert, Ausbreitung von hochfrequenten Funkwellen... und das Problem dort an der Datenverbindung gerade in urbanen Bereich liegt. (oder Störung, ELOKA) Um eine vernünftige Drohnenabwehr würde das Führungsfahrzeug kaum herum kommen und sich dann eher auf den Eigenschutz mit einer z.B 35mm Waffe mit Airburst Munition beschränken. Gerade auf kurzen Strecken wäre ein mobiler GRAMAWA 40mm , mit programmierbarer Munition, als kleines externes Fahrzeug eine gute Ergänzung. Zum Vordringen in gegnerische Stellungen als kleines flaches Fahrzeug sicher eine Option. Die modularen Fahrzeuge ( minni. Panzer) wären sehr günstig zu bauen und auch beim Anmarsch dann deutlich schwerer zu erkennen als das Führungsfahrzeug oder ein heutiger Panzer. Welche Module hier sinnvoll sind / wären zeigt doch ganz klar die Situation in der Ukraine. Dort kann man eben nicht mehr mit Panzern wie gewohnt vorrücken und beschränkt sich auf kleine Trupps. UND die externen Fahrzeuge kann man sicher, da unbemannt und nicht so teuer wie ein Panzer heute, sicher viel bequemer durch Minenfelder schicken. Oder gar mit Ortung (Bodenradar, wie es Archäologen nutzen) Minen aufspüren lassen. Man könnte versuchsweise einige solcher Systeme bauen und sehen was wird.... Wie gesagt, die Ukraine zeigt das die Zeit der anstürmenden Panzerverbände vorbei ist... ABER der Panzer an sich dennoch eine große Rolle spielt... aber halt anders. Kleine Trupps und kleine Fahrzeuge zum Minen legen ect... kommen dort immer öfter zur Anwendung. Auch kleine fahrbare Waffenstationen sind dort in der Testphase...
Das ist ja letztlich ein ähnliches Konzept was sie vorstellen wie es FCAS (Nachfolger Eurofighter etc.) geplant ist. Aber tatsächlich sind Dinge wie KI und Autonome Fahrzeuge meines Wissens nach für den Boden bedeutend komplexer als für die Luft. In der Luft hast du ja letztlich eine nahezu grenzlose, völlig hindernislose Umgebung. Am Boden kommen da deutlich mehr Faktoren dazu...
@@pauluszkurat753 Daher NICHT autonom sondern mit FÜHRUNGSFAHRZEUG!! Man könnte diese eingeschränkt selbstständig fahren lassen. Der Einsatz einer solchen Gruppe wird auch nur in eingeschränkten Fällen möglich sein. Wo ?? Das würden meiner Meinung nach erst Test's zeigen wenn man eine solche Gruppe erst mal hat. Es wird auch viel von der Bedienung und Steuerung abhängen. *Ich kenne es von der Marine... gerade dort ist die Effizienz von bestimmten Systemen sehr davon abhängig* *WER diese bedient!! UND wie vertraut und geschult die Besatzung mit dem System ist!!* Auch das wird nur eingeschränkt sinnvoll sein. Alleine die Datenübertragung mit hohen Frequenzen und der Möglichkeit der Störung ist am Boden, so meine Meinung, auch nur über eine kürzere Distanz möglich. Die alten 4m und 2m Geräte der Polizei funktionierten auch noch eingeschränkt in Häusern. Die neuen Digitalen Funkgeräte der Polizei ect... haben zwar mehr Möglichkeiten, doch in Tiefgaragen oder in Kellern ect.. oder auch schon in Häusern bricht oft die Verbindung ab. Beispiel G5 ... hier genügen oft schon wenige Wände um eine Verbindung abbrechen zu lassen, alternativ auch Bäume, Schuttberge oder Hügel im Gelände ect...
Erreicht der Löwe sein hohes Gesamtgewicht nicht durch die Summe der angebrachten Module? Bei einer Kampfwertsteigerung kann man dann die alten Module durch neue, wirksamere austauschen. Das würde nicht zwangsweise mit einer Erhöhung des Gewichts einhergehen.🤔
Stimmt. PzH2000 wurde ja ursprünglich nicht von KMW sondern von Abels GmbH (oder so ähnlich, hab den genauen Firmennamen vergessen) entwickelt. Die Patente liefen auch auf Abels. Nebenbei, 1-2 Interviews von Herr Abels sind auf TH-cam. Sehr interessante Interviews und man merkt sofort dass er ganz genau weiss wovon er spricht.
11 หลายเดือนก่อน +5
Den Kanal auf dem die Interviews sind kann ich auch sehr empfehlen 😉
Ich finde den Panzer viel zu schwer und überladen, aber interessant ist das Projekt auf jeden Fall, allerdings würde ich einen Kampfpanzer eher so gestalten wie den Japanischen Type 10, vor allem vom Gewicht (44T), da ist auch noch viel Raum für Upgrates.
Hallo! Eine sehr sachliche und neutrale Betrachtung des Entwurfes. Sehr gut!!! Meiner Meinung nach geht dieser Entwurf in die falsche Richtung. Stichwort Personal - Mangel, Mangel an Fertigungskapazitäten in jeder Hinsicht(durch mehr als 30 Jahre verfehlter Politik Europa-weit), ganz speziell gerade auch in Deutschland. Nicht nur bei der Bundeswehr, gerade AUCH in der Industrie… Wie schon öfter in der Vergangenheit angeklungen, ist die Logistik im Hinblick auf Wartung und Reparatur im Einsatz eine gewaltige Herausforderung. Der Ukraine Krieg zeigt auch, in welche Richtung ein Krieg nimmt, wenn er nicht asymmetrisch ist. Wir sehen einen Abnutzungskrieg, wer am meisten Material und Menschen nachschieben kann, wird wahrscheinlich mit sehr viel Mühe und Leid kleine Erfolge erzielen… Habe gerade EBEN einen TH-cam- Beitrag gesehen, in dem dargestellt wurde, das zunehmender Munitionsmangel (z.B. 155m Artillerie-Munition)zu „Wiederindienststellung“ von ausgemusterten ehem.sowietischen Geschützen führt… Auch ein wichtiger Aspekt ist bei derart Milliarden - schweren Projekten das nahezu groteske Gerangel z.B. zwischen Deutschland und Frankreich. Ein HAUPTGRUND für inakzeptabel über Jahrzehnte sich hinaus ziehende Entwicklungszeiten… Ich spreche hier ausdrücklich nicht von der Ingeneursleistung bei solchen Projekten. Und dann kommt es schon mal vor, das ein Transportflugzeug(Airbus A400 als nur EIN Beispiel von Vielen!!!) in der Vergangenheit in derart langen Zeiträumen an den Bedürfnissen vorbei konstruiert/dimensioniert wurde. Sie verstehen, worauf ich hinaus will…
Mich würde interessieren, wie aktuell der Stand der Dinge (Technik, Konzepte) ist, was unbemannte Kampfpanzer angeht. Ich denke, man muss kein Prophet sein, um sagen zu können, dass solchen Systemen die Zukunft gehört. Wahrscheinlich begünstigt das generell Entwicklungspfade in Richtung kleinerer und agilerer Panzer mit Waffensystemen, die eine hohe Feuerkraft auf eher kürzere Kampfentfernung aufweisen.
Ja was hat den der Entwickler gesagt zu den Kritikpunkten? Dieses Statement wäre spannend. Der 4. Mann… der kann Wache schieben, übergeordnete taktische Kommunikation mache, der kann mit aufmunitionieren, eine Drohne steuern, eine Waffenstation bedienen neben dem Hauptgeschütz. Man könnte sich auch fragen warum hat das Teil überhaupt ein Geschütz? Die wenigsten Ziele werden feindliche MBTs sein (rhetorische Frage)
Moin, Leute! Empfehle die Vorträge von OTL a.D Rolf Hilmes im DPM, empfehlenswert, weil sehr informativ und durchaus kurzweilig durch die Art des Referenten 👍 Kann mir sehr gut vorstellen, wieviel verschiedene Einzelinteressen unter eine Haube gebracht werden müssen, um ein vernünftiges (mit Raum für Leistungssteigerungen) LASTENHEFT auf die Beine zu stellen! Man schaue sich nur die Diskussion um die Erstausrüstung der PzAufklTr, ob Kette oder Rad...an Kein Wunder, daß deswegen so viele Fehlanschaffungen in die Truppe kommen 🙈🤮 Paradebeispiele gibt's genug: ILTIS anstatt sofort den WOLF, wäre sogar noch billiger geworden, die neuen Bremsbeläge für LUCHS und FUCHS, da war nix mehr mit Flüstern in der Nacht 🙉🙉 Der FUCHS sowieso, wie kann man einen 3- anstatt 4-Achser auf Basis des LUCHS anschaffen, mit dem GTK BOXER scheint man doch ein fähiges Konzept in die Truppe bekommen zu haben! Und jetzt redet man als Ersatz für den FUCHS schon wieder von einem 3-Achser? 🙈 Der FENNEK, ein Aufklärer, der weder SCHWIMMEN noch sich halbwegs verteidigen kann und wird '28 abgeschafft(25 Jahre i.D.,der FUCHS über 40). Ich frage mich, wie man in der Kürze der Zeit ein perfektes LASTENHEFT aufstellen will, zumal wir doch sowieso durch die Sparkurse der Politik hinter allem herhinken, die Folgen des Kapazitätsabbaus in der Industrie sieht man ja gerade überdeutlich☝️ Aber die ersten Gerüchte über die Nachfolger des FENNEK lassen ja hoffen, SCHWIMMFÄHIGKEIT und 25mm BmK(warum nicht gleich dieselbe BmK des PUMA,oder taugt die nichts?) scheinen ja von Lernfähigkeit zu zeugen! Normalerweise sollte es für alle Neuanschaffungen eine jeweilige Expertengruppe, bestehend aus Aktiven-und Reservesoldaten, geben, die ganz klare Forderungen aufstellen 💪👍 HORRIDO, GLÜCK AB und ANKER WIRF 👍💪✌️🎗️🎗️🎗️
Bin für kleinere und dadurch leichtere Panzer. Vorbild wäre der Renault FT7. Bei Einsatz der gleichen Mittel könnten dann wahrscheinlich 3 Panzer statt einem gebaut werden und ca 6 Soldaten unter Panzerschutz fahren. Auch wären 3 Kanonen dann zur Verfügung, zwar würden moderne Panzer nicht vernichtet werden können , aber so beschädigt das sie nicht mehr fahren würden und somit zumindest kampfunfähig.
Also nicht dein ernst. So ein Quatsch,sag das mal den Panzer Soldaten an der Front. Panzerung ist das A und O im Kampf. Warum ist der beste Panzer der Merkava so beliebt ?Gute Panzerung ,Motor vorne und Notausstieg Luke hinten,breite geschützte Ketten,Durchhaltevermögen,Power und Mobilität mit guter Bewaffnung und genügend Munition. Wer keine Ahnung hat,sollte sich erst einmal mit Panzer Besatzung im Front Einsatz schlau machen.
Die Technischen Daten beissen sich aber ziemlich. Weder Kraftstoffverbrauch, noch Vmax werden da klappen und falls der Verbrauch wirklich so wenig ist, dann ist der Tank zu groß konstruiert worden. Solche 70t Dinger sind doch überholt, die Panzer müssen kleiner und damit leichter werden, so max 50t.
Bin auch nur Laie. Wenn's schon ein Panzer sein muss. Wenig Gewicht evtl. Kein Panzerstahl. Geringe Baugröße. Komplett modularer Aufbau. Lenkflugkörper als Hauptbewaffnung. Und ähnliche wie der Merkava.
Ich würde empfehlen, die Turmbesatzung komplett im Turmkorb unterzubringen, d.h. dass die Köpfe von Richtschütze und Kommandant vollständig innerhalb der Wanne liegen. So wäre es möglich, Redundanzen beim Ausfall einiger automatische Systeme zu haben und der Kommandant könnte seinen Kopf aus dem Panzer stecken. Der Richtschütze hätte Zugriff auf Optiken klassischer Bauform. Gleichzeitig könnte man den Panzerungsgrad des Turmes erheblich reduzieren, da ausschließlich Top-Attack-Waffen ein Risiko für die Besatzung darstellen würden. Ziel wäre es wohl, bei hinreichendem Schutzniveau das Gewicht auf 50t zu reduzieren.
Das funktioniert so nicht. Denn es muss jeder Bereich bis zur Luke geschützt werden. Denn dass der Soldat nur seinen Kopf möglichst tief unten hat reicht nicht, wenn heiße Gase des Hohlladungsgeschoss in den Lukenraum des Turmes eindringen, die gehen dann nämlich auch nach unten. Eventuell könnte man über eine zweite Luke im Turm nachdenken, die dann in Höhe der Wannendecke liegt um diese Gase draußen zu halten, aber das hätte sicher wieder andere Nachteile.
@@OpenGL4ever Es ist nicht erforderlich, einen Hohlraum oberhalb der Besatzungsmitglieder zu haben. Ich glaube der Turm des EMBT von KNDS entspricht bereits weitgehend dem zugrundeliegenden Gedanken.
@@RichelieuUnlimited Und wie machst du den dann zu? Willst du die Außenpanzerung verschieben? Dann wird das eine Todesfalle. Denn die kriegt die Besatzung nach dem Treffer manuell nicht mehr auf. Schon gar nicht dann, wenn sie da irgendetwas verkeilt. Ich denke,man sollte wegkommen von dem Gedanken die Besatzung durch den Turm schicken zu können. Sie kann in der Wanne Platz finden, da kann man dann oben und unten jeweils eine Luke anbringen und gut ist. Den Panzer müssen die während dem Gefecht dann nicht mehr verlassen. Gegen zu hohe Temperaturen hilft eine Klimaanlage und das Maschinengewehr oben auf dem Turm lässt sich heutzutage auch remote Bedienen.
Moin, du gehst auf die Probleme beim Triebwerk ein. Einfacher Aufbau, extrem günstige und zuverlässige Technik würden aus meiner Sicht für Elektromotoren sprechen. Damit entfallen auch Getriebe, Kraftstofftank (außer bei einer diesel-elektrischen Variante). Siehst du hier Möglichkeiten in naher Zukunft oder gibt es bereits Studien/Prototypen dazu?
@@daseinzigwahrem Ob die Akkus zu schwer sind, müsste man mal rechnerisch gegenüberstellen. Bei Verwendung mehrerer Elektromotoren direkt zum Antrieb der Ketten und einem entsprechend ausgelegten Akku entfielen demgegenüber: Verbrennungsmotor, Getriebe, Tank Vorteile wären: - einfach und günstig in der Instandhaltung und Beschaffung - Tiefwatfähigkeit praktisch unbegrenzt - keine oder minimale thermische Signatur - leiser Innenraum und weniger Geräusche nach außen - Spurtstärke durch Drehmoment der Elektromotoren - Vorwärts- und Rückwärtsfahrt bei gleicher Geschwindigkeit Eventuell könnte es sinnvoll sein einen kleinen Range-Extender-Diesel vorzuhalten, der die Akkus auflädt. Vielleicht hat jemand detaillierte Kenntnisse der Gewichte der o.g. Komponenten und Vergleichswerte für eine sinnvolle Akkugröße um die übliche Reichweite moderner Panzer elektrisch abzudecken.
Danke für das informative Video. Ich persönlich sehe keinen Vorteil von einem Doppel-V-16-Motor (Wir haben Audi zu verdanken, dass das ein W-Motor ist. Aber echte W-Motoren hatten früher 3 Kurbelwellen) Das Konzept ist technisch sicherlich sehr interessant, aber kompliziert und damit auch teuer in der Herstellung und Wartung. Meiner Meinung nach, hat sich bis heute nur Hubraumstarke V-Motoren bei Panzern bewährt. Sie sind um einiges einfacher und wahrschleinlich nicht viel länger. Bei den Drehzahlen wird man das wahrscheinlich auch mit einem Langhuber hinbekommen und man kann den Motor dann genauso lang, wie den W16 bekommen. Ich kann es aus Sicht eines Soldaten verstehen, dass man lieber noch einen Ersatzmann mit haben möchte. In der heutigen Zeit halte ich eine automatische/autonome Hauptwaffe für realistisch (Ladeautomaten sind ein "alter Hut"), deswegen würde ich ernsthaft über einen 2-Mann Panzer nachdenken. Was gerade bei der personellen Ausstattung der Bundeswehr Sinn ergeben könnte. Wahrscheinlich würde ich bei der Sekundärbewaffung nur auf eine autonome Waffenstation setzen. Die sollte vor allem gegen Drohnen wirken können. Auch der Munitionsverbrauch muss sich in Grenzen halten. Ich denke, dass die Mobilität in der Zukunft eine noch größere Rolle spielen wird. Daraus resultiert ein kleinerer Panzer und da wird man wahrscheinlich auch keinen Platz für eine so große Hauptwaffe haben. Das Konzept ist sicherlich nicht schlecht, aber ich denke, es passt nicht in unsere Zeit.
2 Mann sind auf jeden Fall zu wenig. Du brauchst immer Kommand und Richtschütze. Der Kommandant hat andere Aufgaben auf die er sich konzentrieren muss. Ich hab von einem Soldaten gehört, dass der Ladeschütze viel technisches übernimmt wie Befehle notieren usw. In der Zukunft denke ich dass der Ladeschütze wegfällt dafür aber wieder der Funker dazu kommt. Nur dass dieser Drohnen usw übernimmt
@@yedi1064 Der Eurofighter kommt mit einem Piloten aus, während der Tornado noch zwei Mann brauchte. Das verdankt er seiner Computer und KI Unterstützung. Gleiches ist auch bei einem 2 Mann Panzer möglich. Die Befehle kann man auch Digital übermitteln, dann sind sie schon notiert.
@@OpenGL4ever Eurofighter und Tornado sind auch 2 unterschiedliche Kategorien. Über den 4. Mann kann man streiten, aber man braucht auf jeden Fall Kommand UND Richtschütze. Wer schießt kann nicht auch gleich denken. Außerdem sehen 4 Augen deutlich mehr als 2
@@yedi1064 Ich bin bei Dir, dass es für die Besatzung nicht gut ist, wenn sie zu knapp bemessen ist. Zu meiner Dienstzeit bei den Panzeraufklärern wurde der Luchs durch den Dingo ersetzt. unsere Kompanie hatte noch Luchse und auf Übungen war man froh, dass man noch den Ruckwärtsfahrer/Funker mit im Fahrzeug hatte. Ich selbst war später Fahrer für den MTW und Skorpion (Die Pioniere hatten keine Fahrer, deswegen war ich eine "Dauerleihgabe"). Dabei fand ich es "gut", dass ich nur "stumpf" fahren musste. Ich kann mir für die Zunkunft eine teilautonome Gefechtsfeldüberwachung vorstellen. Zum Schluss muss man wahrscheinlich nur noch entscheiden, ob man das vorausgewählte Ziel bekämpfen möchte. Rolf Hilmes hat in einen Vortrag über Vor- und Nachteile von unbemannten Türmen gesprochen. Wenn der Turm unbemannt ist, dann kann und braucht auch niemand Störungen an der Waffenanlage zu beheben. Da ich denke, dass in der Zunkunft auch das benötigte Personal mehr in den Vordergrund rücken wird. Ich glaube das war der T-54 zu den Rolf Hilmes gemeint hat, dass er aus westlicher Sicht einen viel kleinen Kampfraum hat. Da man aber über viele kleine Menschen in der Bevölkerung verfügt hat, ist die Entscheidung nachvollziehbar. Ich wollte nur noch einmal meine Gedanken zu eine 2-Mann-Besatzung erläuern.
@@michaelrennecke4431 deine Aussage deckt sich perfekt mit dem was ich von Ukrainern gehört habe, die sehr froh üben den Ladeschützen im Leo waren. Sie meinten dadurch werden alle entlastet und jeder hat eine bessere Einzel/ Gesamtleistung
Als Laie wundert es mich ,wie es immernoch ein so großes Problem sein kann, ein vernünftigen, funktionellen Antrieb für einen Panzer herzustellen. Gab ja im 2 WK viele deutsche Beispiele die dann mit den jeweiligen Folgegenerationen immer besser wurden und nun sind ja schon viele Jahre ins Land gegangen. Klar muss wohl jeder Antrieb/Motor für einen Panzer individuell entworfen werden.
Vielen Dank für dieses Video, es spricht mir in vielen Dingen aus der Seele. 😊👌👍👍Was den Turm und die Anzahl an Besatzungsmitgliedern angeht, so türmen sich auch bei mir die Fragezeichen und mir fehlt ein Konzept dahinter... anders als beim K51. Nachvollziehbar fand ich das Ladekonzept und die automatische Munitionszuführung. Sicherlich gibt es erhebliche Entwicklungskosten bei Motor und Kette... hier denke ich allerdings hängt die Umsetzung vom Konzept und der Notwendigkeit ab ( hier sind uns die Russen in Sachen Bodenpressung meines Wissens voraus, was einen generellen zweiten Blick auf dieses Thema nach sich ziehen sollte)... sicherlich lassen sich auch mit gezieltem Einsatz von Materialwissenschaften und fortschreitender Simulationssoftware Kosten einsparen, die sonst mit viel "Try and Error" im voll analogen Modus teuer erkauft werden. Ob die 70t tatsächlich eine Schallmauer darstellen überlasse ich gerne anderen. Zu bedenken möchte ich aber die bisherige kontinuierliche Gewichtszunahme des Leo 2 geben und die fortschreitende Anpassung der ihn unterstützenden Fahrzeuge (Elefant 1 --> Elefant 2 (70t), Bieber -> Leguan (70t)....). Auch werden Brückenbauwerke mit einer Lebensdauer von 30 bis max 50 Jahren angesetzt und der kritische Faktor ist nicht das Gesamtgewicht, sondern die Achslast (was ein Bau-Ing dann bestimmt besser erklären kann). Mutig und interessant finde ich den Umgang mit den maximalen Abmessungen und den maximalen lichten Raummaßen der Bahn, denn bei Tunneln dürfte die Querschnittserweiterung weitaus schwieriger werden. Vielleicht ist ein größeres Kaliber gerade beim Kampf gegen Grabensysteme (wie vielfach in der Ukraine gesehen) hilfreich und nicht ganz auszuschließen, auch beim Wirken aus der Distanz...
Die Russen sind hier nicht voraus, die setzen nur kleine Soldaten in ihre Panzer, damit wird der umbaute Raum kleiner bzw. werden deren Panzer für kleine Menschen ausgelegt, um so den umbauten Raum klein halten zu können. Damit sinkt drastisch das Gewicht. Dazu kommt noch der Ladeautomat, der einen Mann einspart und das Gewicht weiter senkt. Und weil das Gewicht so niedrig ist, ist dann auch der spezifische Bodendruck entsprechend. Die Breite und Länge der Ketten spielen hier natürlich auch noch eine Rolle. Menschen, die in diese Panzer reinpassen, hat Russland genug. Bei uns ist das anders, da müssen auch noch 1,85 m große Menschen reinpassen können. Die 70t sind in der Regel wegen den Brücken das Problem. Insbesondere auch im Hinblick, dass man in anderen Ländern mit kleineren Sicherheitsfaktoren rechnet. In Deutschland bspw. mit Faktor 2, in den USA mit Faktor 1,5. Russland dürfte ebenso niedrig sein. Das gilt übrigens auch beim U-Boot Bau oder auch generell bei Maschinen. Der Faktor kommt nämlich aus dem Maschinenbau und ist dazu da, Fehler im Material, was bei der Herstellung vorkommen kann, zu kompensieren. Im Feld könntest du einen Panzer viel schwerer machen, dazu müsstest du nur die Ketten länger und breiter machen, also die Auflagefläche vergrößern. Dadurch kann der spezifische Bodendruck beeinflusst werden und so niedrig halten. Dieser ist von diesen Maßen abhängig. Dagegen spricht allerdings der größere Spritverbrauch und eine weitere Steigerung der Masse, denn breitere Ketten wiegen auch wieder etwas. Dann brauchst du in Folge wieder eine stärkere Motorisierung und hast damit noch mehr Masse und noch einen höheren Spritverbrauch. Dazu kommt noch, dass die Ketten auch stärker belastet werden. Sicherlich gibt es daher einen Punkt, wo es dann keinen Sinn mehr macht. Die Maus sollte mal 188 t wiegen. Da ungefähr dürften die Grenzen für einen Panzer auf dem Feld liegen. Aufgrund der Kosten und Fähigkeiten und Sinnhaftigkeit erreichst du den Punkt aber aus ökonomischen, nicht technischen Gründen, viel früher. Für 188 t kannst du nämlich auch 2 Panzer haben. Der Punkt Lichtraummaße und Verladebarkeit auf Schiene ist auch wichtig da gebe ich dir recht.
Man darf es als Konzeptentwurf an sehen mehr leider nicht da wahrscheinlich dem Entwickler kein Lastenheft der Bundeswehr oder andern Streitkräften dieser Welt vorlag und er es auch ohne ein Team was auch andere Meinungen,Gedanken und Informationen in das Projekt eingebracht hätten! Oft ist es zwar wahr viele Köche verderben den Brei, doch meine Erfahrungen im Maschinenbau ist es ein gutes Team ist besser als einer allein !
Für mich eine Hobbyphantasie nach zu viel spielen von World of Tanks. Alleine auf die Idee zu kommen eine MK koaxial zu verbauen. Zum Triebwerk wurde ja auch schon was gesagt…
Finde ich grundsätzlich interessant ein Frontmotor sehe ich grundsätzlich auch in der Zukunft im Kampfpanzer. Nicht nur um die Frontpanzerung zu erhöhen/ Gewicht einzusparen, sondern auch um mit anderen Fahrzeugklassen auf dem Schlachtfeld "gleich zu zeichnen" um so eine ganze Familie oder zumindest eine Kompatibilität zu schaffen. Der Mannschaftsraum wäre demnach wie beim Schützenpanzer hinten. So könnte man auch mit dem Platz im Innenraum besser Haushalten und mal mehr und Mal weniger Personal mitführen. Wie schon im Video gesagt würde ich auch auf einen unbekannten Turm setzen, vielleicht sogar modular um Gewicht zu sparen, die Sicherheit zu erhöhen und flexibel zu bleiben.
ROE gibt das in Deutschland nicht her keine unbemannten Türme da immer eins Soldat entscheidet was passiert nicht ein System, das nur erkennen kann, aber nicht sehe
Hinzufügen würde ich noch das es sich empfiehlt Öffnungen nach oben möglichst reduzieren. In aktuellen Konflikten sieht man immer wieder wie durch geöffnet Luken (vermutlich zur Belüftung) die Besatzung im Innenraum direkt durch Granaten abwerfender drohen angegriffen wird.
@@magicmaik8628Ein vorne liegender Motor hat aber auch Nachteile, der größte dürfte die Hitzeentwicklung sein. Der Motor selbst und der Bereich drum herum erhitzen sich im Betrieb stark und ist im Prinzip der Bereich, der am leichtesten mittels Thermaloptiken gesehen werden kann. Dadurch wird ein Panzer mit vorn liegendem Motor wesentlich leichter aufgeklärt, als mit einem Motor im Heck. Dazu kommt, dass die abgestrahlte Hitze potentiell auch die Optiken der Panzerbesatzung stört, wenn Thermalsicht verwendet wird. Die Schutzwirkung des Motors ist gegen APFSDS-Geschosse zudem minimal und gegen HEAT sollte die Frontpanzerung schon wenigstens hinreichenden Schutz bieten. Also ich würde sagen, es hat schon seine Gründe, warum weltweit nur der Merkava, der sehr spezifisch auf die israelischen Anforderungen hin entwickelt und nie nennenswert exportiert wurde, auf einen Frontmotor setzt, während alle anderen auch bei aktuell in Entwicklung befindlichen MBTs fast durchgängig auf den herkömmlichen Heckmotor setzen.
Interessantes Konzept, aber auch nicht mehr als das! Soviel ich weiß, ist Deutschland gerade in der Planung für einen Nachfolger des Leopard 2. Ich weiß leider nicht, wie weit der stand ist. Die Frage die sich stellt ist: "Existiert der Anforderungskatalog für den Leo2 Nachfolger bereits und wie viele der darin enthaltenen Punkte erfüllt das LXX Konzept?"
Eigentlich müsste ein heute geplanter Panzer doch mit einer zwei Mann Besatzung auskommen. Fahrer und Richtschütze bzw. Kommandant. Im Zweifel noch einen 3 Mann für die Aufklärung per Drone.
DANKE! Endlich sagt es mal einer Konstrukiv. Ich bin im Internet zufällig über das Thema gestolpert und mich hat masdiv verstört wie dieser Entwurf als großes Ding und revolutionär "gefeiert" wurde. Deinen geäußerten Bedenken teile ich zur Gänze. Mich hat vor allem das Turnkonzept irritiert mit dem "Raum" um zu den Luken zu gelangen usw. Auch die massive sekundärbewaffnung inkl. dem ganzen Platz den die 30mm Mun und die Zuführung benötigt war mir ein Rätsel. Zudem, wenn man die "durchsichtigen" Grafiken sieht, erkennt man, dass das Volumen im Turm größtenteils "gefüllt" ist und die Panzerung außen herum recht dünn ist. V. a. wenn man bedenkt, dass allein beim Leo 2 die frontale Panzerung mit Keil etc. glaub ich etwa 1 m "Distanz" ausfüllt, bis dahinter der erste Mensch der Besatzung sitzt. Dieser Raum (Keil und massive Panzerung Grundversion A4) ist hier einfach "vollgestopft" und damit das Schutzniveau vermutlich nicht so gut bzw. das Risiko eines Mission-Kills zB bei Treffer im die Mun der SekBewaffnung sehr hoch.
@@zhufortheimpaler4041 Die 860mm sind hier ein Schutzmaß für homogenen Panzerstahl, keine echte Länge. Die wahre Panzerung ist somit dünner aber weist das gleiche Schutzniveauu auf, wie 860 mm homogener Panzerstahl.
@@OpenGL4ever ne, das ist die tatsächliche physische Tiefe der Sonderpanzerung + Aussen und Innenplatte. Der effektive "RHAe" Wert liegt natürlich darüber
@@OpenGL4ever nein ich meine die physische Sonderpanzerung + Aussenplatte und Innenplatte hinter dem Vorpanzer. Diese Panzerungselemente haben im Durchschnitt am Turm 860mm Tiefe von der Front gemessen.
Ich verstehe nicht wieso so viele dieses Projekt ernst genommen haben. Das ist doch als Hobby erkennbar. Selbst eine KF51-Produktion ist zweifelhaft. Und dahinter steht immerhin Rheinmetall.
Der Panzer sieht echt hübsch aus, hat aber mehr was von Leopard 2A9 oder so aber nichts von Leo 3. Autoloader muss glaube ich und drohnenabwehr/APS ist würde ich sagen auch ein muss
Vielen Dank für das Video👍Ich kannte dieses Panzerkonzept noch nicht und ich muss sagen mir ist der LXX zu "russisch". Zu viele und zu große Waffen und überall Munition gelagert. Wie Rolf Hilmes mal zum T72 sagte: wo man auch hinschießt man trift immer Kraftstoff oder Munition. Hinzu kommen die Belastungen auf die Wanne und Fahrwerk bei dem Gesamtgewicht, der hohen Motorleistung und der Höchstgeschwindigkeit - ist ja keine Diesellok sondern ein Angriffsfahrzeug und soll sich in fast jedem Gelänge bewegen können. Die heutigen Leo 2 zeigen auch auch schon Risse in den Wannen durch die Belastungen (Stöße, Verwindung u.s.w.). Ich denke der Leo2 ist noch gut genug, vor allem wird er billiger um so mehr gebaut werden,(z.B. will auch Italien Leo2 bestellen), 1000 Leo2 sind besser als 100 LXX, oder?🤔
Sind die 140mm Kanone und die Maschinenkanone neben dem Hauptgeschütz im Turm (ich vermute der Abbildung nach zumindest, dass es wegen dem großem Kaliber eine Maschinenkanone ist) nicht eigentlich völlig überdimensioniert? Eine 120mm Kanone reicht bei wesentlich geringerem Gewicht der Granaten und auch dem Geschütz selbst ja auch völlig aus.
Sehe ich auch so. Die 120 mm hat bei Geschoss, Treibmittel und Kaliberlänge noch genug Potenzial um mit jeder Panzerung fertig zu werden, da das Gewicht zurzeit die Obergrenze der Panzerung vorgibt. Sollte sich bei der Panzerungsstärke bei gleichen Gewicht nicht ein neues Konzept/Material auftun, so gibt es kein Grund für ein größeres Kaliber. Hard-/ und Softkill-Systeme des Ziels wären auch kein Grund für ein größeres Kaliber, weil diesen Systemen das Kaliber egal ist. Und wozu bedarf es einer 30 mm MK als Sekundärbewaffnung?
@@holger_7916 Mich wundert, dass auf den Bildern die Kanone relativ kurz aussieht. Wirkt das nur so, oder ist das wirklich der Fall? Wenn ja hat das einen Grund (also z.B. das so großkalibrige Geschütze in einem Panzer kürzer sein müssen). Falls die Kanone wirklich kürzer als eine 120mm wäre, würde das ja sicherlich auch die Genauigkeit und Durchschlagskraft beeinträchtigen.
Alleine die 140mm ist meiner Meinung nach oversized. Aktuell wird die Penetration der Geschoße im 120mm Bereich stark nach oben getrieben. Eine 130mm Kanone(die es zudem schon gibt) sollte also mehr als ausreichen. Den Turm kann man eventuell begehbar machen, bemannt sollte er aber standardmäßig nicht sein.
Grundsätzlich würde eine 130mm-Kanone für den Moment sicher ausreichen, langfristig hätte aber zumindest die neue 140mm-ASCALON definitiv Vorteile. Vor allem arbeitet die ASCALON momentan mit einem relativ niedrigen Gasdruck, niedriger als bei der 120mm L/55 und wesentlich niedriger als bei der neuen 130mm von Rheinmetall, kommt dabei aber auf vergleichbare Penetrationsleistung. Hier besteht also bei der 140mm langfristig (also auf die nächsten mindestens 50-70 Jahre gerechnet, denn nach der Einführung eines neuen MBT ist das der Zeithorizont mit dem man mindestens rechnen müsste, in dem das Fahrzeug im Einsatz sein wird) noch deutlich mehr Luft nach oben was den Gasdruck und damit auch die Durchschlagskraft angeht, als bei den anderen Geschützen. Dazu ist das Geschütz sehr leicht, es soll aktuell etwa 20-25% leichter als die 120mm L/55 sein und langfristig auch auf Fahrzeuge der 30t-Klasse eingesetzt werden können. Ein größeres Kaliber bedeutet zudem, dass auch HE bzw. MP-Munition mit höherer Sprengstoffmasse und damit größerer Wirkung eingesetzt werden kann, was im Hinblick darauf, dass die Haupttätigkeit eines Panzers in der Praxis nicht die Zerstörung anderer Kampfpanzer sondern die Unterstützung der Infanterie ist, nicht unwesentlich ist. Insofern wäre für ein wirklich zukunftsfähiges Konzept die 140mm ASCALON sicherlich die bessere Wahl.
Viel zu schwer für jeden Krieg. Egal wo 80 Tonnen welche Brücken tragen das, welcher Boden hält das Gewicht? Und am Ende ist es eine FPV Drohne die den Panzer mit seinen 80 tonnen lahm legt.
LXX müsste eigentlich XXL heißen, außer immer größer und immer schwerer, worin soll das neue Konzept bestehen? Unter einem neuen Konzept würde ich so etwas wie den Merkava verstehen, quasi der Kombi unter den Panzern! 😎
Meine Idee: Zwei- oder dreiteiliger Kettenantrieb pro Seite, vorderer und hinterer kürzer und angeschrägt, hätte den Vorteil, dass man das Fahrwerk viel niedriger, flach wie eine Flunder bauen könnte. Dazu ein sehr flacher Turm.
Ein sehr ähnliches Konzept haben wir bei allen sowjetischen Panzern der letzten gut 70 Jahre. Möglichst flach gebaute Angriffspanzer auf Kosten des negativen Richtbereichs des Geschützes. NATO-Kampfpanzer sollen laut Doktrin aber in allen drei Gefechtsarten, Angriff, Verteidigung und Verzögerung gleichermaßen effektiv eingesetzt werden können, was die Nutzung von Hinterhangstellungen vorraussetzt. Dafür braucht man aber einen ausreichenden negativen Richtbereich von wenigstens -8, besser -10 Grad, was wiederum einen relativ hohen Turm benötigt, insbesondere wenn man davon ausgeht, dass ein MBT der nächsten Generation mindestens ein 130mm-, eventuell sogar 140mm-Geschütz mit entsprechend massivem Geschützverschluss bekommen wird. Ein Konzept wie der Höckerturm im Leclerc wäre zwar denkbar, der liegt allerdings mit -8° jetzt schon hart an der Grenze und ein noch höherer und breiterer Höcker wäre ein massiver Schwachpunkt in der Panzerung. Dazu kommt noch das Thema Ergonomie für die Besatzung bei sehr flachen Panzerkonzepten.
@@SoerenS96 Danke für Deine Meinung. Macht es denn einen Unterschied, ob ein bemannter großer Turm über die Hangstellung hinausragt, oder eine aufgrund einer äußerst flachen Bauweise frontal nicht zu knackende Frontpanzerung? Wie hoch ist bspw. das Kettenlaufwerk eines Leos ... 1,6 m? Warum nicht 65+ cm und breitere Ketten*? Mit etwas über das Fahrwerk hinaus/hinunterragenden Panzerplatten bliebe von der Schwachstelle Kettenlaufwerk fast nichts übrig. Zudem könnte sich der Panzer ruckzuck mithilfe gegenläufiger Kettenantriebssegmente selbsttätig in den Boden eingraben (~ 25 cm). Die Bodenfreiheit muß ja direkt an den Ketten-Innenseiten nicht 50+ cm betragen, sondern könnte tunnelförmig gestaltet werden. Bei drei oder gar nur zwei statt vier Mann Besatzung, entsprechend einem geringeren Gewicht, Ladeautomat und Gasturbine kleineren Motor, wäre sicherlich noch Platz für die Besatzung. *) neben der Aufteilung in Front-, Zentrums- und Heck-Kettenlaufwerks-Segmente wäre sicherlich eine Verbreitung mit einem an beiden Seiten an-/abmontierbaren Zusatz-Kettenlaufwerk mit noch geringerer Höhe möglich. Damit noch weniger seotliche Angriffsfläche und trotz mehr Breite ein Bahntransport möglich. Bei der Nutzung von Hinterhangstellungen könnte sich so ein Bautyp ja entsprechend weiter
@@svardlive6766 Das Problem ist, das Hügel ja in der Regel schräg ansteigen, also mal hier so schematisch dargestellt: /\ Das heißt wenn du den Hügel als teilgedeckte Stellung nutzen willst, muss die Neigung des Hügels mit dem negativen Richtbereich des Geschützes ausgeglichen werden. Die Alternative dazu wäre, dass du dich komplett auf den Hügel stellen müsstest und damit gar nicht mehr gedeckt wärst oder fast ausschließlich nur vorbereitete, abgeflachte Stellungen nutzen könntest. Deswegen sehe ich das Konzept mit dem flachem Turm sehr kritisch und ich glaube auch nicht, dass das die Richtung ist, in die es letztlich gehen wird. Ich würde eher auf einen vergleichsweise schmalen (da unbemannten), aber trotzdem noch relativ hohen Turm tippen, um eben einen entsprechend guten negativen Richtbereich hinzubekommen. Was das Fahrwerk und die Wanne angeht, da hängen so viele Sachen dran, dass es schwierig ist, beurteilen zu können, ob das funktionieren könnte. Wie sieht es mit dem Minenschutz aus, wenn du Bodenfreiheit stellenweise sehr gering ist? Wenn die Ketten breiter werden, muss der Panzer an sich schmaler werden um die Bahnverlademaße einzuhalten, wie sieht es dann mit dem verfügbaren Volumen im Innenraum für mindestens 3 Mann Besatzung aus (weniger werden es auf absehbare Zeit definitiv nicht, um noch eine sinnvolle Arbeitsteilung im Kampf und bei den täglichen Aufgaben einer Panzerbesatzung im Feld zu gewährleisten, dafür werden 3 Mann häufig schon als zu wenig angesehen), wenn diese wahrscheinlich nebeneinander sitzend bzw. liegend untergebracht sind? Dann bräuchte man ein entsprechend flaches und schmales Triebwerk, klar ne Gasturbine kann man relativ kompakt bauen, aber sie verbraucht im Vergleich zu einem Dieselmotor signifikant mehr Treibstoff, der auch noch irgendwo in der Wanne untergebracht werden muss. Und dann natürlich noch die Munition, die für einen möglichst schmalen Turm dann ebenfalls größtenteils in die Wanne muss. Zu guter Letzt, wie sähe es mit der Zuverlässigkeit und Wartbarkeit im Feld bei so einem deutlich komplexeren Laufwerk aus? Das sind alles Fragen, die man jetzt so ohne weiteres nicht beantworten kann, da müsste man dann schon mit technischen Zeichnungen arbeiten und Spezifikationen der einzelnen Komponenten kennen (zum Beispiel Größe und Verbrauch des Triebwerksblocks usw.), um das wirklich beurteilen zu können. Also ich sag nicht, dass dein Laufwerkskonzept nicht funktionieren könnte, aber jetzt so auf ner rein theoretischen Basis sehe ich da schon einige Schwierigkeiten.
@@SoerenS96 Ja, da hast Du ingesamt recht (und schön veranschaulicht mit der Steigung). Nur wäre aufgrund der geneigten Flächen bis hin zum flachen Turm ein negativer Richtwinkel sehr wohl möglich (ein Leo u.a. sind im Gegensatz dazu kastenförmig). Und wenn ein Panzer auf eine Miene fährt, ist im Mindesten das Kettenfahrwerk kaputt. In dem direkten Bereich der Achsen der Laufräder, wo in dem Konzeptpanzer eine geringere Bodenfreiheit gegeben ist bzw. keine größere nötig ist, ist ja nichts außer dem Fahrwerk. Mit einer Aufteilung in mehrere Kettensegmente wäre nicht nur eine viel geringere Bauhöhe einer ansonsten schwachen Stelle mögluch, sondern es bestünde auch die Möglichkeit, mit einem beschädigten Segment trotzdem noch weiterzufahren/sich in Sicherheit zu bringen.
@@svardlive6766 Was meinst du denn mit geneigten Flächen? Es geht doch darum, dass du für den Geschützverschluss im Turm nach oben hin nicht genug Platz hast, wenn der Turm zu flach ist. Wenn du das Geschützrohr nach unten absenkst, geht wie bei einer Wippe im inneren des Turms der Geschützverschluss nach oben. Und dieser Platz, den der Geschützverschluss nach oben hin im Turm hat, ist der einschränkende Faktor dafür, wie weit du das Geschütz nach unten richten kannst. Darum ist ein flacher Turm nicht mit einem guten negativen Richtbereich vereinbar, zumindest nicht mit einem großkalibrigen Geschütz mit entsprechend massiven Geschützverschluss. Heute eingesetzte Anti-Panzer-Minen nutzen neben Druck- auch Magnet- und Vibrationszünder, sodass ein Panzer sie auch dann auslöst, wenn er sie nicht direkt berührt, daher ist eine entsprechende gute Bodenfreiheit im gesamten Bereich der Wanne nötig, um den Effekt der Explosion so gut es geht abzuschwächen, bevor er auf die Wanne trifft. Zusätzlich sind die Sitze der Besatzung in der Wanne seit dem Leopard 2A6M inzwischen nicht mehr am Boden sondern über ein Gurtsystem an der Decke des Panzers befestigt, um die Besatzung (beim Leo 2 nur den Fahrer, da alle anderen im Turm untergebracht sind, aber in einem unbemannten Turm beträfe das dann die gesamte Besatzung) vor den Auswirkungen der plastischen Verformung des Fahrzeugbodens beim Auslösen einer Mine zu schützen. Sinnvollerweise wird dieses Konzept dann auch bei einem neuen MBT angewandt, was allerdings eine gewisse Höhe der Wanne erfordert, um im Innenraum ausreichend Abstand zwischen dem Sitz und dem Fahrzeugboden zu haben. Noch flacher als aktuell beim Leopard 2 wird man die Wanne also in Zukunft wahrscheinlich nicht bauen können.
Ein etwas längerer Post von meiner Seite. Die Kritik am LXX ist sowohl berechtigt, als auch nachvollziehbar. Ich sehe hier auch eher ein Gedankenkonzept oder Diskussionsentwurf, als ein echten Plan zum realen Bauen. Problematisch sehe ich alle Versuche einen Panzer quasi zur Eierlegenden-Woll-Milch-Sau zu machen. Dies kann nicht funktionieren und wird leider scheitern. Vielleicht sollten wir mehr überlegen, ob es in Zukunft überhaupt noch einen Panzer geben wird, der mit Personal bestückt sein muss. Die Automatisierung, als auch Robotik weist für die Zukunft einen völlig anderen Weg auf. Drohnen sind schon ein erster Vorbote auf die künftige Kriegsführung. Ich warte eigentlich nur darauf, dass auch die asymmetrische Kriegführung sich des Themas mehr annehmen wird. Drohnen werden immer mehr nicht nur zur Aufklärung, als auch zur Waffe selbst. Kleine Drohnen, die mit einer Handgranate in Unterstände oder Bunker eindringen sind heute schon Realität, wenn vielleicht auch noch nicht allgegenwärtig. Genauso wird sich die Infanterie immer mehr gegen Minidrohnen schützen müssen und es kaum können. Denn jede mögliche neue Schutzmaßnahme ist wieder von einer weiteren Drohnen aus bekämpfbar. Gleiches gilt für den Panzer. Minen sind zwar relativ billig, aber bisher nur ortsfest. Auch hier sehe ich durchaus Möglichkeiten mittels fliegender Drohnen Minen erst dann einzusetzen, wenn sie wirklich gebraucht werden. Jedes kleine Gebüsch oder Vegetation allgemein kann zum Versteck einer fliegenden Minen werden, die erst im letzten Augenblick sich vor den Panzer oder ein anderes fahrendes Objekt legt, wenn es praktisch kaum noch bekämpft werden kann. Dies ist nur eine von vielen Möglichkeiten Panzer zu bekämpfen. Raketenabwehr gegen Panzer ist heute ja schon praktisch der Stand der Technik. Natürlich wird es immer ein Bedürfnis nach einem größeren Geschütz geben, was rasch zur Hand ist und damit sofort einsetzbar. Mit der heute schon vorhandenen Präzision würde dafür aber auch ein Ferngeschütz möglich sein, was ein gutes Stück hinter der Front liegt und nur bei Bedarf zuschlägt. Ziele werden heute bereits aus der Luft „beleuchtet“ und damit zum klaren Ziel für Raketen und andere Lenkwaffen. Diese Technisierung wird sich kaum aufhalten lassen. Das Töten wird zum mechanischen Akt verkommen, der mittels eines „Täters“ am Joystick durchgeführt wird. Der Mythos eines halbwegs ritterlichen Kampfes ist bereits mit den Rittern ausgestorben. Und selbst zu der Zeit gab es bis auf offene Duelle kaum Fairness oder gar Ritterlichkeit. Und Panzerschlachten wird es in Zukunft nicht mehr geben, denn da wo viele Panzer auf einen Haufen anzutreffen sind, ist die Versuchung doch groß mittels einer etwas größeren Rakete an dieser Stelle „aufzuräumen“. Panzer heute können kaum noch autonom eingesetzt werden. Eine größeres Equipment an Unterstützung und Sicherheit ist erforderlich. Die Entwicklung und Möglichkeiten die heute bereits Drohnen anbieten sind ja erst der Anfang einer neuen Waffe, deren ganze Vielfalt und Ausbreitung nicht mal absehbar ist. Der Panzer ist da fast schon ein Dinosaurier aus einer anderen Zeit. In meinen Augen wird der mit Menschen besetzte Panzer bald aussterben und durch autonom und/oder ferngesteuerten mobilen Geräten ersetzt werden. Natürlich wird es immer ein paar Soldaten in vorderster Front geben, aber die werden nicht in einem der vielen gefährdeten Waffenträger sitzen, sondern nur lenken, dirigieren und entscheiden. Den Rest übernehmen dann Automaten, Roboter und Drohnen.
Ich würde gerne wissen für wie viel Steuergelder, so ein Konzept Entwurf von einer Fachfremden Firma aus Berlin, über sage und schreibe 10 Jahre lang "entwickelt" wurde? Und das auch noch ohne jegliche Aussicht auf Praktische Umsetzung!
Neues Panzerkonzept? Der Bub hat mit der Präsentation ein Beispiel gezeigt, was er als Industriedesigner alles machen kann. Das muss man doch nicht ernst nehmen. Einen W16 Motor hat er deshalb als Antrieb benannt, weil es keinen W16 Motor gibt der sich für einen Panzer eignen würde.
Ich finde deine Analyse sehr gut. Ich denke ab ca 130mm braucht man einen Lader. Zu Konzept mit 4 - 5 Besatzungsmitgliedern muss man sagen das das Optimum 5 ist Kommandant, Richtschütze , Ladeschütze( Entfällt bei der Ladeautomatik) Fahrer und Funker. Ich hätte mir in meiner Kommandanten und Zugführerzeit gerne ein Funker gehabt. Der mich in der Kommunikation zur Kompanieebene entlastet hätte. Ich halte 4 mit Ladeautomat das beste. Der Funker könnte auch Drohnen bedienen oder bekämpfen. Zur Abwehr von Geschossen könnte der Funker auch ausgebildet werde um neben des Trophysytemes noch aktiv gegen Gefahren vorzugehen. Ich finde auch das der Kommandant bzw. Zugführer die beste Übersicht über Luke hat und so am besten seine 4 Panzer führt mit Blick ins Gelände. Gefechtsaufklärung konnte ich besser mit DF machen. Ein Panzer müsste als lehre aus den Ukrainekrieg eher eine sehr gute Drohnen und Geschossabwehr, sowie Möglichkeiten der Minenabwehr haben. In diesem Sinne Panzer Hurra.
Ein Situations- und Lagebild könnte man auch mit moderner Technik übermitteln, den Funker kann man dann einsparen. Ich plädiere für einen 2 Mann Panzer mit KI sozusagen als dritten Mann, sowie einer Ladeautomatik in einem unbemanntem Turm. Damit könnte man bei gleichen Schutzniveau das Gewicht massiv reduzieren oder bei gleichem Gewicht das Schutzniveau massiv erhöhen. Beim Wechsel vom Tornado zum Eurofighter wurde der 2. Mann auch eingespart, weil die Digitalisierung alles vereinfachte. Bei Panzern kann man den gleichen Schritt gehen.
@@stefanbergmann6955 Dafür kann man zusätzliche Infanterie heranziehen. Die muss nicht im Panzer hocken. Eine KI hält weitaus höhere G Kräfte aus, als ein Mensch und kann auch redundant ausgeführt werden.
Ich gebe grundsätzlich recht. Außer dass man den Blick über die Luke wahrnimmt. Es ist einfach Kriegsfern, dass die Großzahl der deutsche Kommandanten so führt. Der Blick durch die Winkelspiegel ist nur minimal schlechter. Das wichtigste ist aber, dass man ein Mann weniger am WBG, bzw Attica(ehem. TIM) hat. Und das ist nicht nur für den Kopf des Kommandanten gefährlich, sondern für die gesamte Mannschaft.
Wir werden sehen! Die Ladeautomaten funktioniert auch nach dem Treffer nicht mehr . Und der Ladeschütze kann auch in Turm aus laden😉 Hat alles seine Vor und Nachteile 😁 Zu zweit Wartung der Kette und Rohrputzen ist auch super. Kann aber auch die Ki oder irgendwelche Instler machen die im Auto hinter den Panzern herfahren 😂
Ka, aber darum nennt man es doch auch Konzept oder? Ich glaube kaum das dieses Konzept dazu gedacht ist es selbst zu entwickeln/produzieren. Ich kann mir gut vorstellen, das es erstmal ein Konzept ist das in den Raum geworfen wird um zu sehen ob große Rüstungsfirmen interesse zeigen und dann kann man immernoch eine machbarkeitstudie ausarbeiten oder sehe ich das falsch?
10 หลายเดือนก่อน
In dem Fall sollte das Konzept dann auch "machbar" sein :) Sonst nimmt die Chance des Aufgreifens durch eine große Firma doch rapide ab
und für mich als laie klingt es machbar, was wie teuer ist und oder schwer zu produzieren kann da natürlich nicht sagen, aber das trägt ja nichts zur machbarkeit bei, bei den motoren kenne ich mich nicht aus, aber eine 140mm glattrohrkanone gibt es ja schon und warum 4-5 mann wurde in meinen augen ja auch angedeutet, genauso das viele modular sein soll, also für ein Konzept fand ich da Sache schon sher interessant und ausführlich, das einzige was ich am problematischten sehe ist das hohe gewicht @
10 หลายเดือนก่อน
@@devilhanzo1 und ich habe lange nicht alle Probleme angesprochen, die ich bei dem Ding sehe 🙂
dieser beitrag hätte gerne noch etwas länger dauern können und auch mehr in die tiefe gehen. deiner kritik zum motor und der kanone kann ich aber nicht teilen. die 140mm kanone gibt es ja fertig entwickelt. sollte man in den leo 2 eingebaut werden. ich denke nicht, dass dieses ingeneurbüro die idee hat den motor selber zu entwickeln. das würde wohl MTU machen. ob das konzept eines W16 motors zielführend ist?? ich bezweifel das w16 macht eh keinen sinn, wenn es ein echter W motor sein soll entweder wär das ein 15 zylinder oder 18 zylinder. oder ich bei ihn so wie den bughatti motor aus 2 VR8. was aber kein echter W motor ist. however ich würde beim V12 bleiben.. mit den heutigen technologien kann man aus dem hubraum des leo2 motors sicher auch 2000ps holen. was die 30mm sekundär waffe soll, weiss wohl nur der entwickler.. ich halte die für totalen quascht und nutzloses gewicht. was meines achtens total fehlt sind überlegungen wie man der drohenpest herr werden will. wie der ukrainekrieg mehr als deutlich zeigt, ist das die hauptbedrohung in der zukunft. und ohne ein konzept wie man drohnen bekämpft wird der einsatz von KPZ in zukunft immer ein himmelfahrtskommando bleiben.
Das Konzept hat mMn bereits oder vor allem durch das hohe Gewicht keine Zukunft. Würde mich jemand fragen, wie eine "Next-Gen"-Panzer auszusehen hätte, dann folgendermaßen: Gewicht: maximal 55 t bei maximaler Ausbaustufe (ERA, Slat) Geschütz: 130 mm Mehrzweckgeschütz mit Ladeautomat Besatzung: Fahrer, Kommandant, Richtschütze, digitale Vernetzung, Hunter-Killer-Fähigkeit Schutzsysteme: Kompartimentierung der Besatz in der Wanne, unbemannter Turm, APS, Systeme zur Geräusch- und Wärmeunterdrückung, Verbundpanzerung, modulare ERA, modularer Minenschutz Mobilität: Der Panzer sollte möglichst geringen Bodendruck ausüben und die 70 km/h erreichen. Sonstiges: Eine mitgeführte Aufklärungsdrohne Einige Grundbestandteile des modernen Panzerbaus (z B. Nebelmittelwurfanlage, Blowout-Panels) habe ich absichtlich nicht aufgeführt, um die obige Liste nicht unnötig aufzublähen. Ich bin der Meinung, dass es möglich ist, einen gut geschützten, mobilen Kampfpanzer zu entwickeln, der gegen gängige Kampfpanzer im Duell bestehen kann und nicht an die 70 Tonnen wiegt.
eigentlich ist es doch egal, wie der zukünftige Panzer aussieht, welche Panzerung, Antrieb usw. er hat, wenn er nicht auf den Turm einen "Gepard aufgepflanzt" bekommt. Und ob da jetzt Metall oder irgendwelche Wellen aus den zwei Rohren ( th-cam.com/video/JulyLJHE8sI/w-d-xo.html ) rauskommt, mag der Gegner festlegen
@@HUTZELMUTZEL Man kann eine Besatzung auch austauschen. Du musst dich dann halt um die entsprechende Logistik kümmern und die Besatzung immer zwischen Panzer und Schlafplatz hin und herfahren. Eine andere Möglichkeit wäre auch, dass sie in der Nähe des Panzers verbleibt und bei der Infanterie schläft.
Seit dem ersten Konflikt um Bergkarabach, als so viele Drohnen und "selbst-ins-Ziel-findende" Artillerie-Munition eingesetzt wurde, frage ich mich ständig, ob "echte Panzer" wirklich noch so wichtig auf einem Schlachtfeld von gleichwertigen Armeen sind. Ich denke immer wieder, man sollte lieber über 10.000 Wiesel 1 in verschiedenen Ausführungen verfügen als über 500 Leo 2. Am Ende kommt es doch nur darauf an, wie viele Rohre auf den Gegner zielen und wie viel Munition auf diesen, in einem kurzen Zeitraum einhageln können. Wenn man dann die modernen Ausführungen der Leo 2 betrachtet, dann kostet so ein Gerät locker 15 Millionen Euro. Der Wiesel 1 war für ungefähr 200.000 DM zu haben. Ok, lassen wir die Dinger mit ein bisschen mehr Technik und Komfort ausgestattet sein, Inflation kommt oben drauf, aber wenn man 10.000 Stück davon bestellt, lassen wir einfach mal ein Stückpreis von 500.000€ annehmen. Ja mit Verlaub, da bekomme ich 30 Wiesel 1 für einen Leo 2!!! Ich wäre ja dafür, an dem Wiesel noch eine Anhängerkupplung an zu schrauben. Der soll noch Treibstoff, Versorgung und Munition mit ziehen und vielleicht sowas wie einen "Eselskarren", auf dem ein par Soldaten Platz finden und dann ab in den Wald mit den Dingern. Ich meine, wenn ich moderne Panzer auf dem Schlachtfeld sehe, dann halten die Teile doch auch nichts aus. Der Deckel ist für die Artillerie-Granaten einfach zu schwach, die Ketten fetzen ab, wenn sie einen Treffer an die Seite bekommen, Raketen durchschlagen die Panzerung - wenn die Soldaten viel Glück haben, kommen sie tatsächlich recht unbeschadet aus so einem Stahlsarg. Aber die meisten, die man auf den Drohnenaufnahmen davon flitzen sieht, werden wohl an ihren schweren Verbrennungen und Barotraumata sterben. Dazu kommt noch die schlechte medizinische Versorgung im Feld - kurzum, in einem Wiesel 1 hat man auch keine sonderlich viel schlechtere Chance einen Volltreffer zu überleben als in einem Leo 2 A8. Warum also nur ein Kanonenrohr auf einen Feind richten, wenn man 30 für den selben Preis haben kann?!? Die Wiesel sind schnell und leichtgängig im Gelände, sind vergleichsweise extrem leise mit ihren VW-Motoren, man kann sie in allerlei Ausführungen in einer Kampfgruppe zusammen fassen, von der Fliegerabwehr bis zur Maschinenkanone, Panzerabwehr-Lenkwaffenträger, Sanitätsfahrzeug, Komadofahrzeug, Mörser, und sicherlich wird man auch eine moderne elektromagnetische Störtechnik verbauen können. Ich meine, wenn das nicht der Inbegriff der Verbundenen Waffen ist, dann weiß ich auch nicht! Im Grunde stelle ich mir einen modern geführten Krieg so vor, das Schütze-Arsch natürlich immer noch im Fuchsloch sitzt. Das wird sich wohl niemals ändern. Aber es wird eben immer weniger Überraschungen für beide Seiten geben. Schlicht, weil die Überwachung immer besser wird. Elektromagnetische- und Radaraufklärung hat man im kalten Krieg noch mit Bändern von Aufklärungsflugzeugen gemacht. Da musste das Flugzeug unter Einsatz des Lebens der Besatzung noch mit dem Tornado über den Feind fliegen und wenn sie zurück kamen, musste der Film aus der Dose unter dem Bug genommen werden und schnell entwickelt werden. Die Offiziere haben dann für den nächsten Tag einen Angriff geplant und wenn das Wetter gut war, hat man den dann tatsächlich durchgezogen. Heute fliegen die Drohnen und die Satelliten um die Wette und der Soldat bekommt in Realzeit seine Befehle. Was nutzt es dann noch Panzer heran zu führen, wenn der Soldat im Schützengraben schon eine halbe Stunde, bevor er den Panzer überhaupt zu Gesicht bekommt, sich schon in die Stellung mit der Panzerabwehrwaffe setzt und die eigene Artillerie die Panzer auf ihrem Anmarsch schon mal blutig klopft?!? Ne, dann lieber kleine Wiesel, die ich aus dem Wald an den Feind heran führen kann. Dann haben die Teile eben keine 120mm Kanone - wozu auch? Die Maschinenkanone kann aus dem Hinterhalt oder der Seite die Kette zerschießen und eine Panzerabwehrwaffe erlegt den still stehenden Panzer wie auf der Moorhuhn-Jagt. Dazu kommt die eigene Fliegerabwehr gleich mit, vielleicht erwischen sie ein par Drohnen oder herangeführte Helikopter, die Mörser sorgen für Verwirrung beim Angriff und Deckung auf dem Rückmarsch, und die feindliche Aufklärung hat es sicherlich deutlich schwerer, einen kleinen Trupp Wiesel in einem dichten Wald zu erspähen, als 12 Leos auf der Landstraße, die eine Menge Staub aufwirbeln. Das ist meine Meinung zu dem Thema. Ich würde keine neuen Panzer mehr entwickeln. Das Geld würde ich eher in eine Eier legende Wollmichsau investieren und das wären für mich, modernisierte Wiesel 1. Viele Grüße
Wiesel hat einen anderen Aufgabenbereich und kann niemals den Kampfpanzer ersetzen. Schnelle Vorstöße in die Tiefe des Raumes sind nur mit Panzern möglich. Du brauchst die Sensoren/ Optiken, die Reichweite der Kanone und die Panzerung um feindliche Linien zu durchbrechen. Der Krieg in der UA stellt kein gutes Bsp für zukünftige Kriege dar, da beide Seiten relativ unfähig sind und Panzer falsch einsetzen. Frontal werden Panzer nur von anderen Panzern durchschlagen und durch Artillerie nur recht selten getroffen. Klar brauchst du mehr als 20 Panzer als erfolgreich zu sein und du musst sie im Verbund mit Infanterie einsetzen. Der Wiesel ist in seiner Rolle aus dem Hinterhalt genial kann aber auch nicht mehr. Er hält halt einfach nichts aus. Der Wiesel wird von jeder Maschinenkanone durchschlagen und hält nichteinmal Artilleriesplitter aus. Frontal hält ein Panzer so viele Wiesel auf wie er und die Begleitung Munition hat
@@speedyeg-guitars-playlists4800 nope wie gesagt ohne Panzer kannst du keine Durchbrüche erzielen. Normalerweise hat man auch seine Flanken gesichert so dass dort kein Feind hinkommt. Und Frontal könnnen als Bsp so viele T72 auf einen Leo kommen wie sie wollen. Keiner kann ihn durchschlagen. Kleine Rechnung: Entfernung zum Feind 5km, feindlicher Panzer fährt 50, Ladeschütze lädt alle 5 sek nach, moderner Panzer schießt nicht daneben und vernichtet sofort bei Treffer: für 5 km braucht der feindliche Panzer 6min, in 6 min schießt der Leo 72 mal. Du kannst also mit jedem deiner Panzer über 50 feindliche Panzer ausschalten bis sie neben dir sind. Außer Acht gelassen sind Panzersperren und Minen. Zudem wurden vereinfachte Zahlen und ein für den Panzerkampf ideales flaches Gelände genommen
@@yedi1064 Ach, das ist ja auf dem Papier alles schön und gut, was du da erzählst. In der Praxis gibt es doch in Europa kaum Regionen, in denen ein Panzer tatsächlich 5 Kilometer freie Sicht hätte - und selbst wenn es diese Gebiete gäbe, weiß ein Gegner sehr wohl über die Fähigkeiten bescheid und wird natürlich immer die Schlacht an dem Ort suchen, an dem er sich selbst zumindest nicht im Nachteil, besser im Vorteil vermutet. Der Gegenspieler ist ja nicht doof! Und wenn der Gegner über die "Geilheit" des Leo bescheid weiß, dann wird er ihm Mienenfelder oder Hinterhalte entgegen setzen. Er wird Artillerie einsetzen und mit Verlaub, ich habe jetzt schon ein par unserer Leos in der Ukraine abfackeln sehen und dabei haben die nicht einmal eine Woche im aktiven Gefecht gelegen. Zudem braucht es doch keinen Volltreffer um einen Panzer aus dem Spiel zu nehmen. Ein Treffer auf die Sensorik, auf die Optik, auf die Kette, den Tank, den Motor - und schon flitzen die Soldaten um ihr Leben zu retten. Und bitte behaupte nicht das die Technik so resilient ist, das all die kleinen Schaltkreise der Computer nach einem satten Treffer allesamt umstandslos funktionieren. Unsere modernsten Schützenpanzer haben ja nicht einmal die Vibrationen von Übungsplätzen überlebt, die sind allesamt ausgefallen. Da kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, das mit der feinen Technik passiert, wenn die tatsächlich mal ein Wuchtgeschoss abbekommen und die kinetische Energie entsprechend auf das Fahrzeug verteilt wird. Und zum Durchbruch. Ja, der Durchbruch ist natürlich essentiell wenn man einen Krieg nicht vor der eigenen Haustüre führen will, sondern lieber in das Land des Gegners tragen will. Aber ich bleibe bei meiner Ausführung zur hochtechnisierten Aufklärung. Wenn man zwei gleichwertige, moderne Armeen gegenüber stehen hat, gibt es heute kaum mehr Überraschungen und somit sind die Verluste bei einem Durchbruchsversuch der klassischen Angriffsweise wahrscheinlich kaum möglich. Wie will man denn 20 Leo-Panzer an den Feind heran führen, wenn überall Drohnen in der Luft sind, die gigantische Staubwolken von herangeführten Panzern schon auf 15 Kilometer Entfernung erkennen? Wo soll da noch das Momentum entstehen, den es eben für einen Durchbruch braucht? Panzer müssen ihre Ziele sehen können, um wirken zu können. Quasi jeder Acker ist durch eine Feldbepflanzung gegen Erosion geschützt. Da stehen Hecken und Baumreihen und die verdecken nun einmal die Sicht und damit reduzieren sie eben die Wirkfähigkeit des Fahrzeuges. Aber jede Panzerabwehrwaffe, die man auf der Schulter tragen kann, ist in der Lage einen Panzer auszuschalten. Ein Mann, der in einem Gebüsch hockt, der reicht schon aus und den Panzer zumindest aus dem Einsatz zu nehmen. Dazu kommen Drohen und selbst lenkende Munition. Angefangen von der "loitering Munition" bis hin zu Raketen, die ihre Zielfindung in der Nase haben. Man kann diese Raketen über zwanzig Kilometer über die Baumwipfel schicken, mit GPS bis zu einem gewissen Punkt und sie dann "scharf" schalten, so das sie ihre Ziel-Sensorik aufschalten und dann erspäht ihr Computerhirn einen Panzer und das Teil fliegt in die Luft. Der Durchbruch braucht eben entweder die Überraschung oder eine Überlegenheit. Aber wie will man das eine oder das andere erzielen, wenn der Feind eine Vorwarnzeit hatte? Ich vermute, ein großer Krieg zwischen gleichwertigen, modernen Armeen würde wohl eher dem des ersten Weltkriegs ähneln. Weitreichende Waffen richten große Schäden an, während sich die Soldaten in Stellungen verschanzen. Und sind wir mal ehrlich, die Bundeswehr verfügt eben nicht mehr über 2.000 Kampfpanzerwagen, wie 1942 als die Wehrmacht Russland angegriffen hat. Da konnte man auch mal 100 Panzer opfern um ein strategisches Ziel zu erreichen. Die Bundeswehr hat heute wohl kaum mehr als 500 Panzer und von denen dürfte die Hälfte in der Werkstatt stehen. Da wird man sich kaum einen Durchbruchsversuch leisten können - vor allem nicht, wenn man bei einem ungewissen Ausgang die Hälfte seiner Angriffskraft liegen lässt und die Teile sind eben so hoch technisiert, die bekommt man nicht mehr mit einem Schneidbrenner und einer Brechstange repariert. ^^ Viele Grüße
Der Punkt ist, die Besatzung überlebt im Leopard 2 mit Minenschutz das Überfahren einer Mine. Für den Wiesel gilt das nicht. Auch hat noch Chancen einen direkten Beschuss zu überleben, je nach dem wo der andere trifft und womit er schießt. Fest steht aber, um einen feindlichen Kampfpanzer mit APS zu zerstören, reichen keine Lenkwaffen mit Hohlladungssprengköpfen mehr, da brauchst du ein Wuchtgeschoss und das braucht eine dicke Kanone und somit einen Kampfpanzer. Im Wiesel kriegst du die nämlich nicht unter. Der Kampfpanzer ist daher meiner Meinung nach nach wie vor sehr wichtig. Gerade mit APS, einer Drohnenabwehr und Minenschutz ist er gut gerüstet. Und wenn du sehr viele Wiesel hast, dann bleiben die auch nicht mehr unbemerkt. Mit Wärmebildkamera sowieso nicht.
@@teriampuls9356 Elektronik kann man, wie es im Militärbereich üblich war oder immer noch ist, immer noch mit Epoxykleber zukleben. Da wackelt dann gewiss nichts mehr. Gegen Drohnen gibt es auch moderne Abwehrmaßnahmen, auch elektronische oder mit Laser. Der Drohnenkrieg in der Ukraine wird in dieser Richtung auch eine massive Entwicklung auslösen, so dass man sie bekämpfen kann. Mit einem Lasersystem könntest du 50 Drohnen vom Himmel holen ohne das System zu überlasten und das bei geringsten Kosten. Und dann rückst du mit den Kampfpanzern und anderen Fahrzeugen im Verbund vor. Die Panzerabwehrwaffen der Infanterie sind, wie ich bereits sagte, gegen Panzer mit APS wirkungslos. Du brauchst eine Kanone, um solche Panzer zu zerstören, und das bedeutet ein Kampfpanzer oder auch die Artillerie. Ja, wir haben viel zu wenig Kampfpanzer in der Bundeswehr.
@ Ich tippe auf die Loewe Elektronikgeräte, wenn die Marke als Gruppenübergreifend gewertet wird. Einen anderen Grund als Markenrechte fallen mir nicht ein.
Macht ein 140mm Kaliber überhaupt Sinn? Das 120mm durchschlägt doch praktisch alles
10 หลายเดือนก่อน
Genau. Warum den Kaliber erhöhen, wenn die 120 alle bekannten Bedrohungen ausschalten kann. Deswegen wurde das 140mm Projekt der Bundeswehr/NATO ja schon vor Jahrzehnten erstmal aufgegeben. Die Frage ist natürlich, ab wann 120 nicht mehr reicht, wenn vielleicht neue Schutztechnologien entwickelt werden
Was für mich bei diesem TH-cam Video mehr begeistert hat, als all die Informationen, war die absolut sachliche Aufarbeitung. Kein „Blamen“, kein „Besserwissen“.
Danke für die sehr gut aufbereiteten Informationen und die sachliche Darbietung.
Alles erdenklich Liebe und Gute.
Dankeschön 👍🙂
Wie er schon sagts, es 7st ein gutes gedankenexperiment.
Ohne solche Experimente würden wir heute vermutlich noch in Höhlen sitzen.
Man kann nicht immer auf bestehendes zurück greifen, es muss auch mal an neuen Konzepten gearbeitet werden...klar, man kann das Rad nicht neu erfinden.
Motoren haben in den letzten Jahren massiv Fortschritte gemacht, da könnte man vermutlich den w16 einstampfen und gegen zwei Reihen 6 Zylinder tauschen.
Panzerungen wurden besser, bzw die Materialien.
Technik viel kleiner.
Es ist einfach jemanden zu blamen, der etwas entworfen hat...dazu sage ich, mache es erst mal besser...den "das ist scheisse" hat 0 wert.
Das hier War nicht mal kritik, es War ein gedankenexperiment in der Gegenrichtung welches dazu führt Fehler aufzudecken und den Entwurf zu verbessern.
Man muss es nicht können, aber man kann sich dazu Gedanken machen und etwas dazu beitragen.
Also von hinten einer der schönsten Panzerentwürfe die ich je gesehen habe! Dann noch ne schöne Metallic-Lackierung (die noch mehr glänzt als das Oliv des Entwurfs) und das Ding wäre genau das richtige für "abends zur Disco"... Aber Spaß beiseite: Ich finde es klasse, dass sich endlich auch mal Leute ausserhalb der etablierten Rüstungsbranche trauen, einfach mal ihre Ideen so konkret zu formulieren und zu präsentieren. So ein bisschen Konkurrenz mit anderen, neuen Ideen, zum Rüstungsetalishment mit seinen "1000-Jahres-Verträgen" kann nur gut sein. Und bei aller, IMHO absolut berechtigten, Kritik an dem Entwurf: Hut ab für den Entwickler. Unglaubliche Leistung für ein 1-Mann-Projekt! RESPEKT
es ist keine Konkurrenz, sondern ein Internethype. Keine Armee weiß was von dem Entwurf oder wollte ihn. Es ist keine ernstzunehmende Konkurrenz zu irgendwas, bestenfalls ein nettes Bewerbungsschreiben an KMW oder Rheinmetall.
Ich sehe das als eine Designstudie und Diskussionsgrundlage.
Der aber um meine allerersten 3 Fragen:
Wo sitzt die Besatzung welche Aufgaben hat sie wie wird sie geschützt ...geschickt einen Bogen macht...beim K51 kann ich es noch nachvollziehen.
Warum bei zunehmender Technisierung und Automatisierung die Besatzung um +1 erhöht wird verstehe ich noch nicht.
Diskussionsgrundlage, ja, Designstudie, für Munition ja,
Studie für eine erweiterbare modulare und offene Waffenplattform? Zukünftige Aufklährungsmittel - wenn ja, welche und wo werden sie verstaut, zukünftige Verteidigungssysteme - wenn ja, welche und wo werden sie verstaut...da fehlt mir ein Stück weit der Ansatz "Form follows Function" und die anschließende Konzeptionelle funktionale und räumliche Umsetzung. Denn all dies sollte sich aus dem Bedienkonzept entwickeln, was dann auch die Zahl der Besatzung fest legt (auch ihren Schutz). All das fehlt mir hier ein Stück weit.
Kritik völlig verständlich. Kein guter Entwurf. Aber als Hobbyprojekt trotzdem sehr beeindruckend.
Das stimmt auf jeden Fall. Ich hätte das nicht so schön hinbekommen
Genau.
Ich bin zwar auch kein Fachmann, halte aber Ihre Argumentation für logisch und gut durchdacht. Hiermit stimme ich Ihnen also zu.
Was ich als sehr innovativ ansehe ist die containisierte Muntion das sollte man bei neuen Panzern mal in betracht ziehen, da sehe ich einige Vorteile, wie schnelleres aufmunitionieren und Schutz gegen Handhabungsfehler und ungünstige Umwelteinflüsse (verschutzen u.ä.)
Soweit ich mich erinnere wurde ein solches Konzept schon bei der Entwicklung des M1 Abrams getestet, hat sich aber nicht durchgesetzt.
@
Die Amis sind ja bei solchen Techniken eh etwas "behindert", ich erinnere an deren Versuch mit Crusader ein ähnliches System wie die die PzH2000 auf die Beine zu stellen und glorreich gescheitert sind.
Ok, war jetzt etwas hart ausgedrückt.
braucht halt auch Platz
Die Überlegung ist grundsätzlich diskussionswürdig. Sie hat aber auch erhebliche Schwächen. Das sind:
1. Du brauchst eine Ladevorrichtung um einen Container in den Panzer zu hieven.
2. Wenn diese nicht vorhanden ist, brauchst du ein manuelles Backup, bei dem bspw. zuerst ein leerer Container, da leichter, durch die Besatzung in den Panzer gehievt wird und dann mit Munition erst nachträglich einzeln bestückt wird. Das Problem ist hier, dass du dich hier bereits einschränken musst. Du kannst nicht einerseits einen gut verladbaren Container haben und der dann so beschaffen sein, dass er sich im eingebauten Zustand manuell gut bestücken lässt. Da wird es also Kompromisse geben müssen und in ihrer Gesamtheit sind die ein Nachteil.
3. Bei einem Treffer könnten sich Teile am Turm verformen, so dass der Container nicht mehr reinpasst oder gar ein leerer Container entfernt werden kann. Stell dir ein Loch vor, dass in den Containerbereich geschossen wurde und beim Ausschuss, also der Rückseite des Lochs dazu geführt hat, dass Stahlelemente sich nach innen in den Container gebogen haben. Den leeren Container kriegst du dann nicht mehr raus und einen neuen bestückten nicht mehr rein. Was machst du dann?
Besser wäre daher meiner Meinung nach eine Optimierung der Ladefähigkeit, die eine schnelle manuelle und automatisierte Bestückung erlaubt. Aber nicht so, wie bei der PzH 2000, wo die automatisierte Bestückung praktisch sich in der PzH 2000 befindet, sondern ich dachte da eher an eine mobile Vorrichtung, die zum Bestücken an den Panzer von außen angeflanscht wird. Damit bleibt die Munitionshalterung im Panzer einfach.
@@OpenGL4everdiese Probleme sehe ich ehrlich gesagt nicht. 1. Man kann am Munitions LKW einen Kran anbringen 2. Da kann man im Panzer eine Hebevorrichtung einbauen die den Container ausfahren kann und dann kann man oben auf dem Dach die Munition manuell nachladen. Und 3. Man hat bei solchen Treffern sowieso zumindest einen Mission-Kill und der Panzer muss in die Werkstatt. Und dort sollte die Reparatur kein Problem sein wenn man diese Anforderungen bei der Konstruktion des Containers im Hinterkopf hatte. Z. B. Kann man den Container aus vielen Streben bauen die miteinander verschraubt sind und diese kann man dann lösen und den Container in Einzelteilen herausholen.
Hallo zusammen, das Grunddesign finde ich auf jeden Fall gut, insbesondere das schlanke Turmdesign, ich finde aber auch das bei neuen Panzerkonstruktionen mit Ladeautomaten 3 Mann in einer geschützten "Kapsel"genügen.Es sei denn eine Nr.4 wird für zu definierende Spezialaufgaben benötigt.Mein fachlicher Hintergrund beruht auf der Tatsache das ich selbst meine Ausbildung und Dienstzeit in der Schweiz auf einem Centurion geleistet habe
Interessantes Design, als erstes würde ich die 4 verschiedenen Waffenarten ändern, diese Mengen an ausreichend Munition werden viel Platz brauchen.
Hallo Säbelzahnmöwe,
ich finde es interessant, dass Du Rolf Hilmes erwähnst.
Ich hatte selbst als Wehringenieur Ausbildung in der Panzerkonzeption bei ihm.
Während dieser Zeit hatten wir des Öfteren über die grundsätzlichen Panzerkonzepte gesprochen und ich muss Dir mitteilen, dass durch Versuche sich herausgestellt hat, dass auch mannlose Türme zunehmend geschützt werden müssen (Stichwort: Scheitelturmpanzerproblem).
Ich würde hier gerne weiter auf das Panzerkonzept eingehen, aber das würde den Rahmen dieser Kommentarseite sprengen.
Wenn Du daran interessiert bist mal intensiv über Panzer und dieses Konzept zu sprechen, dann schreib einfach.
Klingt nach einem interessanten Thema.
Mein Gedanke dazu wäre: schwache Panzerung am Turm bedeutet er kann schnell ausgeschaltet werden, somit wäre der Panzer danach ein leichtes ziel.
Daher muss der Turm zum Schutz der Kanone und Erhaltung der angriffs-/Verteidigungs Fähigkeit stark gepanzert sein.
Da allerdings der unbesetzte Turm kleiner ausfallen kann, gibt er kleineres ziel.
Hallo@@mammutMK2,
auf den ersten Blick kann der Turm, wenn er mannlos ist, kleiner in seinen Ausmaßen werden, aber es ist zu beachten, dass der Wille konstant vorhanden ist immer mehr Munition für die Hauptbewaffnung am Panzer mitzuführen.
Außerdem wird auch Platz für weitere Subbewaffnung benötigt, die in Zukunft in Ihrer Gesamtheit weiter ausgebaut wird, wie zum Beispiel Drohnen und Maschinenkanonenbewaffnung.
Der KF 51 Panther von Rheinmetall läst grüßen.
Dieser soll in der finalen Version auch einen besatzungslosen Turm besitzen, trotzdem ist und bleibt dieser wohl gewaltig, weil eben immer mehr Funktionalitäten im Turm vorhanden sind, Hard-Kill Systeme nicht zu vergessen.
Danke für die sehr sachliche und fundierte Einordnung. Nur so funktioniert im viel zu oft meinungsgesteuertem Medium die ihnhaltliche Auseinandersetzung mit einem Thema. Bei dem einen mir bisher bekannten deutschsprachigen TH-cam-Beitrag zu der Fahrzeugstudie drang mehr hobbyastische Begeisterung statt fachliche Expertise nach außen.
Ich glaube mich zu erinnern in dem Video von dem LXX auch was über Drohnen gehört zu haben. Hierzu ist ein vierter man gegebenenfalls gut anzuwenden. Als nahfeldobserver. Hier können Drohnen und nahfeld aktiv sowie passiv gebündelt werden. Ich fand die Leistung von der einzelperson ziemlich erstaunlich und man muss sagen er hat doch ziemlich viel investiert in die Entwicklung Planung Zeichnung Verfügung und Co...
Die Drohnen sind das Erste was aus diesen Entwürfen rausgeschmissen wird, da sie in einem Kampfpanzer nichts verloren haben und entweder Platz für Panzerung oder mehr Munition vergeuden. Doktrinär wird das ziemlich sicher durch ein integriertes Gefechtsfeldnetzwerk für Austausch aller Sensordaten und spezialisierte Kräfte für den Drohneneinsatz gelöst werden. Eine Drohne auf einem Panzer ist schlich sinnlos, da das sehr viel leichtere Kräfte aus besserer Deckung einfacher und billiger lösen können. Es steht komplett diametral dem Einsatzsinns des Kampfpanzers entgegen mit 60t 5km hinter der Front als Drohnensteuerzentrale zu dienen. Das kann ein GTK Boxer machen.
Ich verstehe nicht, wie das überhaupt ernsthaft diskutiert wurde. Deshalb habe ich es komplett ignoriert. Die Chancen, dass der Panzer auch nur als Prototyp je existieren wird, ist 0,0%.
War auch sehr verstört als ich auch auf diesem Kanal in der Kommentarleiste Diskussionen über den "Löwen" gesehen habe.
Ein wirres "Konzept", das aus ein paar Blender Grafiken von nem Industriedesigner stammt, mehr ist es ja nicht.
@@wolfi9933 Content muss irgendwo herkommen.
Säbelzahnmöwe macht es hier ganz richtig, einfach mal theoretisch über das Design zu sprechen, ohne so zu tun, als sei das ein ernstzunehmender Panzer.
@@milgeschichte Ist auch völlig legitim und korrekt was Säbelzahnmöwe macht. Er stellt es ja auch nicht als den nächsten großen Wurf da.
Ist nur sehr seltsam wenn Kommentatoren hier das so ernst nehmen, dass sie das als Konkurrenz zum KF51 oder Abrams X sehen, als ob ein einzelner Industriedesigner dann nächstes Jahr den Prototypen raushaut.
Ist einfach nur befremdlich wie naiv manche Menschen sind.
Als das Konzept ursprünglich unter anderem Namen vorgestellt wurde fand ich einige Punkte diskussionswürdig und die Reaktionen im Netz etwas zu seicht. Deswegen habe ich damals schon fix ein Video gemacht. Das dann aber aufgrund der Namensprpblematik nicht veröffentlicht. Nun hatte ich diese Woche nichts anderes und deswegen kam mir das fertige Skript gelegen 🙂
Angesichts der Bedrohung durch Drohnen müsste man eigentlich das Turmdach deutlich stärker panzern was das Gewicht signifikant erhöhen würde. Deshalb ist ein kleiner umbenannter Turm wahrscheinlich wirklich die Zukunft.
Da wird einfach ein Käfig draufgeschweißt macht russland und israel ja auch schon.
Eine Drohne kann jeden Bereich des Panzers angreifen und sei es, dass die eine Panzermine direkt vor den Panzer legt.
Auf jeden Fall cooles Hobbyprojekt!
Das stimmt!
Ich finde das Kampfpanzer in ihren heutigen Abmaßen eine schwere Zukunft haben dürften, da Aufklärung und Bekämpfung große Fortschritte gemacht haben. Ich tendiere eher zu einem Ersatz in der Größe zwischen Wiesel und Puma. Klein und wendig, schwer aufzuklären und zu treffen, zwei bis drei Mann Besatzung, viele Varianten und hohe Stückzahlen. Kanone 105mm aufwärts würde ersetzt durch Werfer für weitentwickelte ATGM mit maximaler Störresistenz und TopAttack-Fähigkeit (Fährigkeitsprofil Jagdpanzer). Sollte die Infanterie eine Kanonenunterstützug brauchen dann wegen mir sowas wie Centauro II auf Boxer Basis. Oder einen Mörser der auch direkt richten kann. Wie man vielleicht unschwer erkennen kann, bin ich eher dafür die verschiedenen Fähigkeiten des Kampfpanzers auf unterschiedliche Plattformen und Systeme zu verteilen.
Folglich wäre der besprochene Konzeptentwurf overpowered. Schade für die Mühe.
Trotzdem war das mal wieder ein sehr gutes Video. Danke dafür.
find Konzepte sehr interessant, um sich über Zukunftspläne der panzerentwicklung eine Meinung zu bilden. also gerne mehr davon.
Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass Panzer heutzutage eher gegen Mienen, Panzerabwehrraketen und Drohnen geschützt werden müssen als gegen andere Panzer. Vielleicht sollte man eher in Richtung Booker/Leo1 gehen und statt heftigster Panzerung eher Mienenschutz, APS und eine drohnenabwehrfähige Waffenstation auf dem Turm montieren.
Richtig.
Siehe "KF51 Panther", von Rheinmetall.
Grundsätzlich stimmt diese Überlegung, allerdings muss ein Panzer letzten Endes im Fall der Fälle auch gegen einen anderen Panzer eingesetzt werden können und gegen schnelle Wuchtgeschosse hilft dir ein APS nicht viel. APS ist gegen Hohlladungsmunition besonders nützlich, da es diese vorzeitig zur Explosion bringen und somit zerstören kann. Aber gegen ein massives Wuchtgeschoss ist die Energie des APS zu klein, um das Wuchtgeschoss aus der Bahn zu lenken. Du kannst damit nur minimal die Flugrichtung verbiegen und bestenfalls noch den Stachel verformen, so dass die Eindringtiefe des Wuchtgeschoss herabgesetzt wird, aber es wird eindringen. Das wirst du mit APS nicht verhindern können. Und deswegen ist nach wie vor auch hier eine gute Panzerung gegen Wuchtgeschosse wichtig. Was man aber mit APS definitiv machen kann ist das Material der Panzerung so zu verändern, dass es gegen Wuchtgechosse besonders wirksam ist. Denn gegen Hohlladungsmunition hast du ja das APS.
@@OpenGL4everdu brauchst trotzdem Panzerung gegen Hohlladungen, da das APS zum einen versagen kann und zum anderen begrenzt Munition hat
@@yedi1064 Die Wahl der Panzerung ist immer ein abwägen. Wenn du sie gegen Hohlladung panzern willst, dann musst du es richtig machen. Halbe Sachen funktionieren nicht. Und das fehlt dir aufgrund einer anderen Materialwahl dann wieder beim Wuchtgeschoss.
Ich habe ja einige Videos aus der Ukraine gesehen und wenn die Israelis in den Gaza fahren, werden wir noch mehr davon sehen.
Panzer brauchen doch heute keine "echte Duellfähigkeit" mehr. Die Schäden der Waffen sind im Vergleich zur Panzerung einfach zu groß geworden.
Eine Handgranate in den Decke geworfen reicht aus um einen Panzer zu stoppen. Haben wir ja oft genug in der Ukraine gesehen. Da kommt so eine Spielzeugdrohne daher und Puff, flitzen die Soldaten mit rauchender Kleidung aus dem Panzer.
ATGM-Raketen durchdringen auch die dickste Panzerung und die neuen Geräte zünden über dem Panzer, dort wo die Panzerung am dünnsten ist.
Mienen legen jeden Panzer lahm und die schultergestützte "Panzerfaust" kommt auch durch jeden Panzer durch.
Panzer können auf vier Kilometer wirken, Panzerabwehrraketen von einem Hubschrauber abgefeuert treffen auf zehn Kilometer.
Wenn die Artillerie ihre selbstzielenden Geschossen einsetzt, ist jeder Panzer chancenlos.
Ich frage mich wirklich, wozu noch so viel Geld und Energie auf Panzer legen. Zumindest gegen gleichwertige Armeen haben sie ihren Sinn verloren - und mit Verlaub, kommt mir jetzt bitte nicht mit der hohen Feuerkraft und der Beweglichkeit. Da nützt eine Artillerie sehr viel mehr!
Die kann ich aus 50 Kilometer Entfernung zur Wirkung bringen und muss sie nicht mit Getöse und einer großen Staubwolke, für alle Sichtbar an den Fein führen.
Ne, Panzer sind in meiner Wahrnehmung ein Relikt aus dem Kalten Krieg und kann dann durch sehr viel leichtere Fahrzeuge ersetzt werden.
Ich mag ja den Wiesel 1. Den ein bisschen modernisieren und lieber 10.000 von denen aufstellen als 500 Leo.
Viele Grüße
Sehr interessantes Video! Bezüglich des unbemannten Turms hätte ich jedoch eine kurze Anmerkung, bzw. Kritik. Tatsächlich sind unbemannte Türme bei Kampfpanzern unter Theoretikern ein viel diskutiertes, zuweilen sogar als alternativlos dargestelltes Konzept. Zwischen diesen Theorien und der Realität klafft meiner Beobachtung nach jedoch eine erhebliche Lücke. An Kampfpanzern mit unbemanntem Turm gibt esreal bisher nur den T14, welcher sich aus unterschiedliche Gründen als Reinfall erwiesen hat. Alles andere sind nur Konzepte, die ihre Praktikabilität erst noch beweisen müssen. Die realen Nachteile eines unbemannten Turms, insbesondere die eingeschränkte situational awareness sind nicht zu unterschätzen. Vergleichend sollte man sich zu diesem Thema auch den westlichen Schützenpanzermarkt anschauen. Dort kann von einer Ablösung des bemannten Turms, trotz erheblich fortgeschrittener Entwicklung keine Rede sein. Außer den Puma (und dem momentan getesteten Borsuk) gibt es praktisch keine Ketten-SPZ mit unbemannten Turm. Nur bei den Radpanzern erfreut er sich eine gewissen Popularität. Zumal die bisher in Dienst gestellten Türme dieser Art (Puma-Turm, Elbit-Turm z.B. Piranha 5 Rumänien; Rafael-Turm Litauen) haben, bzw. hatten allesamt mit technischen Schwierigkeiten zu kämpfen. Dementsprechend fällt auf, dass die Nachfrage nach solchen Türmen in letzter Zeit stark gesunken ist. Schaut man sich die letzten SPZ-Beschaffungen an, fällt auf, dass fast nur bemannte Türme gewählt wurden. Z.B. Tschechien und Slowakei mit dem CV90, Australien mit Boxer und Redback, Ungarn mit Lynx. Sogar Deutschland hat sich trotz bereits eingeführten Puma-Turm beim Kanonenboxer für einen bemannten Turm entschieden. Auch hier scheint die Begeisterung für das Konzept nicht gerade hoch zu sein.
Selbst wenn daher, der Kampfpanzer mit unbemanntem Turm theoretisch und objektiv besser sein sollte, deutet der Markt daraufhin, das viele Länder auch in (zumindest nächster) Zukunft weiterhin auf bemannte Konzepte setzen wollen. Nicht umsonst hat auch Rheinmetall seinen Panther entsprechend designed (auch wenn man eine unbemannte Entwicklung auf Nachfrage anbietet). Daher ist es auch meiner Sicht auch nicht verkehrt, den LXX (Löwe war eindeutig der bessere Name) zumindest optional auch weiterhin mit bemanntem Turm vorzusehen.
Ich habe auch als erstes unter einem Video eines youtube-Kollegen das Fehlen des Antriebs kritisiert. Aus meiner Sicht muss man den Panzer um den Antrieb herum entwerfen, weil der Antrieb vorgibt, was der Panzer wiegen darf, wieviel Treibstoff er braucht, und welche Ausmaße er haben muss, damit er ausreichend mobil ist. Man kann ja einmal bei MTU Friedrichshafen anrufen, um zu erfahren, was es da so gibt.
Dem würde ich widersprechen. Grundsätzlich entwirft man den Panzer um die Kanone herum, denn sie ist der eigentliche Grund warum man Panzer baut. Ein Rohrgeschütz auf einem mobilen Fahrgestell, das gepanzert ist.
Denn der Panzer muss die Kräfte der Kanone aufnehmen können. Um die Motorisierung kümmert man sich dann danach. So war es schon immer. Siehe Tiger der eine 8,8 PaK bekam und untermorisiert wurde, weil man im Nachhinein nichts besseres fand.
ich weiß nicht mehr wer es sagte aber: das wichtigste am Panzer ist die Feuerkraft, dann die Mobilität und dann die Panzerung. In der Reihenfolge sollte man auch die Entwicklung machen
@@yedi1064 Die sagenumwobene Troika der Panzerentwicklung führt in die Irre, denn die "Softskills" Aufklärung und aktive Interaktion mit eigenen Truppenteilen haben weit mehr Einfluss auf den Kampfwert eines Panzers als die von dir erwähnten Faktoren. Bestes Beispiel sind hier die frühen Panzer der Wehrmacht, die in allen von dir genannten Kriterien gegnerischen Modellen meist unterlegen waren, aber allesamt über einen Bordfunker bzw. Funkgerät verfügten, was erlaubte, das Gefecht der verbundenen Waffen überhaupt kommunikativ bewältigen/führen zu können. Auch der reduzierten, passiven Interaktion("Tarnung") kommt eine weit wichtigere Bedeutung zu, als z.B. ein übermäßiger Fokus auf die Panzerung, da einmal entdeckt sich sicherlich immer im generischen Waffenarsenal ein Mittel finden wird, dass "einem behäbigen Hochwertziel" den Garaus machen wird.
@@yedi1064 wer immer das gesagt hat, redet unsinn.. welchen parameter man bevorzugt hängt klar von der doktin hab und "persönlichen vorlieben"
die engländer legen tradionell eher wert auf starke panzerung und weniger auf mobilität
@@ungezognee war ein deutscher, bezog sich also auf deutsche Panzer. Ganz falsch ist es aber nicht. Auf einen modernen Gefechtsfeld ist der Leo auch einfach besser als der Chally. Nicht nur weil er mobiler ist, aber auch deswegen. Natürlich ist das keine Regel, sondern mehr eine Richtlinie
Danke für das ehrliche "Review" dieses Panzermodells.
Hallo, danke für das Video. Mein Vorschlag wäre die Menschen ganz aus dem Teil rauszuholen und die Geräte eher wie eine Drohne zu konzipieren. Die Panzerung ist dann nur noch für Funktions wichtige Baugruppen erforderlich, um das Fahrzeug so lange wie möglich Kampffähigkeit zu halten. Die Besatzungen können top ausgebildet in einem Bunker sitzen und der KI beim kämpfen zuschauen oder im Bedarfsfall eingreifen. Im Fall einer Trennung der Datenverbindung könnten die Fahrzeuge mit einem eigenen K.I. Kern oder möglicherweise mit einer Coming Home Funktion ausgestattet sein.
1:18 recht inhaltslos diskutiert ... So schön ausgedrückt.
Im Nachhinein ist dieses Video eine deutliche Meinungsabgabe von Seiten der "Fachleute". Sachlich mit den Problemen auseinandergesetzt ohne abwertend oder gar hämisch zu klingen - Dank dafür!
Meine Meinung zum gezeigten und besprochenen Entwurf: Man sollte es doch bitte als das betrachten, was es im Grunde genommen ist. Eine Designstudie darüber, wie sich jemand einen Panzer der Zukunft vorstellt. Ein Gedankenspiel zu einer Zeit, da gepanzerte Fahrzeuge aufgrund aktueller Ereignisse wieder in den Fokus rücken.
Mich würde in dem Zusammenhang interessieren, woher die im Entwurf genannten Spezifikationen kommen. Was stellt die Basis des Gedankenspiels dar bzw an welchen Trends orientiert sich der Ersteller?
Ich meine schon vor langer Zeit(Neunzigerjahre)in einer Militärzeitschrift einen Artikel gelesen zu haben, dass für den Leo 2 ein Motor mit 2000 PS getestet wird
Der Ladeschütze entwickelt einen Autolader 😂
Da kannst du mal sehen, wie anstrengend das sein muss!
Schlechte Erfahrungen.
Damals hat man ihn deswegen bestimmt ausgelacht...nun setzen die großen alle auf einen autolader.
Meine vermutung ist, er hat für den Lader nen platz, dass wenn der autolader ausfällt, Manual geladen werden kann.
Deswegen vermutlich der platz für den extra Soldaten und 3-5 plätze.
Vom Grundgedanken vermutlich nivht schlecht, wenn man zu dritt fährt noch platz hat um Soldaten eines ausgefallenen Panzers aufzunehmen.
Mach mal bitte ein Video, über die Probleme und den Stand des t-14 Armata Projektes!
Es gibt nur Videos darüber, wie toll der Armata sei. Obwohl er es ja offenkundig nicht ist^^
Grundkonzept is schon ziemlich gut, obwohl die NATO eher einen Kassettenladeautomat im Turm als ein Karussell in der Wanne nehmen würde.
Probleme sind halt das Russland die moderne Technik aus Europa importieren muss oder nix funktioniert.
Ein T-14 von KMW und Rheinmetall würde wohl recht gut laufen und problemärmer sein.
Der Sargnagel ist wohl das Triebwerk, was einfach zu fehleranfällig ist
Laut einem Putinfreund in meinem Bekanntenkreis, fuhren schon vor Monaten ganze Güterzüge voll T14 in die Ukraine 😂😉
Laut Spekulationen soll der Aramata eine ganze Reihe von Problemen haben. Viele technische Hilfsmittel werden wohl aus dem Ausland bezogen. Außerdem sind keine Fertigungsanlagen für den Panzer vorhanden, deswegen ist er aktuell viel zu teuer. Viele Sachen weiß man aber auch schlicht nicht, weil sie strengster Geheimhaltung unterliegen. Man kann aber davon ausgehen, dass er (noch) nicht ausgereift ist, sonst würde Russland stärker auf ihn setzen bei der aktuell hochgefahrenen Produktion.
Ich persönlich würde auch aus historischem Kontext vermuten, dass das Design grundsätzlich stimmig ist und Feuerkraft und Panzerung eher nicht das Problem sind, sondern (neben den fehlenden technischen Komponenten) vielleicht Getriebe und Motor. Denn auch wenn ein Panzermotor neu entwickelt werden muss und man nicht einfach einen fetten LKW Motor nehmen kann, so ist es von Vorteil wenn man bereits eine große Motorenindustrie mit fähigen Ingeniueren hat, welche wissen, wie man einen neuen Motor mit speziellen Anforderungen entwickelt.
@@ThiloNorrisfähige Ingenieure gab es in der Sovietunion, die kamen allerdings oft nicht aus der Russischen Republik, sondern aus den anderen Sovietrepubliken. Stand jetzt sind die meisten fähigen russischen Ingenieure, zumindest die jüngeren, wohl eher im Ausland anzutreffen.
@@ThiloNorris Der Armata dürfte wohl eher ein Flop sein, wie so vieles aus Russland! Aber es gibt wirklich noch kein kritisches Video dazu!
Deshalb wäre das wirklich mal ein Video wert.
Und ohne westliche Technik funktioniert das sowieso nicht! 😁
Danke für das gute Video. Es ist ein ein Mann Projekt und dafür sehr ordentlich. Der Panzer oder überhaupt ein Panzer wird so nicht kommen wie du richtig erläutert hast. Der W-16 ist immer wieder im Gespräch (auch im Rennsport) und ist einfach zu Wartungsintensiv gegnüber einem V Motor (selbst Schiffe sind meist noch V-12). Aber ich finde es interessant als Brainstorming Idee. In einem anderen Video wurde die bessere Absenkmöglichkeit der Kanone im hinteren Bereich erwähnt. Ich persönlich finde die Lade Idee mit Magazinen für einen Autolader Kaliber 130 oder 140 recht interessant. Selbst wenn die nächste Panzergeneration noch 120 mm haben sollte, erwartet die Nato (ich auch) Erweiterungsfähigkeit bis 140 mm. Was wenn man aktuelle Panzer wie Leo 2 oder M-1 betrachtet vernünftig ist, denn beide sind über 40 Jahre alt und werden über 50 Jahre alt sein bis der Nachfolger kommt. D.h. es geht nicht um heute oder morgen sondern um was wir 2050 oder 2060 brauchen. Ob es eine gute Lösung ist die er anbietet. Keine Ahnung. Aber technischer Vorsprung entsteht auch aus Dingen wie Brainstorming. Und das Schlachtfeld heute ändert sich massiv durch Drohnen etc. Und Panzer werden sich ändern und Panzerkompanien auch (evtl. mit Skyranger und Drohnenträger in der Kompanie). Aber der Panzer wird nicht verschwinden, sondern sich weiterentwickeln. Und deswegen halte ich den LXX und auch den KF-51 für legitim. Denkanstöße für die Frage: Wo geht es hin? Was brauchen wir? Und dafür brauchen wir einen offenen Austausch von Ideen.
Ja Bugatti hat einen W-16. EIgentlich ein Doppel V8 als ein "unechter" W-16.
Erneut ein tolles sachliches Video.
Aus meiner Sicht teile ich viele der Kritikpunkte. Insbesondere einen Panzermotor mit 2000 PS Motor aus dem nichts zu erschaffen bedarf enormer Ingenieurskunst.
Das sieht man am am T-14 Armarta der meines Erachtens nach sogar um den vorhanden Motor herum entwickelt wurde. Was aber nicht hilft wenn der Motor kein explizit für das Panzer Modell entwickelte Maschine ist.
Insbesondere Danke für die sachliche Darstellung und die positive Darstellung vom Kontakt mit dem Entwickler. Es ist trotzdem immer wieder schön solche "Gedanken" Konzepte so weit ausgereift zu sehen.
Das kann ja durchaus Anregungen geben - wie man an der regen Diskussion über die Munitionscontainer hier in den Kommentaren sieht.
Sehr gut eine Fehlentwicklung analysiert.
Ich höre und sehe heute zum ersten mal von diesen Ding und habe mir mehrmals dieses Video angesehen . Warum nicht , aus lauter Langeweile, ein Kampfpanzer ,anstatt ein E-Fahrad ,entwickeln. Scheint aber so ein Gedankenexperiment der Geschäftsführung zu sein um die Zusammenarbeit der Ingenieure zu verbessern oder wie auch immer , wir haben ein CAD System und können alles. Aber von Anforderungen an Waffentechnik , besonders von solch ein komplexen Waffensystem wie ein Kampfpanzer , haben die nicht wirklich Ahnung . 140mm Kanone , na ja das Design und die Leistungsdaten können sie an die Entwickler von Computerspielen wie WarThunder o.ä. verkaufen, da ist der Boden immer Panzer geeignet und die Brücken tragen immer.
Sicher kann man die Sache weiter optimieren ,bis das Lastenheft erfüllt wird. Da hilft aber manchmal ein Blick in das technische Geschichtsbuch ,da kommt dann so manche Erleuchtung und die Erkenntnis " Schuster bleibe bei deinen Leisten".
Offtopic:
Verfügt der Leopard 2 eigentlich außen über Mikrofone, so dass die Panzerbesatzung theoretisch mitbekommen könnte, was im unmittelbaren Nahbereich von der Infanterie gerufen wird? Dass der A7 inzwischen, wie zuvor auch der M1A2 Abrams, über ein kabelgebundenes telefonartiges Sprachkommunikationssystem mit Hörergriff hinten an der Außenseite verfügen soll, ist mir bekannt.
Eine Autonome 20 oder 25mm Maschinen Kanone mit Airburst Munition wäre auf jeden Fall etwas gegen FPV Drohnen oder Ähnliches auf den Turm. Ansonsten müsste man beim Konzept schauen ob man wieder zwischen 50 bis maximal 60 Tonnen kommt.
Das Panzerkonzept würde, wenn es so weit käme, natürlich nur von anderen Firmen weiterentwickelt. Ich denke nicht, dass die kleine Firma tatsächlich ein Triebwerk entwickeln wollte. Damit würde man z.B. MTU beauftragen. Das Konzept ist nur eine Grundidee.
Rheinmetall hat gerade selbst einen Panzer mit Ladeautomaten vorgestellt (KF51), welcher trotzdem einen vierten Mann aufnehmen kann. Dort soll es sich z.B. um einen Drohnen-Operator handeln oder der vierte Platz wird in einem Führungspanzer für den jeweiligen Organisationsführer dieser Einheit verwendet. Im letzteren Fall könnte sich dieser dann rein auf die Führung seiner Kompanie, seines Battalions, etc. konzentrieren und müsste nicht auch noch zusätzlich den eigenen Panzer kommandieren. Die Idee eines bemannten Turms mit auto-loader und dennoch einer aus 4-Mann bestehenden Besatzung, würde ich also nicht ganz so schnell vom Tisch fegen. Zumindest ein großer Rüstungskonzern hat einen neuen modernen Panzer mit einem solchen Feature gebaut. Er ist hier also nicht der einzige, der einen größeren Nutzen in dieser Idee sieht.
es ist eine Techdemo, kein Panzer den eine Armee so spezifiziert hat. In meinen Augen fliegt der Drohnenkram als Erstes raus, da das besser spezialisierte Einheiten erledigen sollen und man dazu keinen Kampfpanzer braucht.
Da wird wild zusammengewürfelt, was zeigt, dass eben keine Armee mit doktrinärer Einsatzplanung und für den Kampf mit verbundenen Waffen die Spezifikation geschrieben hat, was denn jetzt genau der Baustein Kampfpanzer hier leisten muss.
Ein Kampfpanzer braucht genug Panzerung und Feuerkraft um eine verteidigte Linie mit Gewalt durchbrechen zu können. Für alles andere gibt es andere Waffensysteme und Einheiten.
Hallo Säbelzahnmöwe und zum rest. Meine Meinung zu dem Thema (sorry hab das andere Video zu LXX nicht gesehen. aber zu den angesprochenen Dingen geb ich hier mal meine Meinung Kund. Grundsätzlich inde ich es gut das jemand sich über den Deutschen Panzerbau gedanbken macht und neue Konzepte überlegt. Klar das nicht alles so umsetzbar und machbar ist. Hierzu kommt das es neue Berdohungslagen gibt, hier können neue Konzepte ansätze liefern. Zu dem 4 "Mann" mein gedanken Gang wäre das dieser die Gefechtsfeldkoodinierung für den Komandanten "Vorfiltert". Wäre ein Ansatz, denke ich zumindest da genau in diesen Punkten meiner meinung nach die Anvorderungen "allein" für den Komandaten etwas hoch werden könnten. Zur PS Leisung, hier wird die Zukunft zeigen was wie möglich ist.
@Säbelzahmöwe danke für die Arbeit, deine Objetivität. Bitte weiter so 💯😉👍
Die Filterung von Informationen könnte auch ein Computersystem mit KI übernehmen.
@@OpenGL4ever Idee gut nur durch die Masse an Informationen und der derzeitgen schwächen der Ki wäre es ev. "noch" sinnvoll. Aber auch hier guter Ansatz. Denke es sind "Gedankenspiele" die dann letzendlich sinnvoll zum Ziel führen.
@@Gunny-2502 Man kann auch anders vorgehen. Alles was die KI eindeutig erkennen kann, z.B. Auto statt Panzer, wird ausgefiltert und falls es doch eindeutig ein Panzer ist, dieser als Gefahr markiert und das, wo fragen offen bleiben, es also nicht eindeutig ist, wird der Besatzung mitgeteilt, so dass sie selber entscheiden kann ob das Objekt eine Gefahr oder keine Gefahr ist.
Ich denke, dass wir heutzutage einen Drohnennoperator benötigen, der selber Drohnen steuert und ggf. mit einer größeren Waffenstation Drohnen bekämpft. Der Einsatz könnte Selbstmorddrohnen beinhalten wie auch konventionelle Drohnen. Und dann könnte es in Zukunft noch interessanter werden, wenn Roboterpanzer dazu komnen.
Ich denke, dass vor allem die Nutzung durch Aufklärungsdrohnen um den Panzer herum dessen Leistung massiv steigern sollte. Besser zu wissen wo genau sich Feinde befinden ist vermutlich deutlich entscheidener als die Schadenswirkung von Drohnen.
@@EMesch
Die "Leutering Munitions" die herumlungernden Munitionen machen ja beides. Sie können über den Ziel kreisen und dann, wenn ihnen der Treibstoff ausgeht, sich auf ihr Ziel stürzen.
Und ja, eine wiederverwendbare Drohne, sollte der Panzer auch mitführen.
@@TJSnej01 Eine Drohne kann man auch weitgehend automatisieren, so dass man keinen extra Mann zum Steuern der Drohnen braucht. Außerdem ist es auch möglich, die Drohnen von woanders aus zu steuern z.b. der Infanterie und dann dem Panzer die Informationen zukommen zu lassen.
Der Vergleich mit dem Gewicht in 80ern..😂😂
Also ich bin aus den späten 80 Jahren und habe seitdem doch stark zugenommen 😉
@leider bekommen unsere Triebwerke kein Update 😈😂😂
@@holgerpfeiffer6799 höchstens mal neue Stoßdämpfer 😄
Danke für das Video, es war sehr interessant, Danke, Danke, Danke.
Danke für deinen freundlichen Kommentar 🙂👍
Die US Army hat die Anforderung an einen neuen Panzer gegeben und das erste Gebot ist nun das der neue MBT nicht mehr als 50 Tonnen wiegen darf(siehe Video vom Chieftain). Auch der neue Bundeswehr Panzer soll wohl genau dahin gehen: 50to und keine Tonne mehr. Die Franzosen wollen woll eher noch weniger, also eher 40to und das soll auch der Grund sein warum es beim neuen Deutsch-Französischen Next Generation MBT nicht voran geht.
Der Trend ist weniger Gewicht, Schutz vor 30mm AP Munition, Aktiv Schutz vor ATGMs(was auch mehrere Tonnen wiegt) und dafür mehr Mobilität, Strategische Verlegbarkeit und noch wichtiger weniger Abnutzung und logistischer Aufwand.
Das Desgin ist von 2010 oder wohl eher von 2003, damals eine ganz andere Zeit. Heute ist das wichtigste für die nächste Generation MBT vollvernetzte Kriefsführung und Schutz vor Drohnen.
Ob die 130mm Kanone von Rheinmetall jemals zum Einsatz kommt ist mittlerweile fraglich, es gibt einfach keinen Panzer momentan der so gut geschützt ist, dass man eine leistungstärkere Kanone braucht als die 120mm mit DM63. Größere Geschosse bedeuten weniger Munition, stattdessen braucht es mehr Munition laut NATO Armeen. In der Ukraine gibt es Aussagen von Panzerbesatzungen die während der Kharkiv Gegenoffensive 4mal am Tag aufmunitionieren waren mit ihren T64 und 100% der Munition zur Unterstützung der Infantrie genutzt wurde.
Neben Schutz, Bewaffnung, Mobilität gibt es eben auch heute noch ganz andere Schwerpunkte: Vernetzte Kriegsführung und Drohnen sind die größten Themen aber auch Reduzierung der Besatzung, unbemannte vs bemannte Türme, Nebenbewaffnung, hybride Antriebe und "KI" unterstüzte Waffen- und Kontrollelemente.
Von dem was andere Experten momentan sagen ist der reine MBT wohl auch vorbei, stattdessen wird es wohl eher ein 50to schwerer Panzer mit Modulen geben ähnlich wie beim Boxer. Die Zeiten wo wir 2 oder sogar mehr verschiedene Systeme hatten mit verschiedenen Motoren, Ketten, Laufrädern, Turmmechaniken, Schmiermitteln usw. dürfte vorbei sein. Wir sehen wie wichtig die Logistik ist und wie gering die Verfügarkeit der MBTs in der Ukraine ist und wieviel wichtiger IFVs gehalten werden. Dementsprechend macht es Sinn, das wenn wir mittlere Brigaden haben werden, bei denen fast alles was kann auf dem Boxer Chassis genutzt wird, so dies auch bei den zukünftigen schweren Brigaden getan werden wird: So viel wie möglich auf ein Chassis um Logistik und Wartung zu vereinfachen.
Die ungeklärten Fragen zum neuen Panzer sehe ich eher in Fragen wie: Soll der Panzer Drohnen benutzen und jemanden an Bord haben der diese steuert? Wir man Laser zur Abwehr von Drohnen nutzen oder doch eher klassische Schusswaffen? Sind 2 Besatzungmitglieder zu wenig wenn es um Wartung geht aber 3 schon unnötig viele wenn es computerunterstüzte Steuerung gibt?
Der LXX ist sicherlich ein cooles Design mit der Maschinenkanone usw. aber es wir keine 70to Monster mehr geben, die sind zu teuer und können viel zu leicht von billigen Minen und Drohnen ausgeschaltet werden, wenn nicht sowieso von billigen kleinen Brücken gestoppt werden. Das Design ist halt von vor dem dem russischen Angriffskrieg und dem Aufstieg der DIJ Drohne zur entscheidenen Kriegswaffe.
Die Entwicklung muss jetzt erstmal aufgeholt werden, schon der neue M10 Booker der Amerikaner zeigt einen Trend zum leichteren Fahrzeug. Ist allerdings auch ein Konzept noch von 2012, als die USA noch mitten im Krieg gegen den Terror steckten. Nach 10 Jahren Entwicklungszeit wird der Panzer nun produziert und ist schon veraltet und nicht mehr zeitgemäß, nach dem was wir nun im Jahre 2023 wissen. Der klassische MBT wie Leo2 oder M1 wird es so nicht mehr geben, es müssen billigere, flexiblere Konzepte her, die modular bewaffnet werden können und voller leistungstarker Computer stecken die aktive Abwehrsysteme lenken. Ohne enorme Fortschritte in der Materialwissenschaft hat die Panzerung momentan wieder das Nachsehen, kein Panzer kann Angriffen aus allen Richtungen mit Panzerung geschützt werden.
Die alten Pläne von 2003 haben sich durch die Zeitenwende erübrigt. Jetzt braucht man wieder einen Panzer vor Ort zur Landesverteidigung und der darf dann auch etwas wiegen, auch wenn man nicht mehr an die Masse eines Leopard 2 heran will. Aber hier reicht es bereits auf einen Autoloader umzusteigen und nur noch 3 Mann zu haben und schon reduziert sich die Masse um 10 bis 15 t.
Im Zweiten war das anders, da trafen die Panzer kaum, deswegen brauchte man da viel mehr Munition. Die heutigen Panzer,wie der Leopard 2 haben eine Trefferchance von weit über 95 %. Da musst du nur zuerst schießen, treffen tust du ohnehin. Und somit ist auch der Munitionsbedarf viel geringer.
ich stimme dir in vielen punkten zu. die panzer werden leichter und kleiner werden müssen.
bei dem modulkonzept widerspreche ich jedoch energisch. ein ähnliches konzept haben die amis vor kurzem mit den litory combat ship begraben. die sollten ja auch
verschiedes module zur u-Boot bekämpfung, flugabwehr etc bereithalten. bewährt hats ich das null.
So wie das Konzept jetzt ist kann man den Motor nicht ohne größere Umbaumaßnahmen rausholen alleine deshalb finde ich die Konstruktion etwas fragwürdig dazu kommt noch das es den Motor noch überhaupt nicht gibt und vieles andere, ich glaube nicht das der wirklich mal gebaut wird.
Schwierig. Könnte eine Diskussionsgrundlage sein, aber dafür lebt der Entwurf zu sehr in seinem eigenen Universum und nimmt nicht an Dingen wie Zulieferer, Brücken, Bedarf der Armeen oder Treibstofflogistik teil. Und bedient wirklich eher die Gamer so. Viele Ideen sind deswegen auf sich alleine betrachtet aber nicht schlecht und sprechen auch einen echten Bedarf an. (Hab ich da auch wirklich 140mm Kaliber statt der in der NATO abgestimmten 130mm gelesen?)
Guter Beitrag weiter so
Nen W16 baut VW als benziner das thermische prob hat nen diesel nich so aber die magie beim diesel ist die abbrant rate des kraftstoffs
um kompakt nen power pack nen W 16 zu nehmen verstehe ich aber real würde ich damit nicht mehr als 1800 ps sehehen die turtbolader müßten das max drehmoment früherr als die erdachte drehmoment drehzahll packen damit der den arsch in die runde kriegt sehe da eher 1400 umdrehungen im motor als deutlich über 2000
das design ist echt gut aber auch so viele verschiedene feuer systeme machen das kind nur fett
MfG nices video
Einige der im Video angeführten Gründe wie bspw. Größe der Besatzung und umbauter Raum oder 1 Mann Projekt ohne großes Team dahinter gegen den LXX habe ich auch schon im Kommentarbereich unter anderen Videos zum LXX genannt, insofern stimme ich denen zu bzw. finde es gut, das ich mit denen nicht alleine dastehe.
Lediglich im Punkt der fehlenden Möglichkeit das Gewicht noch weiter aufstocken können zu müssen, würde ich widersprechen. Der Panzer ist in seiner Grundausführung mit 70 t aufgrund seines zu großen umbauten Raumes aufgrund einer zu großen potentiellen Besatzung natürlich zu schwer, aber grundsätzlich spricht nichts dagegen, einen Panzer, wenn diese Kritikpunkte nicht wären und er in seiner Grundausführung einen kleineren umbauten Raum und weniger Mann hätte, gleich in einer maximalen Gewichtsausführung zu bauen. Diese sogenannte Reserve ist nämlich nur mehr Schein als sein. Den denn Leopard 2 hat man anfangs zwar leichter gebaut, aber nur um dann später feststellen zu müssen, dass er zu schwach gepanzert ist und mehr Panzerung drauf muss. Wenn man die zukünftig zu erwartende Geschossenergie auf einen Panzer projiziert, dann spricht außer den höheren Kosten nichts dagegen, ihn gleich mit einem maximalen Panzerschutz auszustatten. Wichtig ist doch nur, dass die Panzerung modular angebracht ist und durch eine andere, technisch weiterentwickelte mit gleichem Gewicht erweitert werden kann und das erfüllt der LXX ja durchaus. Die Panzerungselemente sind abmontierbar und somit austauschbar.
Man stelle sich bspw. einen 2 Mann Panzer in der Gewichtsklasse eines Leopard 2 vor. Bei dem wäre das Maximalgewicht praktisch auch ausgeschöpft, aber der Panzer wäre gleich von Anfang an für eine enorm große Sicherheit, nämlich die maximal mögliche bei bestehender bekannter Materialtechnik, ausgelegt. Warum sollte man hier mit weniger anfangen z.b. 55 t, nur damit man hinterher sagen kann, dass man den um 10 weitere Tonnen, womit man wieder die gleiche Gewichtsklasse erreichen würde, aufrüsten kann? Das ergibt nur aus Sicht der Industrie Sinn, die kann daran dann noch zusätzliches Geld verdienen. Aber ein echter Vorteil außer einer anfänglichen Kostenersparnis, die man später dann teurer drauf legt, ergibt sich daraus nicht.
Nur, dass man schlecht vorher weiß wie sich die Zukunft und ihre Bedrohungen entwickeln und deshalb immer unerwartetes dazu kommen wird. Außerdem ist es schwer darauf zu setzen, dass bessere Panzerung erfunden wird und man diese verwenden kann. Realistischer ist davon auszugehen, dass die vorhandene dicker verwendet werden muss
Passend dazu das Videos vom Panzermuseum in dem rolf Hilmes erklärt wie man Panzer baut....
Dieser entwurf ist nach dem motto größer breiter besser und muss sich den Anforderungen der Realität anpassen...
Der neue Panther hat auch einen 4. platz... aber zumindest schon als Operator vorgesehen.
@8:45 Ich würde mir gerne ein längeres Kritikvideo anschauen mit inkl. evtl. Verbesserungsvorschlägen
Ich glaube, dass es in Zukunft heftigere, aber kleinere, besser gepanzerte Fahrzeuge geben wird. Möglicherweise mit nur 1-2 Personen Besatzung und/oder sogar voll/semi-autonomer Steuerung.
Die Entwicklung der PzH 2000 mit ihrem zukunftsweisenden Feuerleitsystem (mehrere Granaten zeitgleich ins Ziel zu befördern), wurde doch auch von einem einzigen Ingenieur entwickelt, wenn ich die Doku noch richtig in Erinnerung habe. (Entstehungsgeschichte der PzH 2000)
Ich denke jetzt nicht das es unmöglich ist. Klar die bestehenden Rüstungsfirmen würden das letzten Endes bauen, so eine Panzerfabrik samt Zulieferer gibt es nicht an jeder Ecke, aber so gesehen wäre es nicht das Model von den etablierten Hersteller. D.h. ein neuer Mitspieler ist nicht zwingend ein Ausschlusskriterium.
Ja, aber erst nachdem man an ihn herangetreten ist und er hatte eine Firma und somit ein Team an Ingenieuren und auch den Auftrag dazu sich da etwas auszudenken. Und als er dann ein Idee hatte, bekam er natürlich mehr Unterstützung das umzusetzen. Und da ging es auch erst einmal nur um die Ladetechnik und nicht um den Rest der Panzerhaubitze.
Die bestehenden Rüstungskonzerne werden sich nicht die Butter vom Brot nehmen lassen. Allein deswegen werden die dagegen sein. Zum Glück erübrigt sich aber aus den im Video genannten Gründen die Frage, da das Konzept einfach nicht passt. Wäre es aber ein gutes passendes Konzept, also 2 bis 3 Mann, Autoloader, geringes Gewicht, ausgereifter verfügbarer Motor usw. dann würde es wirklich interessant werden.
Es ist ja auch immer die Frage, was man mit dem Panzer machen will. Defensiv eine Stellung gegen die Russen halten wie der Leopard? Massive Angriffswellen wie der leichtere T72? Schnelle Verlegbarkeit in die Kolonien a la Frankreich?
Soll der Panzer gut gepanzert sein, oder lieber klein und wenig um nicht getroffen zu werden? Müssen da Drohnen rein? Oder soll es dazu IFVs geben?
Erst mit diesen Entscheidungen wird ein Schuh draus. Wobei ich jetzt wirklich gerne die "Gegen-Designstudie" eines schnellen Panzers sehen würde.
Kleine Panzer haben doch keine Chance gegen Drohnen und Manpads. Im Schweren Panzer besteht diese schon.
@@W0pper1997 ist das so? Oder sind Drohnen und Top-Attack-Raketen so stark dass sie alles zerstören? Und man ein Active Protection System braucht, und dann auch ein kleiner und "leichter" Panzer (45 bis 50 statt 60 bis 80 Tonnen) überleben?
Für mich ist der gravierende Kritikpunkt, dass es sich aktuell um eine Studie handelt. Sprich bis das Ding auch nur annähernd serienreif ist werden locker noch 15-20 Jahre vergehen. Dann muss das Teil aber auch noch produziert werden.
Wenn das überhaupt hinkommt. Der Leopard 2 ist aber schon jetzt an der Leistungsgrenze angelangt, was Verbesserungen betrifft. Ob es dann Sinn macht über 20 Jahre zu warten bis der Nachfolger fertig ist?
Da macht der Kf51 Panther von Rheinmetall für mich wesentlich mehr Sinn, denn der ist relativ fertig.
Ich meine, 20 Jahre Entwicklungszeit? Wer vor 20 Jahren gesagt hätte, dass man mit ferngesteuerten Spielzeugdrohnen mal Kampfpanzer vernichtet, den hätte man für verrückt erklärt. Wer weiß also, wo WIR in 20 Jahren stehen? Evtl werden dann Panzer mit Lasern beschossen und der LXX ist dann wieder obsolet?
Dass dieses Konzept hier den Leopard ersetzten soll ist ja völlig ausgeschlossen. Letztlich ist es das selbe wie wenn ich mich an meinen Schreibtisch setzte und mal eben so alleine einen Kampfpanzer der nächsten Generation entwerfe. Aktuell soll ja "eigentlich" das Main Ground Combat System als deutsch-franzöisches Projekt den Leopard und Leclerc ersetzen. Ob das Projekt aber überhaupt fortgeführt wird ist ja sehr fraglich, in Expertenkreisen heißt es meines Wissens nach "das wird nichts"...aber der politische Wille dahinter ist natürlich enorm hoch (deutsch-französische Freundschaft, gemeinsame EU Projekt usw.). Vergangenen Monat wurde ja bekannt dass Deutschland nun auch mit Italien, Spanien und Schweden einen Kampfpanzer entwickelt...und dann gibt es ja noch den KF51. Es bleiben viele Fragezeichen
@@pauluszkurat753
Ich sehe es nur so, da gibt es einen (mehr oder weniger) fertigen Kampfpanzer, aber lieber überlegt man die nächsten Jahre herum. So wie du sagst, Frankreich, ja, nein? Oder doch lieber mit Spanien? Das kostet doch alles endlos bzw unnötig Zeit und Geld.
Dass dahinter aber wie du sagst politische Gründe stehen, ok, macht es aber nicht besser. Dass auch KMW was dagegen hätte kann ich mir ebenfalls vorstellen.
Ich beurteile den Kf51 gar nicht, wie gut bzw schlecht der ist weiß unsereins nicht. Aber er fährt schon, während alle anderen möglichen Nachfolger des Leopard 2 momentan entweder Zeichnungen sind oder Absichtserklärungen.
Hallo erst mal.. von Panzer habe ich wenig Ahnung.
Sehe aber das Konzept eher in Richtung Modularem System oder gar mehre kleine Fahrzeuge die von einem Kommandofahrzeug evtl. sogar ferngelenkt werden.
Vernünftig panzern müsste man dann das Kommandofahrzeug und die Waffenstationen (modular) dann nur zum Eigenschutz.
Es hätte den Vorteil das man je nach Bedrohungslage dann diese Gruppe anpassen könnte mit erhöhter Flugabwehr ect...
Auch könnte man eine kleine Haubitze ergänzen ect... ect... was man halt gerade so benötigt.
1. Muss der Angreifer dann mehre Ziele ausschalten und auch beobachten.
2. Auf Grund kurzer Reichweiten von hohen Frequenzen, durch feste Baustoffe, die zur Datenübertragung benötigt werden kann
hier auf wenige 100m noch der Kontakt zum Kommandofahrzeug gehalten werden.
2a. Was bei bisherigen Konzepten von ferngelenkten Panzern an der Physik scheitert, Ausbreitung von hochfrequenten
Funkwellen... und das Problem dort an der Datenverbindung gerade in urbanen Bereich liegt. (oder Störung, ELOKA)
Um eine vernünftige Drohnenabwehr würde das Führungsfahrzeug kaum herum kommen und sich dann eher auf den Eigenschutz mit einer z.B 35mm Waffe mit Airburst Munition beschränken.
Gerade auf kurzen Strecken wäre ein mobiler GRAMAWA 40mm , mit programmierbarer Munition, als kleines externes Fahrzeug eine gute Ergänzung. Zum Vordringen in gegnerische Stellungen als kleines flaches Fahrzeug sicher eine Option.
Die modularen Fahrzeuge ( minni. Panzer) wären sehr günstig zu bauen und auch beim Anmarsch dann deutlich schwerer zu erkennen als das Führungsfahrzeug oder ein heutiger Panzer.
Welche Module hier sinnvoll sind / wären zeigt doch ganz klar die Situation in der Ukraine.
Dort kann man eben nicht mehr mit Panzern wie gewohnt vorrücken und beschränkt sich auf kleine Trupps.
UND die externen Fahrzeuge kann man sicher, da unbemannt und nicht so teuer wie ein Panzer heute, sicher viel bequemer durch Minenfelder schicken. Oder gar mit Ortung (Bodenradar, wie es Archäologen nutzen) Minen aufspüren lassen.
Man könnte versuchsweise einige solcher Systeme bauen und sehen was wird....
Wie gesagt, die Ukraine zeigt das die Zeit der anstürmenden Panzerverbände vorbei ist... ABER der Panzer an sich dennoch eine große Rolle spielt... aber halt anders.
Kleine Trupps und kleine Fahrzeuge zum Minen legen ect... kommen dort immer öfter zur Anwendung.
Auch kleine fahrbare Waffenstationen sind dort in der Testphase...
Das ist ja letztlich ein ähnliches Konzept was sie vorstellen wie es FCAS (Nachfolger Eurofighter etc.) geplant ist. Aber tatsächlich sind Dinge wie KI und Autonome Fahrzeuge meines Wissens nach für den Boden bedeutend komplexer als für die Luft. In der Luft hast du ja letztlich eine nahezu grenzlose, völlig hindernislose Umgebung. Am Boden kommen da deutlich mehr Faktoren dazu...
@@pauluszkurat753 Daher NICHT autonom sondern mit FÜHRUNGSFAHRZEUG!!
Man könnte diese eingeschränkt selbstständig fahren lassen.
Der Einsatz einer solchen Gruppe wird auch nur in eingeschränkten Fällen möglich sein.
Wo ?? Das würden meiner Meinung nach erst Test's zeigen wenn man eine solche Gruppe erst mal hat.
Es wird auch viel von der Bedienung und Steuerung abhängen.
*Ich kenne es von der Marine... gerade dort ist die Effizienz von bestimmten Systemen sehr davon abhängig* *WER diese bedient!! UND wie vertraut und geschult die Besatzung mit dem System ist!!*
Auch das wird nur eingeschränkt sinnvoll sein. Alleine die Datenübertragung mit hohen Frequenzen und der Möglichkeit der Störung ist am Boden, so meine Meinung, auch nur über eine kürzere Distanz möglich.
Die alten 4m und 2m Geräte der Polizei funktionierten auch noch eingeschränkt in Häusern.
Die neuen Digitalen Funkgeräte der Polizei ect... haben zwar mehr Möglichkeiten, doch in Tiefgaragen oder in Kellern ect.. oder auch schon in Häusern bricht oft die Verbindung ab.
Beispiel G5 ... hier genügen oft schon wenige Wände um eine Verbindung abbrechen zu lassen, alternativ auch Bäume, Schuttberge oder Hügel im Gelände ect...
Erreicht der Löwe sein hohes Gesamtgewicht nicht durch die Summe der angebrachten Module? Bei einer Kampfwertsteigerung kann man dann die alten Module durch neue, wirksamere austauschen. Das würde nicht zwangsweise mit einer Erhöhung des Gewichts einhergehen.🤔
Ich finde es gut, wenn kleinere Firmen unabhängig Studien durchführen. Siehe PzH 2000
Stimmt. PzH2000 wurde ja ursprünglich nicht von KMW sondern von Abels GmbH (oder so ähnlich, hab den genauen Firmennamen vergessen) entwickelt. Die Patente liefen auch auf Abels.
Nebenbei, 1-2 Interviews von Herr Abels sind auf TH-cam. Sehr interessante Interviews und man merkt sofort dass er ganz genau weiss wovon er spricht.
Den Kanal auf dem die Interviews sind kann ich auch sehr empfehlen 😉
Ich finde den Panzer viel zu schwer und überladen, aber interessant ist das Projekt auf jeden Fall, allerdings würde ich einen Kampfpanzer eher so gestalten wie den Japanischen Type 10, vor allem vom Gewicht (44T), da ist auch noch viel Raum für Upgrates.
Hallo! Eine sehr sachliche und neutrale Betrachtung des Entwurfes. Sehr gut!!! Meiner Meinung nach geht dieser Entwurf in die falsche Richtung. Stichwort Personal - Mangel, Mangel an Fertigungskapazitäten in jeder Hinsicht(durch mehr als 30 Jahre verfehlter Politik Europa-weit), ganz speziell gerade auch in Deutschland. Nicht nur bei der Bundeswehr, gerade AUCH in der Industrie… Wie schon öfter in der Vergangenheit angeklungen, ist die Logistik im Hinblick auf Wartung und Reparatur im Einsatz eine gewaltige Herausforderung. Der Ukraine Krieg zeigt auch, in welche Richtung ein Krieg nimmt, wenn er nicht asymmetrisch ist. Wir sehen einen Abnutzungskrieg, wer am meisten Material und Menschen nachschieben kann, wird wahrscheinlich mit sehr viel Mühe und Leid kleine Erfolge erzielen… Habe gerade EBEN einen TH-cam- Beitrag gesehen, in dem dargestellt wurde, das zunehmender Munitionsmangel (z.B. 155m Artillerie-Munition)zu „Wiederindienststellung“ von ausgemusterten ehem.sowietischen Geschützen führt… Auch ein wichtiger Aspekt ist bei derart Milliarden - schweren Projekten das nahezu groteske Gerangel z.B. zwischen Deutschland und Frankreich. Ein HAUPTGRUND für inakzeptabel über Jahrzehnte sich hinaus ziehende Entwicklungszeiten… Ich spreche hier ausdrücklich nicht von der Ingeneursleistung bei solchen Projekten. Und dann kommt es schon mal vor, das ein Transportflugzeug(Airbus A400 als nur EIN Beispiel von Vielen!!!) in der Vergangenheit in derart langen Zeiträumen an den Bedürfnissen vorbei konstruiert/dimensioniert wurde. Sie verstehen, worauf ich hinaus will…
Mich würde interessieren, wie aktuell der Stand der Dinge (Technik, Konzepte) ist, was unbemannte Kampfpanzer angeht. Ich denke, man muss kein Prophet sein, um sagen zu können, dass solchen Systemen die Zukunft gehört. Wahrscheinlich begünstigt das generell Entwicklungspfade in Richtung kleinerer und agilerer Panzer mit Waffensystemen, die eine hohe Feuerkraft auf eher kürzere Kampfentfernung aufweisen.
Ja was hat den der Entwickler gesagt zu den Kritikpunkten? Dieses Statement wäre spannend.
Der 4. Mann… der kann Wache schieben, übergeordnete taktische Kommunikation mache, der kann mit aufmunitionieren, eine Drohne steuern, eine Waffenstation bedienen neben dem Hauptgeschütz.
Man könnte sich auch fragen warum hat das Teil überhaupt ein Geschütz? Die wenigsten Ziele werden feindliche MBTs sein (rhetorische Frage)
Moin, Leute!
Empfehle die Vorträge von OTL a.D Rolf Hilmes im DPM, empfehlenswert, weil sehr informativ und durchaus kurzweilig durch die Art des Referenten 👍
Kann mir sehr gut vorstellen, wieviel verschiedene Einzelinteressen unter eine Haube gebracht werden müssen, um ein vernünftiges (mit Raum für Leistungssteigerungen) LASTENHEFT auf die Beine zu stellen!
Man schaue sich nur die Diskussion um die Erstausrüstung der PzAufklTr, ob Kette oder Rad...an
Kein Wunder, daß deswegen so viele Fehlanschaffungen in die Truppe kommen 🙈🤮
Paradebeispiele gibt's genug:
ILTIS anstatt sofort den WOLF, wäre sogar noch billiger geworden,
die neuen Bremsbeläge für LUCHS und FUCHS, da war nix mehr mit Flüstern in der Nacht 🙉🙉
Der FUCHS sowieso, wie kann man einen 3- anstatt 4-Achser auf Basis des LUCHS anschaffen, mit dem GTK BOXER scheint man doch ein fähiges Konzept in die Truppe bekommen zu haben!
Und jetzt redet man als Ersatz für den FUCHS schon wieder von einem 3-Achser? 🙈
Der FENNEK, ein Aufklärer, der weder SCHWIMMEN noch sich halbwegs verteidigen kann und wird '28 abgeschafft(25 Jahre i.D.,der FUCHS über 40).
Ich frage mich, wie man in der Kürze der Zeit ein perfektes LASTENHEFT aufstellen will, zumal wir doch sowieso durch die Sparkurse der Politik hinter allem herhinken, die Folgen des Kapazitätsabbaus in der Industrie sieht man ja gerade überdeutlich☝️
Aber die ersten Gerüchte über die Nachfolger des FENNEK lassen ja hoffen, SCHWIMMFÄHIGKEIT und 25mm BmK(warum nicht gleich dieselbe BmK des PUMA,oder taugt die nichts?) scheinen ja von Lernfähigkeit zu zeugen!
Normalerweise sollte es für alle Neuanschaffungen eine jeweilige Expertengruppe, bestehend aus Aktiven-und Reservesoldaten, geben, die ganz klare Forderungen aufstellen 💪👍
HORRIDO, GLÜCK AB und ANKER WIRF 👍💪✌️🎗️🎗️🎗️
Bin für kleinere und dadurch leichtere Panzer. Vorbild wäre der Renault FT7. Bei Einsatz der gleichen Mittel könnten dann wahrscheinlich 3 Panzer statt einem gebaut werden und ca 6 Soldaten unter Panzerschutz fahren. Auch wären 3 Kanonen dann zur Verfügung, zwar würden moderne Panzer nicht vernichtet werden können , aber so beschädigt das sie nicht mehr fahren würden und somit zumindest kampfunfähig.
Also nicht dein ernst. So ein Quatsch,sag das mal den Panzer Soldaten an der Front. Panzerung ist das A und O im Kampf. Warum ist der beste Panzer der Merkava so beliebt ?Gute Panzerung ,Motor vorne und Notausstieg Luke hinten,breite geschützte Ketten,Durchhaltevermögen,Power und Mobilität mit guter Bewaffnung und genügend Munition. Wer keine Ahnung hat,sollte sich erst einmal mit Panzer Besatzung im Front Einsatz schlau machen.
Die Technischen Daten beissen sich aber ziemlich. Weder Kraftstoffverbrauch, noch Vmax werden da klappen und falls der Verbrauch wirklich so wenig ist, dann ist der Tank zu groß konstruiert worden. Solche 70t Dinger sind doch überholt, die Panzer müssen kleiner und damit leichter werden, so max 50t.
Bin auch nur Laie.
Wenn's schon ein Panzer sein muss.
Wenig Gewicht evtl. Kein Panzerstahl.
Geringe Baugröße.
Komplett modularer Aufbau.
Lenkflugkörper als Hauptbewaffnung.
Und ähnliche wie der Merkava.
Ein solches TOP_DOWN Konzept kann für reale Entwiklungen doch sehr befruchtend sein denke ich.
Ich würde empfehlen, die Turmbesatzung komplett im Turmkorb unterzubringen, d.h. dass die Köpfe von Richtschütze und Kommandant vollständig innerhalb der Wanne liegen. So wäre es möglich, Redundanzen beim Ausfall einiger automatische Systeme zu haben und der Kommandant könnte seinen Kopf aus dem Panzer stecken. Der Richtschütze hätte Zugriff auf Optiken klassischer Bauform. Gleichzeitig könnte man den Panzerungsgrad des Turmes erheblich reduzieren, da ausschließlich Top-Attack-Waffen ein Risiko für die Besatzung darstellen würden. Ziel wäre es wohl, bei hinreichendem Schutzniveau das Gewicht auf 50t zu reduzieren.
Das funktioniert so nicht. Denn es muss jeder Bereich bis zur Luke geschützt werden. Denn dass der Soldat nur seinen Kopf möglichst tief unten hat reicht nicht, wenn heiße Gase des Hohlladungsgeschoss in den Lukenraum des Turmes eindringen, die gehen dann nämlich auch nach unten.
Eventuell könnte man über eine zweite Luke im Turm nachdenken, die dann in Höhe der Wannendecke liegt um diese Gase draußen zu halten, aber das hätte sicher wieder andere Nachteile.
@@OpenGL4ever Es ist nicht erforderlich, einen Hohlraum oberhalb der Besatzungsmitglieder zu haben. Ich glaube der Turm des EMBT von KNDS entspricht bereits weitgehend dem zugrundeliegenden Gedanken.
@@RichelieuUnlimited Und wie machst du den dann zu? Willst du die Außenpanzerung verschieben?
Dann wird das eine Todesfalle. Denn die kriegt die Besatzung nach dem Treffer manuell nicht mehr auf. Schon gar nicht dann, wenn sie da irgendetwas verkeilt.
Ich denke,man sollte wegkommen von dem Gedanken die Besatzung durch den Turm schicken zu können. Sie kann in der Wanne Platz finden, da kann man dann oben und unten jeweils eine Luke anbringen und gut ist.
Den Panzer müssen die während dem Gefecht dann nicht mehr verlassen. Gegen zu hohe Temperaturen hilft eine Klimaanlage und das Maschinengewehr oben auf dem Turm lässt sich heutzutage auch remote Bedienen.
Moin, du gehst auf die Probleme beim Triebwerk ein. Einfacher Aufbau, extrem günstige und zuverlässige Technik würden aus meiner Sicht für Elektromotoren sprechen. Damit entfallen auch Getriebe, Kraftstofftank (außer bei einer diesel-elektrischen Variante).
Siehst du hier Möglichkeiten in naher Zukunft oder gibt es bereits Studien/Prototypen dazu?
Woher sollten diese Elektromotoren gespeist werden? Akkus sind zu schwer und Brennstoffzellen nicht ausgereift genug.
@@daseinzigwahrem Ob die Akkus zu schwer sind, müsste man mal rechnerisch gegenüberstellen.
Bei Verwendung mehrerer Elektromotoren direkt zum Antrieb der Ketten und einem entsprechend ausgelegten Akku entfielen demgegenüber:
Verbrennungsmotor, Getriebe, Tank
Vorteile wären:
- einfach und günstig in der Instandhaltung und Beschaffung
- Tiefwatfähigkeit praktisch unbegrenzt
- keine oder minimale thermische Signatur
- leiser Innenraum und weniger Geräusche nach außen
- Spurtstärke durch Drehmoment der Elektromotoren
- Vorwärts- und Rückwärtsfahrt bei gleicher Geschwindigkeit
Eventuell könnte es sinnvoll sein einen kleinen Range-Extender-Diesel vorzuhalten, der die Akkus auflädt.
Vielleicht hat jemand detaillierte Kenntnisse der Gewichte der o.g. Komponenten und Vergleichswerte für eine sinnvolle Akkugröße um die übliche Reichweite moderner Panzer elektrisch abzudecken.
Danke für das informative Video. Ich persönlich sehe keinen Vorteil von einem Doppel-V-16-Motor (Wir haben Audi zu verdanken, dass das ein W-Motor ist. Aber echte W-Motoren hatten früher 3 Kurbelwellen) Das Konzept ist technisch sicherlich sehr interessant, aber kompliziert und damit auch teuer in der Herstellung und Wartung. Meiner Meinung nach, hat sich bis heute nur Hubraumstarke V-Motoren bei Panzern bewährt. Sie sind um einiges einfacher und wahrschleinlich nicht viel länger. Bei den Drehzahlen wird man das wahrscheinlich auch mit einem Langhuber hinbekommen und man kann den Motor dann genauso lang, wie den W16 bekommen.
Ich kann es aus Sicht eines Soldaten verstehen, dass man lieber noch einen Ersatzmann mit haben möchte. In der heutigen Zeit halte ich eine automatische/autonome Hauptwaffe für realistisch (Ladeautomaten sind ein "alter Hut"), deswegen würde ich ernsthaft über einen 2-Mann Panzer nachdenken. Was gerade bei der personellen Ausstattung der Bundeswehr Sinn ergeben könnte.
Wahrscheinlich würde ich bei der Sekundärbewaffung nur auf eine autonome Waffenstation setzen. Die sollte vor allem gegen Drohnen wirken können. Auch der Munitionsverbrauch muss sich in Grenzen halten.
Ich denke, dass die Mobilität in der Zukunft eine noch größere Rolle spielen wird. Daraus resultiert ein kleinerer Panzer und da wird man wahrscheinlich auch keinen Platz für eine so große Hauptwaffe haben.
Das Konzept ist sicherlich nicht schlecht, aber ich denke, es passt nicht in unsere Zeit.
2 Mann sind auf jeden Fall zu wenig. Du brauchst immer Kommand und Richtschütze. Der Kommandant hat andere Aufgaben auf die er sich konzentrieren muss. Ich hab von einem Soldaten gehört, dass der Ladeschütze viel technisches übernimmt wie Befehle notieren usw. In der Zukunft denke ich dass der Ladeschütze wegfällt dafür aber wieder der Funker dazu kommt. Nur dass dieser Drohnen usw übernimmt
@@yedi1064 Der Eurofighter kommt mit einem Piloten aus, während der Tornado noch zwei Mann brauchte. Das verdankt er seiner Computer und KI Unterstützung.
Gleiches ist auch bei einem 2 Mann Panzer möglich. Die Befehle kann man auch Digital übermitteln, dann sind sie schon notiert.
@@OpenGL4ever Eurofighter und Tornado sind auch 2 unterschiedliche Kategorien. Über den 4. Mann kann man streiten, aber man braucht auf jeden Fall Kommand UND Richtschütze. Wer schießt kann nicht auch gleich denken. Außerdem sehen 4 Augen deutlich mehr als 2
@@yedi1064 Ich bin bei Dir, dass es für die Besatzung nicht gut ist, wenn sie zu knapp bemessen ist. Zu meiner Dienstzeit bei den Panzeraufklärern wurde der Luchs durch den Dingo ersetzt. unsere Kompanie hatte noch Luchse und auf Übungen war man froh, dass man noch den Ruckwärtsfahrer/Funker mit im Fahrzeug hatte. Ich selbst war später Fahrer für den MTW und Skorpion (Die Pioniere hatten keine Fahrer, deswegen war ich eine "Dauerleihgabe"). Dabei fand ich es "gut", dass ich nur "stumpf" fahren musste. Ich kann mir für die Zunkunft eine teilautonome Gefechtsfeldüberwachung vorstellen. Zum Schluss muss man wahrscheinlich nur noch entscheiden, ob man das vorausgewählte Ziel bekämpfen möchte. Rolf Hilmes hat in einen Vortrag über Vor- und Nachteile von unbemannten Türmen gesprochen. Wenn der Turm unbemannt ist, dann kann und braucht auch niemand Störungen an der Waffenanlage zu beheben.
Da ich denke, dass in der Zunkunft auch das benötigte Personal mehr in den Vordergrund rücken wird. Ich glaube das war der T-54 zu den Rolf Hilmes gemeint hat, dass er aus westlicher Sicht einen viel kleinen Kampfraum hat. Da man aber über viele kleine Menschen in der Bevölkerung verfügt hat, ist die Entscheidung nachvollziehbar. Ich wollte nur noch einmal meine Gedanken zu eine 2-Mann-Besatzung erläuern.
@@michaelrennecke4431 deine Aussage deckt sich perfekt mit dem was ich von Ukrainern gehört habe, die sehr froh üben den Ladeschützen im Leo waren. Sie meinten dadurch werden alle entlastet und jeder hat eine bessere Einzel/ Gesamtleistung
Als Laie wundert es mich ,wie es immernoch ein so großes Problem sein kann, ein vernünftigen, funktionellen Antrieb für einen Panzer herzustellen. Gab ja im 2 WK viele deutsche Beispiele die dann mit den jeweiligen Folgegenerationen immer besser wurden und nun sind ja schon viele Jahre ins Land gegangen. Klar muss wohl jeder Antrieb/Motor für einen Panzer individuell entworfen werden.
Vielen Dank für dieses Video, es spricht mir in vielen Dingen aus der Seele. 😊👌👍👍Was den Turm und die Anzahl an Besatzungsmitgliedern angeht, so türmen sich auch bei mir die Fragezeichen und mir fehlt ein Konzept dahinter... anders als beim K51. Nachvollziehbar fand ich das Ladekonzept und die automatische Munitionszuführung. Sicherlich gibt es erhebliche Entwicklungskosten bei Motor und Kette... hier denke ich allerdings hängt die Umsetzung vom Konzept und der Notwendigkeit ab ( hier sind uns die Russen in Sachen Bodenpressung meines Wissens voraus, was einen generellen zweiten Blick auf dieses Thema nach sich ziehen sollte)... sicherlich lassen sich auch mit gezieltem Einsatz von Materialwissenschaften und fortschreitender Simulationssoftware Kosten einsparen, die sonst mit viel "Try and Error" im voll analogen Modus teuer erkauft werden. Ob die 70t tatsächlich eine Schallmauer darstellen überlasse ich gerne anderen. Zu bedenken möchte ich aber die bisherige kontinuierliche Gewichtszunahme des Leo 2 geben und die fortschreitende Anpassung der ihn unterstützenden Fahrzeuge (Elefant 1 --> Elefant 2 (70t), Bieber -> Leguan (70t)....). Auch werden Brückenbauwerke mit einer Lebensdauer von 30 bis max 50 Jahren angesetzt und der kritische Faktor ist nicht das Gesamtgewicht, sondern die Achslast (was ein Bau-Ing dann bestimmt besser erklären kann). Mutig und interessant finde ich den Umgang mit den maximalen Abmessungen und den maximalen lichten Raummaßen der Bahn, denn bei Tunneln dürfte die Querschnittserweiterung weitaus schwieriger werden. Vielleicht ist ein größeres Kaliber gerade beim Kampf gegen Grabensysteme (wie vielfach in der Ukraine gesehen) hilfreich und nicht ganz auszuschließen, auch beim Wirken aus der Distanz...
Die Russen sind hier nicht voraus, die setzen nur kleine Soldaten in ihre Panzer, damit wird der umbaute Raum kleiner bzw. werden deren Panzer für kleine Menschen ausgelegt, um so den umbauten Raum klein halten zu können. Damit sinkt drastisch das Gewicht. Dazu kommt noch der Ladeautomat, der einen Mann einspart und das Gewicht weiter senkt. Und weil das Gewicht so niedrig ist, ist dann auch der spezifische Bodendruck entsprechend. Die Breite und Länge der Ketten spielen hier natürlich auch noch eine Rolle.
Menschen, die in diese Panzer reinpassen, hat Russland genug. Bei uns ist das anders, da müssen auch noch 1,85 m große Menschen reinpassen können.
Die 70t sind in der Regel wegen den Brücken das Problem. Insbesondere auch im Hinblick, dass man in anderen Ländern mit kleineren Sicherheitsfaktoren rechnet. In Deutschland bspw. mit Faktor 2, in den USA mit Faktor 1,5. Russland dürfte ebenso niedrig sein. Das gilt übrigens auch beim U-Boot Bau oder auch generell bei Maschinen. Der Faktor kommt nämlich aus dem Maschinenbau und ist dazu da, Fehler im Material, was bei der Herstellung vorkommen kann, zu kompensieren.
Im Feld könntest du einen Panzer viel schwerer machen, dazu müsstest du nur die Ketten länger und breiter machen, also die Auflagefläche vergrößern. Dadurch kann der spezifische Bodendruck beeinflusst werden und so niedrig halten. Dieser ist von diesen Maßen abhängig. Dagegen spricht allerdings der größere Spritverbrauch und eine weitere Steigerung der Masse, denn breitere Ketten wiegen auch wieder etwas. Dann brauchst du in Folge wieder eine stärkere Motorisierung und hast damit noch mehr Masse und noch einen höheren Spritverbrauch. Dazu kommt noch, dass die Ketten auch stärker belastet werden. Sicherlich gibt es daher einen Punkt, wo es dann keinen Sinn mehr macht. Die Maus sollte mal 188 t wiegen. Da ungefähr dürften die Grenzen für einen Panzer auf dem Feld liegen. Aufgrund der Kosten und Fähigkeiten und Sinnhaftigkeit erreichst du den Punkt aber aus ökonomischen, nicht technischen Gründen, viel früher. Für 188 t kannst du nämlich auch 2 Panzer haben.
Der Punkt Lichtraummaße und Verladebarkeit auf Schiene ist auch wichtig da gebe ich dir recht.
Man darf es als Konzeptentwurf an sehen mehr leider nicht da wahrscheinlich dem Entwickler kein Lastenheft der Bundeswehr oder andern Streitkräften dieser Welt vorlag und er es auch ohne ein Team was auch andere Meinungen,Gedanken und Informationen in das Projekt eingebracht hätten! Oft ist es zwar wahr viele Köche verderben den Brei, doch meine Erfahrungen im Maschinenbau ist es ein gutes Team ist besser als einer allein !
Man versucht beim Panzer eigentlich immer eine Wage zwischen Panzerung, Mobilität und Feuerkraft.
Für mich eine Hobbyphantasie nach zu viel spielen von World of Tanks. Alleine auf die Idee zu kommen eine MK koaxial zu verbauen. Zum Triebwerk wurde ja auch schon was gesagt…
Finde ich grundsätzlich interessant ein Frontmotor sehe ich grundsätzlich auch in der Zukunft im Kampfpanzer. Nicht nur um die Frontpanzerung zu erhöhen/ Gewicht einzusparen, sondern auch um mit anderen Fahrzeugklassen auf dem Schlachtfeld "gleich zu zeichnen" um so eine ganze Familie oder zumindest eine Kompatibilität zu schaffen. Der Mannschaftsraum wäre demnach wie beim Schützenpanzer hinten. So könnte man auch mit dem Platz im Innenraum besser Haushalten und mal mehr und Mal weniger Personal mitführen. Wie schon im Video gesagt würde ich auch auf einen unbekannten Turm setzen, vielleicht sogar modular um Gewicht zu sparen, die Sicherheit zu erhöhen und flexibel zu bleiben.
ROE gibt das in Deutschland nicht her keine unbemannten Türme da immer eins Soldat entscheidet was passiert nicht ein System, das nur erkennen kann, aber nicht sehe
Hinzufügen würde ich noch das es sich empfiehlt Öffnungen nach oben möglichst reduzieren. In aktuellen Konflikten sieht man immer wieder wie durch geöffnet Luken (vermutlich zur Belüftung) die Besatzung im Innenraum direkt durch Granaten abwerfender drohen angegriffen wird.
@@magicmaik8628Ein vorne liegender Motor hat aber auch Nachteile, der größte dürfte die Hitzeentwicklung sein. Der Motor selbst und der Bereich drum herum erhitzen sich im Betrieb stark und ist im Prinzip der Bereich, der am leichtesten mittels Thermaloptiken gesehen werden kann. Dadurch wird ein Panzer mit vorn liegendem Motor wesentlich leichter aufgeklärt, als mit einem Motor im Heck. Dazu kommt, dass die abgestrahlte Hitze potentiell auch die Optiken der Panzerbesatzung stört, wenn Thermalsicht verwendet wird. Die Schutzwirkung des Motors ist gegen APFSDS-Geschosse zudem minimal und gegen HEAT sollte die Frontpanzerung schon wenigstens hinreichenden Schutz bieten. Also ich würde sagen, es hat schon seine Gründe, warum weltweit nur der Merkava, der sehr spezifisch auf die israelischen Anforderungen hin entwickelt und nie nennenswert exportiert wurde, auf einen Frontmotor setzt, während alle anderen auch bei aktuell in Entwicklung befindlichen MBTs fast durchgängig auf den herkömmlichen Heckmotor setzen.
Interessantes Konzept, aber auch nicht mehr als das! Soviel ich weiß, ist Deutschland gerade in der Planung für einen Nachfolger des Leopard 2. Ich weiß leider nicht, wie weit der stand ist.
Die Frage die sich stellt ist: "Existiert der Anforderungskatalog für den Leo2 Nachfolger bereits und wie viele der darin enthaltenen Punkte erfüllt das LXX Konzept?"
Eigentlich müsste ein heute geplanter Panzer doch mit einer zwei Mann Besatzung auskommen. Fahrer und Richtschütze bzw. Kommandant. Im Zweifel noch einen 3 Mann für die Aufklärung per Drone.
DANKE! Endlich sagt es mal einer Konstrukiv. Ich bin im Internet zufällig über das Thema gestolpert und mich hat masdiv verstört wie dieser Entwurf als großes Ding und revolutionär "gefeiert" wurde. Deinen geäußerten Bedenken teile ich zur Gänze. Mich hat vor allem das Turnkonzept irritiert mit dem "Raum" um zu den Luken zu gelangen usw. Auch die massive sekundärbewaffnung inkl. dem ganzen Platz den die 30mm Mun und die Zuführung benötigt war mir ein Rätsel. Zudem, wenn man die "durchsichtigen" Grafiken sieht, erkennt man, dass das Volumen im Turm größtenteils "gefüllt" ist und die Panzerung außen herum recht dünn ist. V. a. wenn man bedenkt, dass allein beim Leo 2 die frontale Panzerung mit Keil etc. glaub ich etwa 1 m "Distanz" ausfüllt, bis dahinter der erste Mensch der Besatzung sitzt. Dieser Raum (Keil und massive Panzerung Grundversion A4) ist hier einfach "vollgestopft" und damit das Schutzniveau vermutlich nicht so gut bzw. das Risiko eines Mission-Kills zB bei Treffer im die Mun der SekBewaffnung sehr hoch.
alleine schon die "massive" Panzerung beim Leo2 sind 860+mm, dazu kommt dann noch der Meter Vorpanzer
@@zhufortheimpaler4041 Die 860mm sind hier ein Schutzmaß für homogenen Panzerstahl, keine echte Länge. Die wahre Panzerung ist somit dünner aber weist das gleiche Schutzniveauu auf, wie 860 mm homogener Panzerstahl.
@@OpenGL4ever ne, das ist die tatsächliche physische Tiefe der Sonderpanzerung + Aussen und Innenplatte.
Der effektive "RHAe" Wert liegt natürlich darüber
@@zhufortheimpaler4041 Du meinst den Keil am Turm ab dem A5? Der ist aber nicht homogen mit Material gefüllt, sondern teilweise hohl.
@@OpenGL4ever nein ich meine die physische Sonderpanzerung + Aussenplatte und Innenplatte hinter dem Vorpanzer.
Diese Panzerungselemente haben im Durchschnitt am Turm 860mm Tiefe von der Front gemessen.
Ich verstehe nicht wieso so viele dieses Projekt ernst genommen haben. Das ist doch als Hobby erkennbar. Selbst eine KF51-Produktion ist zweifelhaft. Und dahinter steht immerhin Rheinmetall.
Der Panzer sieht echt hübsch aus, hat aber mehr was von Leopard 2A9 oder so aber nichts von Leo 3.
Autoloader muss glaube ich und drohnenabwehr/APS ist würde ich sagen auch ein muss
Vielen Dank für das Video👍Ich kannte dieses Panzerkonzept noch nicht und ich muss sagen mir ist der LXX zu "russisch". Zu viele und zu große Waffen und überall Munition gelagert. Wie Rolf Hilmes mal zum T72 sagte: wo man auch hinschießt man trift immer Kraftstoff oder Munition. Hinzu kommen die Belastungen auf die Wanne und Fahrwerk bei dem Gesamtgewicht, der hohen Motorleistung und der Höchstgeschwindigkeit - ist ja keine Diesellok sondern ein Angriffsfahrzeug und soll sich in fast jedem Gelänge bewegen können. Die heutigen Leo 2 zeigen auch auch schon Risse in den Wannen durch die Belastungen (Stöße, Verwindung u.s.w.).
Ich denke der Leo2 ist noch gut genug, vor allem wird er billiger um so mehr gebaut werden,(z.B. will auch Italien Leo2 bestellen), 1000 Leo2 sind besser als 100 LXX, oder?🤔
Ist halt nicht von nem Ingenieur erdacht sondern nem Industriedesigner.
Sind die 140mm Kanone und die Maschinenkanone neben dem Hauptgeschütz im Turm (ich vermute der Abbildung nach zumindest, dass es wegen dem großem Kaliber eine Maschinenkanone ist) nicht eigentlich völlig überdimensioniert? Eine 120mm Kanone reicht bei wesentlich geringerem Gewicht der Granaten und auch dem Geschütz selbst ja auch völlig aus.
Sehe ich auch so. Die 120 mm hat bei Geschoss, Treibmittel und Kaliberlänge noch genug Potenzial um mit jeder Panzerung fertig zu werden, da das Gewicht zurzeit die Obergrenze der Panzerung vorgibt. Sollte sich bei der Panzerungsstärke bei gleichen Gewicht nicht ein neues Konzept/Material auftun, so gibt es kein Grund für ein größeres Kaliber. Hard-/ und Softkill-Systeme des Ziels wären auch kein Grund für ein größeres Kaliber, weil diesen Systemen das Kaliber egal ist.
Und wozu bedarf es einer 30 mm MK als Sekundärbewaffnung?
@@holger_7916 Der 120 mm geht auf großer Entfernung die Luft aus. Bei der 130 mm ist das nicht so.
@@OpenGL4ever Belege? Gibt es eine 130 mm zum Vergleich? Das ist doch Videospiel-Kinderkram.
@@holger_7916 Mich wundert, dass auf den Bildern die Kanone relativ kurz aussieht. Wirkt das nur so, oder ist das wirklich der Fall? Wenn ja hat das einen Grund (also z.B. das so großkalibrige Geschütze in einem Panzer kürzer sein müssen).
Falls die Kanone wirklich kürzer als eine 120mm wäre, würde das ja sicherlich auch die Genauigkeit und Durchschlagskraft beeinträchtigen.
@@norbertangler6335 Was will man da drüber nachdenken. Das ist ein Freizeitentwurf eines Hobbyentwicklers mit einer nicht existenten Kanone.
Alleine die 140mm ist meiner Meinung nach oversized. Aktuell wird die Penetration der Geschoße im 120mm Bereich stark nach oben getrieben. Eine 130mm Kanone(die es zudem schon gibt) sollte also mehr als ausreichen. Den Turm kann man eventuell begehbar machen, bemannt sollte er aber standardmäßig nicht sein.
Grundsätzlich würde eine 130mm-Kanone für den Moment sicher ausreichen, langfristig hätte aber zumindest die neue 140mm-ASCALON definitiv Vorteile. Vor allem arbeitet die ASCALON momentan mit einem relativ niedrigen Gasdruck, niedriger als bei der 120mm L/55 und wesentlich niedriger als bei der neuen 130mm von Rheinmetall, kommt dabei aber auf vergleichbare Penetrationsleistung. Hier besteht also bei der 140mm langfristig (also auf die nächsten mindestens 50-70 Jahre gerechnet, denn nach der Einführung eines neuen MBT ist das der Zeithorizont mit dem man mindestens rechnen müsste, in dem das Fahrzeug im Einsatz sein wird) noch deutlich mehr Luft nach oben was den Gasdruck und damit auch die Durchschlagskraft angeht, als bei den anderen Geschützen. Dazu ist das Geschütz sehr leicht, es soll aktuell etwa 20-25% leichter als die 120mm L/55 sein und langfristig auch auf Fahrzeuge der 30t-Klasse eingesetzt werden können. Ein größeres Kaliber bedeutet zudem, dass auch HE bzw. MP-Munition mit höherer Sprengstoffmasse und damit größerer Wirkung eingesetzt werden kann, was im Hinblick darauf, dass die Haupttätigkeit eines Panzers in der Praxis nicht die Zerstörung anderer Kampfpanzer sondern die Unterstützung der Infanterie ist, nicht unwesentlich ist. Insofern wäre für ein wirklich zukunftsfähiges Konzept die 140mm ASCALON sicherlich die bessere Wahl.
Was hat der Entwickler zu den Fragen geantwortet bzw. sich erklärt?
Viel zu schwer für jeden Krieg. Egal wo 80 Tonnen welche Brücken tragen das, welcher Boden hält das Gewicht? Und am Ende ist es eine FPV Drohne die den Panzer mit seinen 80 tonnen lahm legt.
LXX müsste eigentlich XXL heißen, außer immer größer und immer schwerer, worin soll das neue Konzept bestehen? Unter einem neuen Konzept würde ich so etwas wie den Merkava verstehen, quasi der Kombi unter den Panzern! 😎
Meine Idee:
Zwei- oder dreiteiliger Kettenantrieb pro Seite, vorderer und hinterer kürzer und angeschrägt, hätte den Vorteil, dass man das Fahrwerk viel niedriger, flach wie eine Flunder bauen könnte.
Dazu ein sehr flacher Turm.
Ein sehr ähnliches Konzept haben wir bei allen sowjetischen Panzern der letzten gut 70 Jahre. Möglichst flach gebaute Angriffspanzer auf Kosten des negativen Richtbereichs des Geschützes. NATO-Kampfpanzer sollen laut Doktrin aber in allen drei Gefechtsarten, Angriff, Verteidigung und Verzögerung gleichermaßen effektiv eingesetzt werden können, was die Nutzung von Hinterhangstellungen vorraussetzt. Dafür braucht man aber einen ausreichenden negativen Richtbereich von wenigstens -8, besser -10 Grad, was wiederum einen relativ hohen Turm benötigt, insbesondere wenn man davon ausgeht, dass ein MBT der nächsten Generation mindestens ein 130mm-, eventuell sogar 140mm-Geschütz mit entsprechend massivem Geschützverschluss bekommen wird. Ein Konzept wie der Höckerturm im Leclerc wäre zwar denkbar, der liegt allerdings mit -8° jetzt schon hart an der Grenze und ein noch höherer und breiterer Höcker wäre ein massiver Schwachpunkt in der Panzerung. Dazu kommt noch das Thema Ergonomie für die Besatzung bei sehr flachen Panzerkonzepten.
@@SoerenS96
Danke für Deine Meinung.
Macht es denn einen Unterschied, ob ein bemannter großer Turm über die Hangstellung hinausragt,
oder eine aufgrund einer äußerst flachen Bauweise frontal nicht zu knackende Frontpanzerung?
Wie hoch ist bspw. das Kettenlaufwerk eines Leos ... 1,6 m?
Warum nicht 65+ cm und breitere Ketten*? Mit etwas über das Fahrwerk hinaus/hinunterragenden Panzerplatten bliebe von der Schwachstelle Kettenlaufwerk fast nichts übrig. Zudem könnte sich der Panzer ruckzuck mithilfe gegenläufiger Kettenantriebssegmente selbsttätig in den Boden eingraben (~ 25 cm). Die Bodenfreiheit muß ja direkt an den Ketten-Innenseiten nicht 50+ cm betragen, sondern könnte tunnelförmig gestaltet werden.
Bei drei oder gar nur zwei statt vier Mann Besatzung, entsprechend einem geringeren Gewicht, Ladeautomat und Gasturbine kleineren Motor, wäre sicherlich noch Platz für die Besatzung.
*) neben der Aufteilung in Front-, Zentrums- und Heck-Kettenlaufwerks-Segmente wäre sicherlich eine Verbreitung mit einem an beiden Seiten an-/abmontierbaren Zusatz-Kettenlaufwerk mit noch geringerer Höhe möglich. Damit noch weniger seotliche Angriffsfläche und trotz mehr Breite ein Bahntransport möglich.
Bei der Nutzung von Hinterhangstellungen könnte sich so ein Bautyp ja entsprechend weiter
@@svardlive6766 Das Problem ist, das Hügel ja in der Regel schräg ansteigen, also mal hier so schematisch dargestellt: /\
Das heißt wenn du den Hügel als teilgedeckte Stellung nutzen willst, muss die Neigung des Hügels mit dem negativen Richtbereich des Geschützes ausgeglichen werden. Die Alternative dazu wäre, dass du dich komplett auf den Hügel stellen müsstest und damit gar nicht mehr gedeckt wärst oder fast ausschließlich nur vorbereitete, abgeflachte Stellungen nutzen könntest. Deswegen sehe ich das Konzept mit dem flachem Turm sehr kritisch und ich glaube auch nicht, dass das die Richtung ist, in die es letztlich gehen wird. Ich würde eher auf einen vergleichsweise schmalen (da unbemannten), aber trotzdem noch relativ hohen Turm tippen, um eben einen entsprechend guten negativen Richtbereich hinzubekommen.
Was das Fahrwerk und die Wanne angeht, da hängen so viele Sachen dran, dass es schwierig ist, beurteilen zu können, ob das funktionieren könnte. Wie sieht es mit dem Minenschutz aus, wenn du Bodenfreiheit stellenweise sehr gering ist? Wenn die Ketten breiter werden, muss der Panzer an sich schmaler werden um die Bahnverlademaße einzuhalten, wie sieht es dann mit dem verfügbaren Volumen im Innenraum für mindestens 3 Mann Besatzung aus (weniger werden es auf absehbare Zeit definitiv nicht, um noch eine sinnvolle Arbeitsteilung im Kampf und bei den täglichen Aufgaben einer Panzerbesatzung im Feld zu gewährleisten, dafür werden 3 Mann häufig schon als zu wenig angesehen), wenn diese wahrscheinlich nebeneinander sitzend bzw. liegend untergebracht sind? Dann bräuchte man ein entsprechend flaches und schmales Triebwerk, klar ne Gasturbine kann man relativ kompakt bauen, aber sie verbraucht im Vergleich zu einem Dieselmotor signifikant mehr Treibstoff, der auch noch irgendwo in der Wanne untergebracht werden muss. Und dann natürlich noch die Munition, die für einen möglichst schmalen Turm dann ebenfalls größtenteils in die Wanne muss. Zu guter Letzt, wie sähe es mit der Zuverlässigkeit und Wartbarkeit im Feld bei so einem deutlich komplexeren Laufwerk aus?
Das sind alles Fragen, die man jetzt so ohne weiteres nicht beantworten kann, da müsste man dann schon mit technischen Zeichnungen arbeiten und Spezifikationen der einzelnen Komponenten kennen (zum Beispiel Größe und Verbrauch des Triebwerksblocks usw.), um das wirklich beurteilen zu können. Also ich sag nicht, dass dein Laufwerkskonzept nicht funktionieren könnte, aber jetzt so auf ner rein theoretischen Basis sehe ich da schon einige Schwierigkeiten.
@@SoerenS96
Ja, da hast Du ingesamt recht (und schön veranschaulicht mit der Steigung).
Nur wäre aufgrund der geneigten Flächen bis hin zum flachen Turm ein negativer Richtwinkel sehr wohl möglich (ein Leo u.a. sind im Gegensatz dazu kastenförmig).
Und wenn ein Panzer auf eine Miene fährt, ist im Mindesten das Kettenfahrwerk kaputt.
In dem direkten Bereich der Achsen der Laufräder, wo in dem Konzeptpanzer eine geringere Bodenfreiheit gegeben ist bzw. keine größere nötig ist, ist ja nichts außer dem Fahrwerk.
Mit einer Aufteilung in mehrere Kettensegmente wäre nicht nur eine viel geringere Bauhöhe einer ansonsten schwachen Stelle mögluch, sondern es bestünde auch die Möglichkeit, mit einem beschädigten Segment trotzdem noch weiterzufahren/sich in Sicherheit zu bringen.
@@svardlive6766 Was meinst du denn mit geneigten Flächen? Es geht doch darum, dass du für den Geschützverschluss im Turm nach oben hin nicht genug Platz hast, wenn der Turm zu flach ist. Wenn du das Geschützrohr nach unten absenkst, geht wie bei einer Wippe im inneren des Turms der Geschützverschluss nach oben. Und dieser Platz, den der Geschützverschluss nach oben hin im Turm hat, ist der einschränkende Faktor dafür, wie weit du das Geschütz nach unten richten kannst. Darum ist ein flacher Turm nicht mit einem guten negativen Richtbereich vereinbar, zumindest nicht mit einem großkalibrigen Geschütz mit entsprechend massiven Geschützverschluss.
Heute eingesetzte Anti-Panzer-Minen nutzen neben Druck- auch Magnet- und Vibrationszünder, sodass ein Panzer sie auch dann auslöst, wenn er sie nicht direkt berührt, daher ist eine entsprechende gute Bodenfreiheit im gesamten Bereich der Wanne nötig, um den Effekt der Explosion so gut es geht abzuschwächen, bevor er auf die Wanne trifft. Zusätzlich sind die Sitze der Besatzung in der Wanne seit dem Leopard 2A6M inzwischen nicht mehr am Boden sondern über ein Gurtsystem an der Decke des Panzers befestigt, um die Besatzung (beim Leo 2 nur den Fahrer, da alle anderen im Turm untergebracht sind, aber in einem unbemannten Turm beträfe das dann die gesamte Besatzung) vor den Auswirkungen der plastischen Verformung des Fahrzeugbodens beim Auslösen einer Mine zu schützen. Sinnvollerweise wird dieses Konzept dann auch bei einem neuen MBT angewandt, was allerdings eine gewisse Höhe der Wanne erfordert, um im Innenraum ausreichend Abstand zwischen dem Sitz und dem Fahrzeugboden zu haben. Noch flacher als aktuell beim Leopard 2 wird man die Wanne also in Zukunft wahrscheinlich nicht bauen können.
Ein etwas längerer Post von meiner Seite.
Die Kritik am LXX ist sowohl berechtigt, als auch nachvollziehbar. Ich sehe hier auch eher ein Gedankenkonzept oder Diskussionsentwurf, als ein echten Plan zum realen Bauen.
Problematisch sehe ich alle Versuche einen Panzer quasi zur Eierlegenden-Woll-Milch-Sau zu machen. Dies kann nicht funktionieren und wird leider scheitern. Vielleicht sollten wir mehr überlegen, ob es in Zukunft überhaupt noch einen Panzer geben wird, der mit Personal bestückt sein muss. Die Automatisierung, als auch Robotik weist für die Zukunft einen völlig anderen Weg auf.
Drohnen sind schon ein erster Vorbote auf die künftige Kriegsführung. Ich warte eigentlich nur darauf, dass auch die asymmetrische Kriegführung sich des Themas mehr annehmen wird. Drohnen werden immer mehr nicht nur zur Aufklärung, als auch zur Waffe selbst. Kleine Drohnen, die mit einer Handgranate in Unterstände oder Bunker eindringen sind heute schon Realität, wenn vielleicht auch noch nicht allgegenwärtig. Genauso wird sich die Infanterie immer mehr gegen Minidrohnen schützen müssen und es kaum können. Denn jede mögliche neue Schutzmaßnahme ist wieder von einer weiteren Drohnen aus bekämpfbar.
Gleiches gilt für den Panzer. Minen sind zwar relativ billig, aber bisher nur ortsfest. Auch hier sehe ich durchaus Möglichkeiten mittels fliegender Drohnen Minen erst dann einzusetzen, wenn sie wirklich gebraucht werden. Jedes kleine Gebüsch oder Vegetation allgemein kann zum Versteck einer fliegenden Minen werden, die erst im letzten Augenblick sich vor den Panzer oder ein anderes fahrendes Objekt legt, wenn es praktisch kaum noch bekämpft werden kann. Dies ist nur eine von vielen Möglichkeiten Panzer zu bekämpfen. Raketenabwehr gegen Panzer ist heute ja schon praktisch der Stand der Technik.
Natürlich wird es immer ein Bedürfnis nach einem größeren Geschütz geben, was rasch zur Hand ist und damit sofort einsetzbar. Mit der heute schon vorhandenen Präzision würde dafür aber auch ein Ferngeschütz möglich sein, was ein gutes Stück hinter der Front liegt und nur bei Bedarf zuschlägt. Ziele werden heute bereits aus der Luft „beleuchtet“ und damit zum klaren Ziel für Raketen und andere Lenkwaffen. Diese Technisierung wird sich kaum aufhalten lassen. Das Töten wird zum mechanischen Akt verkommen, der mittels eines „Täters“ am Joystick durchgeführt wird.
Der Mythos eines halbwegs ritterlichen Kampfes ist bereits mit den Rittern ausgestorben. Und selbst zu der Zeit gab es bis auf offene Duelle kaum Fairness oder gar Ritterlichkeit.
Und Panzerschlachten wird es in Zukunft nicht mehr geben, denn da wo viele Panzer auf einen Haufen anzutreffen sind, ist die Versuchung doch groß mittels einer etwas größeren Rakete an dieser Stelle „aufzuräumen“.
Panzer heute können kaum noch autonom eingesetzt werden. Eine größeres Equipment an Unterstützung und Sicherheit ist erforderlich. Die Entwicklung und Möglichkeiten die heute bereits Drohnen anbieten sind ja erst der Anfang einer neuen Waffe, deren ganze Vielfalt und Ausbreitung nicht mal absehbar ist. Der Panzer ist da fast schon ein Dinosaurier aus einer anderen Zeit. In meinen Augen wird der mit Menschen besetzte Panzer bald aussterben und durch autonom und/oder ferngesteuerten mobilen Geräten ersetzt werden. Natürlich wird es immer ein paar Soldaten in vorderster Front geben, aber die werden nicht in einem der vielen gefährdeten Waffenträger sitzen, sondern nur lenken, dirigieren und entscheiden. Den Rest übernehmen dann Automaten, Roboter und Drohnen.
Ich würde gerne wissen für wie viel Steuergelder, so ein Konzept Entwurf von einer Fachfremden Firma aus Berlin, über sage und schreibe 10 Jahre lang "entwickelt" wurde? Und das auch noch ohne jegliche Aussicht auf Praktische Umsetzung!
Ich wette 0 Cent. Das wird er aus eigener Tasche finanziert haben.
Das wurde privat gemacht. Ohne Steuergeld
Die Zeit der Kampfpanzer ist vorbei, IIW Schlachtschiffe, jetzt Kampfpanzer!
Der Chiftain hat auch so etwas gesagt bzgl. eines weiteren Mannes an Board als Drohnen operator.
Neues Panzerkonzept? Der Bub hat mit der Präsentation ein Beispiel gezeigt, was er als Industriedesigner alles machen kann. Das muss man doch nicht ernst nehmen.
Einen W16 Motor hat er deshalb als Antrieb benannt, weil es keinen W16 Motor gibt der sich für einen Panzer eignen würde.
Wenn ich so auf die website geh sieht das doch eher nach 3D Künstler Portfolio aus als nach Ingeniuer.
der Entwickler hatte Bock auf 3D und Panzer... daraus eine dt. Entwicklung abzuleiten geht wohl etwas weit ...
Ich finde deine Analyse sehr gut. Ich denke ab ca 130mm braucht man einen Lader. Zu Konzept mit 4 - 5 Besatzungsmitgliedern muss man sagen das das Optimum 5 ist Kommandant, Richtschütze , Ladeschütze( Entfällt bei der Ladeautomatik) Fahrer und Funker. Ich hätte mir in meiner Kommandanten und Zugführerzeit gerne ein Funker gehabt. Der mich in der Kommunikation zur Kompanieebene entlastet hätte. Ich halte 4 mit Ladeautomat das beste. Der Funker könnte auch Drohnen bedienen oder bekämpfen. Zur Abwehr von Geschossen könnte der Funker auch ausgebildet werde um neben des Trophysytemes noch aktiv gegen Gefahren vorzugehen. Ich finde auch das der Kommandant bzw. Zugführer die beste Übersicht über Luke hat und so am besten seine 4 Panzer führt mit Blick ins Gelände. Gefechtsaufklärung konnte ich besser mit DF machen. Ein Panzer müsste als lehre aus den Ukrainekrieg eher eine sehr gute Drohnen und Geschossabwehr, sowie Möglichkeiten der Minenabwehr haben. In diesem Sinne Panzer Hurra.
Ein Situations- und Lagebild könnte man auch mit moderner Technik übermitteln, den Funker kann man dann einsparen.
Ich plädiere für einen 2 Mann Panzer mit KI sozusagen als dritten Mann, sowie einer Ladeautomatik in einem unbemanntem Turm. Damit könnte man bei gleichen Schutzniveau das Gewicht massiv reduzieren oder bei gleichem Gewicht das Schutzniveau massiv erhöhen.
Beim Wechsel vom Tornado zum Eurofighter wurde der 2. Mann auch eingespart, weil die Digitalisierung alles vereinfachte. Bei Panzern kann man den gleichen Schritt gehen.
Es sind aber auch andere Aufgaben im Feld wie Feldposten Reparaturen und Pflege und Tarnung . Und KI wird nachdem ersten Treffer ausfallen 😉
@@stefanbergmann6955 Dafür kann man zusätzliche Infanterie heranziehen. Die muss nicht im Panzer hocken.
Eine KI hält weitaus höhere G Kräfte aus, als ein Mensch und kann auch redundant ausgeführt werden.
Ich gebe grundsätzlich recht. Außer dass man den Blick über die Luke wahrnimmt. Es ist einfach Kriegsfern, dass die Großzahl der deutsche Kommandanten so führt.
Der Blick durch die Winkelspiegel ist nur minimal schlechter. Das wichtigste ist aber, dass man ein Mann weniger am WBG, bzw Attica(ehem. TIM) hat. Und das ist nicht nur für den Kopf des Kommandanten gefährlich, sondern für die gesamte Mannschaft.
Wir werden sehen! Die Ladeautomaten funktioniert auch nach dem Treffer nicht mehr . Und der Ladeschütze kann auch in Turm aus laden😉
Hat alles seine Vor und Nachteile 😁
Zu zweit Wartung der Kette und Rohrputzen ist auch super. Kann aber auch die Ki oder irgendwelche Instler machen die im Auto hinter den Panzern herfahren 😂
Ka, aber darum nennt man es doch auch Konzept oder? Ich glaube kaum das dieses Konzept dazu gedacht ist es selbst zu entwickeln/produzieren. Ich kann mir gut vorstellen, das es erstmal ein Konzept ist das in den Raum geworfen wird um zu sehen ob große Rüstungsfirmen interesse zeigen und dann kann man immernoch eine machbarkeitstudie ausarbeiten oder sehe ich das falsch?
In dem Fall sollte das Konzept dann auch "machbar" sein :) Sonst nimmt die Chance des Aufgreifens durch eine große Firma doch rapide ab
und für mich als laie klingt es machbar, was wie teuer ist und oder schwer zu produzieren kann da natürlich nicht sagen, aber das trägt ja nichts zur machbarkeit bei, bei den motoren kenne ich mich nicht aus, aber eine 140mm glattrohrkanone gibt es ja schon und warum 4-5 mann wurde in meinen augen ja auch angedeutet, genauso das viele modular sein soll, also für ein Konzept fand ich da Sache schon sher interessant und ausführlich, das einzige was ich am problematischten sehe ist das hohe gewicht
@
@@devilhanzo1 und ich habe lange nicht alle Probleme angesprochen, die ich bei dem Ding sehe 🙂
dieser beitrag hätte gerne noch etwas länger dauern können und auch mehr in die tiefe gehen.
deiner kritik zum motor und der kanone kann ich aber nicht teilen. die 140mm kanone gibt es ja fertig entwickelt. sollte man in den leo 2 eingebaut werden.
ich denke nicht, dass dieses ingeneurbüro die idee hat den motor selber zu entwickeln. das würde wohl MTU machen. ob das konzept eines W16 motors zielführend ist?? ich bezweifel das w16 macht eh keinen sinn, wenn es ein echter W motor sein soll entweder wär das ein 15 zylinder oder 18 zylinder. oder ich bei ihn so wie den bughatti motor aus 2 VR8. was aber kein echter W motor ist. however ich würde beim V12 bleiben.. mit den heutigen technologien kann man aus dem hubraum des leo2 motors sicher auch 2000ps holen. was die 30mm sekundär waffe soll, weiss wohl nur der entwickler.. ich halte die für totalen quascht und nutzloses gewicht.
was meines achtens total fehlt sind überlegungen wie man der drohenpest herr werden will. wie der ukrainekrieg mehr als deutlich zeigt, ist das die hauptbedrohung in der zukunft.
und ohne ein konzept wie man drohnen bekämpft wird der einsatz von KPZ in zukunft immer ein himmelfahrtskommando bleiben.
Das Konzept hat mMn bereits oder vor allem durch das hohe Gewicht keine Zukunft.
Würde mich jemand fragen, wie eine "Next-Gen"-Panzer auszusehen hätte, dann folgendermaßen:
Gewicht: maximal 55 t bei maximaler Ausbaustufe (ERA, Slat)
Geschütz: 130 mm Mehrzweckgeschütz mit Ladeautomat
Besatzung: Fahrer, Kommandant, Richtschütze, digitale Vernetzung, Hunter-Killer-Fähigkeit
Schutzsysteme: Kompartimentierung der Besatz in der Wanne, unbemannter Turm, APS, Systeme zur Geräusch- und Wärmeunterdrückung, Verbundpanzerung, modulare ERA, modularer Minenschutz
Mobilität: Der Panzer sollte möglichst geringen Bodendruck ausüben und die 70 km/h erreichen.
Sonstiges: Eine mitgeführte Aufklärungsdrohne
Einige Grundbestandteile des modernen Panzerbaus (z B. Nebelmittelwurfanlage, Blowout-Panels) habe ich absichtlich nicht aufgeführt, um die obige Liste nicht unnötig aufzublähen. Ich bin der Meinung, dass es möglich ist, einen gut geschützten, mobilen Kampfpanzer zu entwickeln, der gegen gängige Kampfpanzer im Duell bestehen kann und nicht an die 70 Tonnen wiegt.
Eine Drohne reicht nicht, ich dachte da eher an einen Schwarm an Drohnen.
eigentlich ist es doch egal, wie der zukünftige Panzer aussieht, welche Panzerung, Antrieb usw. er hat, wenn er nicht auf den Turm einen "Gepard aufgepflanzt" bekommt. Und ob da jetzt Metall oder irgendwelche Wellen aus den zwei Rohren ( th-cam.com/video/JulyLJHE8sI/w-d-xo.html ) rauskommt, mag der Gegner festlegen
eine Maus - nur passte die auf keine Brücke und keinen Tiefwagen der Bahn
vierter bis fünfter Mann - Wechselbesatzung on board im 24-h Gefechtsdienst, deswegen ist auch die drei-Mann-Besatzung nicht besonders toll
@@HUTZELMUTZEL Man kann eine Besatzung auch austauschen. Du musst dich dann halt um die entsprechende Logistik kümmern und die Besatzung immer zwischen Panzer und Schlafplatz hin und herfahren. Eine andere Möglichkeit wäre auch, dass sie in der Nähe des Panzers verbleibt und bei der Infanterie schläft.
Seit dem ersten Konflikt um Bergkarabach, als so viele Drohnen und "selbst-ins-Ziel-findende" Artillerie-Munition eingesetzt wurde, frage ich mich ständig, ob "echte Panzer" wirklich noch so wichtig auf einem Schlachtfeld von gleichwertigen Armeen sind.
Ich denke immer wieder, man sollte lieber über 10.000 Wiesel 1 in verschiedenen Ausführungen verfügen als über 500 Leo 2.
Am Ende kommt es doch nur darauf an, wie viele Rohre auf den Gegner zielen und wie viel Munition auf diesen, in einem kurzen Zeitraum einhageln können.
Wenn man dann die modernen Ausführungen der Leo 2 betrachtet, dann kostet so ein Gerät locker 15 Millionen Euro. Der Wiesel 1 war für ungefähr 200.000 DM zu haben. Ok, lassen wir die Dinger mit ein bisschen mehr Technik und Komfort ausgestattet sein, Inflation kommt oben drauf, aber wenn man 10.000 Stück davon bestellt, lassen wir einfach mal ein Stückpreis von 500.000€ annehmen.
Ja mit Verlaub, da bekomme ich 30 Wiesel 1 für einen Leo 2!!!
Ich wäre ja dafür, an dem Wiesel noch eine Anhängerkupplung an zu schrauben. Der soll noch Treibstoff, Versorgung und Munition mit ziehen und vielleicht sowas wie einen "Eselskarren", auf dem ein par Soldaten Platz finden und dann ab in den Wald mit den Dingern.
Ich meine, wenn ich moderne Panzer auf dem Schlachtfeld sehe, dann halten die Teile doch auch nichts aus. Der Deckel ist für die Artillerie-Granaten einfach zu schwach, die Ketten fetzen ab, wenn sie einen Treffer an die Seite bekommen, Raketen durchschlagen die Panzerung - wenn die Soldaten viel Glück haben, kommen sie tatsächlich recht unbeschadet aus so einem Stahlsarg. Aber die meisten, die man auf den Drohnenaufnahmen davon flitzen sieht, werden wohl an ihren schweren Verbrennungen und Barotraumata sterben. Dazu kommt noch die schlechte medizinische Versorgung im Feld - kurzum, in einem Wiesel 1 hat man auch keine sonderlich viel schlechtere Chance einen Volltreffer zu überleben als in einem Leo 2 A8.
Warum also nur ein Kanonenrohr auf einen Feind richten, wenn man 30 für den selben Preis haben kann?!?
Die Wiesel sind schnell und leichtgängig im Gelände, sind vergleichsweise extrem leise mit ihren VW-Motoren, man kann sie in allerlei Ausführungen in einer Kampfgruppe zusammen fassen, von der Fliegerabwehr bis zur Maschinenkanone, Panzerabwehr-Lenkwaffenträger, Sanitätsfahrzeug, Komadofahrzeug, Mörser, und sicherlich wird man auch eine moderne elektromagnetische Störtechnik verbauen können.
Ich meine, wenn das nicht der Inbegriff der Verbundenen Waffen ist, dann weiß ich auch nicht!
Im Grunde stelle ich mir einen modern geführten Krieg so vor, das Schütze-Arsch natürlich immer noch im Fuchsloch sitzt. Das wird sich wohl niemals ändern.
Aber es wird eben immer weniger Überraschungen für beide Seiten geben. Schlicht, weil die Überwachung immer besser wird. Elektromagnetische- und Radaraufklärung hat man im kalten Krieg noch mit Bändern von Aufklärungsflugzeugen gemacht. Da musste das Flugzeug unter Einsatz des Lebens der Besatzung noch mit dem Tornado über den Feind fliegen und wenn sie zurück kamen, musste der Film aus der Dose unter dem Bug genommen werden und schnell entwickelt werden.
Die Offiziere haben dann für den nächsten Tag einen Angriff geplant und wenn das Wetter gut war, hat man den dann tatsächlich durchgezogen.
Heute fliegen die Drohnen und die Satelliten um die Wette und der Soldat bekommt in Realzeit seine Befehle.
Was nutzt es dann noch Panzer heran zu führen, wenn der Soldat im Schützengraben schon eine halbe Stunde, bevor er den Panzer überhaupt zu Gesicht bekommt, sich schon in die Stellung mit der Panzerabwehrwaffe setzt und die eigene Artillerie die Panzer auf ihrem Anmarsch schon mal blutig klopft?!?
Ne, dann lieber kleine Wiesel, die ich aus dem Wald an den Feind heran führen kann. Dann haben die Teile eben keine 120mm Kanone - wozu auch?
Die Maschinenkanone kann aus dem Hinterhalt oder der Seite die Kette zerschießen und eine Panzerabwehrwaffe erlegt den still stehenden Panzer wie auf der Moorhuhn-Jagt.
Dazu kommt die eigene Fliegerabwehr gleich mit, vielleicht erwischen sie ein par Drohnen oder herangeführte Helikopter, die Mörser sorgen für Verwirrung beim Angriff und Deckung auf dem Rückmarsch, und die feindliche Aufklärung hat es sicherlich deutlich schwerer, einen kleinen Trupp Wiesel in einem dichten Wald zu erspähen, als 12 Leos auf der Landstraße, die eine Menge Staub aufwirbeln.
Das ist meine Meinung zu dem Thema. Ich würde keine neuen Panzer mehr entwickeln. Das Geld würde ich eher in eine Eier legende Wollmichsau investieren und das wären für mich, modernisierte Wiesel 1.
Viele Grüße
Wiesel hat einen anderen Aufgabenbereich und kann niemals den Kampfpanzer ersetzen. Schnelle Vorstöße in die Tiefe des Raumes sind nur mit Panzern möglich. Du brauchst die Sensoren/ Optiken, die Reichweite der Kanone und die Panzerung um feindliche Linien zu durchbrechen. Der Krieg in der UA stellt kein gutes Bsp für zukünftige Kriege dar, da beide Seiten relativ unfähig sind und Panzer falsch einsetzen. Frontal werden Panzer nur von anderen Panzern durchschlagen und durch Artillerie nur recht selten getroffen. Klar brauchst du mehr als 20 Panzer als erfolgreich zu sein und du musst sie im Verbund mit Infanterie einsetzen. Der Wiesel ist in seiner Rolle aus dem Hinterhalt genial kann aber auch nicht mehr. Er hält halt einfach nichts aus. Der Wiesel wird von jeder Maschinenkanone durchschlagen und hält nichteinmal Artilleriesplitter aus. Frontal hält ein Panzer so viele Wiesel auf wie er und die Begleitung Munition hat
@@speedyeg-guitars-playlists4800 nope wie gesagt ohne Panzer kannst du keine Durchbrüche erzielen. Normalerweise hat man auch seine Flanken gesichert so dass dort kein Feind hinkommt. Und Frontal könnnen als Bsp so viele T72 auf einen Leo kommen wie sie wollen. Keiner kann ihn durchschlagen. Kleine Rechnung: Entfernung zum Feind 5km, feindlicher Panzer fährt 50, Ladeschütze lädt alle 5 sek nach, moderner Panzer schießt nicht daneben und vernichtet sofort bei Treffer: für 5 km braucht der feindliche Panzer 6min, in 6 min schießt der Leo 72 mal. Du kannst also mit jedem deiner Panzer über 50 feindliche Panzer ausschalten bis sie neben dir sind. Außer Acht gelassen sind Panzersperren und Minen. Zudem wurden vereinfachte Zahlen und ein für den Panzerkampf ideales flaches Gelände genommen
@@yedi1064 Ach, das ist ja auf dem Papier alles schön und gut, was du da erzählst.
In der Praxis gibt es doch in Europa kaum Regionen, in denen ein Panzer tatsächlich 5 Kilometer freie Sicht hätte - und selbst wenn es diese Gebiete gäbe, weiß ein Gegner sehr wohl über die Fähigkeiten bescheid und wird natürlich immer die Schlacht an dem Ort suchen, an dem er sich selbst zumindest nicht im Nachteil, besser im Vorteil vermutet.
Der Gegenspieler ist ja nicht doof!
Und wenn der Gegner über die "Geilheit" des Leo bescheid weiß, dann wird er ihm Mienenfelder oder Hinterhalte entgegen setzen. Er wird Artillerie einsetzen und mit Verlaub, ich habe jetzt schon ein par unserer Leos in der Ukraine abfackeln sehen und dabei haben die nicht einmal eine Woche im aktiven Gefecht gelegen.
Zudem braucht es doch keinen Volltreffer um einen Panzer aus dem Spiel zu nehmen. Ein Treffer auf die Sensorik, auf die Optik, auf die Kette, den Tank, den Motor - und schon flitzen die Soldaten um ihr Leben zu retten. Und bitte behaupte nicht das die Technik so resilient ist, das all die kleinen Schaltkreise der Computer nach einem satten Treffer allesamt umstandslos funktionieren. Unsere modernsten Schützenpanzer haben ja nicht einmal die Vibrationen von Übungsplätzen überlebt, die sind allesamt ausgefallen. Da kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, das mit der feinen Technik passiert, wenn die tatsächlich mal ein Wuchtgeschoss abbekommen und die kinetische Energie entsprechend auf das Fahrzeug verteilt wird.
Und zum Durchbruch.
Ja, der Durchbruch ist natürlich essentiell wenn man einen Krieg nicht vor der eigenen Haustüre führen will, sondern lieber in das Land des Gegners tragen will.
Aber ich bleibe bei meiner Ausführung zur hochtechnisierten Aufklärung. Wenn man zwei gleichwertige, moderne Armeen gegenüber stehen hat, gibt es heute kaum mehr Überraschungen und somit sind die Verluste bei einem Durchbruchsversuch der klassischen Angriffsweise wahrscheinlich kaum möglich.
Wie will man denn 20 Leo-Panzer an den Feind heran führen, wenn überall Drohnen in der Luft sind, die gigantische Staubwolken von herangeführten Panzern schon auf 15 Kilometer Entfernung erkennen?
Wo soll da noch das Momentum entstehen, den es eben für einen Durchbruch braucht?
Panzer müssen ihre Ziele sehen können, um wirken zu können. Quasi jeder Acker ist durch eine Feldbepflanzung gegen Erosion geschützt. Da stehen Hecken und Baumreihen und die verdecken nun einmal die Sicht und damit reduzieren sie eben die Wirkfähigkeit des Fahrzeuges.
Aber jede Panzerabwehrwaffe, die man auf der Schulter tragen kann, ist in der Lage einen Panzer auszuschalten. Ein Mann, der in einem Gebüsch hockt, der reicht schon aus und den Panzer zumindest aus dem Einsatz zu nehmen.
Dazu kommen Drohen und selbst lenkende Munition. Angefangen von der "loitering Munition" bis hin zu Raketen, die ihre Zielfindung in der Nase haben. Man kann diese Raketen über zwanzig Kilometer über die Baumwipfel schicken, mit GPS bis zu einem gewissen Punkt und sie dann "scharf" schalten, so das sie ihre Ziel-Sensorik aufschalten und dann erspäht ihr Computerhirn einen Panzer und das Teil fliegt in die Luft.
Der Durchbruch braucht eben entweder die Überraschung oder eine Überlegenheit. Aber wie will man das eine oder das andere erzielen, wenn der Feind eine Vorwarnzeit hatte?
Ich vermute, ein großer Krieg zwischen gleichwertigen, modernen Armeen würde wohl eher dem des ersten Weltkriegs ähneln. Weitreichende Waffen richten große Schäden an, während sich die Soldaten in Stellungen verschanzen.
Und sind wir mal ehrlich, die Bundeswehr verfügt eben nicht mehr über 2.000 Kampfpanzerwagen, wie 1942 als die Wehrmacht Russland angegriffen hat. Da konnte man auch mal 100 Panzer opfern um ein strategisches Ziel zu erreichen.
Die Bundeswehr hat heute wohl kaum mehr als 500 Panzer und von denen dürfte die Hälfte in der Werkstatt stehen. Da wird man sich kaum einen Durchbruchsversuch leisten können - vor allem nicht, wenn man bei einem ungewissen Ausgang die Hälfte seiner Angriffskraft liegen lässt und die Teile sind eben so hoch technisiert, die bekommt man nicht mehr mit einem Schneidbrenner und einer Brechstange repariert. ^^
Viele Grüße
Der Punkt ist, die Besatzung überlebt im Leopard 2 mit Minenschutz das Überfahren einer Mine. Für den Wiesel gilt das nicht.
Auch hat noch Chancen einen direkten Beschuss zu überleben, je nach dem wo der andere trifft und womit er schießt.
Fest steht aber, um einen feindlichen Kampfpanzer mit APS zu zerstören, reichen keine Lenkwaffen mit Hohlladungssprengköpfen mehr, da brauchst du ein Wuchtgeschoss und das braucht eine dicke Kanone und somit einen Kampfpanzer. Im Wiesel kriegst du die nämlich nicht unter.
Der Kampfpanzer ist daher meiner Meinung nach nach wie vor sehr wichtig. Gerade mit APS, einer Drohnenabwehr und Minenschutz ist er gut gerüstet.
Und wenn du sehr viele Wiesel hast, dann bleiben die auch nicht mehr unbemerkt. Mit Wärmebildkamera sowieso nicht.
@@teriampuls9356 Elektronik kann man, wie es im Militärbereich üblich war oder immer noch ist, immer noch mit Epoxykleber zukleben. Da wackelt dann gewiss nichts mehr.
Gegen Drohnen gibt es auch moderne Abwehrmaßnahmen, auch elektronische oder mit Laser. Der Drohnenkrieg in der Ukraine wird in dieser Richtung auch eine massive Entwicklung auslösen, so dass man sie bekämpfen kann. Mit einem Lasersystem könntest du 50 Drohnen vom Himmel holen ohne das System zu überlasten und das bei geringsten Kosten. Und dann rückst du mit den Kampfpanzern und anderen Fahrzeugen im Verbund vor.
Die Panzerabwehrwaffen der Infanterie sind, wie ich bereits sagte, gegen Panzer mit APS wirkungslos. Du brauchst eine Kanone, um solche Panzer zu zerstören, und das bedeutet ein Kampfpanzer oder auch die Artillerie.
Ja, wir haben viel zu wenig Kampfpanzer in der Bundeswehr.
Ohne die Zusammenarbeit mit einer Rüstungsfirma wird das Projekt wohl niemals umgesetzt werden und die Schwachstellen bleiben bestehen
Der 4. schaukelt Eier, überwacht Drohnen, liest den Kaddish....
Warum darf er nicht mehr Löwe heißen? 🤔
Die Antwort auf diese Frage muss ich leider schuldig bleiben.
@ Ich tippe auf die Loewe Elektronikgeräte, wenn die Marke als Gruppenübergreifend gewertet wird. Einen anderen Grund als Markenrechte fallen mir nicht ein.
Macht ein 140mm Kaliber überhaupt Sinn? Das 120mm durchschlägt doch praktisch alles
Genau. Warum den Kaliber erhöhen, wenn die 120 alle bekannten Bedrohungen ausschalten kann. Deswegen wurde das 140mm Projekt der Bundeswehr/NATO ja schon vor Jahrzehnten erstmal aufgegeben.
Die Frage ist natürlich, ab wann 120 nicht mehr reicht, wenn vielleicht neue Schutztechnologien entwickelt werden
Die PZH 2000 wurde doch auch von einer einzigen Person entwickelt