Debata: „Kościół: uciekać czy zostać?”
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 28 พ.ย. 2024
- Zapraszamy na transmisję debaty „Kościół: uciekać czy zostać?” z udziałem Tomasza Terlikowskiego i Karola Fjałkowskiego.
Więcej informacji na temat debaty można znaleźć na naszej stronie: wroclaw.domini...
Zapraszamy również do wsparcia ratunkowego remontu barokowej sali, w której będzie odbywała się debata. Więcej informacji na temat konieczności remontu i możliwość wsparcia na stronie www.ratujemyre...
Śledź nas na:
FB ▶️ / dominikanie.wroclaw
IG ▶️ / dominikaniewroclaw
![ละลาย (LALALYE) - DAOU PITTAYA ต้าห์อู๋ พิทยา [OFFICIAL MV]](http://i.ytimg.com/vi/wo6r9TgausI/mqdefault.jpg)
Mam wrażenie, że pan Terlikowski ma dwa tryby: rzeczowej argumentacji i kaznodziejski. W trybie kaznodziejskim emituje on katolicką i nacechowaną emocjonalnie patetyczną papkę słowną. Np. w 24:54 pan Terlikowski jest ewidentnie w trybie kaznodziejskim.
Debata miała następujący przebieg: pan Terlikowski zaczął w trybie kaznodziejskim, a pan Fjałkowski bardzo precyzyjnie i w sposób ustrukturyzowany zaprezentował swoje stanowisko. To wymusiło na panu Terlikowskim przejście w tryb rzeczowej argumentacji i wtedy dyskusja zrobiła się naprawdę interesująca. Wymiana argumentów w trybie rzeczowym potrwała trochę, lecz potem przyszedł czas na pytania od publiczności i pan Terlikowski powrócił do trybu kaznodziejskiego. Szybował, szybował i wylądował na koniec debaty również w tym trybie.
Wielkie brawa dla obu panów za ciekawą i kulturalną debatę!
Zgadza się. Gdy nie miał rzeczowych argumentów gral na "duchowych" emocjach, "tajemniczych" doświadczeniach uciekając w tryb kaznodziejski.
To prawda, na końcu brzmiał już prawie jak ksiądz. Rajcują go wewnętrzne przeżycia i można to zrozumieć, czy to jest wymyślone, to nie ma specjalnie znaczenia.
Strata czasu, Terlikowski nie ma nic do powiedzenia katolikom, ględzi.
W tej debacie 1:0 dla Karola, który miał coś sensownego do powiedzenia. Tomasz próbował ale mu nie wyszło. Jest w Tomaszu swoista sprzeczność.
@@katogoria a Ty mądralińska napisz z głowy tutaj Dekalog. Znasz? Pamiętasz? To dawaj. P.S. skąd się biorą takie kategorie? Ktoś wie? Niech więc powie, proszę.❤
Nie rozumiem po co jest prowadzący, który ani nie pilnuje czasu ani nie upomina uczestnika, by nie przerywał swojemu "rywalowi". Nie mogłam skupić się na samych argumentach, bo byłam zbyt poirytowana przerywaniem wypowiedzi pana Karola przez pana Tomasza. Ze wszystkich debat, które oglądałam, ta jest jedną z gorszych, jeśli chodzi o organizację.
Bo moderator z "Więzi" był stronniczy. Wystarczyło popatrzeć, jakie miny robił podczas przemowy Karola.
Celowe działanie.
Ojej, doszedłem do takiego momentu debaty, gdzie prowadzący powinien natychmiast wylecieć. Pan Terlikowski nie tylko ciągle przerywa rozmówcy, ale nie daje mu prawie nic powiedzieć - uwaga! w czasie przeznaczonym na odpowiedź p. Fijałkowskiego. A prowadzący? czyta sobie notatki. Źle się tego słucha, naprawdę.
Pan niech lepiej przestanie wprowadzać na swoim kanale ludzi w błąd. Byłam cała lata w zakonie, tam się przekonałam że to wszystko fikcja. Nikt nie przestrzega celibatu, znikoma ilość wierzy w zmartwychwstanie(i to na samym początku formacji) z Maryji jawnie się nabijają że to dodatkowy biznes i tak mogę wymieniać. Dobrze Pan wie że Jezus miał rodzeństwo, ile zostało wycięte z Biblii np cała genealogia Boga JHWE(Aszera, Elion) przecież to bełkot. Sama kończyłam teologie, uzyskałam licencjat rzymski specjalixowalam się w prawie kanonicznym. Przecież tam dosłownie wszystko jest sprzeczne ze sobą. Jaka Matka Boga? Skoro jest trójca to musiałaby być matka całej trójcy(bo nie była matka "powłoki Jezusa" tylko niby urodziła całego Jezusa) więc albo tytuł Theotokos to bredni albo trójca to bełkot. Chrzest - to dopiero bzdura. Adam i Ewa to metafora która zawiera zawiera pewne "prawdy"... Skoro ich nie było to skąd grzech pierworodny.. I za co umarł Jezus? A już jakbyśmy założyli że był ten cały grzech to Jezus za niego umarł i raz złożył ofiarę doskonałą( więc msza to kolejna brednia) więc po co chrzest który gładzi grzech pierworodny!!!! Bez chrztu Limbus no to po co ten cały Jezus w ogóle... Mogę tak wymieniać bez końca. Same sprzeczności w ewangeliach, Bóg statysta(inspiracją Hitlera który był przekonany że Bóg wysłał go na ziemię aby dokończył jego dzieło... Odpowiedzialność zbiorową czerpał z potopu. Wszystko opisał w Mein Kamf.) proszę posłuchać rozmowy Pana Karola z Polskim inkwiizytorem. Tam jest wykazanie że kościół to jedna wielka manipulacja i bełkot. Ja jestem szczęśliwa apostatką rodzice też siostra z rodziną również. Żałuję tylko tych zmarnowanych lat. Dopiero kolejne studia jak prawo i psychologia już w pełni otworzyły mi oczy. Proszę przeczytać namiestnik ów Chrystusa co ten pseudokoscioł wyrabiał!!! Sodoma prawdziwa. O pedofili nie wspomnę.. Taki Antoni Dudek z Kłodzka istny diabeł uwazsno go za świętego człowieka a ile kobiet zgwałcił. Moja sprawa jest jedyna która się nie przedawniłs. Jeździł do Ziemi Świętej, Płakał jak mówił o Jezusie... Obłuda jak mało kto!!! A Wojtyła to poprostu porażka. O tej sadystce z Kalkuty nie wspomnę. Teresa z Avila i jej padaczka skroniowa, Kaska ze Sieny która twierdziła że na chmurze lata do Marii i pije mleko z jej piersi. Święty Krzysztof który urodził się z głową psa a ludzka dostał po chrzcie... Ta religia to kpina poprostu. Nawet mogę na debatę z samym biskupem iść. A cuda w innych religiach? Skąd się niby wzięły. Anna i Joachim to imiona z Apokryfu pierwotnie odrzuconego ale kościół oczywiście musiał wybrać to co mu pasuje. Tyle jest innych ewangelii... Juz te 4 to jeden wielki głuchy telefon. Księgi deuterokanoniczne dodane w odpowiedzi na reformacja. A mówi się że Luter je usunął. Ten cały czyściec i inne chore dogmaty szczególnie Maryjne. Jaka dziewica? Miała inne dzieci! Biegała za Jezusem nie rozumiała go, nawet mamo do niej nie mówił. Takich manipulacji jak w kościele to nie ma nigdzie. Teraz otaczam się tylko ludźmi na poziomie czyli ateistami. Nawet jak u lekarza widziałam krzyż to wyszłam odrazu. Jak myśląca osoba po medycynie może wierzyć że Żyd, o ile istniał w ogóle, wyszedł z grobu.... Teraz na poważnych uniwersytet ach wiem że żyje. Nie muszę umierać z głodu umawiać się do granic wytrzymałości nie daje sobą pomiatać nie daje się bić(kiedyś uważałam że ojciec jest nie winny to ja za mało znoszę cierpienie) Bóg taki miłosierny a tylko pokuta pokuta i pokuta. O ile coś w tej fatimie było to czego chciała ta wariatka? Nie umiem pojąć gdzie ja miałam rozum.......niech ta sekta upadnie jak najszybciej. Przez takich msnipulatorow którym wydziały teologiczne płacą jeszcze to się trzyma.. Nie wstyd wam?
🤔
Panie Marcinie każdy szuka Boga na swój sposób.Ale odrzucając wszystkie religie i ich koncepcje a opierając się jedynie na samej nauce nie możemy postawić tezy :"Boga nie ma",jak to robią ateiści.Aby postawić tezę wykluczającą istnienie stwórcy tego świata trzeba mieć bezwzględnie dowody!Teoria,hipoteza nie wymagają bezwzględnych dowodów,teza zaś jest nadrzędną i szczytem rzetelności nauki i dlatego wymaga niepodważalnych dowodów .Wierzący zaś nie wyklucza istnienie Boga i nie musi przedstawiać dowodów.Ale przyznaję Panu rację ,ciężko się tego słucha .
@@elasz.2960Mam pytanie do Ciebie jako osoby wykształconej.Czy wykluczasz istnienie stwórcy tego świata?!
@@arturniemam893 hmm... Dawaj tego ateistę który twierdzi, że 'Boga nie ma' zamiast po prostu nie wierzyć w realne istnienie Boga.
Przecież Bóg istnieje przynajmniej jako koncept i byt kulturowy. Co więcej widzę tu słowo Bóg, więc jako słowo i jego zapis zdecydowanie istnieje. Natomiast na jakieś inne formy istnienia należałoby znaleźć dowody.
A to że zapewne oboje wierzymy że prawdziwych ogrów nie ma w fizycznym świecie faktycznie narzuca na nas ciężar udowodnienia tej tezy, więc błagam o zestaw twardych dowodów. Ostatnio rozmawiałam z przedszkolakiem i nierozważne powiedziałam : 'ogrów nie ma', a niestety trudno o twarde dowody nieistnienia a chcąc zachować twarz muszę je mieć, prawda?
Czy jest to analogia do tezy 'Boga nie ma' czy też popełniam błąd w rozumowaniu?
Aha, odnośnie istnienia Boga to aby rozmowa miała sens potrzebuję Twoją definicję Boga oraz istnienia, bo w moim systemie, byty kulturowe czy wyobrażone istnieją, więc Bóg z definicji istnieje, każdy obraz boga jaki tylko zostanie pomyślany, aczkolwiek osoby wierzące mają zazwyczaj problem z takim podejściem do istnienia, więc z szacunku w dyskusjach bazuję na podanych przez nich zakresach znaczeniowych.
Straszne, jak bardzo pan prowadzący nie spełnił się w swojej roli. Pan Terlikowski w bardzo niegrzeczny sposób wchodzi Panu Fjałkowskiemu w wypowiedź w jego czasie a pan prowadzący zero jakiejkolwiek reakcji.... żenada
Na debatę przyszedł tylko Pan Karol, Pan Tomasz się zupełnie nie odnalazł w sytuacji bezpośredniego zderzenia z przeciwnym stanowiskiem. A Pan prowadzący to w ogóle nie wiem na co przyszedł...
Jak to się nie odnalazł? Normalnie gadali, a w normalnej rozmowie czasem się przerywa. Terlikowski nie robił tego często.
@@mleczny_man zobacz, jaki jest tytuł tego nagrania. Debata nie jest tym samym, co "sobie gadanie". A Terlikowski właśnie gadał.
Muszę przyznać, że czekałem na tę debatę niecierpliwie, bo spodziewałem się, że skoro Terlikowski zdecydował się wziąć w niej udział, to wiedząc, jaki poziom reprezentuje Karol będzie miał przygotowane ekstraordynaryjne argumenty, a tymczasem usłyszałem apologetę z poziomu prowincjonalnego proboszcza.
@@remiss46 "Terlikowski jak prowincjonalny proboszcz apologeta" - no cóż - chciałbym żeby przeciętny ksiądz wykazazywał się podobnym poziomem erudycji i zrozumieniem złożonych kwestii jak on. Rozczarowujący byli raczej poprzedni adwersarze Karola.
@@mleczny_man chyba niezbyt precyzyjnie się wyraziłem. Ja też mam dobre zdanie na temat kompetencji Terlikowskiego i dlatego właśnie jestem tym bardziej krytyczny odnośnie tego spotkania. Zaprezentował się zdecydowanie poniżej poziomu, jakiego bym się po nim spodziewał. Dziwię się dodatkowo, bo przecież musiał zdawać sobie sprawę, kogo będzie miał za adwersarza.
@@remiss46zgadzam się z Tobą. Też oczekiwałem trochę wyższego poziomu argumentacji ze strony pana Tomasza. Ja odczytuję jego stanowisko trochę na zasadzie: tak, kościół jest nieidealny i zepsuty, ale hej, wszystkie organizacje takie są, więc spoko. A poza tym to w wierze nie chodzi o jakieś księgi czy prawa tylko o relację, więc teoretycznie nie potrzebuję do tego kościoła, ale już się przyzwyczaiłem, więc zostaję.
Spodziewałem się czegoś więcej.
Fajna debata, jednak też jak większość nie za bardzo rozumiem czemu Terlikowski swobodnie wypowiada swoje tezy, kiedy przy głosie jest Karol Fjałkowski
Jest tak ponieważ wydaje mu się, że wie lepiej i koniecznie musi wszystkich co do tego przekonać 😂
Zdaję się że Terlikowski nie był przygotowany do debaty. Przerywanie Fjałkowskiemu, było defacto, jego sposobem na "kontrolowanie" rozmowy.
Jak dla mnie to jest ciekawsze i więcej wnosi jak mogą się wymienić argumentami na bieżąco / coś sprostować tak jak w luźnej rozmowie.
Terlikowski ma wygórowane mniemanie o sobie... i te jego infantylne wywody o wierze w "wiadro".
P.S.
Jezus nie zmartwychwstał, żyjmy swoim szczęśliwym życiem.
Na 4 pytanie w referendum albo posłuszeństwo papieżowi albo zdrowemu rozsądkowi.
Terlikowski jest przyzwyczajony do dyskusji z politykami w tvn i tvp, a tam normą jest że ktoś komuś przerywa i potem mówi "ja panu nie przerywałem". Panie Terlikowski nie jest pan w TVN tylko na debacie gdzie jak ktoś przedstawia swoją polemikę to się mu nie przeszkadza.
Bo trudno słuchać biernie takich bzdur i bzdurek, które opowiada p.Fjałkowski. Jak zwykle próbuje narzucić swoją opinię negując i przeinaczając fakty.
@@andrzejdudzik2785sam się zaorałeś
Jakieś przykłady tych "bzdur i bzdurek"?
@@andrzejdudzik2785Na przykład?
no właśnie się pan dowiedział, że Terlikowski wybiera sobie w co wierzyć, a w co nie. I co pan zrobi?
Tematem debaty było: "Kościół Katolicki - zostać czy uciekać", nie zaś "Czy warto wierzyć w Boga" - wiarę w Boga mają również protestanci, którzy z jakiś powodów z KK jednak uciekli.
Karol równie dobrze mógłby debatować z pozycji "Zakładam, że Bóg istnieje i badam czy KK realizuje jego wolę"... Tymczasem Pan Terlikowski zdecydowaną większość swojego czasu poświęcił na opowiadanie o swoich prywatnych odczuciach na temat tego, czym jest relacja z Bogiem.
Sama wiara w Boga nie jest dostatecznym uzasadnieniem pozostawania akurat w KK.
Religgianci pod naporem zazwyczaj uciekają się do argumentu z "doświadczeń", czyli ich odczuć, wrażeń i emocji przeżywanych pod wpływem religijnego zafiksowania.
@@Tomasz_Kowalski Mogą oczywiście to robić; i chyba to jest jedyna strategia "argumentacyjna", która może sprawiać wrażenie przekonującej.. Z uczuciami nie da się racjonalnie dyskutować. Tylko ceną za to jest to, że wyznawca każdej religii, czy duchowośći może tak bronić jej wiarygodności czy skuteczności życiowej. Ja wierzę, że doświadczać można Sacrum poprzez przyrodę i sztukę. Nie do podważenia. xd
@@saymon1973 Zgadza się.
Tak zwane "doświadczenie" boga jest wyłącznie osobistym, subiektywnym przeżyciem, rodzajem wrażenia, które jest nieweryfikowalne. Stanowi wyłącznie pewnego rodzaju stan umysłu wywołany medytacją, silnym zafiksowaniem, wprowadzeniem się w odpowiedni stan i ... przede wszystkim praktyką. Dla osoby doznającej, jest to przeżycie autentyczne i samej osobie trudno takie doświadczenie podważyć, zakwestionować. W odejściu od guseł religijnych, to właśnie "doświadczenie boga" najdłużej i najsilniej opiera się procesowi uwalniania się od zabobonów. To ostatni bastion irracjonalności, bo związany z przeżyciami, emocjami i wrażeniem "prawdziwości". To doświadczenie jednak w zasadzie nie różni się od stanów psychodelicznych uzyskiwanych za pomocą środków takich jak psylocybina, LSD i inne. Doświadczenie to samo, lecz metody jego osiągnięcia mogą być różne. Tradycje mistyczne wschodu i zachodu tu akurat się niewiele różnią w "technice". Gdy byłem jeszcze katolikiem, miałem okres mistyczny w swoim życiu i wówczas też byłem przekonany, że "nie ma żadnych wątpliwości".
@@Tomasz_Kowalski To mamy podobnie doświadczenia 👍💪💗
@@Tomasz_Kowalski Jak mam pokochać kogoś w kogo istnienia powątpiewam? Kogoś z kim nie można nawiązać normalnej relacji.
Jestem jak sierota a on jak rodzic, którego nigdy nie poznałem. Sierota wie że gdzieś tam musiała mieć rodziców, ale nie poznała ich i nie pozna. Jak więc może powiedzieć że ich kocha? Za co? Mam sobie to wmówić? Szkoda, ze tego Karol nie poruszył.
Sami adwerszarze byli naprawdę ciekawi, natomiast moderacja debaty była fatalna. Szczególnie sekcja z pytaniami. Powinno się zadawać po 1 pytaniu i dać te 2 minuty na odpowiedź, kilka pytań na raz zakłóca porządek dyskusji i wprowadzą chaos. Mam też mały żal do Pana Tomasza Terlikowskiego za to że co chwilę wtrącał się w czasie wypowiedzi Karola, bardzo chciałem usłyszeć jego polemikę z argumentami za pozostaniem w kościele. Sama debata nie zmieniła mojego zdania - od kościoła trzymam się z daleka. Chciałbym również zwrócić uwagę na brak logiki w wypowiedziach Tomasza Terlikowskiego, kiedy Karol mówi o Piusie XII i o tym że katolicy ignorują nauczanie swojego kościoła, Tomasz Terlikowski odpowiada, że przecież nauki ogłoszone przez papieża nie są nieomylne i można z nimi polemizować. To ja się pytam po cholerę komukolwiek kościół, w którym nie uznaje się nieomylności papieża, a każda doktryna może zostać potem zmieniona bądź zniesiona? Jak dla mnie takie podejście to coś w stylu katolickiego postmodernizmu, nie da się traktować poważnie takiego podchodzenia do wiary i kościoła jako "oblubienicy Chrystusa która objawionego depozytu wiary strzeże". Jak dla mnie był to unik i być może niezamierzona intelektualna nieuczciwość, aby unikać dyskusji na temat abusrdalności nauczania kościoła. Pozatym potwierdza to tylko tezę, że kiedy urząd nauczycielski formułuje nowe prawdy wiary biskupi i papież nie są w żaden sposób oświeceni przez ducha św., ale robią to w oparciu o własne preferencje i widzimisie.
'nie uznaje się nieomylności papieża,". Wspólnota Świętego Kościoła jest hierarchiczna. Papież nie jest głową kościoła - głową kościoła jest Jezus Chrystus który jako Bóg jest nieomylny. Papież jest przedstawicielem Jezusa Chrystusa na ziemi i jest nieomylny kiedy wypowiada się Ex cathedra. Naszym Chrześcijańskim obowiązkiem jest apostołowanie więc wewnątrz wspólnoty od dwóch tysięcy lat dzieje się dialog. Ponieważ Wspólnota jest hierarchiczna to osoba stojąca wyżej może przerwać dialog powołując się na obowiązek posłuszeństwa , ale jeżeli jest to zwykła ludzka ucieczka od niekomfortowej sytuacji to taka postawa jest nadzwyczaj ryzykowna dla Chrześcijanina.
Jestem wierzącym katolikiem i postawa Terlikowskiego jest żenująca. Sam podcina gałąź na której siedzi. Pokazuje, że nauczanie KK może być zmienne i sprzeczne. A jest to błąd i fałsz. Moderujacy rozmowę też się nie ogarnął, by zasygnalizować, że najważniejsza jest spójność nauczania KK z nauczaniem Jezusa Chrystusa. Jak dla mnie red. Terlikowski to typowy modernista (pardon, chłopek roztropek), który szkodzi KK,
Zacznijmy od tego że Pius XII nigdy nie wykluczył możliwości przyjęcia poligenizmu. Po drugie, nie ma dowodu na jego prawdziwość. Kolejna rzecz, to Karolek twierdzi że nie ma wolnej woli po czym ogłasza "ze wybrałem najlepiej" (w kontekście wyboru ateizmu). Generalnie beka. Cała debata słaba merytorycznie, tyczy się to dwóch stron. Fjałkowski powtarza debilną protestancką propagandę (bez podawania źródeł), myli teorię od praktyki (zachowanie księzy a nauka KK), a Trelikowski to nie wiadomo o czym w ogóle mówi. Ergo, szkoda tych 2 godzin. Całe szczęście nie oglądałem całości
Najlepiej trzymać się ojców pustyni i świętych, a nie żyjących.
podsumowując: Jeżeli wierzy się w zmartwychwstanie (a Tomasz wierzy), ale ma się gdzieś wypowiedzi Urzędu Nauczycielskiego Kościoła (a Tomasz ma) to po co zostawać w Kościele katolickim? To dlaczego nie zostać wtedy protestantem?
Na to pytanie nie uzyskałem odpowiedzi w tej debacie.
Dokładnie ! Pan Terlikowski rozmawia z tatusiem , oddaje się w ręce tatusia - po co mu do tego kościół...(jakikolwiek )
ja się tyle dowiedziałem jak wierzysz to zostań w KRK
@@1993GeForcePo co? KK to nie jest dobre miejsce dla chrześcijan
Kościół katolicki to nie tylko żyjący kapłani, ale przede wszystkim to Pan Jezus Chrystus który powierzył swój Kościół ludziom na jakiś czas. To jest Kościół Jezusa Chrystusa a nie ludzi : 18 Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół MÓJ, a bramy piekielne go nie przemogą Mt 16.
Ten Kościół to także święci i święte wraz z ich nauczaniem, na tym nauczaniu opiera się Kościół, to byli ludzie którzy żyli Duchem świętym, mieli np dar rady, dar prorocki , żyli Słowem Bożym i pokładali ufność w Bogu i wszystko zawdzięczali Bogu. Problem się zaczyna gdy Kościół ludzie sobie zaczynają przywłaszczać, tak jak swoje życie, cały świat nadużywając władzy, nie mówiąc już gdy odcinają się od świętych wcześniejszych lat, epok. Kościół będzie trwał nawet gdyby100 % hierarchów zdradziła by Chrystusa. Bo Kościół to także ten Kościół triumfujący w niebie z Matką Bożą na czele, zbawieni święte i święci, aniołowie. Tak więc ci co wyczekują z niecierpliwością na upadek Kościoła i żyją tym co schlebia ich grzechom, bardzo się rozczarują na końcu że dali się zwieść szatanowi jak ci co ukrzyżowali Chrystusa zanegowali i odrzucili boskość Jezusa, odrzucając ją, gdyż ją utożsamili z poszarpanym i ukrzyżowanym Ciałem mając Go za szaleńca czy przegranego człowieka.
Debata super, brawo pan Fjałkowski, brawo pan Terlikowski. Natomiast prowadzący to totalna porażka. Jak można w 1/3 debaty powiedziec, ze nie pilnowalo sie czasu i teraz trzeba bedzie skrocic pozostale etapy. Kolejno, co za bezsens najpierw dawac ludziom zadac 4 pytania, a dopiero potem dac sie wypowiedziec debatujacym i to w niecale 3 minuty? Proszę o przeszkolonego prowadzacego nastepnym razem, poniewaz debatujacy super ciekawi.
Tomasz Terlikowski: "Nie było Adama i Ewy" (01h:04m:58s)
Dekret o grzechu pierworodnym (z Soboru Trydenckiego):
" Jeśli ktoś nie wierzy, że PIERWSZY CZŁOWIEK ADAM, kiedy przekroczył w raju nakaz Boży, (…) ściągnął na siebie gniew i oburzenie Boże, a (…) także (….) niewolę pod władzą (…) diabła” [Hbr 2, 14], i przez winę tego przestępstwa CAŁY ADAM co do ciała i co do duszy zmienił się na gorsze - NIECH BĘDZIE WYŁĄCZONY ZE SPOŁECZNOŚCI WIERNYCH. " (Kanon 1 w/w Dekretu)
" Jeśli ktoś twierdzi, że TEN GRZECH ADAMA (…) przekazany wszystkim ludziom przez rodzenie, a nie przez naśladowanie, który obciąża osobiście każdego jako jego własny grzech - można zgładzić czy to siłami natury, czy też jakimś innym sposobem, a nie przez zasługi jedynego Pośrednika, Pana naszego Jezusa Chrystusa, który krwią swoją pojednał nas z Bogiem „stawszy się dla nas sprawiedliwością, uświęceniem i odkupieniem” [1 Kor 1, 30], albo [jeśli] przeczy możliwości dostąpienia tych zasług Jezusa Chrystusa tak przez dorosłych, jak i przez dzieci w sakramencie chrztu należycie udzielanym według obrzędu Kościoła - NIECH BĘDZIE WYKLĘTY. ” (Kanon 3 w/w Dekretu)
Wniosek:
Odrzucenie istnienia pierwszego człowieka Adama (i Ewy), logicznie oznacza odrzucenie zdania którego - zgodnie z kanonem 1 Dekretu o grzechu pierworodnym - nie wolno katolikowi odrzucać, ponieważ skutkuje to wyłączeniem danej osoby z grona wiernych katolików.
Ba, odrzucenie istnienia pierwszego człowieka Adama (i Ewy) logicznie oznacza odrzucenie zdania którego - zgodnie z kanonem 3 Dekretu o grzechu pierworodnym - nie wolno katolikowi odrzucać, ponieważ skutkuje to nie tylko, że wyłączeniem danej osoby z grona wiernych katolików, co wręcz zaciąga na nią przekleństwo.
Pan redaktor mówi bez przerwy przez prawie 25 minut, a potem kilkukrotnie wcina się, gdy jest kolej drugiej strony.
Pan redaktor zaczyna debatę i ją kończy.
Pytania trwają dłużej niż odpowiedzi.
Naprawdę, dawno nie widziałem tak fatalnej moderacji. Bardzo szkoda!
100% zgody
Zawsze tak jest, gdy moderator nie jest bezstronny. Doświadczyłem czegoś podobnego u protestantów.
Tak, to bardzo smutne. Winię tu moderatora, ale i brak taktu pana redaktora...
moderacja fatalna ,wcinanie się Pana Tomasza wykazywało brak kultury,ale to właśnie moderator pozwolił na takie wcinanie i zrozumiałbym jeszcze gdyby raz czy dwa się zawachał ale on nie zareagował ani razu chociaż żeby jakieś pozory zachować.ale właśnie największe wrażenie zrobiła na mnie reakcja Karola który po pierwsze sie nie zdenerwował i spokojnie kontynuował, nawet pozwolił mówić oponentowi,krótko lecz idealnie puentując te wstawki i nie dopominając się o zachowanie sprawiedliwości czasowej co całkowicie chyba wybiło Terlikowskiego i już do końca debaty spocony,niedbale siedzący , wyraznie rozbity mówił jakieś niespójne rzeczy....
a ja nie rozumiem co Terlikowski może mieć do powiedzenia Dominikanom. Jakaś szkodliwa moda na ludzi mdłych ale czemuś sławnych.
Tomasz poszedł oczywiscie w łatwe argumentacje typu: Karol nie rozumie, Karol sobie wymysla Boga na podstawie Biblii, a jest inaczej. Na pytanie czy jesli katolicyzm sie zmieni w przyszlosci to nadal bedzie twn prawdziwy, odpowiada wymijająco.
Skoro przytoczone sprzecznosci Karola to zla interpretacja, to jak normalni ludzie mają sie połapac co jest jakie????
Szanuję pana Terlikowskiego ale mówiąc o źródłach polskości w XVI wieku dopiero ( wtedy bowiem pojawiają się ewangelicy,) jest trochę nieporozumieniem. Polskość rozwinęła się w oparciu o chrześcijaństwo w formie katolickiej i to że w ponad tysiącletniej historii polskości pojawiły się elementy oderwane od chrześcijaństwa nie znaczy że można je uznać za ,,źródła,, polskości.
W moim odczuciu, Pan Tomasz Terlikowski w swoim monologu więcej problemów stworzył, niż ich rozwiązał.
dokładnie. skoro mówi do wyimaginowej niewidzialnej osoby czy innego stwora 'abba tatusiu" to sory, pora chyba na leczenie.
@@monikavishakha9394 umowisz sie ze mna?
Pan Terlikowski bardzo słabo odniósł się do tematu debaty, czyli czy pozostać w kościele. Bardziej skupił się na przekonywaniu, że warto być chrześcijaninem i samemu sobie wybierać w co się wierzy i ignorować sobie te nauczania, które akurat nie pasują. Wieje protestantyzmem na odległość.
Bo na początku powiedział że warto pozostać tylko jeśli jest się wierzącym. Więc z tym założeniem przekonywał czemu warto wierzyć. Logicznie spójne
@@Robak161 moim zdaniem - można wierzyć, ale być poza kościołem, nie uznawać potrzeby bycia w instytucji. Więc jak dla mnie to nie jest jednoznaczne, że jeśli wierzysz (a wierzyć warto wg p. Terlikowskiego) to oczywiste, że będziesz w kościele. Tematem debaty nie była wiara sama w sobie tylko fakt czy warto być w kościele. Spodziewałam się od p. Terlikowskiego argumentów typu: warto ,bo kościół daje wspólnotę, społeczność, może pomóc w kryzysie itp. Tego w ogóle nie poruszył. Po drugie - można być w kościele bez wiary - bo rodzina co powie, bo święta, bo choinka, bo dziecko trzeba na wszelki wypadek posłać do komunii itd. P. Terlikowski górnolotnie skupił się tylko na samej istocie wiary. Ale czy jeśli już wierzę - warto być w kościele tego już właściwie nie poruszył. A może jeśli kościół katolicki nie pasuje to może warto np. zostać protestantem i przenieść się do innego kościoła, innej denominacji? Tego nawet nie dotknął. Natomiast p. Fjałkowski - wielkie brawa! Merytorycznie, rzeczowo, przekonująco, bez kaznodziejskiego bujania w chmurach, bez bazowania na uczuciach. Panie Karolu - super !
No i przerywał Karolowi. Karol powinien mieć dodany czas na wypowiedź.
@@paniania1540 według Karola nie można wierzyć i być poza kościołem. Nie można być i nie być katolikiem
Jeśli nazywasz się katolikiem to powinnaś stosować się do katechizmu kościoła katolickiego. Nie opuszczać niedzielnych mszy świętych itp itd.
Ta religia utrzymuje się tylko dlatego, że jej wyznawcy wymyślają sobie swojego kieszonkowego bożka, który im odpowiada i który ma mało wspólnego z bilbijnym, o którym to Bogu mówią, że w niego wierzą.
Pan Terlikowski jasno powiedział że Bóg traktuje wszystkich jak swoje dzieci (on jest jego synem tak samo jak Jezus)czyli nie trzeba chodzić do Kościoła bo po pierwsze ci pierwsi nie chodzili bo wtedy kościoła nie było,a po drugie Bóg kocha swoje dzieci niezależnie czy chodzą do kościoła czy nie...
Debata ciekawa, moderacja fatalna...
A więc tak
1. Duch święty czasem uczestniczy w wyborze papieża, a czasem nie (nie chce mu się czy nie ma czasu???)
2. Bóg jest wszechwiedzący, ale zdarza mu się nie być - bo SAM tak wybiera, co jest bardzo uprzejme z jego strony
3. Kościół jest dynamiczny i najwyraźniej nie ma problemu z podążaniem za światem (a chyba nie miał tego robić)
4. Terlikowski absolutnie nie rozumie jak działają debaty
5. Musi mieć też świetnią kondycje skoro nie męczy go ta gimnastyka mentalna
6. Moderator myślał, że jest tam po co? Żeby wyglądać??
Po wypowiedziach Terlikowskiego nasuwa się pytanie, po co Kościół w ogóle istnieje? Jeśli jego nauki ciągle wymagają pogłębienia (a uczciwiej mówiąc zmian) to okazuje się, że mamy paręnaście wieków wprowadzania ludzi w błąd, co miało swoje mniejsze i większe konsekwencje. Wychodzi też na to, że nauki Jezusa są tak zawiłe, że od 2 tysięcy lat Kościół nadal nie uporał się z tworzeniem jednej wspólnej doktryny.
Papież w ogóle jest do zwolnienia, bo najwyraźniej nic co mówi i tak nie ma żadnej mocy. Tak więc nie dość, że Terlikowski nie przekonuje do pozostania w Kościele, to jeszcze podaje w wątpliwość sens istnienia tej instytucji.
👍👍
❤👏👏👏👏👏👏👏👏❤
👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍
Dokładnie
Nauki Pana Jezusa i świętych KrK są proste, są tak proste jak Bóg jest prosty i prosta jest modlitwa. Ale gdy człowiek przywiąże się do bogactw, do ziemi, do pożądań, to człowiek nie będzie już na tyle prosty "pusty" aby zniżyć się do prostej Ewangelii, a modlitwa wyda się głupotą. Jednak optyka się zmienia, jak człowieka zspotyka nieszczęście, zwłaszcza trudna sytuacja która człowieka przerasta, okazuje się jak się ma nóż na gardle, czy dosłownie czy z powodu choroby, to się okazuje że modlitwa i Bóg są jedyną prawdziwą rzeczywistością, bardziej prawdziwą niż ten istniejący świat który przeminie a z którego wcześniej my przeminiemy
@@Krakowianin gdyby to było proste jak mowisz, to nie istniałoby ponad 1500 odłamów chrześcijaństwa, a każdy odłam mówi, że to on jest najlepszy i najlepiej rozumie Biblię.
1:00 - A więc wg Terlikowskiego - nie wiemy ilu było apostołów "i jak to się kształtowało", ale na potrzeby dyskusji "załóżmy, że było ich 12" jak też "nie wiemy czy Jan stał pod krzyżem" czy gdzieś daleko (a skoro daleko, to pewnie nie słyszał słów Chrystusa z krzyża). W dalszej części mówi o tym, że ewangeliści opisali kompromitujące siebie lub innych apostołów fakty (jak zaparcie się Piotra) co ma być dowodem na ich wiarygodność. Równocześnie, Terlikowski twierdzi (można znaleźć jego artykuł na ten temat), że ewangeliści celowo oczernili Judasza żeby wybielić swoją winę wobec niego (nie tyle Judasz zdradził Chrystusa co wspólnota apostołów zdradziła Judasza). Twierdził nawet, że ewangeliści dorobili Judaszowi łatkę złodzieja w tym właśnie celu.
Mimo to, Terlikowski wierzy w taką ewangelię.
Modernizm (dla niepoznaki nazywany przez Terlikowskiego "współczesną biblistyką", którą "trzeba znać") to nie katolicyzm.
Beznadziejny prowadzący, za to Karol wygrał debatę już swoim wstępnym wystąpieniem.
Natomiast zakończenie Terlikowskiego to potwierdzenie końca kościoła i chrześcijaństwa
Moderator jest do bani. Terlikowski przerywa Karolowi a on nic...
Sama argumentacja Tomasza płytka niestety...Karol jak zwykle dużo bardziej przekonujący
Pan Karol merytorycznie i na temat, pan Terlikowski zaczął fajnie a na trudne pytania zaczął klasyczne kaznodziejstwo opowiadając o "swojej" relacji z Jezusem i że odpowiedzią na pytania o wiarę jest bóg i miłość. Czyli według mnie w ogóle nie odpowiedział. Ale debata fajna, oby więcej.
Pierwszy raz widzę debatę z Panem Fjałkowskim w którym strona przeciwna przerywa w trakcie odpowiedzi na otwarcie. Debaty które oglądałem najczęściej miały format: Mowy otwarcia obu stron, odpowiedź strony pierwszej na otwarcie, odpowiedź strony drugiej na otwarcie (najczęściej tutaj jest też odpowiedź na odpowiedź), pytania jednej strony do drugiej, pytania drugiej strony do pierwszej, swobodna rozmowa (rzadko) i mowy zamknięcia obu stron. No i na końcu pytania od słuchaczy. To co się tu wydarzyło w jakis sposób odczuwam jako dużo bardziej nietaktowne niż gdyby to była zwykła rozmowa w radiu. Wstyd Panie Terlikowski.
bo to nie była debata, to była pogawędka
Nie ma ciekawszych ludzi niż mędrzec Terlikowski?
@@katogoria Jędraszewski , Rydzyk... Całe spektrum ubogacania do dyspozycji głodnych pokarmu duszy.
@@JesusMagicPanties Nie jesteś oryginalny w swoich sądach.
Bo zawsze debaty skonstruowane są na tej zasadzie. Po prostu Terlikowski je złamał, bo nie wytrzymał takiej ilości niewygodnych argumentów z drugiej strony. Żenada, nie dość że bełkocze zamiast argumentować, to jeszcze nie umie się zachować. Żałosne. Jeśli ktoś chce posłuchać debaty między katolikiem a ateistą na naprawdę wysokim poziomie, to polecam debatę między księdzem Bańką a tym samym Panem Fjałkowskim na kanale "Szkoły Akwinaty".
Bardzo irytujaca maniera pana Terlikowskiego. On płynie upojony wlasnym glosem i w zasadzie nie odpowiada na pytania tylko biegnie za swoimi skojarzeniami i cytatami z różnych filozofow i teologów. I jeszcze haslo, ze Kościół nie zmuszał do wiary. Albo ja źle uslyszalam, albo to jakaś alternatywna historia podbojów, konkwisty i decyzji politycznych papieży. Pan Fijałkowski merytoryczny i bardzo dibrze przygotowany. Dziękuję za debatę.
W jednym nie zgodzę się, a z Terlikowskim się zgodzę - kościół nie zmusza do wiary. - kościół Katolicki (oczywiście) tylko chce mieć wszystkich w swych szeregach, by gdy padnie taki sygnał: oddali cześć posągowi - zapraszam do księgi Daniela i Apokalipsy, które to objaśniają.
Wydaje mi się, że p. Tomasz poczuł, że argumentami i powołując się na doktrynę nie dowiezie więc wybrał tryb kaznodziejski z którym nie da się debatować.
Dokładnie. Brakowało jeszcze, by wyciągnął z rękawa teologię "nocy ciemnej" Jana od Krzyża i byłby komplet religijnej głęboty.
Infantylne lanie wody
Terlikowski zgadza się z opinią, że Kościół nie twierdzi, że odejście od niego skutkować będzie pogorszeniem kondycji moralnej ludzi, i tym samym potwierdza brak kompetencji Kościoła w czynieniu ludzi lepszymi. Po co więc Kościół?
życie wieczne w niebie na przykład ;))
@@BlackKisielle w sumie chyba po soborze drugim czy przypadkiem ateiści dobrej woli nie będą zbawieni?
Terlikowski jest już na dobrej drodze do apostazji.
Po co? Żeby księżom dawać pieniądze. Od wielu stuleci ten model się sprawdza.
@@Marcin_Bytniewski tu nie chodzi o księży tylko o duszę nieśmiertelną o życie wieczne
Terlikowski w ogole sie nie odniósł do argumentu Karola np. o przymusie chrztu. Gdzie tu wolność? Osobista relacja do Boga? To zwykła indoktrynacja, czy wspolczesnym językiem: programowanie/wdrukowywanie fantazmatu katolickiego. Zresztą to niemal powszechna praktyka u monoteistów. KK w praktyce, i to powinno zabrzmieć, uznaje ,że ma monopol na zbawienie. Nawet, jak po Vaticanum 2 sprytnie to maskuje. Terlikowski obrał wygodną i bezpieczną strategię argumentacyjną ( nacisk na element psychiczny w człowieku: relacyjność). To pozwala "uzasadniać" poprzez uczucia, wspólnotę itp elementy, bez wchodzenia na niebezpieczny grunt problemów wiarygodnośći nauczania KK czy patologii KK. Dodam, że judaizm, ktorego wyznawcą był Jezus, nie zna g.pierworodnego. To wymysł sw.Pawła, zreszta rozwinięty przez Augustyna. Bozia czekala tysiące lat, aby przebaczyć ludzkości winy, i musiało to się stać kosztem zabicia jego syna. Bo Bóg nie może bezinteresownie przebaczyć - muszą być ofiary. To chore.
rodzice przymuszają małe dzieci do wszystkiego, na tym polega wychowanie. A w dorosłosci można wybrac cokolwiek, przeciez pokropienie woda dla ateisty to tylko pokropienie wodą. Co innego jakby to było jakieś okaleczanie ale wody się bac to zabobony...Mówisz,że skłonność człowieka do zła to wymysł św. Pawła? Czyli przed narodzeniem św. Pawła ludzi rodzili się idealni? Aha XD
(Dz2,38-39),,«Odmieńcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was przyjmie chrzest w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie w darze Ducha Świętego. Bo dla was jest przymierze i dla dzieci waszych, i dla wszystkich, którzy są daleko, a których Pan, Bóg nasz, powoła»."(Kol, 2, 6-15) ,, W Nim bowiem mieszka cała Pełnia: Bóstwo na sposób ciała, a zostaliście napełnieni w Nim, który jest Głową wszelkiej Zwierzchności i Władzy. I w Nim też otrzymaliście obrzezanie, nie ręką ludzką , lecz Chrystusowym obrzezaniem, polegające na zupełnym oczyszczeniu się grzesznego ciała, poprzez razem z Nim pogrzebanie w chrzcie , w którym też razem zostaliście wskrzeszeni przez wiarę w moc Boga, który Go wskrzesił. I was, umarłych na skutek występków i „nieobrzezania” waszego [grzesznego] ciała, razem z Nim przywraca do życia. Darowując nam wszystkie występki, skreślił zapis dłużny, przygniatający nas nakazami. To właśnie, co było naszym przeciwnikiem, usunął z drogi, przygwoździwszy do krzyża."(Rdz17,12-13) Z pokolenia w pokolenie każde wasze dziecko płci męskiej, gdy będzie miało osiem dni, ma być obrzezane; sługa urodzony w waszym domu lub nabyty za pieniądze; każdy obcy, który nie jest potomkiem twoim - ma być obrzezany; obrzezany ma być sługa urodzony w domu twoim lub nabyty za pieniądze. Przymierze moje, przymierze obrzezania, będzie przymierzem na zawsze. ''
mam takie same odczucia
@@TheMalla3 na tym polega wychowanie. Wychowanie polegałoby na tym, że rodzice mówią my w to wierzymy ale jak jest naprawdę to nie wiadomo. To jest psychomanipulacja, której kk nigdy nie zapomnę.
@@marcinmaj8477 Jaki to ma związek z tematem debaty?
Kto wymyślił zadawane wszystkich pytań na raz???!!!!
Właśnie... Łatwo jest zapomnieć jakie było pytanie.
Bardzo bym chcial zobaczyc kiedys druga część debaty. W formie Wolnej dyskusji obu panow.
Pan Tomasz - brzmi jak kiepskie kazanie wiejskiego proboszcza.
Pan Karol - rzeczowy, logiczne podpiera swoje tezy faktami historycznymi. W spojny sposob przedstawia swoje mysli. Zgadzam sie od kk trzeba uciekac, nie utozsamiam sie z ta instytucja od wielu lat, proces odchodzenia od kk trwal kilka lat, i byla to jedna z lepszych moich decyzji.
Moderator - zupelnie nie stanal na wysokosci zadania.
Potrzebuje my takich debat, bylo by bardzo ciekawie z jakims ksiedzem, czy jest taki odwazny?
Może jakiś ksiądz z Bractwa Kapłańskiego św. Piusa X mógłby tu wystąpić, zresztą jeden z nich, ks. Bańka, kiedyś rozmawiał z panem Fijałkowskim.
@@karolcegielski8880 a moze ktorys z hierarchow? Maja przeciez tyle do powiedzenia w przestrzeni publicznej, chca za wszelka cene byc autorytetem to nie powinni sie bac debaty z Karolem. Napewno by bylo ciekawie.
@@gretam3260 Jak dla mnie lepiej, żeby to był kapłan z Bractwa, bo jednak wydaje się, że będzie bardziej głosił katolicką teologię.
Karol operuje faktami i logiką XD. Może wtedy gdy mówi że nie ma wolnej woli po czym dodaje że przejście na ateizm to jego najlepszy wybór XDDDDDD. Aha, Karol posługuje się faktami historycznymi? min. wtedy gdy de facto przyjmuje zasadę sola scriptura atakując katolicyzm??
Obaj przedstawili w co wierzą. Myślałem właśnie że Karol, który jest znany z silnego racjonalizmu przedstawi jakieś skutki społeczne lub psychologiczne wiary, ale nic z tych rzeczy. To była dyskusja katolika z protestantem. Jest takich podobnych milion od 500 lat.
Panie Tomaszu, współcześni katolicy wierzą tak jak opowiada pan Karol. Dużo ludzi tak wierzy. Jest rzesza katolików, którzy nawet nie wiedzą w co wierzą, tylko bezrefleksyjnie chodzą do kościoła, bo się nauczyli, bo im kazano. Jest rzesza katolików, którzy wierzą że jeśli przestaną chodzić do kościoła to ich opęta diabeł lub zły Bóg ukarze za ten grzech. Sama byłam takim katolikiem i większość ludzi wokół mnie to tacy katolicy.
Czyli jeżeli pan twierdzi, że z takiego kościoła by pan uciekał, to daje nam pan sygnał, żeby jednak odejść.
Rozum ludzki Boga nie obejmie. Człowieka z Bogiem łączą 3 cnoty boskie tj teologiczne wiara, nadzieja, miłość. Gdyby człowiek mógłby objąć Boga rozumem, to by znaczyło że człowiek ma rozum boski, a tak nie może być. Wiedza teologiczna też nie jest najważniejsza, aczkolwiek wystarczy wiedzieć w Kogo się wierzy, miłuje. Nie da się miłować kogoś kogo się nie poznało. To poznanie nie musi być absolutne. Bóg jest poniekąd tajemnicą, tak jak tajemnicą jest życie ludzkie. Człowiek może całe życie przeczyć, a nie znaczy to że zdobyta wiedza szczegółowa, ukończone kierunki, dają mu pewność w sprawach ostatecznych i stricte egzystencjalnych.
Dlaczego miłość jest wyższa niż poznanie Boga, które mamy na ziemi ?
Teoretyczne i abstrakcyjne poznanie Boga może istnieć bez głębokiego naprostowania woli; może być ono u człowieka bardzo inteligentnego, lecz bez serca, którego nie można nazwać „człowiekiem dobrej woli” w znaczeniu ewangelicznym. Z tej samej przyczyny wiara wlana może pozostać w duszy, która utraciła miłość i odwróciła się od Boga. Co więcej, stwierdzić można za św. Tomaszem, że na ziemi miłość Boga jest rzeczą lepszą niż poznanie Boga (Por. S th, I-a q. 82, a 3: „Melior est amor Dei quam [Dei] cognitio: e contrario autem melior est cognitio rerum corporalium,quam amor[earum]. Simpliciter tamen intellectus est nobilior quam voluntas”). Dlaczego ?
Trzeba podkreślić ten punkt. Św. Tomasz przyznaje całkowicie, że umysł jest wyższy od woli, którą kieruje; umysł ma w istocie przedmiot prostszy, bardziej absolutny, bardziej powszechny byt, w całym jego zakresie, a więc wszystkie byty; wola ma przedmiot bardziej ograniczony- dobro, które jest pewną właściwością bytu i doskonałością każdej rzeczy, sprawiającą, że ta rzecz jest pożądaną.
Św. Tomasz stawia wyższość umysłu nad wolą w doskonałym życiu w niebie .
Dlaczego święty Doktor utrzymuje, że doskonałość chrześcijańska na ziemi polega specjalnie na miłości, która jest cnotą woli, a nie na mądrości lub kontemplacji, które należą do umysłu ?
Na to pytanie daje nam głęboką odpowiedz, którą należy przemyśleć ze względu na jej zastosowanie w życiu duchowym. Mówi mianowicie : Mimo że pewna władza jest z natury swej wyższa niż inna, może się zdarzyć , że jej akt będzie niższy niż akt tamtej .Np. wzrok wyższy jest od słuchu; nie jest tak ciężko być głuchym, jak niewidomym; jednak mimo że wzrok jest wyższy od słuchu, słuchanie symfonii jest bardziej pożądane niż widzenie jakiegoś pospolitego przedmiotu. Podobnie, choć umysł z natury swej (simpliciter) jest wyższy niż wola, którą kieruje, miłość Boga w tym życiu jest doskonalsza niż poznanie Boga (melior est amor Dei quam Dei cognitio- i przeciwnie , lepiej jest rzeczy niższe poznawać niż je miłować)
Doskonałość jest więc szczególnie w miłości Boga. Święty o małym wykształceniu teologicznym, lecz posiadający wielką miłość Boga, jest na pewno doskonalszy niż wielki teolog, który ma mniejszą miłość.
Lecz skąd pochodzi ta wyższość miłości Boga nad poznaniem Go na ziemi? „Pochodzi ona stąd - mówi św. Tomasz że czynność naszego umysłu dokonuje się przez wyobrażenie w nas rzeczywistości poznanej, podczas gdy przez miłość wola nasza dąży ku przedmiotowi umiłowanemu takiemu, jakim jest on sam w sobie. Dobro, przedmiot woli zdaniem Filozofa(Arystotelesa) jest w rzeczach, podczas gdy prawda jest formalnie w naszym umyśle”.
Wynika z tego, że na ziemi nasze poznanie Boga jest niższe od naszej miłości Boga, bo według św. Tomasza, gdy poznajemy Boga, pociągamy Go jakby ku sobie i - aby Go sobie przedstawić- narzucamy Mu granice naszych ograniczonych pojęć; gdy zaś Go miłujemy, jesteśmy pociągani ku Niemu takiemu jakim On jest sam w sobie. Jeden akt miłości Boga u Proboszcza z Ars, gdy nauczał katechizmu, miał większą wartość niż uczona medytacja teologiczna płynąca z mniejszej miłości.
Nasze poznanie Boga pociąga Go ku nam, podczas gdy nasza miłość Boga pociąga nas ku Niemu .
Póki więc nie mamy widzenia uszczęśliwiającego tzn. na ziemi i w czyśćcu, miłość Boga jest w nas doskonalsza niż poznanie Go; zakłada ona poznanie, ale je przewyższa.
Co więcej już w tym życiu- uczy św. Tomasz - nasza miłość dosięga Boga bezpośrednio , łączy się z Nim bezpośrednio i z Niego zstępuje na stworzenia.
„Poznanie nasze wznosi się od stworzeń ku Bogu, podczas gdy miłość nasza zstępuje od Boga ku stworzeniom” Wreszcie w Bogu miłujemy nawet to, co jest dla nas w Nim ukryte, gdyż nie widząc Go, jesteśmy pewni, że jest On samym Dobrem. W tym sensie możemy Boga miłować bardziej, niż Go poznajemy; więcej nawet miłujemy w Nim to, co jest bardziej niepojęte, gdyż wierzymy, że to właśnie, co przekracza wszystkie nasze środki poznania, jest Jego życiem wewnętrznym: np. to co jest najbardziej niepojęte w tajemnicy Trójcy Świętej i w tajemnicy Przeznaczenia.
Miłość Boga ma więc na ziemi wyższość nad poznaniem .
Miłość przewyższa wiare i nadzieję a nawet akt kontemplacji pochodzący z wiary oświeconej darami rozumu i mądrości.
Nie bez powodu św. Paweł powiedział „miłość jest węzłem doskonałości” . Żadna inna cnota nie łączy nas tak ściśle z Bogiem, i wszystkie inne cnoty natchnione, ożywione miłością, są przez nią kierowane do Boga umiłowanego ponad wszystko.
Trzeba więc powtórzyć z całą Tradycją : doskonałość życia chrześcijańskiego polega szczególnie na miłości , i to miłości czynnej, jednoczącej nas aktualnie z Bogiem zarówno w oschłości, jak i w pociechach , i owocnej we wszelkiego rodzaju dobre uczynki (por. Kol 1,9).
Miłość więc powinna niewątpliwie mieć w naszej duszy pierwsze miejsce przed miłością wiedzy i jakiegokolwiek postępu ludzkiego. Podwoi ona zresztą wszystkie nasze siły umysłowe i moralne oddając je na służbę Boga i bliźniego.
Bardzo podobał mi się chłodny, logiczny wywód pana Karola, natomiast rekolekcyjny ton pana Tomasza, jego samouwielbienie religijnych uniesień - budziły mój niesmak.
Wykaz wypowiedzi Szczęśliwego Nihilisty:
Kfj 31:52 - mowa otwierająca (uciekać)
Kfj 1:19:49 odpowiedź na wypowiedź red. Terlikowskiego
Kfj 1:32:40 o grzechu pierworodnym z upodobania Boga
Kfj 1:44:43 zapowiedź walki ze stoperem (pytanie publiczności)
Kfj 1:57:56 Karol nie wierzy w boga niewszechmogącego (pytanie publiczności)
Kfj 2:06:30 Mowa na zakończenie (w uznaniu abp. Gądeckiego)
Wynik debaty
K.Fijalkowski 1:0 T.Terlikowski
❤❤❤❤❤
F 100:0 T
Wysłuchałam z zainteresowaniem, chociaż to co mówił red. Terlikowski nijak się ma do tytułu rozmowy. Subiektywne odczuwanie boga można mieć nie będąc w żadnym instytucjonalnym kościele. Nie podobało mi się moderowanie i niesprawiedliwe zarządzanie czasem, o wcinaniu się p. Tomasza nie wspomnę. Tłumaczenie, że to dlatego, że jest się cholerykiem 🙄
@MS-ot5hi a lubisz Boga?❤😂❤
Pan Terlikowski tworzy swój katolicyzm oderwany od jego założeń. Miękiszon. Wiara i religia gazety wyborczej i tygodnika powszechnego. Karol w tym wszystkim bardziej stoi po stronie tradsów, i słusznie, bo taki powinien być kościół, o ile w ogóle powinien być. Karol wszystko punktuje prostymi, a Terlikowski słania się i nagina, jakby nie był wyznawcą konkretnej religii o konkretnych dogmatach.
Bo sam Terlikowski wie że Kościół który istnieje na pewno nie jest "dobry". Zresztą głównie o tym mówi i pisze. W jego percepcji Kościół jest konstruktem zbudowanym na tekstach uwazanych za święte, jego osobistych relacjach z członkami wspólnoty, i obecnej wadliwej instytucji której udoskanalanie jest zadaniem wspólnoty, przy czym oczywiste patologie nie są częścią Kościoła
Różnica zdań polega właściwie tylko na rozumienia słowa "kościół". Nie wierzący Kościół rozumieją jako wspolnote, której rdzeniem jest przegniła instytucja, w której patologia przejęła kontrolę i ją produkuje. Terlikowski widzi rdzeń we wspolnocie, a instytucja służy wyłącznie jako zaczyn do powstania i ułatwienia wspolnocie realizacji prospołecznych postulatów
1:32:15 - Tomasz: "Bo oczywiście zawsze znajdziecie *sprzeczności* w wypowiedziach tak potężnej instytucji. *Nie mamy z tym żadnego problemu.* "
No właśnie... Nie macie z tym żadnego problemu. Z kolei ja nie ogarniam jak można nie mieć z tym żadnego problemu.
Kiedyś uznawano autyzm za chorobę teraz nie masz z tym taki sam problem? 😛
@@Adrian-fq6vlnie mam problemu z regularną zmianą twierdzeń w nauce formowanych przed ograniczonych poznawczo ludzi. Mam problem ze zmianą zdania wszechmocnego i nieomylnego Boga, który nie zmienia zdania.
@@Apocalipse1922 Bóg nie zmienia zdania,tylko Terlikowski. Dlatego nie jest to żaden odpowiedni człowieka do takiej debaty
@@Apocalipse1922na ile jako ludzie bylibyśmy w stanie przyjąć wszelkie twierdzenia z fizyki kwandotwej żyjąc w epoce oświecenia? Jak ludzie by reagowali na takie nowinki i czy wskazana wiedza w tamtym czasie nie miałaby wpływu na losy nauki?
Ludzki rozum powoli dojrzewa do złożoności świata. Neurolodzy z poziomu zachwytu jak bardzo już poznali robiąc kolejne kroki do przodu uznali jak bardzo mało wiemy.
Teraz proszę mi odpowiedź kto jest w stanie ogarnąć Bożą myśl gdyby była przekazana w tak skomplikowany sposób na jakim funkcjonuje Stwórca?
Chętnie posłucham każdej interpretacji
@@Adrian-fq6vl od autyzmu nie zalezy czy zostaniesz zbawiony. A zasady wg ktorych masz zostac zbawiony zmieniają sie w zaleznosci od tego kto akurat przemawia 😂
02:03:29 - o tym jak Jezus "obniża poprzeczkę" Piotrowi
Ciekawe, że akurat Piotr ma tak nisko zawieszona poprzeczkę. Bo wszyscy inni to już tak łatwo nie mają:
Ewangelia wg św. Łukasza 14
25. A szły z Nim wielkie tłumy. On odwrócił się i rzekł do nich:
26. *Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem.*
27. Kto nie nosi swego krzyża, a idzie za Mną, ten nie może być moim uczniem.
To skoro w Kościele jest tak samo jak w świecie to jaki sens miałby mieć Kościół? Czy ideą Kościoła nie jest być światłem w świecie? Argumentacja, że w Kościele nie jest gorzej jak w świecie ;D nie jest żadną argumentacją broniącą Kościół, tylko przeciw Kościołowi bo został powołany by być światłem, a więc ma się odróżniać od świata, a skoro się nie odróżnia to traci sens swojego istnienia!
Światło Świata zgasło, a sól się rozpuściła w dekretach, dogmatach, encyklikach, adhortacjach i bóg wie czym jeszcze.
Do tej debaty zastanawiałem się jak taki skąinąd inteligentny człowiek jak TT może nadal utrzymywać się w kościele. Teraz już wiem: wyparcie.
Kościół różni się od świata. Warto pamiętać że Kościół dzieli się na 3 frakcje : triumfujący, cierpiący i walczący.
Nawet gdyby większa część np 95 % Kościoła ziemskiego popadła w apostazje, i miała zostać potępiona, nie przeczy to temu że Kościół nadal jest triumfujący jak wspólnota zbawionych, święci i święte w niebie, czy obecne dusze oczyszczające się przez określony czas w ogniu czyścowym, które też będą należeć do wspólnoty zbawionych. Kościół więc (biorąc pod uwagę tą niewidzialną część Kościoła zbawionych) jest święty i zwycięski choćby na ziemi głoszono błędne nauki, modernistyczne.
Kościół to nadal ten sam obecny Kościół w którym jest św. Tomasz z Akwinu, św. Augustyn, św. Franciszek, św. Jan od Krzyża, św. Teresa od Jezusa, św. Faustyna itd.
Jeżeli ktoś należy do tego Kościoła a żyje po światowemu, niczym się nie różniąc od agnostyków, ateistów, ezoteryków i od tych wszystkich co żyją duchem tego świata, który nie jest duchem Chrystusowym, to nie jest to na minus tego świętego Kościoła, ale na minus ich samych. Trudno więc uznać kogoś takiego że należy do Chrystusa, jeżeli w Kościele jest tylko ciałem, a wolną wolą i duszą , rozumem już przy Bogu nie jest ani w Kościele ani w życiu codziennym. Trudno nawet powiedzieć o niektórych że są ciałem i zmysłami w kościele, skoro nie znają Ewangelii która jest czytana na Mszy św. A znam przypadki osób co już długimi latami chodzą do kościoła i nadal Ewangelii nie znają. Jest to porażające . O takich Chrystus mówił że patrzą ale nie widzą, słuchają ale nie słyszą.
Kościół jest święty nie z tego powodu jakoby święci byli w nim i zbawieni, ale tylko dlatego że głową tego Kościoła jest Jezus Chrystus, On jest świętym fundamentem i dzięki Niemu ci którzy współpracują z Nim i z Jego łaską, stają się świętymi. Nie wystarczą więc nawet najlepsze dobre uczynki człowieka żeby zostać świętym i zbawionym, bo by to oznaczało że człowiek sam się zbawia i że uczynki człowieka mają moc zbawiającą a to rozum potwierdza że tak nie jest. Bo człowiek nie ma kontroli, mocy nad swoją śmiercią, a często i nad swoim życiem, grzechami, słabościami szczególnie jak Boga odrzuca i Jego łaskę.
Św. Tomasz w summie o Eucharystii pisał że kapłan nawet sprawujący w Msze w grzechu cięzkim, nie ma mocy zniweczyć łaski Bożej jaką nam Chrystus wyjednał podczas Mszy św. Św. Augustyn dopowiadał że doskonałość kapłana nic nie może dodać do doskonałości Mszy św, jak również niedoskonałość kapłana nie może nic odjąć Bogu. I to jest prawdą, gdyby było inaczej, to Msza św. byłaby magią, a Bóg byłby wynikiem czynności kapłańskich. Ci co mówią że Kościół upada, wnioskując po widzialnym jego zniszczeniu, są jak ci co uciekli od ukrzyżowanego Jezusa Chrystusa, wątpiąc w Jego boskość tylko dlatego że Jego Ciało było rozszarpane, wyszydzone, ukrzyżowane. Jednak kto ma wiarę ten będzie trwał w tym Kościele.
Chrystus przyjął m.in ludzkie słabe (lecz bezgrzeszne) ciało, aby Szatana wyprowadzić w pole dla którego Bóg jest tożsamy ziemskiemu przepychowi, władzy. Pan Jezus Chrystus poprzez tajemnicę Wcielenia dał człowiekowi ubogiemu, pokrzywdzonemu (ale też i każdemu) miejsce na wiarę która nie daje jasności rozumowi, ale daje pewność.
Pan Fjałkowski mówi jasno, podaje sensowne argumenty. Odpowiada ściśle na pytania.
Pan Terlikowski prawi kocopoły. Zero sensu, zero arumentów.
Pusty grób - jest ok. 500 osób, znanych z imienia i nazwiska. Udzielają wywiadów. Twierdzą że widzieli Elvisa po śmierci. To jest dowód na jego zmartwychwstanie?
Ile z osób twierdzących, że widziało Elvisa po śmierci dało się ukrzyżować bądź w inny sposób oddało swoje Życie?
@@annamaria9325 A jakie to ma znaczenie czy oddawali za to swoje życie w kontekście udowodnienia słuszności ich wierzeń? Tysiące muzułmanów oddawało i oddaje do dziś swoje życie w atakach samobójczych w imię Allaha - czy to według Ciebie jest dowodem na to, że Allah jest jedynym bogiem a oni sami spędzają sobie teraz błogo wieczność w otoczeniu 72 dziewic?
@@annamaria9325A ci co byli prześladowani w późniejszych wiekach .np. za Juliana Apostaty? Oddawali życie za Jezusa o którym tylko slyszeli
@@annamaria9325 co do apostołów to nawet na pewno nie wiadomo że istnieli. Zreszta co za argument? Allah też istnieje?
@@iczaplicka Tak, to ten sam Bóg, interpretowany inaczej, what's the problem ?
No i nie istotne jest tak bardzo czy istnieli czy nie - Biblia to nie jest ksiązka historyczna per se. xD
opowiada mit o naturze ludzkiej i relacji Boga z ludźmi, który jest prawdziwy na poziomie metafizycznym, a nie na poziomie materialnym. - tak samo jak w wielości znaczeń i interpretacji ostatecznie istniejemy w jakimś jednym świecie, który nie jest teoretyczny, a mierzalny. I jest mierzalny nie przez materialne przedmioty, tylko dzięki niematerialnym ideom wyciągniętym z naszych osobistych doświadczeń. (Matematyka, fizyka itd. )
Także akurat istnienie vs. nieistnienie nie ma kompletnie nic do rzeczy. Jeżeli istnieli ludzie, którzy umarli za nauki Jezusa, Joshue czy jak to tam chcesz nazywać, to jest to poniekąd dowód, że albo byli wariatami, albo tak jak Sokrates - poświęcili swoje życie czemuś, co ma niebagatelne znaczenie nie tylko dla nich osobiście.
Czas na drugą wypowiedź przeznaczony dla Pana Fjałkowskiego. W jej trakcie Pan Terlikowski kilkukrotnie zabiera głos przerywając myśl swojemu interlokutorowi. Moderator siedzi kompletnie nie reagując na złamanie zasad debaty. Skandal.
No ja też tego nie rozumiem ale Karol w miarę wybrnal
arturkejn7247
Wszak zarówno ,,...Pan Terlikowski...", jak i ,,...Moderator..." to 100%-wi parafianie.
Zgadzam się, bardzo to było niegrzeczne, delikatnie mówiąc...
W pierwszej części swojej wypowiedzi Terlikowski przedstawił Wiarę/Kościół (celowo napisane razem) jako transcendencję wymyjakącą się rozumowi, a w drugiej cześci mówiąc o tym że oczywistym jest, że (Kościół/Wiara) zmienia się i ewoluuje, uprościł ją do poziomu nauki społecznej / filozofii. Nie podoba mi się takie podejście które jest zależne tylko od tego, na jakie argumenty strony przeciwej się odpowiada. Bardzo to wygodne, bo pozwala zawsze ucieć w konfrontacji z innymi argumentami.
Bardzo ciekawa dyskusji, szacunek dla obydwu uczestników. Dzięki za świetną wypowiedź, Karol!
Witam serdecznie dziękuję za ten cudowne wypowiedzi z serca ,to otwiera oczy wielu istotom ludzkim tak jest że ich uczynki mówią za siebie jak wierzą tak czynią nna szczęście prawda wychodzi na światło dzienne POZDRAWIAM
Karol rzeczowo punktuje jak zawsze. Podziwiam intelekt i oczytanie. Redaktor Terlikowski o.osobistej relacji z bogiem i subiektywnych odczuciach....
Czyli jak zawsze na takich debatach.
wypowiedzi Karola od 1:32:39 i od 1:34:03 - krótko i treściwie ujęte sedno problemu z Kościołem
Terlikowski przeżył wielką metamorfozę, ale caly czas przekrzykuje swoich adwersarzy.
Mnie wyraźnie przekonały sceptyczne (racjonalne) argumenty Karola
Karol jest przeciwnikiem racjonalizmu jako nihilista
Sceptyczne nie zawsze znaczy racjonalne
@@mz2535 przyznaję rację :)
Bardzo zawiodłem się na Panu Terlikowskim. Naprawdę lubię go i szanuję, ale to jak jak niemerytorycznie, miałko i niechrześcijańsko się tu zachował, to aż boli. Naprawdę miałem o Panu lepsze zdanie.
Jeśli chodzi o Pana Fjałkowskiego, słyszałem go chyba dopiero drugi raz w życiu - szacun. Żałuję, że nie ma Pana w mediach głównego nurtu tak dużo, jak Pana Terlikowskiego.
Dziękuję za możliwość obejrzenia debaty. Niestety moderacja fatalna. Jak można dać debatującycm po 2,5 min na odpowiedź na jednocześnie 2lub3 pytania? Pan Karol jak zwykle merytorycznie, operuje faktami, logiką. Pan Terlikowski też się czasem taki wydaje, ale ostatecznie niestety daje wibracje wiejskiego proboszcza (no hard feelings) 😅
No to nie jest mile za bardzo.
Karol operuje faktami i logiką XD. Może wtedy gdy mówi że nie ma wolnej woli po czym dodaje że przejście na ateizm to jego najlepszy wybór XDDDDDD
@@czerwonymotyl948 Ej, ale wiesz, że nie musisz mieć "wolnej woli", żeby dokonywać wyborów? :P
@@mdfk31 Fajnie to jakim prawem je wartościuje? Poza tym on powiedział o swoim wyborze, a nie wyborze zdeterminowanym przez coś
@@czerwonymotyl948 takim prawem, że jedne wybory przynoszą jakąś korzyść, a inne nie. A brak wolnej woli nie oznacza z automatu determinizmu, to jest fałszywa alternatywa.
Terlikowski wierzy, że grzech Adama i Ewy czyli pierworodny obciąża skutkami wszystkie pokolenia aż do dzisiaj. Jednak mówi, że zapisy w piśmie o istnieniu pierwszych rodziców to mity. Oznacza to, że jest pewna niekonsekwencja bo wychodzi na to, że na podstawie mitu mamy dogmat o grzechu pierworodnym.
Błyskotliwa, precyzyjna i trafiająca w samo sedno argumentacja Karola Fjałkowskiego. Nic dodać, nic ująć. Karol - dzięki.
Fajna ta debata, gościu wpieprza się Karolowi co chwilę, a prowadzący nic. Pozwala bo tak.
I tak naprawdę więcej ten gościu gadał a części Karola niż sam Karol. Zajebiście przygotowane. Prowadzący dno, oby ostatni raz to robił bo serio zaniży kolejną debatę do dna.
P.Terlikowski mowi: "nie muszę mieć zaufania do ludzi" (2:15:40), skąd więc zaufanie do interpretatorów PŚ? skąd przekonanie, że autorzy "natchnieni" byli natchnieni, bo sami tak o sobie powiedzieli, czy że inni ludzie powiedzieli że oni byli natchnieni?
Panie Tomaszu, wydaje mi sie ze Pan tez odchodzi od kosciola tylko ten proces zachodzi u Pana bardzo wolno
FATALNIE ZREALIZOWANY DŹWIĘK!
Dziękuję za rozmowę. Karol jak zwykle rewelacja!
Bardzo ciekawa debata, nie znałem wcześniej twórczości pana Terlikowskiego (poza wystąpieniami w mediach). Wydaje się, że cechuje go piękna chrześcijańska postawa, kompletnie jednak antykatolicka.
Makabryczne były jednak słowa o tym, że "jeśli nie ma krzyża to cierpienie tych osób było na marne". Dobrze rozumiem, że pan Tomasz sugeruje, że księża krzywdzą dzieci na chwałę Boga, bo gdyby nie Bóg to ich cierpienie by się "zmarnowało"? Taką argumentacją można uzasadnić dosłownie KAŻDĄ ideologię, która kogokolwiek krzywdzi.
Proszę wybaczyć ale to jest z Pana strony, totalny brak zrozumienia słów redaktora Terlikowskiego.
"Dobrze rozumiem, że pan Tomasz sugeruje, że księża krzywdzą dzieci na chwałę Boga, bo gdyby nie Bóg to ich cierpienie by się "zmarnowało"?"
Potrzeba wiele wysiłku żeby wyczytać z jego słów coś takiego. Tu nie chodzi o to, że cieprienie jest fajne dobre i przydatne oraz nie chodzi o usprawiedliwianie, bo nigdzie takie stwierdzenie nie padło. Krzyż Chrystusa nadał sens każdemu cierpieniu dziejącemu się na ziemi. Gdyby nie ten krzyż to takie cierpienie i tak by miało miejsce, lecz wtedy istniałoby ono dla samego istnienia.
@@marcel2455 Dla mnie takie tłumaczenie znaczenia cierpienia jest zupełnie nie wystarczające. Jaki wtedy sens został nadany cierpieniu zwierząt? I z innej strony, cierpienie ludzi zabijanych w imię Jezusa.
@@askahm137 Witam i spieszę z odpowiedzią :). Wpierw należałoby wyjaśnić skąd wg katolików cierpienie wzięło się na ziemi, a bardzo dobrze jego geneza jest opisana w księdze Rodzaju przy okazji mitu o Adamie i Ewie. Gdy człowiek porzuca Boga (inaczej mówiąc odchodzi od źródła swojego istnienia) otwiera się na działanie wszystkiego co się znajduje poza nim. Mówiąc nieco bardziej obrazowo , jeśli katolicy wierzą, że Bóg jest źródłem światłości to znajdując się poza Jego "jurysdykcją" wchodzimy w ciemność. Czyli w kontekście cierpienia, jeśli przy Bogu cierpienie nie istnieje, bo jest on źródłem wszelkiej miłości, to poza nim oczywiście będzie go mnóstwo.
Najpierw poruszę temat mordów w imię Jezusa. Pamiętajmy proszę, że jakiekolwiek mordy w imię Chrystusa są złe i niosą cierpienie przez Boga niezamierzone. Jeśli się mylę popraw mnie proszę, ale zakładam, że mówisz o okresie krucjat. Można by tutaj rozpisywać się na temat tego dlaczego w ogóle krucjaty miały miejsce, czy były uzasadnione czy też nie oraz do jakich zbrodni w trakcie nich dochodziło, a wątpliwości nie ulega, że dochodziło do wielu :) Jednak my nie o tym. Wracając do cierpienia. Bóg obdarował nas wolną wolą (wiem, że dla wielu to również jest kwestia dyskusyjna, ale nie chcemy w tej chwili rozpoczynać wielogodzinnej debaty, która i tak prawdopodobnie stron spornych nie przekonałaby do niczego) i w tej wolnej woli człowiek ma możliwość czynienia zarówno dobra jak i zła. Tak samo, jak człowiek miał możliwość w swojej wolnej woli odejść od Boga. Przed Chrystusem cierpienie "po prostu się działo". Nie było żadnego powodu, dla którego ktoś miałby cierpieć. Natomiast to co zrobił Chrystus to powiedział parafrazując:
"Ja będę cierpiał katusze i umrę za was by swoim cierpieniem odkupić wasze grzechy przeszłe, teraźniejsze i przyszłe tak by ominęła was za nie kara. Ja tę karę wezmę na siebie."
I tym właśnie cierpieniem/krzyżem Chrystus nadał mu sens. Powiem teraz pewnie w bardzo dużym przybliżeniu i nie aż tak dokładnie, ale ta ofiara Jezusa sprawiła, że teraz każdy człowiek na ziemi w trakcie swojego cierpienia może powiedzieć:
"Boże ja cierpię. Jeżeli chcesz uchroń od cierpienia pana/panią x. Niech moje cierpienie będzie wystarczające i uchroni kogoś innego"
Sens tego cierpienia nie polega na tym, że to jest fajne lub mniej nieprzyjemne, ale można z tym teraz coś zrobić, sprawić by się do czegoś przydało.
Pamiętajmy oczywiście o tym, że osoby, które nie są katolikami lub chrześcijanami, mówiąc ogólniej, i tak najprawdopodobniej będą miały problem z tym rozumowaniem, bo dla człowieka co do zasady bardzo ciężko przyjąć cierpienie swoje lub bliskich osób, nie mówiąc już o próbach wykorzystania go do czegoś, co bez wiary nie ma najmniejszego sensu.
Jeśli chodzi o cierpienie zwierząt to sytuacja jest troszkę inna. Podkreślę od razu, że tutaj prawdopodobnie przedstawię swoje stanowisko bardziej, niż jakąkolwiek oficjalną wykładnię.
Jak bardzo nie kochałbym zwierząt, a trochę ich mam :) (kot, koń i chomik) to cierpienie zwierząt traktuję na zupełnie innym poziomie. Owszem zwierzęta odczuwają ból, tęsknotę, strach, gniew, irytację, smutek, podobnie jak pozytywne emocje. Jednak pamiętajmy, że zwierzęta pełnią swoją rolę w przyrodzie w sposób pełny. Działają zgodnie z prawami, które są na świat narzucone odgórnie. Cierpienie zwierząt jest o tyle nieuzasadnione o ile my te zwierzęta krzywdzimy. To jest powinność człowieka by dbać o faunę i florę i korzystać z niej odpowiedzialnie. Niezwykle ważne jest, aby nie traktować zwierząt jako bardziej ułomnych ludzi, bo to doprowadziłoby do sytuacji, w której musielibyśmy rozliczać lwa za to, że zjadł antylopę.
Kolejna kwestia Chrystus nie przyszedł odkupić wszystkich żywych istot, a człowieka konkretnie. To my, jako ludzie, jesteśmy dziećmi Boga.
Powtórzę raz jeszcze, żeby to dobrze wybrzmiało, nie chodzi o to, że w takim razie wolno ze zwierzętami robić co tylko nam się w głowie urodzi. Wiem, że dla wielu takie rozumienie cierpienia zwierząt jest bardzo ciężkie i traktują Boga jako zwyrola, który się na nimi pastwi. Ale cóż... temat cierpienia to nie jest łatwy i szybki temat do omówienia w całości w kilku, nawet dłuższych komentarzach na youtubie. Poruszany jest od setek jeśli nie tysięcy lat, a spory trwają do dzisiaj :)
Mam nadzieję, że chociaż odrobinę udało mi się wyjaśnić/zarysować ideę cierpienia na ziemi, a mimo to mam wrażenie, że w zasadzie ledwo otarłem się o temat tutaj poruszany.
Pozdrawiam serdecznie :)
@@marcel2455 Dziękuję za obszerną odpowiedź, od dziecka byłam zbyt dociekliwa i jak w każdym "wyjaśnianiu" Boga po takiej odpowiedzi mam więcej pytań, ale teraz już przynajmniej nikt nie każe mi przyjść z mamą na następną lekcje. Napisałeś, że zwierzęta pełnią rolę w przyrodzie narzuconą odgórnie, ale skoro wierzysz w stworzenie to właśnie Bóg stworzył ten świat tak, że zwierzęta muszą się znadać żeby przeżyć i nie mogę z tego pojąć dlaczego ktoś nieskończenie mądry, wszechmogący i ktoś kogo się uważa za miłość wymyślił to w ten sposób. Znam wyjaśnienie, że w raju się nie zjadały i to człowiek sprowadził grzech na cały świat w tym zwierzęta, nie kupuje tego, przykro mi.
1:04:59 - "no nie było Adama i Ewy" - No i komu powinien wierzyć katolik: Tomaszowi Terlikowskiemu czy św. Pawłowi?
Św. Paweł zdaje się na poważnie wierzyć w dosłowność istnienia Adama i Ewy:
1 List do Tymoteusza 2
11. Kobieta niechaj się uczy w cichości z całym poddaniem się.
12. Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam ani też przewodzić nad mężem lecz [chcę, by] trwała w cichości.
13. *Albowiem Adam został pierwszy ukształtowany, potem - Ewa.*
14. I nie Adam został zwiedziony, lecz zwiedziona kobieta popadła w przestępstwo.
15. Zbawiona zaś zostanie przez rodzenie dzieci; [będą zbawione wszystkie], jeśli wytrwają w wierze i miłości, i uświęceniu - z umiarem.
Możliwe że Terlikowski doszedł do wniosku że gdyby istnieli Adam i Ewa a mieli synów (Kaina i Abla) to teraz kto kogo że powstała reszta ludzi
👏 Karol obral switna strategię, pozwolic mówić wiecej oponentowi który tylko sie pogrążał, mowa końcowa Terlikowskiego to dowod że chrześcijaństwo sie kończy i nie jest w stanie rozmawiać na argumenty
Mowa Terlikowskiego to nie dowód że chrześcijaństwo się kończy. Pan Terlikowski to katolik liberalny, modernistyczny. A tacy są największymi wrogami KK. Jak można wyciągać wnioski na temat KK na podstawie katolika który nie zna swojej wiary katolickiej? Proponuję następnym razem zaprosić do debat z ateistą prawdziwego katolika których niestety dzisiaj mało.
@@To-JaK kończy się katolicyzm ale też kończy się chrześcijaństwo, każda religia ma jakiś okres przydatności do spożycia, mitologia żydowska już dawno sfermentowała, nie da się jej próbować bronić bez bełkotu
Panie Terlikowski teoria to jedno a praktyka to drugie
@@To-JaKPrawdziwego czyli jakiego? Marka Jurka lub jakiegoś cudzołoznika z ordo iuris?😂😂😂😂😂😂
Niech Pan Karol wybierze na rozmówcę wybitnego filozofa ks. prof Tadeusza Guza, który jako nieliczny studiował w RFN o najniebezpieczniejszych ideologiach świata, źródłowe dzieła Hegla, Lutra, Marxa itd. Filozofię metafizykę i tomistykę to ks ma w jednym palcu. Myślę że nie znajdzie się w Polsce równy rozmówca dla księdza Tadeusza. Ale myślę że ksiądz nie odmówiłby nikomu rozmowy bo to Boży , serdeczny i poczciwy człowiek.
Uważam że debata odbyła się na bardzo wysokim poziomie bez większych emocji bez języka nienawiści bez szczucia Jeden na drugiego.
Chciałbym kiedyś usłyszeć tak wprowadzono debatę między dwoma lub więcej politykami na przykład Wyborczą.
Nie kocha się ideologią, kocha się Osobę, dla mnie wiara to Jezus Chrystus, nieważne jak wygląda życie, jest różne i jest różnie, ale dziękuję P, Tomaszowi za uznawanie się dzieckiem Bożym i to jest właśnie jedyna kwestia
Bardzo charakterystyczny wpis: w pierwszej części usta pełne abominacji dla nienawiści i szczucia; w drugiej zaś nie potrafimy się powtrzymać przed taką, prawda, malutką , pełną miłości wrzuteczką z nieśmiałym stygmaciczkiem demonicznego Michnika...
Brawo Karol taktowny, inteligentny i uczciwy gość, w przeciwieństwie do niektórych którzy sami siebie oszukują
Jako wielki miłośnik boksu, widzę w spotkaniu panów Terlikowskiego i Fjałkowskiego spotkanie fighterów wagi ciężkiej. I trzeba przyznać, że choć na punkty, ale za to w każdej rundzie, wygrywa pan Karol (trudno z nim zaiste - jak zawsze - wygrać na argumenty i racjonalizm).
Dodatkowo kultura rozmowy/polemiki ze strony pana Karola jest - jak na polskie warunki - wprost powalająca (tu już: knock-out), czego czasem brak wciąż panu Terlikowskiemu (choć trzeba przyznać, że i tak jest duży postęp w stosunku do "poprzedniej" jego wersji).
Jedno, co trzeba Terlikowskiemu przyznać, to fakt iż jest bardzo wysoko zaawansowany wśród wszystkich racjonalizujących to, co nieracjonalne, to, co niezgadzalne (na przykład dostosowywanie religijnej narracji do współczesności - no nie da się; nie da się równie, jak nie da się uwspółcześnić Olimpu, czy słowiańskich świętych gajów. Opowieść pustynna kończy się na pustyni, a jeszcze wcześniej pierwsza część książki nie pasuje do drugiej, nie jest po prostu o tym samym bóstwie - czytałem całość i taki mam wniosek oraz pogląd). Nie stara się jednak przebijać argumentów racjonalnych pana Fjałkowskiego, a podważanie encyklik, tradycji kościoła czy KKK i wyciąganie z nich co chwila innych i sprzecznych wniosków świadczy tylko o rozpaczy głównych ideologów ruchu. Zwykłemu zaś wiernemu pozostaje owo nizanie różańca czy leżenie na twarzy przed tabernakulum.
Upór i energię pana Karola zaś szczerze podziwiam. Chyba niewiele jest w obecnej Polsce osób równie zasłużonych dla laicyzacji i racjonalnego przebudzenia społeczeństwa, wliczając w to tak zasłużonych działaczy jak Rydzyk, Jędraszewski, Głódź czy Dziwisz. A pan Karol wśród tu wymienionych jest wszak najmniej doceniony i medialny! Niniejszym serdecznie go pozdrawiam i życzę dalszych sukcesów “zawodowych”!
Najlepsze jest to jak widać, że prowadzący stracił wiarę 😅
W swoje resztkowe umiejętności moderowania rozmów
Doceniam fakt, że Tomek i Karol ubrali się identycznie aby debata miała merytoryczny charakter
I nawet siedzą tak samo. 😄
Terlik tylko buty lepsze mógł sobie ubrać. Czarne koszule takie buntownicze ;)
Podejrzewam że to przypadek
Ateista i Protestant łączy ich moda;_)
@@jakubsikorski4508 Jaki kurwa protestant?
Terlik nie wierzy ludziom, on wierzy panu bogu. O którym powiedzieli mu inni ludzie. Oto katolicka logika.
👍👍
O wielu rzeczach w szkole powiedzieli Ci inni ludzie. To znaczy,że one nie istnieją? Chociaż o ortografii to już chyba Ci nikt nie powiedział,bo "Bóg" w religiach mnoteistycznych to nazwa własna i piszemy ją z dużej litery. No chyba,że uzależniasz ortografię od własnych emocji ale to dopiero nieuctwo XD. A Boga można też doświadczyć we własnym życiu ,więc jedno drugiego nie wyklucza. Pomyśl czasem nieco szerzej, bo masz dość ciasne horyzonty i jeszcze komus wytykasz brak logiki XD.
@@TheMalla3 Człowiek myślący i dojrzały tym różni się od ciebie, że sprawdza co inni mówią. Do tego odróżnia tezy zwyczajne od nadzwyczajnych. Dlatego, jako osoba niedojrzała wierzysz w krasnoludki, o których opowiedzieli ci księża.
@@TheMalla3 Ja nie mówię o tym, że jak o czymś powiedzieli mi inni ludzie to to nie istnieje tylko że Terlik popełnia sprzeczność mówiąc że nie ufa ludziom
@@TheMalla3 to o czym mówią w szkole można weryfikować: powiedzieli, że Ziemia jet okrągła - nie wierzysz? zweryfikuj: zbuduj rakietę i poleć i zobacz albo wykonaj obserwacje ruchu gwiazd i zanalizuj ich trajektorie jak Kopernik albo wymyśl sobie inny sposób na weryfikację. Podobnie z większością innych "Szkolnych" prawd. Więc to nie to samo. Ludzie mówiący o tzw. bogu mówią i nie ma możliwości weryfikacji tego. Historycznie nie ma już możliwości weryfikacji wiedzy o Chrystusie, są tylko teksty, nic ponadto a więc strasznie "słabe" potwierdzenie prawdziwości (pismo to użycie języka, człowiek wynajdując język jednocześnie wynalazł "przy okazji" kłamstwo). A co do ortografii - to jest tylko kodyfikacja sposobów użycia danego języka, który jest zmienny w czasie a więc ortografia też jest zmienna w czasie.
To teraz mam czekać aż Kościół dynamicznie stwierdzi że moje dziecko niebinarne będzie akceptowane ? To może za 30 lat 🌈🥺
Dziecko niebinarne?
każde dziecko jest akceptowane, także upośledzone psychicznie. Nieakceptowani sa za to ludzie,którzy doprowadzają dzieci do takich schorzeń przez medialna pakę. Bo bez mediów Twoje dziecko nawet by nie wiedziało co to niebinarność. Takie coś z nauce nie istnieje.
Czy chodzi o jakiś kod informatyczny?
@@Volkisch Raczej wiara w gender
@@pwalk4160 czyli kolejna ideologia na miare katolicyzmu zaprzeczająca racjonalizmowi
Panowie Dominikanie dziękuję za odwagę zorganizowania świetnej debaty 👍 Mozna się pięknie różnić i mimo to rozmawiać na tzw. Wysokim Poziomie 👍👍👍
Poziom Karola to jak w szachach GM, a poziom Tomasza to jak IM.
@@Marek_BieleckiDaj spokój, poziom Terlikowskiego to totalny bełkot, jakiekolwiek przyrównywanie go do do rewelacyjnego merytorycznie Fjałkowskiego jest równie żałosnym bełkotem.
Szacun dla Dominikanów za danie przestrzeni i odwagę, szacun dla Zakonnika za wstęp i zakończenie. Tomasz na początku zaczął, bo pomylił, że "uciekać" było pierwsze. Karol jak zawsze przygotowany, merytorycznie i śmiało, chyba zaskoczył Tomasza, bo emocje wzięły górę i Tomasz zaczął Karoliwi kraść czas - lub była to strategia obronną - nie pozwolić Karoliwi powiedzieć wszystkiego. Plan debaty nieprzemyślany - można było wziąć doświadczenie z poprzednich debat. Generalnie pewnie Karol umocnił niewierzących a Tomasz wierzących, choć zaskoczył z tym Adamem i Ewą. Uczta filozoficzno-religijna, fajnie się słuchało. Dziękuję
Swoje przerywanie Karolowi, Tomasz nazwał eufemistycznie "dyskusją dynamiczną". Typowe dla manipulanta.
Moderator nie zdał egzaminu. Był wyjątkowo stronniczy.
@MulanTrinity ale czy to jest moralne? Wspierasz i legitymizujesz swoich bezbożnych przywódców duchowych. W ten sposób jesteś uczestniczką ich grzechów.
@MulanTrinity czyżby? Mam na myśli Twoich duchowych przywódców czyli biskupów i papieża. Wszystko z nimi w porządku?
@MulanTrinity "kośclelnej szopce" 😀
@MulanTrinitymatko kochana, no jeśli jeden pan Tomasz czyni kościół...ale ok, pan Tomasz "pełen ducha", i człek wykształcon, i oczytany przecież - i puszcza w eter swoją prawdę objawioną: twierdzę że mój bóg i islamu bóg to jest ten sam bóg, tylko inaczej rozumiany - nie, nie chodzi o fanatyzm religijny i poszukiwanie czystości doktryny w jakiejkolwiek religii tylko o proste, logiczne wnioskowanie, panie Tomaszu - naprawdę przez te kilkaset lat żaden z braci chrześcijan i żaden z braci muzułmanów nie zauważył tej prawdy objawionej wg pana, i nie mogli się dogadać ? Ci mądrzy panowie , z tyloma teologicznymi fakultetami w obu tych religiach aż tacy mało spostrzegawczy byli, a pan dziś "twierdzi" ? Mogliby przecież powiedzieć ej, chłopaki , my mamy przecież tego samego boga, to przestańmy się tłuc i wyrzynać, nasze kobiety i nasze dzieci i siebie nawzajem mordować tylko chodźmy razem do meczetu i razem do kościoła, wymieńmy się naszymi świętymi księgami, które są przecież takie same no tak ? Panie Tomaszu, to są nawet zapewne te same księgi, pan wie to na 100 procent, bo z pewnością obie je pan studiuje od deski do deski, dlatego tak odpowiedzialnie i pełen ducha wygłasza pan publicznie tę tezę, ej, czy to trzeba tyle szkół kończyć i tyłu filozofów przeczytać żeby nie chcieć użyć logiki i oświadczać, że ten kolor to jest ten sam kolor tylko inaczej rozumiany. Jak to zdanie można zrozumieć, oczywiście nie mam na myśli odcieni kolorów i dyskusji na temat czy to odcień ecru czy rozświetlona biel czy biel szpitalna, tylko po prostu - biały to biały. Internet dziś mamy, szeroki dostęp do wykształcenia również, i obie te religie nadal nie mogą zauważyć że mają jednego boga, a pan Tomasz już wie, ciekawa sprawa.
Witam z Paderbornu moje Miasto. Dzięki Panowie za dyskusję, oraz OO Dominikanów.
obecny oglądam ;))) lubię debaty oby jak najwięcej było w tematach wiary i ateizmu
Bardzo ciekawa debata, pozdrawiam
Strasznie się zawiodłem na Terlikowskim. Bez wątpienia jest to człowiek inteligentny, doceniam też jego próby krytyki dzisiejszego kleru, stąd liczyłem na pewien poziom, na rzeczową argumentację, na to, że będzie godnym przeciwnikiem dla Karola Fjałkowskiego. Co zobaczyłem? Terlikowskiego fanatyka religijnego, Terlikowskiego kaznodzieję, Terlikowskiego naiwnego jak dziecko, Terlikowskiego ciepłą kluchę, Terlikowskiego tak boleśnie i bezwzględnie okłamującego samego siebie, tak intensywnie i rozpaczliwie wypierającego fakty, tak zabunkrowanego na swoich pozycjach, że serio, czegoś takiego się nie spodziewałem. I jeszcze to jego skakanie na fotelu, jak bulterier na smyczy. I to przerywanie i wcinanie się Karolowi i te natchnione, "chwytające za serce", ckliwe opowiastki i te jego wplatane tu i ówdzie fajno-wulgaryzmy - no po prostu dramat. No i chyba nie ogarnął tego, że przez całą debatę, niemal wszystkim co mówił, potwierdzał tezę Karola, że w tej religii każdy sobie rzepkę skrobie: "Tak nie wierzą katolicy", "To jest dynamiczna rzeczywistość i ona się zmienia", "Zawsze znajdziecie sprzeczności w wypowiedziach tak potężnej instytucji, ale nie mamy z tym problemu", "Z mojej perspektywy wiara to nie jest [...], wiara to jest...", "Każde kolejne pokolenie chrześcijan w tym samym tekście odnajduje coś co do niego przemawia, różnie go czytając, różnie go interpretując", "Słowa Franciszka nie są ostateczne" itp., co Karol pięknie podsumował w 1:32:40. A najbardziej żenujące było usprawiedliwianie kościoła na zasadzie, że kiedyś wszędzie się pedofilię tolerowało, więc kościół tu nie jest gorszy i mamy się go nie czepiać... A także licytowanie się, kiedy papież mówi na serio ex cathedra, a kiedy uprawia prywatną beletrystykę - no ręce mi opadły. A wisienką na torcie było krindżowe "Abba tatusiu" :D Po drugiej stronie Karol - klasa, żelazna logika, świetne przygotowanie, merytoryczny i precyzyjny do bólu, trzymał się tematu debaty i był po prostu niezwykle kulturalny i solidny. Ta dysproporcja i dysonans aż kłują w oczy i uszy.
A niby czego spodziewałeś sie po człowieku z religijną sieczką w mózgu? Rozumu?
I to usprawiedliwianie kościoła przez podawanie, że w PZPRowskich instytucjach nie było lepiej xD fajnie zawieszona poprzeczka dla kościoła, tak nie za wysoko
- Terlikowski, wspierasz marsz równosci czy nie?
- Tak, ale nie.
Co to ma do rzeczy? Lubisz bić pianę po nic😂😂😂
@@mz2535 Mowa katolicka ma ponoć być czysta i klarowna
@@Konqer czysta czyli bez piany.
@@mz2535 what? XD
@@Konqer mówię o twojej mowie.
1:04:59 - "no nie było Adama i Ewy" - No i komu powinien wierzyć katolik: Tomaszowi Terlikowskiemu czy temu co jest jasno napisane w Ewangelii św. Łukasza?
Ewangelia wg św. Łukasza 3
23. Sam zaś Jezus rozpoczynając swoją działalność miał lat około trzydziestu. Był, jak mniemano, *synem Józefa,* syna Helego,
24. syna Mattata, syna Lewiego, syna Melchiego,...
...
36. syna Kainama, syna Arfaksada, syna Sema, *syna Noego,* syna Lamecha,
37. syna Matusali, syna Enocha, syna Jareta, syna Maleleela, syna Kainama,
38. syna Enosa, syna Seta, *syna Adama,* syna Bożego.
przychodzi z obecności, która jest niobecnością … to ma sens.
Spodobało mi się jak pan Terlikowski stwierdził, że miłość Boga jest taka jak ojca do dziecka. Pięknie to brzmi, ale Bóg jest ojcem, który te dzieci zabija, torturuje, okalecza. Nie wiem, czy chce mieć takiego ojca. Ja nigdy bym świadomie nie skrzywdził swojego dziecka. Dlatego bardzo proszę nie porównywać miłości Boga, do miłości ojca do dziecka.
Edit co do ostatniej wypowiedzi pana Terlikowskiego to wynika z niej, że ten pan tyle zainwestował w swoją wiarę, ze nie moze uwierzyć, że ta wiara jest falszywa. I jak hazardzista jeszcze raz pociąga za wajchę jednorekiego bandyty, przecież już przegrał swoją pensje, zaciągnął pożyczkę i zastawił dom, to jest niemożliwe, że tyle zainwestował i wszystko w piach.
w jaki sposób Bóg może kogoś torturowac czy okalczac skoro jest Duchem? To moze tylko sam czlowiek,a Bóg dopuścił wolną wolę, co nas odróżnia od zwierząt.
@@TheMalla3 Na pewno czytałeś tą samą Biblię co wszyscy?
@@TheMalla3 przeczytaj sobie chociaż księgę Hioba, gdzie Bóg pozwala zabijać dzieci Hioba, żonę Hioba, zsyłać na niego choroby. To tylko jeden z przykładów. Możesz też przeczytać co kazał zrobić ludowi Kanaanu. Tak jak powiedział Karol, katolicy zacznijcie czytać Biblię.
@@TheMalla3
,,Patrzcie teraz, że Ja jestem, Ja jeden,
i nie ma ze Mną żadnego boga.
Ja zabijam i Ja sam ożywiam,
Ja ranię i Ja sam uzdrawiam," PwT 32
,,Ja tworzę światło i stwarzam ciemności,
sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę.
Ja, Pan, czynię to wszystko" Izajasza 45
,,Pan zaś odrzekł: «Kto dał człowiekowi usta? Kto czyni go niemym albo głuchym, widzącym albo niewidomym, czyż nie Ja, Pan?" Wj 4
Bóg jest odpowiedzialny za każde zło,krzywdę i choroby na świecie.Tak oto torturuje ludzi.Jeśli dziecko rodzi się z jakąś straszną chorobą np.siatkówczakiem to kto jest odpowiedzialny za jego okaleczenie i cierpienie?
@@1993GeForcetak to prawda.. Ale chrześcijanie wybielają Boga
I tak wygląda debata nad z gruntu niedoskonałym sposobem rozumowania.
Wytknie się temu rozumowaniu oczywiste błędy, niespójności, fałsz, to druga strona powie, że ktoś inny doznał później olśnienia i lepiej już rozumie, co Bóg chciał powiedzieć wcześniejszym pokoleniom, a co one
opacznie najwidoczniej rozumiały. Ze wszystkimi papieżami na czele.
A ciągle mowa przecież o niepodważalnych dogmatach, o prawdach, które spływają na maluczkich z niebios.
Ale pytania jednak ciągle się pojawiają, nawet w tej skarbnicy nieomylności. Co wtedy?
Terlikowski odpowiada:
"Na bardzo wiele pytań nie ma odpowiedzi. Jedyne co możemy zrobić, to zanurzyć się w miłości ojca".
Nie wiem co na to jego żona ale ja byłbym co najmniej sceptyczny będąc kobietą, a nawet będąc po prostu człowiekiem.
Po cholerę mi miłość ojca w miejsce pytań, na które nigdy nie otrzymam odpowiedzi, ponieważ nawet nie wiem, czy te pytania mają odpowiedź w dalekiej przyszłości, czy choćby jakiś sens?
Ta miłość ma mnie pocieszyć, uspokoić, bo muszę mieć odpowiedź na każde zadane przeze mnie pytanie?
Temat tej debaty jest bardzo uprzejmy wobec tego, z czym naprawdę mamy do czynienia.
Według mnie powinien brzmieć "Kościół: uciekać bez pośpiechu i rozglądać się dookoła, czy wiać gdzie nogi poniosą?"
Z 3 punktem generealnie się zgadzam - laicyzacja wynika z tego, że jakość wiary jest bardzo niska wśród wyznawców i hierarchów.
Czyli ta cudowna wolność polega na puszczaniu dziecka pod koła samochodu, bo przecież ono tam chce iść
Jeśli chodzi o Terlikowskiego to już chyba dawno uciekł tocząc te swoje naukawe dysputy.
czasami wrogowie mają nagrania różnych wypowiedzi swoich oponentów. Następnie dużo się im wydaje. Między innymi, że:
1) mogą zawsze bezkarnie podsłuchiwać
2) z treści podsłyszanych jak? NACHALNIE swoje propozycje podsuwać
np idź na studia, kurs; tu masz film jak sobie radzić np jak redukować ból jak coś Cię boli itp
3) stały monitoring co robisz, w jakiej jesteś sytuacji, jak się czujesz
4) bezpośrednie sprawdzanie np ktoś przychodzi do twojej pracy, ktoś odpowiada na ogłoszenie. Wiedziałam, że osoba która odbierze lodówkę będzie w kontakcie z wami. Wspomnijmy sugestie email, fejsa, kanałów youtube.
5) ludzie którzy nie mają męża dzieci etc nie mają nic do stracenia.
Ciekawa debata Karol jednak w dwóch momentach zapomniał chyba o własnych argumentach które kiedyś stosował:
*nawet jeśli wszystkie ogromne organizacje ludzkie mają swoje za uszami to nie wszystkie uznają się za jedyny i właściwy sposób do zbawienia mający na straży obiektywne prawdy dotyczące moralności
*piękno religii chrześcijańskich nie polega na poznawaniu jej tajemnic czytając biblię i katechizm tylko na życie w wspólnocie ludzi o podobnych poglądach i słuchaniu jak bardzo ważna jest miłość, ale to nie jest Jezus biblijny tylko przedstawiony przez charyzmatycznego księdza lub innego pastora
Terlikowski to karierowicz, niby kościelny i niby demokratyczny, ostatnio w RMF FM, .... zadziwiające jest tam to, że komentarze są wyłączone. Śmiech na sali, ale dobrze , że tylko połowa sali śmieje się, połowa już przestała. Panie Terlikowski , quo vadis ...
Przecież to jego praca zarobkowa.
Jeśli zmartwychwstanie po śmierci nie dotyczy samej duszy ale dusza nie może istnieć bez ciała, czyli po śmierci jesteśmy nadal cieleśni, to w jakim wieku zmartwychwstaje to nasze ciało w niebie, to będzie mózg 10, 20, 32, 64, 80 letni? Lepiej w niebie mieć mózg 20 letni który jest młody ale nie zostały w nim jeszcze zapisane różne doświadczenia które czynią nas mądrymi, a może lepiej jest mieć mózg 80 letni, czasem niedomagający ale za to pełen doświadczeń i wspomnień? Jak to się dokładnie dzieje? Inna kwestia. Jeśli ta cała historia o Adamie i Ewie to fikcja, to w takim razie jak wyglądał ten pierwszy grzech ludzi przeciwko Bogu który doprowadził do skażenia natury ludzkiej? Jak to dokładnie się odbyło? Jakaś grupa ludzi się zbuntowała przeciwko Bogu bo chciała mieć taką władze jak on? Kiedy to się zdarzyło, po dinozaurach, przed dinozaurami, który to był gatunek człowieka, Homo Erectus, Neandertalczycy, Homo Sapiens? Przecież nasza grzeszna natura jest podstawą tej religii, więc co doprowadziło do tej grzesznej natury? Bóg od początku nie mógł nas stworzyć grzesznymi bo wtedy wierzący nie mogli by mówić że grzeszny świat i cierpienie na ziemi to jest nasza wina nie Boga.
Cała religijna opowiastka nie trzyma się kupy.
Kto pierwszy nauczał człowieka o grzechu?
22 Odpowiedział mu Jezus: «Jeżeli chcę, aby pozostał, aż przyjdę6, co tobie do tego? Ty pójdź za Mną!» 23 Rozeszła się wśród braci wieść, że uczeń ów nie umrze. Ale Jezus nie powiedział mu, że nie umrze, lecz: «Jeśli Ja chcę, aby pozostał aż przyjdę, co tobie do tego?»Ewangelia wg św. Jana 21
2 Umiłowani, obecnie jesteśmy dziećmi Bożymi,
ale jeszcze się nie ujawniło,
czym będziemy.
Wiemy, że gdy się objawi,
będziemy do Niego podobni,
bo ujrzymy Go takim, jakim jest.
3 Każdy zaś, kto pokłada w Nim tę nadzieję,
uświęca się podobnie jak On jest święty.1 List św. Jana 3
Natomiast udaj się do moich braci i powiedz im: "Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego"»8. J20
Już pierwsza wypowiedź pana Karola załatwiła debatę; to była lawina!... Piroklastyczna lawina spadła i zmiotła namiocik pana Terlikowskiego, tak pracowicie składany i pozszywany z tych wszystkich płachetków przez wieki tkanych w teologicznych manufakturach, a które - i to trzeba panu Terlikowskiemu przyznać - tak ładnie starał się zabarwić i odświeżyć dziennikarską swadą. Całkowicie bezskutecznie jednak; cały jego wywód dosłownie wyparował! :)
Dokładnie to samo myślę
Tomasz: z jednej strony: "fundamentem tego chrześcijaństwa jest krzyż" (2:02:25) -> i jednocześnie: "grzech pierworodny oznacza również tyle, czy *ten mit* oznacza tyle..." (2:00:34)
A to nie jest tak, że właśnie ten grzech pierworodny jest z kolei fundamentem sensowności tego krzyża?
Z tego co wiem o chrześcijaństwie, to właśnie ten krzyż jest wybawieniem (wierzących w Jezusa) od grzechu pierworodnego.
A po co wybawiać prawdziwych ludzi prawdziwą śmiercią i prawdziwym zmartwychwstaniem od czegoś nieprawdziwego (czyli mitu)?
Terlikowski nie ma na tyle odwagi by przyznać, że wierzy w mity, bo zmartwychwstanie też jest z kategorii mitu i niczym więcej.
No właśnie dlatego jest taka walka z teorią ewolucji, bo gdzie puerwsi ludzie wtedy mieliby popełnić grzech pierworodny, skoro raj nie istniał? Tysiące ludzi nadal wierzy, że mit Adama i Ewy to relacja historyczna... a sami biblisci i badacze wskazują, że jest to mit zaczerpnięty ze starożytnych cywilizacji.
Pan Fijałkowski jak zwykle reprezentuje niesamowicie wysoki poziom - kultura, opanowanie, merytoryka na 1000%, błyskotliwość. Natomiast pan Terlikowski, cóż, słyszałam gorszych „kaznodziejów”, ale myślę, że mógłby przybić piątkę z Langustą w tym rozwadnianiu katolicyzmu.
Dzięki Languscie jestem lepszym mężem i ojcem (genialna Akrobatyka małżeńska, nawet dla świeckich), tak samo żona, a my obydwoje lepszymi Katolikami, więc Chwała Panu za Languste
Oczekiwałem Terlikowskiego z jego błyskotliwymi i logicznymi argumentami, dostałem kaznodzieję opowiadającego przypowieści.
Moderacja niestety też leżała po całości.
Mimo to, debata jest bardzo ciekawa.
Dyskusja ciekawa, natomiast moderacja beznadziejna
Jako wierzącą katoliczka dziękuję Panu Karolowi za ugruntowanie argumentów za tradycją Kościoła :) Pan Tomasz mętnie broni dziwnych ruchów konika szachowego dzisiejszych wypowiedzi/niewypowiedzi papieża. Natomiast bez osobistego spotkania z Chrystusem nie ma rzeczywiście możliwości doświadczenia tego co faktycznie ofiarowuje nam Kościół Chrystusowy. Pozdrawiam obu Panów z Bogiem. Dziękuję za spokojna merytoryczną dyskusję :)
19:29 Pan Terlikowski mówi w imieniu swoim i katolików: "Nasze życie nie jest sensowne, nie jest sprawiedliwe".
Jestem ateistą i twierdzę, że moje życie jest sensowne i jest sprawiedliwe. Tym się różnię, od pana Terlikowskiego.
Wolę Kanta: "niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we mnie" Spoglądam na gwiazdy i nie potrzebuję Terlikowskiego, żeby określał sens mojego życia.
Tym bardziej, że jak sam mówi ma problem z określeniem sensu swojego życia. Kiedyś siekierą rąbał Koran. Może niech wróci do tego. To mu wychodziło bardziej medialnie. Może to jest sens życia pana Terlikowskiego. Siekierą w piwnicy rozrąbywać książki. Jakie by nie były. 🤣🤣🤣
Uciekać i to jak najszybciej, zgodnie z zachętą pochodzącą ze Słowa Bożego. Kto zna lepiej przyszłość religii, która nie spełnia woli Bożej? Naśladowcy Chrystusa wiedzą, że religię prawdziwą poznaje się po owocach jakie wydaje...
"4 Wtedy usłyszałem inny głos z nieba: „Mój ludu, wyjdźcie z niej, żebyście nie mieli udziału w jej grzechach i żeby nie spadły na was plagi, które ją spotkają. 5 Bo jej grzechy narosły aż do nieba i Bóg przywołał na pamięć jej niesprawiedliwe czyny. 6 Potraktujcie ją tak, jak ona traktowała innych, odpłaćcie jej podwójnie za to, co robiła. W kielichu, w którym przygotowywała napój, przygotujcie dla niej podwójną porcję. 7 W jakim stopniu otaczała siebie chwałą i żyła w bezwstydnym przepychu, w takim stopniu zadajcie jej męczarnie i sprowadźcie na nią żałobę. Bo myśli sobie: ‚Siedzę jako królowa, nie jestem wdową i nigdy nie zaznam żałoby. 8 Dlatego też w jeden dzień przyjdą na nią plagi - śmierć, żałoba i klęska głodu - i zostanie doszczętnie spalona, bo silny jest Bóg Jehowa, który ją osądził." (Objawienie 18:4-8)
Panie Tomaszu jak zwykle super wystąpienie.
Panie Karolu podziwiam za odwagę, jestem Pana nowym oglądaczem i życzę Panu wspaniałego rozwoju. BRAWO!
Odpowiedź na 3 pytania w 2,5 minuty, prowadzący chyba oszalał xD
Świetnie się słuchało obu Panów. Dziękuję !
Brawa dla Pana Fjałkowskiego! Chociaż pozostanę w Kościele, to jednak szacunek za przedstawione rzeczowo argumenty, w przeciwieństwie do Terlikowskiego, który stacza się coraz niżej. Prowadzący całkowicie nieodpowiedni.
Czy potrzebujesz hierarchów do wiary w Boga?
Zdaniem Boga tak .@@Dires12
@@Dires12 Chrześcijaństwo jest hierarchiczne z Jezusem Chrystusem na czele. Tak potrzebie Jezusa Chrystusa.
To prawda, p Karol częściej merytorycznie się wypowiada choć nie zawsze, wydaje się jakby lepiej znał nauczanie Kościoła od p. Terlikowskiego.P. Karol myślę że troche był zlekceważony. Dobrze słyszeć tak wyważone wypowiedzi, i spokojną rozmowę, nie to co w telewizji. Jednak najlepsza retoryka nie przekona mnie do odejścia z Kościoła. Te masowe pytania i zezwolenie na to, to jakiś obłęd no ale czasu nie było :), jakby był czas to by i 20 osób pytania mogły przedstawić.
Dziwie się że ktoś kto wygląda że tak interesuje się Kościołem jak p. Karol , interesuje się po to aby go odrzucać. Jeżeli przecież kogoś coś nie interesuje jak np śmieci leżące na podłodze przy ulicy, to nie będzie się nimi tyle interesował. A jeżeli ktoś się tak żywo interesuje Kościołem, to myślę że Duch Święty go prowadzi i ten ktoś przewiduje że w Kościele katolickim znajduje się prawda, jednak nie trafia na odpowiednie osoby które by go utwierdziły. A poza tym uważam że samo rzeczowe przekonywanie i wykazywanie racji nie wystarczy aby przyjąć Kościół Boży, potrzebna jest łaska wiary dana od Boga, która udoskonala rozum.Paweł/ Szaweł, Augustyn byli wnikliwie poszukującymi sceptykami, a jednak Bóg ich doprowadził do Siebie do Kościoła i okazało się że taki Paweł z Tarsu który nie widział żyjącego Jezusa, ale Pan Jezus mu się objawił podczas gdy jechał z uwięzionymi chrześcijanami "szawle szawle dlaczego mnie prześladujesz? Ja jestem Jezus którego prześladujesz" - okazało sie że taki Paweł był najgorliwszym z apostołów, i był nazwany Apostołem narodów.
Myśle, że debaty są obecnie bardzo potrzebne - ateistów z katolikami, katolików z protestantami itd. Wielu księży po prostu interpretuje na YT Słowo Boże, dzieli się swoimi przemyśleniami, ale nie ma miejsca na prawdziwe dyskusje i argumenty, a przecież przez wieki w ten sposób Kościoł się rozwijał. Może byłaby szansa na debatę z ks. Bańką? Pewnie chętnie by się zgodził. Coraz więcej ludzi przechodzi do Tradycji i nie ma nigdzie konkretnej debaty między FSSPX a np. dominikaninami. Kiedyś usłyszałam od jednego z dominikaninów, że z tradycjonalistami się nie da rozmawiać, ale przecież taki św. Tomasz właśnie dyskutował, bo jak inaczej kogoś przekonać i nawrócić? Jeżeli istnieje prawda należy do niej dążyć, a więc również dyskutować i ją innym ukazywać, a nie przemilczać i zostawiać ludzi w błędach, jeżeli naprawdę w nich tkwią.
Chrześcijanie nie prowadzą debat. Każdy Chrześcijanin jest Apostołem i naucza tak jak Jezus Chrystus z którym jest we Wspólnocie Kościoła Świętego. Człowiek ma wolna wolę może przyjąć naukę , może odrzucić naukę , ale nie może stawiać warunków Bogu bo nie jest Bogu równy.
49:10 Terlikowski wyraźnie nieswój. wreszcie ktoś wygarnął prosto w twarz czym jest KK : zastąpieniem relacji człowiek-Bóg przez koncesjonowaną relację człowiek-katabas-Bóg
Ja myślę, że on już podświadomie jest na wylocie z tego kościoła i stanie się to niedługo, chociaż mogę się mylić. Widać na każdym kroku jak się miota i wije na każde niewygodne pytanie.
56:04 zaraz, zaraz pan Tomasz mówi , że po śmierci łączymy się z ciałem 🤔? Jakim ?
Polecam tom 33 i 34 summy św. Tomasza jest dostępny on line 😀.
Mówiąc prostym językiem każdy zmartwychwstanie wraz ze swoim ciałem.
Wierni uczniowie Boga zmartwychpowstaną wraz ze swoim uchwalbnionym ciałem do szczęśliwego życia wiecznego z Bogiem.
A wybierający drogę "non serviam" idolatrii, zmartwychpowstaną ze swoim ciałem do potępienia wiecznego wraz z upadłymi aniołami i szatanem.
Tom 33 Zmartwychwstanie ciał wykaz zagadnień :
O ZMARTWYCHWSTANIU
CZY NASTĄPI ZMARTWYCHWSTANIE CIAŁ?
CZY WSZYSCY ZMARTWYCHWSTANĄ? /25/
CZY ZMARTWYCHWSTANIE JEST NATURALNE?
PRZYCZYNA ZMARTWYCHWSTANIA
CZY PRZYCZYNĄ NASZEGO ZMARTWYCHWSTANIA JEST ZMARTWYCHWSTANIE CHRYSTUSA?
CZY GŁOS TRĄBY BĘDZIE PRZYCZYNĄ NASZEGO ZMARTWYCHWSTANIA?
CZY ANIOŁOWIE BĘDĄ BRAĆ JAKIŚ UDZIAŁ WE WSKRZESZANIU ZMARŁYCH
CZAS I SPOSÓB ZMARTWYCHWSTANIA
CZY NALEŻY ODŁOŻYĆ CZAS ZMARTWYCHWSTANIA AŻ DO KOŃCA ŚWIATA PO TO, ŻEBY WSZYSCY NARAZ ZMARTWYCHWSTALI ?
CZY CZAS ZMARTWYCHWSTANIA JEST NIEWIADOMY?
CZY ZMARTWYCHWSTANIE NASTĄPI W NOCY?
CZY ZMARTWYCHWSTANIE ODBĘDZIE SIĘ W JEDNEJ CHWILI?
ZE ŚMIERCI I PROCHU DO ZMARTWYCHWSTANIA
CZY WSZYSCY MUSZĄ UMIERAĆ?
CZY WSZYSCY ZMARTWYCHWSTANĄ Z PROCHU?
CZY TE PROCHY, Z KTÓRYCH ODBUDUJE SIĘ LUDZKIE CIAŁO, MAJĄ JAKAŚ NATURALNĄ DĄŻNOŚĆ KU DUSZY, KTÓRA SIĘ Z NIM POŁĄCZY?
STAN ZMARTWYCHWSTAŁYCH. NAJPIERW O ICH TOŻSAMOŚCI
CZY DUSZA ZŁĄCZY SIĘ PONOWNIE Z TYM SAMYM LICZBOWO CIAŁEM? /32/
CZY DUSZA ZŁĄCZY SIĘ PONOWNIE Z TYM SAMYM LICZBOWO CIAŁEM? /32/
CZY PROCHY LUDZKIEGO CIAŁA POWINNY WRÓCIĆ NA TO SAMO MIEJSCE, KTÓRE PRZEDTEM ZAJMOWAŁY?
CAŁKOWITOŚĆ CIAŁ ZMARTWYCHWSTAŁYCH
CZY ZMARTWYCHWSTANĄ WSZYSTKIE CZŁONKI LUDZKIEGO CIAŁA?
CZY ZMARTWYCHWSTANĄ WŁOSY I PAZNOKCIE?
CZY CIECZE CIAŁA ZMARTWYCHWSTANĄ?
CZY WSZYSTKO TO, CO W CIELE NALEŻAŁO PRAWDZIWIE DO LUDZKIEJ NATURY, WRAZ Z NIM ZMARTWYCHWSTANIE?
CZY ZMARTWYCHWSTANIE WSZYSTKO TO, CO KIEDYKOLWIEK MATERIALNIE BYŁO W CZŁONKACH CZŁOWIEKA?
JAK BĘDĄ WYGLĄDAĆ ZMARTWYCHPOWSTALI ?
CZY WSZYSCY ZMARTWYCHWSTANĄ W TYM SAMYM WIEKU, TJ. DOJRZAŁEJ MŁODOŚCI?
CZY WSZYSCY BĘDĄ MIEĆ JEDNAKOWY ROZMIAR CIAŁA?
CZY WSZYSCY ZMARTWYCHWSTALI BĘDĄ JEDNEJ PŁCI, MIANOWICIE MĘSKIEJ?
CZY U ZMARTWYCHWSTAŁYCH BĘDZIE ŻYCIE FIZJOLOGICZNE: CZY BĘDĄ UŻYWAĆ POKARMU I KOCHAĆ SIĘ?
WŁAŚCIWOŚCI ZMARTWYCHWSTAŁYCH CIAŁ U ŚWIĘTYCH. NAJPIERW O WOLNOŚCI OD CIERPIEŃ
CZY PO ZMARTWYCHWSTANIU CIAŁA ŚWIĘTYCH BĘDĄ PODLEGŁE CIERPIENIOM? /35/
CZY WSZYSCY W RÓWNEJ MIERZE BĘDĄ WOLNI OD CIERPIEŃ?
CZY WOLNOŚĆ OD DOZNAWANIA CIERPIEŃ WYKLUCZY Z UCHWALEBNIONYCH CIAŁ DZIAŁANIE ZMYSŁÓW? *
CZY WSZYSTKIE ZMYSŁY CIAŁA UCHWALEBNIONEGO BĘDĄ DZIAŁAĆ?
SUBTELNOŚĆ CIAŁ UCHWALEBNIONYCH
CZY SUBTELNOŚĆ JEST WŁAŚCIWOŚCIĄ CIAŁA UCHWALEBNIONEGO?
CZY WSKUTEK TEJŻE SUBTELNOŚCI CIAŁO UCHWALEBNIONE MOŻE BYĆ NARAZ W TYM SAMYM MIEJSCU, W KTÓRYM ZNAJDUJE SIĘ CIAŁO NIEUCHWALEBNIONE?*
CZY DROGĄ CUDU DWA CIAŁA MOGĄ BYĆ NARAZ W TYM SAMYM MIEJSCU?*
CZY DWA CIAŁA UCHWALEBNIONE MOGĄ BYĆ NARAZ W TYM SAMYM MIEJSCU?
CZY CIAŁO UCHWALEBNIONE BĘDZIE MUSIAŁO ZAJMOWAĆ RÓWNE MU CO DO WIELKOŚCI MIEJSCE? CZY SUBTELNOŚĆ USUNIE Z NIEGO TĘ KONIECZNOŚĆ?
CZY WSKUTEK SUBTELNOŚCI CIAŁO UCHWALEBNIONE BĘDZIE NIENAMACALNE?*
SPRAWNOŚĆ UCHWALEBNIONYCH CIAŁ
CZY CIAŁA UCHWALEBNIONE BĘDĄ SPRAWNE? /36/
CZY UCHWALEBNIONE CIAŁA BĘDĄ KORZYSTAĆ ZE SWOJEJ SPRAWNOŚCI I CZY BĘDĄ SIĘ PORUSZAĆ?
CZY BĘDĄ PORUSZAĆ SIĘ MOMENTALNIE?
JASNOŚĆ CIAŁ UCHWALEBNIONYCH
CZY CIAŁA UCHWALEBNIONE BĘDĄ JASNE?
CZY OKO NIEUCHWALEBNIONE MOŻE WIDZIEĆ JASNOŚĆ CIAŁA UCHWALEBNIONEGO ?*
CZY CIAŁO UCHWALEBNIONE MUSI BYĆ KONIECZNIE WIDZIANE PRZEZ CIAŁO NIEUCHWALEBNIONE?
WŁAŚCIWOŚCI ZMARTWYCHWSTAŁYCH CIAŁ POTĘPIONYCH
CZY CIAŁA POTĘPIONYCH ZMARTWYCHWSTANĄ WRAZ ZE SWOIMI ZNIEKSZTAŁCENIAMI ?
CZY CIAŁA POTĘPIONYCH BĘDĄ NIEZNISZCZALNE ?
CZY CIAŁA POTĘPIONYCH BĘDĄ PODLEGAĆ CIERPIENIOM?
RZECZY OSTATECZNE
NA SĄDZIE ZMARTWYWSTALI BĘDĄ ZNAĆ SWOJE ZASŁUGI NA NAGRODĘ LUB KARĘ
CZY PO ZMARTWYCHWSTANIU KAŻDY BĘDZIE ZNAŁ WSZYSTKIE GRZECHY, KTÓRE POPEŁNIŁ?
CZY KAŻDY BĘDZIE MÓGŁ CZYTAĆ WSZYSTKO, CO KRYJE SIĘ W SUMIENIU DRUGIEGO?
CZY KTOŚ ZDOŁA JEDNYM SPOJRZENIEM WIDZIEĆ WSZYSTKIE WŁASNE I CUDZE ZASŁUGI NA NAGRODĘ LUB KARĘ?
SĄD POWSZECHNY, CZAS I MIEJSCE, W KTÓRYM SIĘ ODBĘDZIE
CZY BĘDZIE SĄD POWSZECHNY? /1/
CZY ÓW SĄD, GDY CHODZI O ROZTRZĄSANIE SPRAWY I WYROK, POWINIEN ODBYWAĆ SIĘ ZA POMOCĄ DŹWIĘKÓW MOWY?'
CZY CZAS PRZYSZŁEGO SĄDU JEST NIEZNANY?1
CZY SĄD POWINIEN ODBYĆ SIĘ NA DOLINIE JOZAFATA LUB W POBLIŻU?
SĄDZĄCY I SĄDZENI NA SĄDZIE POWSZECHNYM
CZY JACYŚ LUDZIE BĘDĄ SĄDZIĆ WRAZ Z CHRYSTUSEM?
CZY WŁADZA SĄDOWNICZA PRZYSŁUGUJE DOBROWOLNEMU UBÓSTWU?
CZY I ANIOŁOWIE POWINNI SĄDZIĆ?
CZY PO DNIU SĄDU ZŁE DUCHY BĘDĄ WYKONYWAĆ WYROK SĘDZIEGO NAD POTĘPIONYMI?
CZY WSZYSCY LUDZIE STANĄ PRZED SĄDEM?
CZY NA TYM SĄDZIE BĘDĄ SĄDZENI DOBRZY?
CZY ŹLI BĘDĄ SĄDZENI?
CZY NA TYM PRZYSZŁYM SĄDZIE BĘDĄ SĄDZENI ANIOŁOWIE?
W JAKIEJ POSTACI PRZYJDZIE CHRYSTUS NA SĄD?
CZY CHRYSTUS BĘDZIE SĄDZIŁ W POSTACI SŁUGI? /4/
CZY NA SĄDZIE CHRYSTUS UKAŻE SIĘ W POSTACI CZŁOWIECZEŃSTWA UCHWALEBNIONEGO? /4/
CZY ŹLI MOGLIBY OGLĄDAĆ BÓSTWO BEZ DOZNAWANIA Z TEGO RADOŚCI?
CZY WSZYSCY ZMARTWYCHWSTANĄ?
Odpowiedź: Co ma uzasadnienie w samej naturze gatunku, musi w równej mierze znajdować się we wszystkich, którzy należą do tego samego gatunku. I takim jest zmartwychwstanie. Jak powiedziano7, uzasadnia się ono tym, że sama dusza, odłączona od ciała, nie może osiągnąć końcowej, szczytowej doskonałości ludzkiego gatunku. Żadna zatem dusza nie pozostanie na zawsze odłączona od ciała. I dlatego konieczne jest, żeby, jak jeden, tak i wszyscy powstali z martwych.
Na 1. Zdaniem glosy8 psalmista ma na myśli zmartwychwstanie duchowe - z grzechów, które już nie będzie możliwe dla występnych w czasie sądu, kiedy to będzie roztrząsany stan sumienia każdego człowieka. - Albo mówi o występnych, którzy są z kretesem bezbożni. Takowi nie zmartwychwstaną po to, aby byli sądzeni, ponieważ „już zostali potępieni"9.
Na 2. Zdaniem Augustyna10 „Wielu znaczy tu tyle co wszyscy". W Piśmie św. nieraz spotyka się taki sposób wyrażania się11. - Albo to uszczuplenie uczyniono ze względu na dzieci [zmarłe bez chrztu], znajdujące się w otchłani, które wprawdzie zmartwychwstaną, ale właściwie mówiąc nie „zbudzą się", ponieważ ani nie będą świadome tego, co to kara, ani tego, co to chwała w niebie, bo „zbudzić się" znaczy: „być świadomym czegoś"12. Na 3. Zarówno dobrzy jak i źli, prowadząc to życie, upostacają się do Chrystusa w tym, co dotyczy natury gatunku, nie zaś w tym, co dotyczy łaski. Wszyscy przeto upostacą się do Chrystusa co do życia naturalnego, które będzie wszystkim przywrócone. Nie wszyscy jednak upodobnią się do Niego co do chwały, ale sami tylko dobrzy. Na 4. Ci, którzy zmarli w grzechu pierworodnym, swoją śmiercią odbyli karę należną za ów grzech. Chociaż ciąży na nich grzech pierworodny, mogą powstać z martwych, ponieważ karą za ten grzech jest raczej ponieść śmierć niż pozostawać zmarłym. Na 5. Rodzimy się na nowo dzięki udzielonej nam łasce Chrystusa. Natomiast powstajemy z martwych na skutek łaski Chrystusa, dzięki której przyjął On naszą naturę, przez co my upostacamy się do Niego co do natury. Chociaż więc dzieci zmarłe w łonie matki nie narodziły się na nowo przez przyjęcie łaski uświęcającej, powstaną jednak z martwych z tego powodu, że mają tę samą co Chrystus naturę. A tę naturę otrzymały skoro tylko doszły do pełni ludzkiego gatunku.
CZY DUSZA ZŁĄCZY SIĘ PONOWNIE Z TYM SAMYM LICZBOWO CIAŁEM?
Odpowiedź: W tej sprawie pobłądzili zarówno filozofowie jak i współcześnie niejedni heretycy. Niektórzy filozofowie uznają wprawdzie, że dusze odłączone od ciała złączą się z powrotem z ciałami, popełniają jednak dwa błędy. Pierwszy dotyczy sposobu połączenia, mianowicie niektórzy głoszą, że dusza odłączona łączy się z powrotem z ciałem w sposób naturalny drogą rodzenia. Drugi dotyczy ciała, z którym dusza łączy się ponownie. Ich zdaniem dusza nie łączy się ponownie z tym ciałem, jakie opuściła wskutek śmierci, ale z innym: niekiedy tego samego gatunku, niekiedy różnego. Ta dusza złączy się z gatunkowo różnym ciałem, która, będąc w ciele, prowadziła wbrew rozumowi życie bestialskie. Toteż po śmierci z ciała ludzkiego powędruje do ciała tego zwierzęcia, do którego obyczajów swoim życiem się upodobniła. I tak z powodu rozpusty wejdzie do ciała psa, z powodu drapieżności i gwałtów - do ciała lwa, itd. Ta zaś dusza złączy się z tym samym gatunkowo ciałem, która prowadziła dobre moralnie życie w ciele, po śmierci cieszyła się nie-jakąś szczęśliwością, a po wiekach zapragnęła wrócić do ciała - i rzeczywiście z powrotem połączyła się z ciałem ludzkim. Atoli to zdanie opiera się na dwóch błędnych podstawach. Pierwsza. Twierdzą, że dusza nie łączy się z ciałem istotowo: jak forma z materią, ale przypadłościowo: jak woźnica z wozem albo jak człowiek z ubraniem. I dlatego mogli głosić, że dusza istniała, nim, po powstaniu ciała, mogła się z nim połączyć w rodzeniu naturalnym, albo z kolei z różnymi innymi ciałami. Druga. Sądzili, że między myślą a zmysłem nie ma różnicy, a jeśli jest, to tylko przypadłościowa [ze względu na stopień bytowania]. Powiadają: Człowiek nad inne zwierzęta jest obdarzony myślą w tym znaczeniu, że jego ciało, mając najlepszy układ psychofizyczny, może lepiej rozwinąć działanie władz zmysłowych. Stojąc na takim stanowisku mogli głosić, że dusza człowieka przenosi się do ciała zwierzęcia nierozumnego, zwłaszcza gdy się zmieniła na gorsze, prowadząc życie na poziomie bydlęcia. - Ale już Filozof5 wykazał błędność obu podstaw. A skoro podstawy są błędne, to i zdanie filozofów na nich oparte nie jest słuszne. W podobny sposób dają się obalić błędy niektórych heretyków. Jedni spośród nich popadli w te same wyżej podane błędy filozofów. Drudzy utrzymywali, że dusze łączą się z powrotem z ciałami niebieskimi lub z ciałami subtelnymi, takimi jak np. wietrzyk. Ten błąd Grzegorz6 przypisuje jakiemuś biskupowi konstantynopolskiemu, gdy wyjaśnia słowa Hioba': „W ciele moim będę widział Boga", itd. Ponadto powyższe błędy heretyków można obalić wykazując ich niezgodność z tą prawdą o zmartwychwstaniu, jaką podaje Pismo św.s Bowiem wtedy tylko może być mowa o zmartwychwstaniu, gdy dusza wraca do tego samego ciała, jako że zmartwychwstanie jest to „ponowne wstanie", a wstaje ten sam, kto padł9. Toteż zmartwychwstanie raczej odnosi się do ciała, które po śmierci pada, niż do duszy, która po śmierci żyje. Jeżeli więc dusza nie łączy się z tym samym ciałem, nie będzie zmartwychwstania, ale raczej przyjęcie nowego ciała.
Na 1. To przyrównanie nie we wszystkim się zgadza, ale tylko pod jakimś względem. Ziarno bowiem zasiane nie jest liczbowo tym samym, co ziarno kiełkujące; ani też nie są do siebie podobne, skoro zasiane nie ma liści, a kiełkujące ma. Natomiast ciało zmartwychwstałe będzie liczbowo tym samym ciałem, ale niepodobnym, jako że było śmiertelne, a powstanie nieśmiertelne.
Na 2. Dusza zmartwychwstałego nie będzie się różnić istotnie od duszy żyjącego na ziemi; będzie w chwale lub niedoli, ale to nie jest istotna różnica. Nie jest więc konieczne, żeby zmartwychwstało inne co do liczby ciało, ale żeby ono miało inne właściwości: dostosowane do stanu duszy.
Na 3. Jak pojmujemy, to co istnieje w materii przed jej połączeniem się z formą, pozostaje w niej po rozpadnięciu się tego połączenia, ponieważ po stracie tego, co się miało potem, może jeszcze zostać to, co się miało przedtem. Otóż zdaniem Awerroesa10 w materii bytów powstawalnych i zniszczalnych przed przyjęciem formy substancjalnej, jak pojmujemy, istnieją wymiary nieokreślone, co umożliwia podział materii tak, żeby jej różne części mogły przyjąć różne formy. Stąd to po odłączeniu formy substancjalnej od materii pozostają w niej nadal owe wymiary i to te same. W ten sposób materia istniejąca pod tymi wymiarami, jakąkolwiek formę by przyjęła, ma większą tożsamość z tym, co z niej powstało, niż jakaś część innej materii istniejąca pod jakąkolwiek bądź formą. Tak więc do odbudowania ciała ludzkiego posłuży ta sama materia, z której ono było przedtem zbudowane.
Na 4. Jak prosta, niezłożona jakość nie jest formą substancjalną elementu, ale jest jej właściwością i przystosowaniem, dzięki któremu materia staje się właściwą dla takiej formy, tak forma rzeczy złożonej z elementów - a jest to forma wynikająca z jakości prostych doprowadzonych do równowagi - nie jest formą substancjalną ciała złożonego z elementów, ale właściwością i koniecznym przystosowaniem materii do przyjęcia formy. Otóż ludzkie ciało - oprócz tej formy rzeczy złożonej z elementów, [która jest przypadłościowa] - nie ma innej formy substancjalnej, jak tylko duszę rozumną. Bo gdyby miało przed nią inną formę substancjalną, to ta przed nią dałaby mu istnienie substancjalne i tak przez nią byłoby umieszczone w rodzaju substancji, a dusza doszłaby do ciała już bytowo ukonstytuowanego w rodzaju substancji. W takim wypadku stosunek duszy do ciała byłby taki, jaki jest między formami sztucznymi do swoich materiałów, które już są ukonstytuowane w rodzaju substancji dzięki swojej materii. Stąd też połączenie duszy z ciałem byłoby przypadłościowe, co jest błędem starożytnych filozofów odrzuconym przez Filozofa11. Wynikałoby również z tego, że nazwy nadawane obecnie ciału ludzkiemu i poszczególnym jego częściom, po połączeniu z duszą, nie oznaczałyby tego samego, a to jest sprzeczne z nauką Filozofa12. A ponieważ dusza rozumna pozostaje, żadna forma ludzkiego ciała nie popada w niebyt. Zmiana zaś form przypadłościowych nie sprawia odchyleń od liczbowej tożsamości. Powstanie więc z martwych to samo liczbowo ciało, ponieważ dusza przyjmie tę samą liczbowo materię, jak powiedziano w odpowiedzi na poprzedni zarzut.
Wyobraźcie sobie koncepcję sprawiedliwego Boga : kogo taki Bóg na Sądzie Ostatecznym prędzej wpuści do raju : załganego do szpiku kości Terlikowskiego, który całą swoją karierę medialną zbudował na przekonywaniu, że lepiej się zna na Bogu i tym jak wypełniać boskie zalecenia czy skromnego Japończyka, który żył uczciwie, ale nie miał styczności z chrześcijaństwem?
Nie możesz znać całościowo życia ani jednego ani drugiego. Gdyby Bóg był tylko sprawiedliwy (a nie miłosierny) to :
1. Nie stworzył by człowieka , ani zapewne aniołów , bo to byty stworzone niższe od Boga, a nie równe Bogu.
2.A jakby już Bóg stworzył człowieka to by żaden człowiek nie mógłby być zbawiony, bo wg sprawiedliwości, najmniejszy grzech ludzki jest obrazą świętego Boga, a sprawiedliwy Bóg nie mógłby wybaczać, ale musiałby karać adekwatnie do złości i ilości grzechów. A skoro między świętością Boga jako niestworzonym Stwórcą, a stworzeniem grzesznym jakim jest człowiek jest niekończąca się przepaść, to znaczy że człowiek musiałby w nieskończoność pokutować po śmierci i by to było za mało. Taki stan nazywa sie piekłem gdy człowiek odrzuca Boga. Ale Bóg chociaż jest sprawiedliwy to jest także miłosierny i czas życia ziemskiego to jest czas miłosierdzia gdzie mamy czas na szukanie i poznawanie Boga i wybieranie Go. Bóg założył Kościół i w nim złożył widzialne znaki swojej laski tj sakramenty święte jak np chrzest św, czy spowiedz św. Bo po śmierci już nie ma czasu wyboru ale jest czas sprawiedliwości.
A najlepsze uczynki to nieraz fasada. Trzeba pamiętać że najlepsze uczynki, nie mają mocy zbawienia, bo to by znaczyło że człowiek jest bogiem, a to prawdą być nie może. Do zbawienia potrzebna jest łaska, uczynki także bo wiara bez uczynków martwa jest. Ludzie prości poza Kościołem jeżeli żyją zgodnie z prawem naturalnym, zgodnie z sumieniem, mogą osiągnąć zbawienie, np jak nie poznali chrześcjanstwa, jak świadomie nie odrzucili go na rzecz własnych basni i koncepcji boga np na swój obraz. Dekalog jest wyryty w człowieku w prawie naturalnym nawet jak jest niewierzący. Ale wszystko można zakrzyczeć nawet sumienie, przyjmując ideologie lub zajmować się bez końca ziemskimi dziełami rąk ludzkich tak że się nie widzi się Nieba i dalej niż czubek nosa.