Femeile trans în sport | Analiza unei dileme morale
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 16 มิ.ย. 2024
- Dacă credeți că dilemele morale apar doar în cărți sau în imaginație, am pentru voi una proaspăt scoasă din cuptorul societății contemporane: Femeile trans se identifică drept femei după ce au trecut prin adolescență ca bărbați. E corect să concureze împotriva femeilor (cis) care au trecut prin adolescență ca femei? Prezint argumentele de ambele părți și o posibilă soluție. Aștept părerile voastre!
#trans #gay #lgbtq #transrights #transformers #technology #science #philosophy #conservative #filosofie #debate #controversy
___
0:00 Care e întrebarea
1:23 Care e problema
3:24 Un exemplu: Cazul Lia Thomas
4:18 Reacții și argumente
7:27 Dimensiunea politică
8:00 Egalitate înainte de toate?
9:06 Corectitudine înainte de toate?
11:46 O soluție de compromis
14:46 Outro
__
Link-uri utile:
☞ Dacă vreți să susțineți acest podcast, puteți dona pe episod aici: / octavpopa
☞ Facebook: / podcastuldef. .
☞ Instagram: / podcastulde. .
☞ Aveți link-urile de Spotify, Apple Podcasts etc. aici: podcastfilosofie.buzzsprout.com - บันเทิง
Salut,
Te-am ascultat la Metope cu Theodor Paleologu, apoi am dat next si am dat de acest podcast si
am ramas uimit destul de repede de multitudinea de greseli logice, confuzii si sofisme ( voite sau intamplatoare ) din argumentia ta.
Am sa le expun aici si in caz ca ideile mele sunt gresite astept un comentariu care sa le contrazica !
Pe scurt sunt programator, ateu, nu mai cochetez cu filosofia, dar imi place logica si matematica si orice stiinta exacta.
1. Dihotomia/impartirea asta intre "argumentul corectitudinii" vs "argumentul moral" mi se pare artificiala ca si cum corectitudinea
ar putea fi imorala sau ne-etica. Desigur, daca vorbim de corectitudine economica, a fenomenelor fizice, a chimiei, a matematicii sau ingineriei
putem gasi corect si imoral sau corect si neetic [cu alte cuvinte stiinta nu tine cont de aspecte morale cand postuleaza adevaruri sau ceea ce considera ea ca fiind "corect"].
Spre exemplu: luam o decizie "corecta" economic dar care adanceste inegalitati sociale in speranta (sau calculul) unui viitor comun mai bun. Poate fi corect si imoral. Sau corect matematic, dar imoral.
Dar cand e vorba de aspecte sociale, de echitate in sport, nu cred ca a fi corect inseamna ca poti fi corect si imoral sau corect si neetic. Cu alte cuvinte; corect implica si moral. Exemplu in tenis:
exista norme de conduita morala, de conduita estetica etc in cadrul regulilor de desfasurare, iar corect e se le respecti, altfel poti fi depunctat
sau chiar scos in afara. Pentru mine corect in cazul de fata (norme in sport) se suprapune cu moral si etic. Poate nu 100%, dar se suprapun destul de mult. Nu e vorba
de stiinte unde corectitudinea se poate calcula sau masura cu formule si poate exclude considerente morale.
Si atunci impartirea asta intre "corect" si "o parte de corect" (moralitatea ca subset a corectitudinii) imi suna artificial.
1A. Nu mai vorbesc de conceptul de moralitate care cuprind multe zone: morala crestina, musulmana care impreuna insumeaza niste miliarde de oameni ?
Ca astea nu accepta sigur nici transgender, nici homosexualitate si cu atat mai putin egalitatea lor in a concura impreuna cu femeile.
Despre ce instanta de moralitate vorbim ? O constructie noua (max ultimele 3 decenii) care propune subiectivismul ca masura a regulilor ?
Ma intereseaza o definitie a ei la modul serios si nu asa definita fara margini ca sa argumenteze pozitii fara greutate.
2. Impartirea sporturilor pe genuri. De ce exista ? In tenis, in sah si in multe alte sporturi exista turnee open (unde pot participa femei si barbati, profesionisti sau amatori)
si in acelasi timp turnee de femei unde pot participa doar femei. ATP e un exemplu: concureaza doar barbati, dar e open . De ce oare ? In tenis e simplu de explicat: participarea unei femei alaturi de barbati este lipsita
de sens, sansele de a castiga sunt minime. Diferentele sunt uriase si sunt de natura biologica. De aceea s-a instituit turneul pentru femei ca o femeie sa poata castiga in acel turneu.
Regandirea si reasezarea criteriilor de participiare dupa principiul "feelingului", caci la modul cat se poate de concret despre asta e vorba: "ce simt ca sunt"
mi se pare gresit si lipsit de sens. Eu cred ca orice regulament, in orice situatie ar trebui sa aiba o fundamentare bazata pe adevaruri testabile
si nu pe "evidente" vazute si insusite de o minoritate.
3. Este corect ca o femeie cu insusiri genetice mai bune sa concureze cu o femeie dezavantajata genetic, iar un/(o?) trans sa nu poata ?
Aici ideea era ca femeile intre ele orcium concureaza cu dezavantaje gentetice, de clasa sociala, etc., de ce nu am accepta un alt dezavantaj un/o trans nascut(a) biologic avantajat ?
Pentru ca cele genetice se incadreaza sub regula: este femeie si intr-adevar atributele genetice filtreaza topul jucatoarelor de top, in schimb trans e doar o optiune si este unilaterala:
nimeni nu poate verifica daca tu te simti femeie sau nu ca barbat biologic. Atunci cand institui norme sau reguli ele trebuiesc sa fie obiective, cuantificabile: doua femei biologic pot fi
incadrate in femei biologic, dar un barbat biologic care se crede/doreste sa fie femeie nu poate fi obiectiv incadrat intr-un grup pe baza dorintei. Eu l-as pune la barbati! Sa concureze la barbati...
4. Femeile trans si cele cis sunt femei conform constructiei semnantice, dar ce este femeia atunci ? Nu mai intru in detalii,
dar cred ca intelegi intrebarea si sunt absolut sigur ca in mod riguros iti va fi foarte greu sa raspunzi.
Asta in cazul in care nu redefinesti niste termeni consacrati cu niste forme "libere" care sa poata cuprinde si tot felul de bizarerii.
Ma rog, "long story short" ar mai fi multe spus, dar ma tem ca rezultatul ar fi acelasi, desi m-as bucura sa
imi oferi niste raspunsuri. Pina atunci, numai de bine !
Scuza-ma dar comparatia cu situatia materiala nu este corecta. In timp ce cei saraci nu au sanse, cei trans au sanse dar inca nu au o competitie definitivata. Daca analizezi situatia vei vedea ca nu ai la fel de multe exemple de barbati trans care se duc in competitii de barbati. Oare de ce? Este cat se poate de simplu: stiu ca nu ar avea nici cea mai mica sansa. Deci, oare de ce doar “femeile” trans cer “egalitate”?
Cea mai corecta solutie? Competitii trans. Barbati trans si femei trans. Nu se va uita nimeni si vor muri din lipsa de fonduri dar asta ar fi cel mai corect.
O femeie trans nu menstrueaza=>are o saptamana in plus de antrenament in parametri maximi. Pe langa acest aspect, evolutia intr-o competitie a unei femei trans nu poate fi afectata de o intersectie gresita intre calendare sa zic asa.
Deci e simplu! Cum paralimpicii au competitia lor asa pot avea si transii.
Cel mai bun raspuns.
🍎
Este foarte simplu. Poți face competițiile cu o noua categorie ,,femeile trans''
Cred ca o solutie(mai mult sau mai putin viabila) ar fi ignorarea cu totul a genului si luarea in considerare a unor indexuri corporale(sa zicem) care ar fi dependente de inaltime, greutate, suprafata de muschi, greutatea oaselor, etc. Astfel, lumea ar concura in cadrul unor "clase biologice", ce ar putea minimiza componenta genetica si care ar creste corectitudinea sportiva.
Hmm. Interesant. Dar mă gândesc: nu ar descuraja soluția asta performanța? Practic dacă petrec prea mult timp la sală nu sunt recompensat cu o medalie sunt "taxat" prin aceea că ajung într-o clasă superioară. Dincolo de asta, e o soluție interesantă care are satisface într-adevăr ambele părți.
Prea multe variabile. Pe acelasi considerent ar trebui atunci sa masuram si densitatea musculara, rezistenta la efort, elasticitatea musculara, viteza, viteza de reactie, lungimea bratelor sau a picioarelor (care stim ca ofera avantaje semnificative in anumite sporturi), eficienta de a consuma energia atunci cand corpul e supus la efort, cat de bine rezista corpul la deshidratare si multe altele. Asa ceva nu poate fi pus in practica la nivelul unui intreg sport. Nu o sa avem niciodata echipa masculina de baschet in liga de 60kg si 165cm
@@mikeowen3814, vorbim, totusi, despre sportivi (indiferent daca sunt sau nu femei sau barbati biologici, cis). Cred ca acele variabile nu ar fi o problema, sa fim seriosi, repet, vorbim despre sportivi. Femeile cis sunt puternice, cred ca doar va este foarte greu sa acceptati. Apropo, de unde 165 si 60 de kg? Cred ca nu ai luat contact sau nu ai fost atent la femeile cis sau trans care practica acest sport.
@@podcastuldefilosofie, nu inteleg cum ar putea solutia asta sa descurajeze performanta. Poti detalia?
@@alexisionita6963 Sincer, nu mai țin minte la ce mă gândeam :))))
Eu am alta problema: nu inteleg de ce exista sporturile ca profesie. Adica sa dai copilul la un sport, sa practici pentru sanatatea ta sau ca hobbie mi se pare bine. Dar sa ai o industrie care nu produce nimic pentru societate asta nu inteleg. Si la finalul zile sporturile sunt pt a bogati sa spele bani si pentru case de pariuri. Asa ca eu sper ca problema trans sa nu fie solutionata ca poate ajuta la terminarea sporturile.
PS: sper ca se intelege nu inteleg sportul profesionist dar sunt deschis la cel amator ¯\_(ツ)_/¯
La asta nu știu ce să răspund!! :-) Dar pot să-ți spun o poveste. Eram într-o zi într-un bar plin ochi în care se uitau oamenii la El Clasico. Din spatele meu s-a auzit o voce: "All i see is 22 millionaires with jobs that shouldn't exist" Oi fi fost tu!?? :-)
@@podcastuldefilosofie se poate 😂 E ceva ce sigur as zice cel putin de dragul discordiei
Da, exact. Care-i treabă cu sportul profesional? De ce? Se investesc miliarde în niste chestii cum ar fi stadioane, preparatori, infrastructura, pentru că ce? S-a văzut în pandemie cat de mult am avut nevoie de jucători de fotbal (ori oricare alt sport vrei) și de stadioane. Sau ne trebuiau doctori și aparate de ventilat. Nu mai știu q trecut ceva timp. Adi mi-ai luat vorba din gura.
Presupun ca si acest comentariu a fost facut de "dragul discordiei", asa cum ai mentionat in raspunsul dat ulterior proprietarului acestui podcast. Cred ca, in general, dezbaterile in contradictoriu au relevanta si rostul lor... Numai ca aici nu vad nici relevanta, nici rostul. Cu toate astea...
As vrea sa dau un exemplu tot din fotbal, poate mai risipeste putin nebuloasa in care traim. Daca mergi vreodata la Liverpool, sa treci pe la stadionul lor. Daca nu, cauta pe net. Langa station se afla statuia unui fost manager al clubului, Bill Shankly. Un om insemnat pentru ei. Pe statuie, sub numele lui Bill, nu scrie nici functia ce a avut-o, nici anii intre care a trait, nici realizarile lui... Scrie doar "He made the people happy".
@@theboxbender poate pe tine. eu dau goluri și craci nici nu știi c-am fost acolo.
similar cu doping/anti-doping unde e o perpetua "cursa legislativa" care este in esenta reactiva este relativ imposibil de definit criteriile conforme de egalitate si/sau corectitudine (de orice fel) ... asa cum exista criterii de gen, de varsta, de experienta (amator vs pro), de categorie, la fel multe sporturi au in componenta si competitia de tip "open" ... momenat dilema se disc(p)uta pe opinii fara un cadru general de intelegere profunda a binomului actiune/implicatii (consecinte), consider si ca orice "reglementare" ar fi supusa erorii/bias-ur/sofisme- lor si in cel mai bun caz ar duce la "raul cel mai mic" (cu contstatatii/contestatari din "toate" grupurile implicate si ne-) si "nimic mai mult"! (exemplificat simplu, o alegere individuala/personala alternativa ar presupune si un sistem alternativ pe care nu l-as integra in cel conventional/conservator si fara o perioada de evaluare/reflexie ... solutiile ar trebui sa vina din zona hibrida/tip "open")
Datele biologice (mascul/femelă; cromozom XX sau XY) conferă in cele mai multe sporturi un avantaj masculilor. Bineințeles, se pot gasi solutii pentru a compensa diferenta, luand in considerare diversi factori (greutate, masa musculara, etc. etc.). Barbati, femei, si mixt mi se pare o solutie OK. Ca fapt divers, in 2100 Europa va avea o populație cât Nigeria (din care mulți oameni din alte sfere culturale) iar in Africa va trăi 40+% din populația lumii. Nu cred că această polemică va mai fi de actualitate când marea majoritate a populației lumii va avea o cultură de tip tradițional, prin simpla presiune demografică.
Cred ca raspunsul se leaga destul de mult si de conceptul de competitie. Se doreste aceasta echilibrare a diferentelor in ceea ce priveste genul pe mai toate palierele societatii si chiar s-a si reusit pe multe dintre ele. Ne blocam, totusi, destul de tare la sport, unde lucram doar cu materialul clientului, ca sa zic asa, fara sa ne putem ajuta de progresul tehnologic. Intrebarea mea este la ce conteaza competitiile? Pentru bani sau pentru distractie? Daca e de distractie, atunci ar trebui sa ne putem distra si daca ne intrecem cu cineva mai puternic. Daca e de bani atunci sa decida cine da banii ce vrea sa vada sau ce vrea sa sponsorizeze, iar cei care participa cred ca trebuie sa isi asume. Daca e vb de competitie ca si job, atunci sa fie ca la restul joburilor, unde nu conteaza treburile astea.
Hmm, interesant. Probabil că lucrăm după cum zici tu cu o noțiune ambiguă de "competiție" sau "scop al competiției". Însă aș putea inversa întrebarea și te-aș întreba - păi da' cine să decidă și cum să decidă în ce sens vedem competiția? Facem referendum? Fac sponsorii licitație? Mi se pare că dacă arunci toată responsabilitatea în brațele unui grup (oricărui grup) nemulțumirea va fi cea mai mare, în vreme ce dacă grupurile ar sta să discute problema, s-ar putea ajunge la un compromis cât de cât ingerabil pentru toți implicați. Dar poate sunt eu un idealist - sau un idiot (same thing?!). Mulțumesc de comentariu!!
@@podcastuldefilosofie cred ca am formulat gresit. Tot la o discutie intre grupuri ma gandeam.
@@gmusicbreath aha, păi da cam în direcția asta mă gândeam și eu
Egalitatea implică și nașterea (actul fizic de a da viață), corectitudinea (biologică) este reprezentată de incapacitatea unei femei trans de a duce la bun sfârșit o sarcină...din ce știu eu!
Păi da dar sarcina e totuși irelevantă pentru sport. Întrebarea e pe ce bază facem distincția femeie/bărbat în sport. Poate în limbaj natural ai dreptate (deși unii ar contesta definiția) dar problema e cum aplicăm distincția în sport.
@@podcastuldefilosofie o nouă diferențiere bazată pe identificare...femei, bărbați și trans (sau "indeciși" cum i se mai spun).
Nu pot (și nici nu îmi doresc să despic firul în patru pe subiect) dar cred că o a treia categorie în sport le va da posibilitatea de a performa "la alegere".
@@podcastuldefilosofie pe de altă parte, dacă tot ne reinventăm existența, aceasta vine la pachet cu tot ceea ce înseamnă aceasta, inclusiv în sport.
poate în viitor, deocamdată vorbim de o mână de sportivi la nivel mondial deci categorii aparte n-o să apară curând
Greu de apus că ar fi „o idioțenie totală” (vă citez), dar argumentația prea e bazată pe false dileme și sofisme și, până la urmă, capătă alură de pură auto-voluptate intelectuală.
Cred că această creare a categoriilor mixte ar fi singura metodă de conciliere care ar putea mulțimi un număr cât mai mare de oameni (nu cred că vor fi multumiți cu toții pentru că intr-o măsură mai mică sau mai mare fiecare permite frustrărilor sale să iasă la suprafață). În cadrul categoriilor mixte participarea se bazează pe principiul liberului arbitru și astfel nimeni nu poate discuta despre corectitudine sau egalitate, a fost alegerea ta de a lupta cu acea persoană care beneficiază de privilegiul de a poseda unele avantaje ( din punct de vedere biologic ).
Intr-adevăr în cazul acesta ar putea apărea indivizi care să susțină atât încălcarea egalității cât și a corectitudinii. Nu este corect să îi excluzi din categoria principală a sportului, nu e corect să le furi acestor persoane posibilitatea de a se bucura de un posibil titlu mondial.
Unde e egalitatea de șanse a fiecăruia dintre noi de a fi fruntaș?
Acuma, ar putea bărbații să se plângă că nu mai au categoria lor, dar am evitat contra-argumentul ăsta :-)
Imi place foarte mult ideea de mixt, si multe sporturi ar beneficia de asta. Numai ideea in sine ca ar putea (evident, presupunand ca au capacitatea fizica de a o face) concura cu barbatii ar determina poate mai multe fete sa se apuce de sport. Ar aduce mai multi bani in sportul feminin, cine stie. Evident, sunt posibile probleme aici, ce faci cu vestiarele in sporturile de echipa de exemplu, dar la finalul chinului de a gasi o solutie pare sa fie un peisaj sportiv mai bun.
Eu am concurat (în squash) împotriva femeilor la categoria mea și trebuie să spun că am câștigat la mustață - ceea ce înseamnă că femeile care concurează un nivel mai înalt mătură cu mine pi jos. :-)
In echitatie/calarie femeile pot concura in orice proba, dar exista si probe doar pentru femei. Mi se pare cel mai corect asa.
@@mineminemine13 ah, deci e exact ca-n squash
@@podcastuldefilosofie doar ca e sport olimpic si e asa de foarte mult timp :)
@@mineminemine13 mda, squash-ul nu e pt ca regulile de stroke si let nu sunt clare (si nici clarificabile)
Mi se pare dat uitarii faptul ca vorbim de sportivi, nu de orice adolescenti sau adulti (da, probabil o sa fiu acuzat ca ceea ce zic e sofism). Stim toti foarte bine faptul ca performanta in sport nu se poate atinge daca nu esti antrenat de la o varsta frageda. Asadar, femeile cis (adolescente fiind), cat si barbatii cis (adolesscenti fiind), sunt deja construiti diferit de cei care nu fac sport de performanta (fizic si psihic). Tot aici, nu inteleg de ce nimeni nu face nicio cercetare plecand de la premisa ca indiferent de sexul biologic, daca doua persoane au aceiasi indici corporali, pot concura in aceeasi competitie. Aporpo de asta, chiar urmaresc un tip trans (Alex Tilica), un bodybuilder care a concurat alaturi de barbati cis in mai multe competitii si a castigat.
E adevărat că un sportiv nu-și alege genele, însă își poate alege sexul sub care "participă".
Așa e. Întrebarea e dacă e lucrul cel mai corect este să lași asta la alegerea sportivului. Sunt lucruri pe care nu le lăsăm la alegerea sportivului - de ex. alegerea categoriei sau alegerea substanțelor etc.
Disforia de gen, being trans adica, nu este o alegere. Are u kidding me?
@@podcastuldefilosofie Disforia de gen, being trans adica, nu este o alegere. Are u kidding me?
Cea mai simpla solutie e sa se faca o noua categorie, cea de trans, mai specific femei care au fost nascuti ca masculi, asta pe langa categoriile de masculin si feminin, seamana cu solutia ta de compromis de la final.
Dar problema e una absurda, asta facem noi acum, normalizam(sper ca nu) absurdul.
E ca si cum eu mi-as identifica motocicleta ca bicicleta si iti explic ca uite ca are 2 roti, pedale si ghidon, deci pot sa particip cu ea la competitiile dedicate biciclistilor.
Iar referitor la inegalitatile pe care le acceptam deja in sport, e o explicatie super generala. Acceptam inegalitatile in societatea globala, geografica, de culoare a pielii, tarii unde te nasti, de regimul in care e condus statul in care te nasti, de banii pe care ii castiga familia in care te nasti, de mediul in care te nasti(rural/urban) ce motiv e asta sa acceptam fosti masculi in competitiile feminine. Seamana a sofism.
Si in sport, asta facem de fapt cand ne luam la intrecere barbatii cu barbatii si femeile cu femeile, spunem de la inceput, hai sa vedem cine are combinatia mai buna dintre: gene, cat de mult antrenament s-a facut, strategia personala, strategia antrenorului, cine a avut bani de antrenor mai bun, cine a avut bani sa inceapa mai devreme antrenamentul, etc. Problema aici cand le spui femeilor ca sunt obligate sa accepte fosti barbati(sau chiar actuali barbati biologici) in competitiile lor, denota clar deja un dezechilibru major, care va face ca toate cele enumerate mai sus sa fie 0, diferentele intre cat de devreme s-a apucat femeia cis de antrenamente vs cat de devreme s-a apucat fostul barbat de antrenamente este egalata cu 0, nu mai conteaza, deja plecam clar de la o diferenta colosala.
Analogic, d-aia exista categorii de greutate in box, cum ar fi sa se bata un barbat de 120 kg si 2m inaltime cu un barbat de 65 kg ai 1,6m inaltime?
Si da, in tenis, Serena a avut si genetica mult mai favorabila succesului si a si inceput antrenamentele din copilaria timpurie, si da, a dominat tenisul, servea cu viteza peste a unor barbati profesionisti, dar era femeie si nascuta femeie si nu era o femeie anormala era doar o femeie care a muncit enorm, a inceput practicarea sportului de foarte devreme si avea si genele favorabile, si de fapt pana la urma, stim ca reteta asta e de succes. Dar uite, ca ea a fost si invinsa, de mai multe ori, in mai multe finale, de mai multe jucatoare. Ea a avut noroc cu carul din cauza ca toti factorii au fost de partea ei, dar ea s-a nascut femeie. Cum ar fi poneii sa se intreaca in forta cu armasarii, ca ei se identifica ca armasari. Sau invers. Daca argumentul e ca nu stim unde tragem linie la diferentele genetice, stiu eu, te ai nascut femeie, concurezi cu femeile, te ai nascut barbat, concurezi cu barbatii. Te identifici sau te simti ca altceva fata de genuln tau biologic, concurezi cu cei care se identifica sau se simt la fel ca tine.
Si mai e o problema. Daca o mamica e cu fetita ei in vestiar, si lumea mai sta dezbracata pe acolo, ca e vestiar, si apare un barbat care se considera femeie tot dezbracat, cu madularul pana la genunchi, ce face mamica? Ce ii explica fetitei? Care sa presupunem ca are 6 ani
promit să citesc comentariul mâine... e târziu! :-)
Mulțumesc pentru comentariu. Mi-a dat mult de gândit. Iată câteva răspunsuri.
1. Argumentul inegalității nu va apărea drept sofism așa cum zici tu celor care cred că a deveni femeie (prin tranziția la un alt gen) este un proces natural și, într-un sens, deja normalizat. În plus, chiar dacă motivul "inegalități de clasă" nu este suficient pentru a dărâma politica deja existentă, el e menit să submineze apelul la corectitudine, să arate deci că această corectitudine în numele căruia femeile trans sunt excluse nu există de fapt - "Care egalitate fratemeleu că iată competiția e deja ne-egală din atâtea puncte de vedere" Te las pe tine să decizi valoarea acestui argument dar vreau să spun că așa e menit el să funcționeze.
2. Înțeleg și partea cu născutul, dar iarăși convențiile nu sunt chiar atât de explicite. Categoriile nu sunt "Născuți bărbat" și "Născuți femei" (deși asta ar simplifica enorm lucrurile...) ci "Bărbat" și "Femeie", cu alte cuvinte "Bărbat acum" și "Femeie acum" - iar în aceste condiții cineva care este recunoscut drept femeie în buletin are un temei legal (și poate moral) să pretindă participare. Din nou. I leave it up to you, dar cam asta-i ideea discuției.
3. Cât despre problema mădularului din vestiar, prefer să mă abțin. Eu ca tată de fată sunt mult prea părtinitor cât să pot chiar și explica dezbaterea de ambele părți. De-asta nu am intrat în detalii că acolo bias-ul meu e prea mare...
Ma gândesc ca o solutie ar fi să avem trei categorii.
Femei, Bărbați si Mix.
Mix, adică femeile-trans, bărbații-trans, non-binarii, gen-fluizii/fluidele (?) ș.a. să fie toți-toate într-o singură categorie?
Las comm mai mult pentru YT, dar: e o problemă așa mare să se creeze turneuri pentru fiecare categorie d.p.d.v. al performanței? De-asta există juniori, tineret. Dacă ies din dulap mai multe persoane trans, la un moment dat pot s-o pună și de un campionat, nu? Mă refer la o divizare inclusiv pe trans-girls vs trans-boys. "Ia-te de cineva pe măsura ta"
Mă întreb dacă nu cumva asta ar accentua și mai mult ideea că persoana trans nu e nici-nici. Cât despre "măsura ta", am văzut în exemplul cu Missy Franklin că măsura nu era neapărat problema - Lia Thomas și Missy Franklin au aceeași înălțime și performanțe similare.
@@podcastuldefilosofie Pe parcursul video-ului tău, nu m-am putut abține să nu mă întreb? Dar scopul nostru, ca oameni, nu este să minimizăm pe cât posibil inegalitățile de șanse/oportunități dintre noi? Adică, de ce am accepta că unele persoane sunt mai înalte și că pot face performanțe mai bune la fel cum unele persoane cresc într-un mediu înstărit, ceea ce le amorsează pentru o dezvoltare mai „rațională”, dictată cu precădere de „wants”, nu de „needs”. Poate sunt subiectiv, dar mereu mi s-a părut că nu e corect ca un împătimit al, să zicem, kayakului să nu aibe vreo șansă să facă performanțe serioase la 18+ dacă nu e dat la un club sportiv de mic. Pare că e o alegere între educație și performanță, cele două anulându-se reciproc dacă intră în contact mai ceva ca anti-materia și materia. Așa că, este atât de irațional ca fiecare sport în parte să aibe un coeficient de performanță care să ia în considerare anumiți factori genetici - măcar, că cei soco-economici sunt mai greu de sesizat la prima mână - astfel încât să existe o „ligă” de fiecare dată când mai multă lume cu coeficient asemănător concurează? Am în minte un sistem de notare: 9 la înălțime înseamnă alt coeficient la basket vs. la șah; 8 la anduranță înseamnă altceva la fotbal vs. la înot etc. Știu că pare că acest sistem ar accentua inegalitățile, dar cred că, dacă s-ar ține cont mai bine și mai atent de nevoile fiecărei clase, lumea nu numai că ar fi mai nemulțumită overall, dar chiar ierarhizarea claselor ar deveni obsoletă. Cum spunea și Rousseau: „Inegalitatea se răspândește fără greutate printre cei mânați de ambiție și lașitate, care sunt întotdeauna gata să-și încerce norocul și să domine sau să slujească aproape fără deosebire, după cum norocul îi favorizează sau nu”. Eu înțeleg pasajul în felul următor: dacă eu, ca angajat, nu mi-aș dori să fiu șef, să domin, pentru a dobândi mai multă putere, influență, bani etc., atunci șefii și angajații ar trăi în pace, ne-mai-existând o ierarhie a lor. Și managerul și angajatul sunt la job. Faptul că unul gestionează „resurse” umane și altul doar resurse nu ar trebui să fie vreo „dovadă” a superiorității unuia în fața celuilalt. Eu concurez la înot la categoria de coeficient 1.63, Maricică la 1.90, Vasilică la 1.83. SIgur, ei pot crește sau scădea treptat, cu bun simț, dar un „angajat” de la 1.63 n-ar putea trece la 1.90 doar pentru că e recunoscut ca atare - pt că a dat mită sau mai știu eu ce.
P.S. Îmi pare suuuuper rău că a ieșit așa lung răspunsul, așa că nu aștept tacit și o replică la el. Doar m-am bucurat că am putut dezvolta cât de cât pe un fond subiacent de teorie politică :)
Bine bine, sunt de acord, dar trebuie să ne întrebăm care este aplicabilitatea unui asemenea sistem complex cu nenumărate categorii și minicategorii și microcategorii. Este ca și cum te-ai întreba de ce se fac companiile de modă doar mărimi standard (S, M, L etc.) și nu fac pentru grupuri mai mici. Păi resursele pentru a ține în picioare un sistem tailor-made în felul ăsta ar fi extraordinare iar - continuând metafora - resursele pentru a organiza sporturi în felul acela tailor-made ar fi extraordinare. Deci discuția trebuie din păcate să se poarte în cadre economice și practice date. Dincolo de asta, îți dai seama că ne-am lua cu toții de păr până am ajunge la o concluzie cu privire la, de exemplu, cât contează înălțimea în înot, sau IQ-ul în șah sau mai știu eu ce. Asemenea categorii ar fi atât de contestate încât Rousseau poate să-și ia la adio de la vreun volonte generale la care am ajunge prin concesii.
@@podcastuldefilosofie recunosc că una din carențele mele e că uit de aspectul fezabilității și tind mai mult către soluții ideale, așa că pot admite că o "supra-categorisire" e nerealistă. Altminteri, sunt de acord cu soluția ta. Singura cerință pe care n-o satisface e că, băieții trans nu ar putea participa la o categorie care sa le recunoască genul. Bine, și băieții s-ar putea simți neglijați la mixt, dar sa zicem că ei, d.p.d.v. al performanței, probabil n-ar avea de pierdut. Pe când - și aici mă bazez pe informații cercetate amănunțit de către eu în timp ce visam - orice persoană trans, indiferent că ajunge bărbat sau femeie, nu are cum să se pună cu un bărbat. Aici am în vedere conceptul de dynamis și energia a lui Aristotel, și mă gândesc că: o fata trans a avut dynamis de bărbat, dar are energia de femeie (dynamis actualizat pe jumătate); un bărbat trans are fix invers. Dar un bărbat cis le are pe ambele, fără jumătăți de măsură. Cu alte cuvinte, bărbații pierd doar "simbolic", căci oricum există mari șanse ca tot ei sa aibă performanțe la mixt prin comparație. Dar, după cum știm, Aristotel nu mai e de actualitate în științe, așa că nu pot sa consider decât speculație modelul propus aici; soz.
P.S. Apreciez mult că intrii în dialog cu urmăritorii tăi! Ai multă răbdare și ardoare, resurse cu adevărat rare și prețioase. Mulțumim!
Mie in general imi place sa caut solutii win-win, nu de compromis. Asa ca solutia pe care o vad e sa ne dam seama ca impartirea barbati/femei ela fost stupida in the first place, ca e o diversitatr prea mare intre oameni ca sa ii imparti asa pe niste generalizari si sa impartim cum ar fi si corect si cu egalitate de sanse oamenii dupa greutate si inaltime.
Mi-a placut comparatia cu familiile care au avut pian acasa si care nu. Intr-adevar sunt multe dimensiuni care duc la o problema de 'corectitudine'.
In afara de asta nu cred ca e ok sa ne gandim la siguranta, intimitate, sau vestiare sau ce ziceai, in fata legii suntem toti la fel, daca e sa incalce cineva vreo regula si orice 'preventie' pe partea asta cred ca e discriminare. Ca si cand ai zice ca nu accepti la vestiarul de barbati barbatii cu chelie, sau mustata, pentru ca nu poti avea incredere in ei sau cine stie ce alta prostie...
Da, sincer aia cu pianu cred că am auzit-o pe undeva dar nu mai țin minte unde... Anyway, diversitatea între oameni nu a fost nicicând un motiv de renunța la bariere ci tot timpul un motiv de a forma bariere: vezi categoriile de greutate, categoriile de vârstă, categoriile naționale și regionale, jocurile paralimpice etc. Deci nu ține să spui "Iată ce diverși suntem, să dăm jos barierele"
Cât despre greutate și înălțime... maybe, dar problema e că variabilele ăstea nu sunt tot timpul cele relevante. La aceeași înălțime un bărbat are plămânii mai mari, la aceeași greutate un bărbat are oasele mai tari, țesut muscular mai zdravăn etc. Deci nu doar că nu s-ar crea egalitate dar s-ar crea și mai multă inegalitate decât e acum.
Și da, sunt de acord, până la urma urmei toți sunt responsabili de respectarea legii (că de-aia plătim taxe pana mea de-aia avem sistem juridic), numai că valoarea negată de apariția unui penis în vestiarul femeilor nu e neapărat valoarea legalității. Este mai degrabă valoarea respectului pentru o anumită convenție pe care alții aleg să o respecte, așa cum îți scoți basca în biserică chiar dacă nu crezi în doamne-doamne. Deci apariția penisului în vestiar dă naștere unor întrebări nu juridice ci morale. Iar femeile cis pot argumenta, destul de convingător aș zice, că au dreptul să nu se trezească cu Prince Albert lângă ele în vestiar.
(Aia cu chelia n-o bag în seamă că te-ai prins și tu că e o comparație absurdă. Nu vorbim despre chelie și"încredere", vorbim despre părți intime și respectul pentru sexul opus)
Mda mie mi se pare aberanta asta cu penisul. Ce are penisul? Fiecare are corpul cum il are, ce treaba are o parte a corpului cu personalitatea omului? Poate pe mine sanii mari ma fac sa ma simt inconfortabil si geloasa. Le interzicem?
OK dar explică-mi de ce e aberantă că nu înțeleg. Vorbim doar despre aspectul fizic, n-a zis nimeni nimic de personalitate. Deci explică-mi de ce nu am dreptate, de ce o femeie cu organe genitale masculine trebuie să aibă acces în vestiarul femeilor, acolo unde unde pot fi și fete minore și acolo unde convenția este că se schimbă persoanele care nu au organe genitale masculine? Se poate să nu înțeleg eu, fair enough, dar nu mi se pare total aberantă sugesta că un asemenea drept nu există de fapt.
Mi se pare aberant sa discriminezi oamenii pe baza unei trasaturi fizice. Conventia este ca vestiarele sa fie pentru femei si pentru barbati probabil ca sa nu se holbeze barbatii idioti la femeile goale si ele sa se simta inconfortabil. Ceea ce e o prostie in sine, fiindca mai bine educi oamenii sa se poarte civilizat, si ii ajuti sa nu mai faca daca fac, nu sa ii separi. Inainte erau si scoli de fete si baieti din aceleasi motive probabil. Acum nu mai sunt. Poate mai scapam in timp de aberatiile astea cu toalete separate si vestiare separate si ne purtam cu totii civilizat. Segregarea nu e o solutie.
In rest e aberant sa imparti oamenii dupa organe genitale fiindca pot fi barbati cu vagin, care sa fie straight: ii pui la vestiarul de fete? Sau fete trans cu operatie de schimbare de sex. Brusc e ok la vestiarul de fete? Alta aberatie cu organele genitale: nu prea le vezi la vestiar ca lumea de obicei sta cu spatele sau nu isi schimba si chilotii. Si daca ar fi asa ce e asa greu de inteles ca unele fete au penis, altele au clitoris, asa cum unele fete au sani mari, altele mici, unele au parul lung, altele scurt, etc.
Aha, acum înțeleg, și înțeleg mai bine și miza discuției. Sincer nu știu care-i răspunsul la toate acele întrebări pentru că eu mi-am făcut research-ul doar pe partea de participare în sport dar cred că răspunsul ar fi along these lines: "Femeia cu penis se identifică drept femeie și este prin convenție recunoscută ca femeie dar pe ușa aia scrie 'Femei' nu pentru a ne referi la gen ci pentru a ne referi la sex. Poți să te identifici drept orice și e datoria noastră să respectăm asta în toate contextele în care este vorba despre gen dar vestiarele sunt separate pe bază de sex nu de gen, căci organele sexuale se relevă atunci când te schimbi". Give or take. De-asta cred că într-un sens discuția despre vestiare nici măcar nu e o discuție despre identitate de gen și respectul pentru persoanele trans căci distincția se face pe bază de organe sexuale. Și nu toate distincțiile sunt discriminări. Distingem pe baza organelor sexuale atunci când prescriem anticoncepționale pentru sexul femeiesc - înseamnă că discriminăm bărbații? Distingem pe baza organelor sexuale atunci când diagnosticăm cu cancer testicular - înseamnă că discriminăm femeile? Nu orice distincție pe bază de sex e o discriminare pe bază de gen.
dilemele morale sunt apanajul proștilor=sin^2x+cos^2x
nu participarea este problema, e un accent pus greșit (sau ticălos voit). nu adunarea e problema ci cadrul general. problema e forma sub care sistemul prezintă sportul. sportul este celebrarea sănătății organismului. este o sărbătoare, individuală și/sau colectivă, întru bucurie. demența învingerii e umplătoare de rușine. doar un psihic dereglat caută și găsește bucurie în a-l distruge pe celălalt, în primul rând psihic. se tratează la cabinet (dacă există dorință et voință). mai bine e a se exhiba-n populațiune întrebarea ce iaste sportul. cui folosește. dacă tâmpește, de ce tâmpește. și să vedem, clar, 4k, cum sportul ”actual” se-ncadrează-n clasica, antica și abjecta metodă mani de divideetimpera, craca pâineșicirc, exploatarea fondului genetic și comportamental neevoluat încă al maselor încă animalice-n trăit. adică ține-i în barbarie, ură și dezagregare socială și exploatează-i până crapă și până se deșteaptă și până ești prins cu fofârlica exploatării incorectitudinii amărâților, ca și când aceștia nu ar avea drepturi pentru că încă nu s-au inventat, scris, recunoscut, statuat. fals. bate Dumnezeu la ”ei” ca la fasole (ș-aici e marea artă: când vrea El. oftică și piatră de sminteală e neintervenția imediată). am zis „trăit” : trăiți frumos. duce fix unde toți vor: tinerețefărăbătrânețeșiviațăfărădemoarte. că-mbătrânirea-n e-n rele și e zisă cam de mult.
ca ”sportul” să prindă la mase, la prostime/pulime/turmă/muritoriderând, e nevoie de-un cârlig, de-un cașcaval, o miere ceva, acolo... e fix banul. d-aia-i cu premii mari. da, cașcaval la telejurnal. și șoriceii exultă, uitând că n-au capacitatea verificării conturilor. mai există găștile dă ”fani”, o altă metodă de spălare pă creer întru manipulare. specularea nevoii de apartenență, de agregare pur gregară. o mică paranteză: tifoșii, din care se formează (prin selecție, distilare) aripa dură a ultrașilor (care derapează politic și violent și care au inerent mătci secu, aproape toți fiind operativi). că nu greșesc se vede-n blândețea brațului legii față de ei, hooligans. nenea goagăl zice că trendul a apărut prin anii 50, italia. uneori, infofan, băeții-și fac mâna ”devastând” mobilierul urban, întru sperierea oilor și facerea mâinii, ajută în lupta de guerillă-n caz de cotropire militară. am zis militară? câți oameni știu că statistica este armă militară a cărui teoremă capitală e dezinformarea? retoric. râdem altădată.
deci. care ce-are sub capotă nu importă. plus: a te-ntrece cu altul nu zidește. ăla care ajunge primul descoperă că a ajuns singur. brava. prostul anului, cu acte și diplomă. sau bani? a fost plătit? mult? mai mult decât un simplu ce nu se-ajunge de la o lună la alta? infinită rușine. placată cu spoială de amanet, ăă, de aur. și facem din asta știre? au. hai acasă.
celebrează starea ta de sănătate prin mișcare, estetică, gradual, echilibrat. singur sau cu alții. demența extremei las-o roboților umani, non-umani, trans-umani, roboților metalici, roboților biometalici, născuților în eprubetă, unigenetici, plurigenetici, întregii menajerii. suta-n șepte secunde nu va salva lumea de la repetența trăirii-n trecut acum.
fetele cu fetele, baieti cu baietii.
yeah well, tocmai asta e întrebarea 🤯
@@podcastuldefilosofie trans women sunt femei. Puneti va voi, barbati cu femei ( ca la sex va place asa).
@@Sheshini trans women sunt femei din anumite puncte de vedere, nu din altele. intrebarea e care puncte sunt decisive
@@podcastuldefilosofie sunt femei. Au creier inca de la naștere de femei. Plus, femeile cis daca tot adora barbatii, sa stea cu ei si sa lase femeile trans in pace.