【意外な素顔】「名軍師は人格破綻者だらけ」三国志の軍師をガチ解説 #03
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- เผยแพร่เมื่อ 5 ก.ย. 2024
- 『三国志』シリーズのラストとなる第3話は司馬懿、郭嘉、法正といった三国志を代表する名軍師たちのヤバすぎる素顔を解説。また、三国志研究の第一人者である渡邉先生が激推しの諸葛亮について"本気"で語ります。#ゲームさんぽ
▼前編はこちら
【歴史好き必見】三国志研究の第一人者と見るゲームの英雄たち #01
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【動画ラスト必見】三国志の本当の主人公とは 神レベルに尊敬された伝説の英雄 #02
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▼ゲストプロフィール
【渡邉義浩】
早稲田大学 文学学術院教授。日本における三国志研究の第一人者。好きな人物は「諸葛亮」ただ一人。
【仙石知子】
二松学舎大学講師。専門は「三国志演義」。三国志の推し武将は「劉備」。
【お二人の共著】
『三国志で楽しく学ぶ中国語 初級編』
www.usio.co.jp...
『三国志演義事典』
hwww.taishukan....
『「三国志」の女性たち』
www.yamakawa.c...
▼案内役プロフィール
【編集部 マスダ】
ゲームさんぽ編集部。三国志の推し武将は「張遼」。
/ game_masuda
反発し合う意見の中でも劉禅は馬鹿の一点のみ合致するのすごいすき
メチャクチャ頭いいのに自分とは正反対の劉備に惹かれ
絶対に加われない三人の友情にも理解を示す（おそらく憧れもあるのでは）
なのに乱命によって最後の部分で信頼されていないのを思い知らされ
それでも主君の遺志を果たすために命を捧げ陣中に没す
渡邉先生の描く諸葛亮像が熱すぎ
3人と諸葛亮の歳の差も親子レベルで離れてるし憧れっていうのは間違いなくありそうだね
そう考えるとやっぱ三人の関係と水魚の関係って全く違うって言い分に説得力増すなぁ
とはいえ趙雲の前で息子に後遺症残すほど叩きつけたからそこまで劉禅を大事にしてないじゃないか？
諸葛亮が漢を復興するためにも劉禅が無碍に扱えないはず
@@neuro9091正史にはそんな記述はないはずです。三国志演義の脚色です。
諸葛亮は超有名すぎるからなのか逆に一番好き！という人をあまり見かけない気がするので、第一人者というレベルの専門家がここまで超強火ガチ勢なのはなかなか新鮮
専門家か有名人は三国志を推すとき曹操か諸葛亮の二択のイメージ
この二人だけで三国志をほとんど語れるの凄いよね
曹操は一代で地方の豪族から中華最大の勢力になる稀代の英傑で、諸葛亮は劉備に大きな戦略を示し、劉備勢力の核として劉備を支え、死後は一人で内政、遠征、人事と人一人では抱えきれないような仕事をこなす軍師の枠に収まらない卓越した宰相。推さないやつおる?
お二人がにこやかなのにバッチバチに対論を戦わせているところが最高でしたね。
最前線の研究家の方たちが論拠を持って話しつつも、ちょいちょい感情論や個人の好悪が入ってくるあたりニヤニヤしながら見てしまいます。
観た感じ史実の考察とかは基本的に合意してる感じですけどね。
お2人がバチバチやってるのは「小説を愛せるかどうか」って所。演技の話題になると一気に燃え上がる。
人が心底楽しそうに推しを全力で語る姿をみると本当に癒されます。
正史語る人ってドライな面あるが情に対して熱っぽく語る
渡邉先生が素敵だなとおもった
仁とか義の話も面白いし全部見てよかった
歴史の研究家として淡々とまっすぐ史実を見つめる渡邉先生と、文化の研究家として演義ができた当時の背景にまで想いを寄せる仙石先生の対比がとても興味深い
最後の渡邉先生の劉備論ってめちゃくちゃ演義寄りなアプローチですよね。
最初は史学者としての立場から、劉備の「仁の人」としての描かれ方に否定的な意見を出してますけど、
場が盛り上がって熱が入ってきて、最後は「情の人として全うした劉備の最期が好き」って語っちゃうあたり、
やっぱりみんな「好き」の入り口として演義があって、読み物としての三国志が根っこにあるんだなって感じ入りましたね。
正史もそう違っていないと渡邊先生が言いましたね(私もそう思います)。理性的にどう考えても呉と仲間割っちゃいけないから。だから諸葛亮が政権を握ったらすぐ呉との国交を回復したし、孫権の皇帝号も承認しました。
孔明が議題に挙がってるときに、さりげなく羽扇をチラ見させて孔明好きをアピールする渡邉先生が可愛すぎて
不覚にも胸がキュンとなってしまった。
諸葛亮の知力が100というところで食い気味の「当然です」ｗ
信長の野望もだけど、やっぱり史実系のゲームさんぽ面白いな
関羽張飛のために死んでいく劉備、止めない諸葛亮
このくだり、聞いて目頭が熱くなりました。止めないのが本当にグッときますね
ちなみに私は人格破綻者の謀略家たちが大好きですｗ
渡邉先生が諸葛亮限界オタクなの最高だし、仙石先生はにこやかに楽しそうに話すの最高だ・・・
ほんっとに面白いので，このお二人による三国志解説がもっともっと続いてくれることを願ってます
好きなものも違う、解釈も違う。でも仲良さげにお話ししてたりそれぞれ熱量があるのが面白い
推し語りはいいぞ…
諸葛亮について熱く語るとか、最高すぎます！
「漢王室を復興させる」、「人に認めてもらう」
諸葛亮は帝位簒奪や新しい世の中を築くという曹操や郭嘉のような野心家ではなく、あくまで普通の会社人間でありたかったんじゃないかと思う。
（この辺は司馬懿も結果的にそうなっただけという気もする）
諸葛亮と同じく、荀彧はこの「野心」という面で曹操と相容れなかったのではなかろうか。
夷陵の戦いに行ってしまう劉備が好きっていうのは分かるなぁ、
あそこで聖人君像で描かれてきた劉備がむき出しの感情になって怒るのがそれだけ関羽張飛が大事だったんだって伝わってくるし
3回一気に見ると90分、授業一コマの時間が過ぎていくんだけどずーーーっと面白かったです。
聞き手のお二人の話の受け方や運び方も上手いし編集もとても見やすい。
本当にありがたいですこのチャンネル…
次回はFF15のご飯ですか！楽しみー！！！
夷陵の劉備が一番好きなのすごくわかります。いいですよね…
止めない諸葛亮も後世で語られるような物事を俯瞰的に見て全貌を理解しているかのような神的立場ではなく、
同じ地平に立って同じ目線から劉備の見ているものを見ようとした姿勢が感じられてとても好きです。
天下に、歴史の流れの中に生きていたのは、みんな同じ人間なんですよね。
y
今回も面白かったです
実は劉備の魅力が何故100ではなく99なのかという疑問を
開発スタッフが「能力値100は逸話で人知を超えた神話伝説レベルの能力」という設定で
コンセプトの固まった三國志シリーズで基本100は呂布の武力と孔明の知力だけだという話があり
改めて渡邉先生の慧眼は凄いなと感じました
自分もまったく同じ事を感じてましたね
そんな経緯があったとは
その話みてみたいなー
そう考えると諸葛亮の100は納得だけど呂布の100はううん？ってなるよね
呂布は確かに三国志最強レベルだと思うけど神話レベルかと言われたら疑問が残る
昔の三国志では諸葛亮の助言（つまり知力１００）だけは絶対外れないってのがあったからね
@@user-hs1td5ul4v 呂布の武力100は使い物にならなかったけどね・・・（戦場に連れていくとすぐ裏切る）
@@user-li1gz2bd9e あいつ劉備3兄弟同時に相手しても割と余裕だったし、許褚と典韋同時に相手しても余裕だったし、酔っぱらいながら方天画戟に矢を当てるし、何より戦場で傷負ったことないっていう結構化物よ、同時に馬鹿者でもあったけど
ちなみに関羽の神様としての扱いは本場じゃすごいみたいだし、それと戦って余裕があったなら神話レベルじゃね？
郭嘉（女癖最悪の病弱イケメン）と法正（権力持たせちゃいけない腹黒）に対して
首が回るからという司馬懿の理由草
腹黒は蔣琬もだけど色々内政と関わってる分軍事よりやばいんだよね
渡邉先生が語り終わった後にうちわ？で扇いでるの見て笑ってしまったｗ
熱くなったんだろうなあ……
リアリストである事と情に熱い人間である事は両立するんだなって、渡邉さんの語り見てて思ったよ
渡邉先生が劉備の最後を語っているときにゲームのBGMも相まって涙が止まらなかった……
お二人がちょいちょい感情論まじりで意見をぶつけ合う感じが正しく学術会に身を置かれているからこそだと感じました。
コーエー作品を交えた研究者の方のトーク最高に面白いのでぜひほかの企画もお願いします。
夷陵前の話最高でした。劉備最大の失策にして最大の魅力だと思います。義によって起った劉備だからこそ義によって終わらなければならなかった。
渡邉さん正史の人だからもっとクールな人かと思ってたら一番熱い人で面白かった
ちょいちょい開戦のゴングが鳴るの面白すぎるｗ
渡邉先生熱く孔明を語り 仙石先生暖かく見守る
互いに三國志の好きをぶつけあって笑い合えるって素敵ですね
知力高い人間には憧れますが、たしかに三国時代に限らず軍師系の人たちってわりと容赦ない人格破綻者多いかもしれないですね
正史の専門家であり、諸葛亮の大ファンだからこその知力１００ではなく知力９７くらいが丁度いいと言うセリフに重みがありますね。
あと、軍略が上手な軍師たちを人格破綻者扱いするのも面白い。
演技という派手で綺羅びやかな蜀への演出を踏まえると、史実という冷たい現象を想像したときに渡邉先生のような説になるんだろうなぁ
夷陵の戦いは蜀側は史実と演義に差が少ないんだけど、
呉側は滅茶苦茶に変えられてるのが一番面白いと思っているのでそこを触れてもらいたかったです。
何千年前の実在の人物たちがこうして人間性を語られているってこと自体が本当に偉大だなと思う。
今回もめちゃくちゃ面白かった！お二人の話をもっと聞いてみたい。このシリーズ続いほしいなぁ。
ものすごく知識のある方の解説だけで十分に面白いのに、その方個人の好きという感情が入ると更に面白くなりますね
今まで諸葛亮は完全無欠の超人だと思っていましたが、先生の説明では非常に人間臭さを待ち合わせている人物のように思えて一層魅力的に感じました
諸葛亮がかわいそうかわいそう言っている渡邉先生の厄介オタク感すき
孔明は良くも悪くも慎重で定石重視の戦略を立てるタイプだと思うわ
空城の計とかは除くけど、北伐の時に龐統、法正従えた劉備が出撃して内政を諸葛亮が徹底してたらなぁ...
魏延とかもワンチャン北伐で趙雲並みの活躍して知名度あげたかもしれん
言うだけ言って扇仰ぐ渡邉孔明先生好きｗ
渡邉先生のお話が上手すぎてずっと聞いてられる
ゴングで大草原。時間が許すならまだまだ語ってもらいたい企画ですね！
歴史物のゲームさんぽはほんと面白い。
"当然です！"
"当然です！！！"
諸葛亮強火担最高でした。
大櫛克之さんの「三国志」しか読んでませんが、わたしも千石先生と同じく劉備がすごく魅力的に見えていたので、うろ覚えの記憶ながらも読書当時の感情がちょいちょいよみがえりグッと来てました。
渡邉先生の流れるような各人物のエピソード紹介に合わせてゲーム画面を的確に変えつつ、且つ聞き手として的確な返しや質問を繰り出すマスダさん、と、いいださん、ほんといつもありがとうございます！！！
渡邉さんの「全然ダメじゃん」がマイブームになりつつある
本文の外やけど、
曹操がすごい才能や魅力があったからかも何だけど、
才能がある人がとんでもなく集まって、それを維持し続けるのも凄いと思う。
豊富な知識から繰り出されるざっくばらんな表現がとても気持ち良いです
正史と演義という物語の性質の違いを理解しつつそれはそれとしてバッチバチな会話になるのが面白いです
あとは関羽の最期から夷陵の戦いへの自然な動線を導いている進行の腕も素晴らしいです
非常に面白く勉強になりました
またこのお二人を招いてほしいです
研究家の方々のここはゆずれない！っていう対談は刺激的ですしおもしろいです。いつか本場中国の方や外国人研究家も交えて三国志観や解釈なんかで対談していただける番組を期待していますｗ
2人とも正反対の意見言った時にどっちも熱量あって聞いてて楽しかったです！渡邉さんの語りもすき
ゲームさんぽのシリーズは、毎回どれみてもおもしろい
このゲストの御二方で三国志に出てくる人物全部の逸話や考察聞いてみたいと切に思いました！
また二人の会話と説明が聞きたい…何度も動画をリピートしてます。情報量も楽しさもダントツです！
劉備の遺言のくだりの解説を聞いてると、戦略眼があるはずの諸葛亮がなんであんなにムキになってまで筋の悪い北伐しまくったのか、ちょっとだけわかった気がする
渡邉先生、昔の本では「夷陵で劉備が勝つと思ってたので反対しなかったのではないか」とも書いてますね。実際劉備はかなりの戦上手で、夷陵でも緒戦は大勝している。まさか陸遜みたいなチートが現れるとは思わなかったんじゃないかしら。
隆中対（諸葛亮のグランドプラン、いわゆる天下三分の計）にとっても荊州は必要不可欠だし。呉が（蜀からみて）信義にもとる行動を取ったんだから、お灸をすえられたほうがいいし。
劉備が負けると思ってたなら、これから蜀を支えていくはずの馬良とか黄権とかを同行させないでしょ。
劉備の兵力が相手より多い場合は益州侵攻ぐらいしかなかったね。敗戦が多いと見えるが、それは兵力が敵よりかなり少なかったケースはほとんどですから。曹操に勝った漢中の戦も兵力は劣ったし。夷陵でも実は5万対5万だから、兵力対等で陸遜に勝てる人は正直おるかと思います。
連れて行った兵も、長い年月とお金をかけて、確かかなり鍛えていたらしいのと、劉備のやる気スイッチが入ってるから、それも兵に伝染して、士気はは物凄かったと思います。
陸遜が剛に対して徹底的に柔に徹したから勝てたんでしょう。
途中までは諸葛亮は政治、鳳統は軍事でバランスとってたんだけどなぁ
結局色んなこと考えても行き着く先は関羽であり荊州なんだよな。面白いなぁ、このシリーズ続くといいなぁ。三國志って様々な人にそれぞれ持論を持っているから面白いし、友達と居酒屋で談義しながら熱く語るのが楽しい。しかしこのご時世なので1人家で酒飲みながら楽しんで見ております
僕も自分勝手な劉備すき。そしてそこで終わりを感じる諸葛亮の疎外感と尊敬が入り交じった心の内が想像できる。やはり演義、正史共にすき。
お二人の講義を是非受けたい
学生時代にもっと学習意欲があったら色々楽しかったんだろうなと後悔
めちゃくちゃ面白いです。シリーズ化してくださいｗ
結局渡邊先生も劉備好きなんじゃないか疑惑
この2人の三国志の話もう1話聴きたかった…
推しのグッズをスっと出してきてからスイッチ入っちゃってる渡邊せんせーほんと愛おしいｗｗｗ
非常に面白かったシリーズでした。またやってほしい
孔明が根回しの上手な優秀な政治家（そのためには高い知力が必要）で、
現場では血を見ると卒倒しそうな机上の人な印象
法正は軍規のために違反者の首を物理的な意味で切りそう（だから法正が好き）
法正は規律よりも、その場で罵られたことを恨んで、後に言いがかり付けて首切りそう…
渡邉先生の諸葛亮への愛の熱量の高さが規格外すぎて本当に最高です(๑•̀ㅂ•́)و✧
このシリーズめっっっっっっっっっっっっっっちゃくちゃおもしろかったので、またぜひともやってください！！！！
吉川三国志の劉備の茶と母のエピソードですが、「刀と引き換えに茶を貰ってきた」と動画内では説明されていましたが、ちょっと違いますね。
劉備は出稼ぎから戻る途中で母の好物の茶（時代的に超高い）を買いますが、そこで黄巾党（賊）に襲われてしまいます。
そこで後の義兄弟である張飛に助けてもらい、茶も取り返してもらったんですが、劉備は張飛の行動に感動し、持っていた宝剣を自分から張飛にあげてしまいました。
漢帝の血筋であったことを証明する宝剣を譲り、結果としてお茶と交換してしまったにも等しい劉備の行動に怒り、母は川にお茶を投げ捨てた……という流れですね。
横山版しか知らなかったけど、動画を観ながら「そうだったっけ？」と疑問があったのが解決しました。
ありがとうございます。
諸葛亮のあり方について対立するのに劉禅は馬鹿という点では両者一致するのほんと面白い
陳寿の父親が馬謖の部下で、諸葛亮に対して複雑な思い抱えてたんじゃないかって話聴いたことあります。
渡邉先生素晴らしいですよね。正史と演義を見比べての整合性面白いなぁ
私は諸葛亮は軍師とみてなくてめっちゃ切れる政治家だと思ってます。この話はおもしろいです
やっぱめちゃくちゃ面白い
もっともっとこのお二人で三国志系やってほしいですね
お二方のこの知識量といい熱意といい、本当に最高です！
2人の意見が全部が全部交わらないところが、様々な視点で三国志を研究しているのが伝わってとても勉強になりました！
そして渡邊先生が話した劉備と諸葛亮の関係性と夷陵についてのお話。正史での解釈の仕方がとても素敵だと思いました。
自分が大好きなのもありますが、また三国志について語ってほしいです！まだまだ面白い人や逸話がたくさんあるので！！
死に際に遺言で後継者が足りない場合は国をとれってのは孫策の時にもあるんだけど、実際にそんな事を言ったわけではなくて後事を託す時の決まりのパターンみたいなエピソードと思ってる
公開講座みたいで楽しかったです！
またこういう歴史系お願いします！！
この二人の公演とか授業とかいきたいなぁ
劉禅に対してはみんな容赦ないのね（笑）
劉禅有能論もネットでは結構聞くけど学者で唱えてる人はいないのだろうか
うーん有能の程度が違うんじゃないかと…
三国時代の後の五胡十六国時代には本当にひどい皇帝がわんさか出てくるんですが、それに比べると劉禅は温和でめちゃくちゃマシですね
劉禅は無能ではないと思う
ただ親の劉備とか他の国のトップがその時化け物クラスに有能すぎたんや
むしろ突然夷陵の戦いで国半壊して親死んで最悪の蜀の後継者になって曹丕とか孫権とかと戦わされた劉禅可哀想やと俺は思うで
三国志回とても面白かったです
お題を変えて魏、呉についてや実際にプレイしていただいたり等々、またやっていただければ嬉しいです
『パリピ孔明』ってわりと当時の孔明の人物関係を踏まえて現世で足りないものを補ってるのかなって思った
ゴングがなるのおもろすぎるwww😂😂😂でもどちらの視点もアツいな…劉備が諸葛亮を信頼してたってのも良いし、信頼されてなくても蜀のために最後まで尽くした諸葛亮ってのも良い…
蜀ほどの熱量にならないかもだけど魏呉をそれぞれメインに語る回も希望したいくらいの面白さ
他ではつらつらっと説明する渡邉先生が思い入れありありで語るところ好きすぎた
3:44
同時に起こってた気もするなぁ。
劉備は心から信用して蜀を取れといって、諸葛亮は深読みしてショックを受けるみたいな
専門家の方が自由に話してくださるとホント面白い。
戦国史の回があれば磯田氏に是非出て頂きたい！
渡邉先生が使っているウチワ？が若干、諸葛亮が持っている扇に似ているような…
夷陵のとこって正史でもあの描かれ方なのか！
熱すぎる！！
羽扇、見せてるの可愛い
ぜひ続編がみたくなる面白い内容でした。正史、演義両面から見た時の違いも分かりやすく面白かったです。
出師表は、いきなりぽっと出てきて、わざわざそんなもん言う？と思ってたけど
裏切りませんよ
大丈夫ですよ
の文章と思えばふに落ちました
全く泣かずに、何を当たり前のことを長々とと思ったくらいだったので
賈詡への当たりの強さ見るに渡邉先生は裴松之的な思想だったのかw
あと三国志は諸葛亮ファンの陳寿が書いてるんだから多少盛られてる部分はあると思うんですが先生…w
16:46 現代にも通じる政治をする上で大事なこと
馬謖を重用する諸葛亮の、人を見る目の有無を聞いてほしかったなー。でも全編面白かった!
派閥とか名士のゴタゴタとかの正史を見ていくと、三国志思ったよりドロドロでそういうのも面白い。
益州閥と荊州閥がバチバチな蜀でしたしね
@@brwtt4492 渡邊さんに話させたら1時間は止まらない気はする
推しを全肯定する人も多い中、大好きな諸葛亮が相手でも容赦なく是々非々で語る渡邉先生カッケーっす。
演技は三国志媒体がいくらでもあるので簡単に知れるけど、正史に関しての話って知るには難易度が高いのでめちゃめちゃ面白い
正史メインの講演動画とか出していただけないかな・・・
三國志の人物の経歴を調べると学閥や同郷で派閥が構成されてるんですよね
2000年前も『アイツは生まれが○○、学校が○○で』って言ってるのを想像して笑いました
この動画を見て三国志に興味持ちました。ぜひ第2シリーズをお願いしたいです。
パパ堅の息子たちに大儀を与えたとこは一気に好きになりました。
特に諸葛亮の活躍に隠れてしまった赤壁の時の周瑜に興味あります。
あとあまり描かれなかった呉についても語っていただけたら嬉しいです。
知識がない人にも分かりやすく話してくれて助かる
夷陵はどっちかっつーと関羽の弔い合戦というよりかは劉備陣営の荊州閥が多いのと魏への侵攻拠点取り戻すための戦かなと思ってる
諸葛亮が反対しなかったのはこのためやと思うし、孫権が曹操に協力した時点で同盟が破綻してるわけですし
合理的な孔明と、情的な劉備。
ただ、呉への進軍は関羽の仇討ちだけで無く、天下三分の計の戦略には荊州は必須だったのもあります。孔明が『無理を押してでも止め』なかったし、『仇討にしては１年寝かせ、用意周到に出陣している』理由は、荊州の戦略的確保が必須だったから。
蜀軍だけで漢中・荊州両面作戦で揺さぶりが掛けられなければ、北伐以前に統一事業は失敗です。呉とのパワーバランスも、これで逆転してしまった。
呉がどうしても荊州を欲しがったのは、単なる『返す約束』とかではなく、経済・人口・戦略的位置で圧倒的な重要拠点だったから。
呉の戦力じゃ天地ひっくり返る位じゃないと魏を壊せないからなぁ
内部崩壊していく様は魏も吳もすごい
解釈違いのオタクの図で草
今蒼天航路読んでて、100人が100人の三国志を考えて良いんだなあって思った
でもこの漫画でも郭嘉とか賈詡はめちゃくちゃ曲者だったｗｗｗ
2:38 このイラストシュールすぎて好き
風の魔法が使える魔女っ子の孔明ちゃんｗ
諸葛亮は正史でもめちゃくちゃ凄いからなぁ。
渡邉さんに魏延の話も聞いてみたい
渡邉先生の意見に折れない仙石先生がカッコイイ✨
夷陵の戦いは劉備の関羽への想いと荊州派閥の故地奪回が合致した結果だと私は考えてます。