Помехи, наводки, экранированные кабели
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 5 ต.ค. 2024
- Откуда берутся наводки в цепях управления, как с ними бороться. Защита от помех с применением экранированных кабелей. Виды экранов, правила их заземления. С какой стороны заземляется экран, в скольких точках. Разделение земель на цифровую, аналоговую, силовую и защитную.
Поддержка канала: forum.rukilovol...
Хочу поделиться своим способом борьбы с ёмкостными наводками внутри кабеля, о которых идёт речь в первой части видео. Всё так как описывает автор, сталкиваюсь с этим очень часто по роду деятельности (автоматизация производств). Для решения этой проблемы ставлю реле, почти как описано в примере со светодиодными индикаторами, только ставлю его не со стороны принимающей сигнал, а наоборот с передающей стороны, NO контакт и A1 подключаю к источнику сигнала (например кнопке поста управления), NC и A2 подключаю к земле (нулю), к контакту COM подключаю жилу кабеля. Таким образом когда сигнал есть он свободно уходит в кабель, а вот когда сигнала нет, реле через NC контакт шунтирует жилу кабеля на землю и вся емкостная наводка с этой жилы кабеля через реле стекает в землю по пути наименьшего сопротивления. Для этого подходит любое перекидное реле, я использую компактную 34 серию финдера.
Автору большое спасибо за его доступное объяснение многих тем.
Делал ремонт в своей хрущёвке, электрику переделывал полностью. Натянули потолки, поставили светодиодные светильники. В прихожей получилась интимная подсветка с потолка, в детской - звёздное небо, в ванной - стробоскоп, камера пыток для эпилептиков. Пришлось повыкусывать неонки в новых выключателях.
в современных выключателях используются светодиоды, достаточно поменять проводки местами, поменять полярность, чтоб через светодиод не заряжался конденсатор в лампочке, или шунтировать резистором лампочку (в качественных лампочках шунт внутри).
Мог бы блоки питания для диодов нормальные купить, или бы диод поставил на+, или бы... в общем-то деньги есть.... ума не надо.
Весьма познавательно! я как слаботочник, долгое время не мог понять многих нюансов, вроде-бы банальной системы заземления. оказалось что тут реально какте-то "тонкие материи" :)). Благодарю!
Спасибо тебе, добрый человек.
777г6767797г7
^^6
66
66
66
Спасибо вам!От электрика с стажем 20 лет! Именно с этим и сталкнулся в автоматике. Двигатель не останавливался(сразу) после сработки концевика. Век живи,век учись.
Спасибо. Объяснено хорошо и доступно.
Очень технически грамотно!.. Слушал на одном дыхании, не отрываясь... Я физик, но часто подрабатываю электриком. Некоторые нюансы я знал, но почему заземлять надо только источник я ясно понял только после этого видика...
Отличная информация, спасибо за ваш труд!!!
Спасибо!
Сталкивался с проблемой наводок на мостовом кране, там реле Finder которое управляет частотником не отпадало при установке джойстика в нулевое положение , это происходило пока выполнялись две операции краном одновременно. работая подъёмом и тележкой крановщица включала подъем и ход тележки, потом когда она отпускала джойстик тележки - та продолжала ехать до тех по пока не отпустят джойстик подъёма 😁
кабель управления был не экранированный)
Отдельные фирмы имеют свои подходы к решению проблем наводок.
Так Yokogawa требует использование отдельного функционального заземления, расположенного на расстоянии около 5м от защитного (в цифрах могу немного ошибаться - давно было дело).
Siemens не требует отдельного функционального заземления, но призывает его выполнять способом, описанным в видео - соединять все цепи заземления измерительных приборов в одной точке.
*была проблема, когда через щиты с вторичными преобразователями сигналов от термопар проходила шина заземления. И пока поняли, что ток в несколько ампер через нее влияет на показания температуры прошел не один месяц. Было это давно и приборы стояли польские.
Читал на одном форуме аж 2003 года..
Там ребята жаловались на наводки при 400 м... Но там была жесть.. и силовуха и управление было в одном пучке без экранов.. чем кончилось хз ветка умерла, но ближе к конце тс был приближен к истерике((
По поводу ролика. Огромное спасибо! Жизнь со стройки загнала на кипиа, а учиться.. эх. Дурак.
Информация золото и преподнесена очень легко и понятно! Учитель, это про вас!
Я в этом году в первый раз увидел, как с незаземленного экрана кабеля (второй конец заземлен в щитовой) искры на коробку с кнопками стреляли. И наконец, осознал, насколько проблема серьезная.
На переменном токе с наводкой в цепи управления контактора(реле) можно ещё парой способов бороться. Кроме упомянутого Вами резистора в параллель катушке применяют также конденсатор. Кроме того заземление незадействованных жил контрольного кабеля также рекомендуется (по сути возникает та же ёмкость параллельно катушке). Вообще как то считал ёмкость параллельно проложенных проводников, - результат сильно зависит от расстояния между проводниками, соответственно от разделки самого кабеля. Если взять две соседние жилы, ёмкость одна, если они разнесены по диаметру, емкостной эффект можно снизить. Ну последнее - это так, теоретический вывод.
конденсатор с катушкой реле образуют колебательный контур, помехи от работы такого контура будут мощнее и длительнее
Еще можно цепи управления запитывать от понижающего трансформатора. Например, на 24В. Чем ниже напряжение, тем ниже емкостной ток и тем ниже сопротивления катушек.
@@maratgavrilyuk8120 и, следовательно работу такого "левого" контура, приходится нарушать дополнительными костылями.
спасибо за науку, Алекс! мне все понятно, очень доступно для дилетанта (пока еще) в КИПиА! очень признателен!
Очень полезное видео, у меня как раз проблема на работе с этими наводками, дали мне команду заменить индикаторные лампы на светодиодные и они стали подсвечиваться, а решил проблему просто, я эти старые лампы параллельно светодиодным подключил внутри шкафа и все остались довольны!
Лихо. Я как раз накануне видел лежащую в шкафу лампочку в патроне с проводами. Думал сначала - зачем? А потом догадался - она наводку убирает ))
@@alexzhukblog Один провод лампочки надо было бы заземлить...
О, нужная тема, до сих пор имелись некоторые вопросы. Ща глянем.
Спасибо, тема наводок знакомая и интересная.
Один из характерных случаев из практики как у Вас описано. Из-за наводки якорь реле РП-23 не отпадал, наводка была 30 с хвостиком вольт. Пришлось на якорь прилепить кусочек изоленты, помогло.
Про заземление контрольных кабелей постоянно споры возникают, тема тоже нужная, но требует продолжения.
Это же какую наводку надо, чтобы сработало РП23.
@@alexzhukblog не сработало, оставалось подтянутым
Все равно жестоко. Я таких чудес не видел. Более того, один инженер с соседнего заводу принципиально ставит на ретрофит в цепи РЗА только РП23 и РП25, как раз из соображений борьбы с наводками. Хотя у него там цепи относительно короткие.
@@alexzhukblog У нас была отдаленная насосная возврата осветлённой воды (НВОВ), мы называли эту насосную БАМ.
Туда шёл кабель 6 кВ и недалеко наш контрольный кабель. На промежуточном реле РП-23 была сделана сигнализация открывания двери, дверь открыли реле отпало, и сигнализация сработала.
Вот в один прекрасный момент случилось так, что сигнализация не сработала, хотя точно знали, что туда пошли наши. Начал проверять и обнаружил, что на реле примерно 30 вольт. Сейчас по карте посмотрел расстояние, примерно 600 метров.
Насколько помню РП-23 возвращаются примерно на 70-80 вольтах, а тот экземпляр на 30 держал, факт.
Это лучший урок по данной теме в моей жизни...
Работаю с слаботочным сетями. Ох нахлебался я с экранами. И с ними плохо и без них труба.!!! Спасибо за видео.
если нет возможности нормально заземлить экран, то лучше без него.
Слаботочка должна быть дифференциальной, это решает все проблемы.
Кабели витой пары от свитча к домашним роутерам нередко по 100-200м, идут кучей, часто вместе с силовыми, никаких экранов и все отлично.
Для светодиодных сигнальных ламп наводки от пятидесятигерцовых источников снимаются очень просто: подключением в параллель с лампой плёночного конденсатора на один микрофарад. Проверено на объектах металлургии, где большим током частотой 50 Гц плавят металл, и наводки там бешеные, никакой экран не справляется.
Шикарный фильм! Очень интересно и познавательно! Огромное спасибо за информацию!
Благодарю за труд!
Вот спасибо!
Спасибо!!! Как всегда обширно и понятно
Спасибо большое за ваш труд
Уважаемый Алексей. Я работаю в заводе которие идёт пуско наладка. У нас тоже одно и тоже случилось как в видеоролике. Но иминно такой вспомагателний реле производства АВВ установлен для контроля положения "local-remot" местного управления двигателем. То есть от панеля до местного управления контролная жила идут к переключателю "local remote" и обратно вернётся к панелю и соединён с вспомагательной релюшкой АВВ. Когда переключател отключено то возникают примерно 56-60 волть за счёт других жили этого кабеля которие напряжения есть. И контакти этого релюшки вибрирует. Такие случаи особенно много где кабел очен длинний.
Конденсатор К-73 0,5-1 мкФ 400 В отлично справляются с наводкой до 150 В большее напряжение не приходилось убирать, случай не еденичьный пару сотен точно есть и по временным меркам лет 10-15 точно стоит, больше не могу сказать уже не оборудования ни завода уже нет где они были установлены
Расскажите по подробней ваш случай пожалуйста.
Хорошее видео , спасибо! Я использую КСПЭВ для прокладки той же сигнализации совместно с силовой части в жилых и пр помещениях . Заземляю на питании с одной стороны на своей шине и затем на ГЗШ. Даже для таких объектов, кажется мелочь, но нужная!
Хоть я и не электрик, даже близко, было интересно послушать. Спасибо за видео!
Шикарное видео и повествование!
а насчет частот выше 1мгц - в каждом доме. Помехи от контактов и двигателей, разная техника, сварочник на соседней линии, коммутация разного рода индуктивных нагрузок, гармоники от тысяч дерьмовых ШИМ источников питания и тд. А при неграмотной разводке силовых и PE линий это все усугубляется.
Подскажите в квартиру какое реле поставить от наводок можно в щиток?
Я для таких светодиодных лампочек при наличии подсветки в выключателе цепляю параллельно лампочке конденсатор на пару десятков нанофарад (иногда и пару сотен - по месту).
И всё работает как нужно. Только напряжение этого конденсатора нужно брать с хорошим запасом.
Короче говоря, организовываете для наводки делитель напряжения, но не на резюках а на конденсаторах.
@@alexzhukblog Ну да. Зато он не греется (по сравнению с резистором)
@@alexzhukblog да бывает этот кондёр уже стоит в лампах,тока не пико ,а 47-100 наноФ
Резюк - активное сопротивление, с ним никакой экономии. 😆
@@sergei8214 Да, это я накосячил с описанием. Конечно же нано.
Спасибо за поднятие темы. В наведённом напряжении профан, тема не распространена, хоть и важна. Приведу свой случай.
Дом- частично бревно, частично каркас. Ввод однофазный: воздушка - щит учета - кабель 50 м 10 кв. Система ТТ. Сопротивление растекания 27 Ом. В доме газовый котёл с пьезоподжигом. В спальнях установлены таблетки светодиодные. При розжиге котла наблюдалась вспышка этих таблеток. Грешил на большой пучок проводов в неперф лотке полтиннике. Ставил кондер между фазой и нулём на входе в светильник - не вылечилось. Скинул землю со светильников - вуаля. Котел подключен к земле через розетку.
Получается, что пьезик через РЕ проводник "поддавал" гари на светильники. Заземляющий проводник от котла провести напрямую к заземляющему устройству. Или бросить туда проводник уравнивания потенциалов. Думаю, проблема исчезнет.
Видео супер. Большое спасибо. Прямо в точку попало.
все разложил по полочкам!
огромное спасибо за ваши лекции) есть ОГРОМНЫЙ интерес на тему: бъёт током музыкантов через струны, которые берут в руки электрогитару, которая включена в "комбик". а ещё если комбик 100V, то когда гитарист взявшись за струны, касается губами микрофона, то оч. громко ругается.
Да, это тема не наводок. а незаземленных корпусов. Откуда-то (из усилка или блока питания) на корпус выдается 110 В с емкостного делителя фильтра. А дальше - по экранированным звуковым кабелям раздается и на микрофон (с металлическим корпусом) и на электрогитару.
У меня от компа такая хрень была. вывел звук на усилитель, компьютер был включен в розетку с неподключенным заземляющим контактом. Звук регулировал в диэлектрических перчатках (пол бетонный).
@@alexzhukblog Эти устройства рассчитаны на розетки с заземлением РЕ, где на РЕ и подается средняя точка емкостного фильтра.
Привет коллега,
В цепях управления использавать постоянное напряжение - проверено. И эту тенденцию необходимо поддерживать !
Спасибо за видео, и привет с Латвии !
Рядом лежащие кабеля так же наводят в "нашем" кабеле напряжение даже в управлении с постоянкой.
Поэтому используют относительно высокое напряжение. От 24 в до 220В постоянного тока.
Про чудеса наводок..... Работал я раньше монтером ОПС (охранно пожарных сигнализаций) и был у нас случай на обьекте когда раз в два три дня стабильно на обьекте происходило ложное срабатывание пожарки. Мы несколько раз проверяли всю цепь ОПС, меняли прибор, даже часть датчиков поменяли. Понятное дело ничего не помогло. Пока не вышел из отпуска наш инженер мы проблему не ришили. Оказалось на обьекте сделали электроотопление 15 кВт (раньше был КЧМ с кочегаром он же сторож) и кабель от ПУ до ТЭНа проложили акурат вдоль шлейфа пожарной сигнализации. Перенесли кабель кончились проблемы.
Да. до этого еще додуматься надо, чтобы такой нюанс обнаружить.
Был у нас случай при измерениях непрерывности защитных проводников. Один контакт прибора на корпус щитовой, другой к светильнику ... 380 В! Щитовая на втором этаже. Где и что там такое было - так и не нашли.
@@alexzhukblog Простите НеЭлектрика за глупый вопрос: Я не понял 380в - наводка была или реальное напряжение?
Заранее благодарю за ответ.
Спасибо за выпуск, буду ждать про сшитый полиэтилен.
Я, когда эпос про экраны кабелей из сшитого полиэтилена до конца дочитал чуть головой не тронулся. Больно серьезный манускрипт попался. сплошные формулы. На досуге попробую перевести на русский технический ))
@@alexzhukblog Вы имеете в виду переход проводник-полупроводник-диэлектрик. Спасибо.
Я имею в виду аналогичную проблематику "где заземлять или не заземлять экран кабеля". Есть книжка, где подробно изложена физика проблемы и пути решения.
Которые тоже не имеют единственного идеального варианта. Все решается в каждом конкретном случае.
А там еще и потери электроэнергии появляются из-за токов в экране, при заземлении с обеих сторон.
@@alexzhukblog Понятно, спасибо.
Привет из 23го), спасибо большое за такие видео👍👍👍
Такой смотриш на индикатор светится берёшь мультиметр показывает 240 да не ну не может же быть и чтобы конкретно убедится применяешь контрольку
Поидее чтоб светодиодная лампа в выключателе не давала ложное подсвечивание, можно параллельно ей подключить резистор на большое сопротивление.
С лампами всё достаточно просто. Несколько лет назад, когда коллеги столкнулись с этой проблемой стал искать готовое решение. И оно нашлось: самое простое повешать ёмкость, она не греется, экспериментально хватило 1 мкф. Потом оказалось с распада союза украина (мпп кредо) выпускает АС-С-22ПМ и прочие модификации с хитрой схемой внутри. Наши тоже не отстали: сначала делали достаточно убогие навески для ламп скл, болтающиеся на проводе-то ещё явление (узн-50), потом придумали лампы с припиской Р140 (типа не реагируют на помехи до 140 В). Ещё у бюргеров (зименс) видел с помехозащитой, но ценник быстро остудил. Все лампы имеют один минус- арматуры КМ всеми любимые надо менять, а не втыкать вместо ламп накаливания светодиодные (КИПД43, КИПД52), что в некоторых местах до эксплуатации не доходит. Из-за этого светодиоды или гасящие резисторы перегреваются, один раз видел последствия такой быстрой халявы (замене на светодиод)- в пульте управления генератором на ГРЭС пожар был. Этому способствовала дешёвая арматура из термореактопласта (не карболита).
Про конденсатор - честно, не знал. Но уже человек 10 написали про него, теперь и сам я просветился!
я просто в шоке :), мне пришлось 6 раз переслушать, чтобы что то понять и то не всё понял и теперь знаю что ещё буду переслушивать, а пока переварю то что понял.
жаль, что на парах нельзя столько раз переспрашивать преподавателя.
У меня интересная ситуация получилась к чему привела к вашему видео. Кошка царапнула кабель зарядки телефона super fast charger на 25w. Повредила изоляцию. Видно было витки провода. При изгибе зарядка начала пропадать, без изгиба телефон определял быструю зарядку, но не заряжал (по сути писал super fast charging но заряжаться не заряжался). Пробовал в разные стороны так как это type c на type c.
Решил разобрать посмотреть, попробовать подпаять поврежденный кабель. И что получилось. После изоляции была защита (оголенные витки перед фольгой-экраном), потом экран из фольги. Под экраном все целое. Удалив экран и защиту зарядка на моё удивление полноценно заработала. Ни один внутренний провод не повреждён. Даже фольга целая и быстрая зарядка на мое удивление работает после удаления экрана с защитой. Как такое может быть пытаюсь теперь понять?
Спасибо большое за познавательный материал. Сталкивался с описанной наводкой на длинном (более 100м) бронированном кабеле с управлением на реле cr-m. Измеренное напряжение наводки показало 70В. Ситуация не разрешена, но использовал временное решение - заменил реле на магнитный пускатель. По экранам кабелей. Было бы очень интересно узнать о правильном соединении экрана кабеля с заземлением в шкафу управления; какие виды соединений экранов бывают; как правильно выполнять соединение с заземлением (шиной заземления) с различными типами экранов (фольга, оплётка).
Хорошая витая пара наше все. Экраны в проектах почти не использую (Слаботочку делаю). Монтажники все равно накосячат и заземлят его в нескольких точках, а потом глюки. А от силы нужно держать дистанцию.
Ну и гальваническая изоляция в некоторых случаях необходима!
Привет, а какая витая пара хорошая?
Коллега называет ее "святая пара".
@@zgrad2008 Нормально сплетенная, чтобы не была как сопли. Надо гирату попробовать витой парой подключить, но экранирование все равно желательно.
15:00 Ставил резистор 3 Ватт 100кОм впараллель с нагрузкой в виде КЛЛ или светодиодки. Для себя так делал. Понимаю что будет грется и жрать лишнюю энергию, лампы не моргают. подсветка шибко нравится). Клиентам говорю, так и так есть, такие и такие вариант; у них такие, либо такие недостатки и преимущества, выбирайте.
Спасибо за полезную информацию
RC-цепочка - наше всё
Супер инфа, спасибо огромное 👍, объясняет очень многое.
Любое реле, катушка которого запитана переменным током, облечено на провал. Т.к. катушка является одновременно и катушкой реле и индуктивным дросселем, что отдает всплески тока в сеть. Да и в принципе любой электромагнит в цепи переменного тока не очень полезен.
В цепи постоянного тока этот импульс гасят диодом, припаянным параллельно катушке. По этой же причине реле управляется достаточно низким *постоянным напряжением,* а контакты реле управляют любым током, хоть переменным хоть постоянным. Помехи в таких цепях управления легко гасятся LC цепочками.
Адекватные инженеры используют 2 контакта на разрыв, не только фазовый провод обрывается, но и ноль. но при этом шасси должно быть обязательно дополнительно заземлено.
Как бы то ни было, без заземления вы не защититесь от помех до 1 киловольт. А свыше 1 киловольт тем более.
Два контакта на разрыв нигде не видел. Кроме цепей постоянного тока, где их два последовательно ставят. Чтобы дугу успешнее порвать.
@@alexzhukblog на лампочку наверное никто не ставит, а вот двигателя весьма часто так коммутируют. к примеру фаза залипла, контакта нет, место начинает греться. двигатель не крутится, а ток через обмотку есть. а ноль отключили и к тому моменту и фаза отошла. в некоторых старых пусковых выключателях такая беда есть.
Спасибо очень интересно!
ЭМС интересная тема)))) особенно когда например ТН 220 разушается или что то наподобие, экраны контрольных кабелей горят, дискеты работают тут и там) расследовать потом интересно.
Большое спасибо вам за пояснения !!!
Фиксированная длинна это фиксированная емкость и фиксированная индуктивность, соответственно фиксированная резонансная частота.
Многожильный кабель разделенный экраном может ловить помеху от других проводов за пределами экрана, находящихся в этом-же кабеле, из-за резонансной частоты.
По мере приближения к частоте помеха усиливается, по мере удаления - ослабляется. Величина напряжения и тока также влияет на процесс.
К тому-же не всегда нужно жестко заземлять экран, иногда можно ставить между экраном и землей - сопротивление, можно даже с двух сторон.
Тогда помеха вместо жесткого импульса будет банально рассеиваться на резисторе. Можно даже использовать RC цепь.
Было 2 случая. В первом, как ночью в люстре сигнала энергосберегайка люминесцентная, оказалось фаза прямо идёт на лампу. Сменил на светодиодную, не моргает.
Во втором случае после капремонта стала светиться неонка в электроплите. Плюс, бесконтактный тестер показывает присутствие электричества в нулевом проводнике, а мультиметр показывает что-то около 90 В между нулем и землёй. Ну и опять же черный тестер (как ваш) показывает напряжение на корпусе холодильника. Такие вот чудеса.
Случай №1 по теме фильма.
А вот случай №2 серьезнее - плита не заземлена, отсюда и все проблемы. Более подробно можно было бы ответить после разборок на месте, но в нашем случае это нереально.
Красава Лех!
Warning! Error! Для слаботочных цепей измерения эран заземляется со стороны приемника. Это минимизирует помехи, т.к. цепи измерения первичных датчиков как правило гальванически развязаны с землей.
И задача экрана создать эквипотенциальную линию на всем протяжении измерительного тракта относительно точки в которой будем измерять напряжение.
Если это кабель питания, то скорее всего экран там не используется, либо бесполезен ввиду низкоомности нагрузки (прибора). В любом случае точка заземления при заземлении двух приборов одновременно уже не важна.
*ну и дополнительный момент, что тонкий экран при заземлении с двух сторон играет роль предохранителя - сгорит при силовой аварии, и мы об этом никогда не узнаем (наружу не вылезет и инженера, способного разобраться с возникшей неточностью измерений днем с огнем не сыщешь)
Читаю и думаю: а сколько их, сгоревших экранов, может быть на каком-нибудь заводе? Их вдь и правда, никто не проверяет. Нет таких требований.
Согласен полностью, я хоть не имею электрического образования. но у меня более 20 лет практики по поиску повреждения в слаботочных кабелях, и даже могу добавить. при грозе заземление выжигает кабель, если всё правильно сделано , то он останется в живых. Но это практика.
Заранее спасибо, сейчас посмотрю.
Частое явление, сеть светильников в МКД. Сами светильники не подключены. Голые хвосты с клеммами. Так вот питающий кабель метров 100 собирает хорошую ёмкость. При подключении к земле земляного провода искра как при КЗ.
Спасибо за видео! Очень полезно.
Я бы сказал - "эффект двух антенн" получается, где смещение фазы - является наводка (помеха). Т.е. по двум проводам (близлежащим) идёт переменный ток - только в этом случае "преобразуется" частота в "волноводе", и какую-то "нижн гармонику" мы получаем. Кстати, и со звуком так же.... и со слаботочкой. Ещё раз - ДЛЯ ПЕРЕМЕННОГО напряжения, сигнальное оно или какое.
По поводу светящихся лед ламп. У меня в деревне много где использовано лед прожекторов по 10 и 20 Вт - чердак, клеть, сарай, улица, верстак. И все подключены через выкл с подсветкой кнопки. Какие-то мизеры тянет из сети - да. По мне это перекрывается огромным плюсом - это подсветка от этих фонарей всего и вся уровня безоблачная ночь с полной луной - всё видно, нигде не споткнёшься.
Кому как нравится. А они ведь иногда и моргать начинают - раздражает.
@@alexzhukblog , если имеете ввиду моргать как перед смертью, то эту проблему решил так. Прожектора все разборные брал изначально. Как появились признаки неисправности (мигание, выгорание части светодиодов) я просто заменил их коб матрицами 220В по 5 Вт, которые на керамической подложке, а приклеил теплопроводящим клеем. А если моргать типа пытаются завестись, но не выходит, то я их заменил - тут да нервы дороже))) Но коб матрицы не моргают - слишком простая конструкция.
Я имел в виду одну замеченную особенность. Через лампу подсветки ток идет небольшой. Потихоньку он заряжает конденсатор фильтра драйвера лампы. Как только напряжение на нем становится достаточным, лампа вспыхивает, кондер разряжается, все повторяется снова.
Полагаю, что для конденсаторов большой емкости такой процесс затруднителен.
При проектировании, а потом при наладке столкнулись с проблемой свечения индикаторных светодиодных ламп на ОРУ в пультах приводов ПД-14 (некоторые ленивые личности забыли включить извилины и сделать схему на постоянном токе, так и построили). Выход был найден следующий, применили лампы СКЛ 14А-К-2-220 Р140 и подобные (напряжение включения ламп от 140 В), но в зависимости от длины кабеля наведенное напряжение на лампах доходило до 160 В. Помогли резисторы на 47К 5Вт подключенные прям на зажимы лампы (смотрите допустимое рабочее напряжение резисторов), напряжение наводок упало до 7-12 В (обычные СКЛ от 12 В в темноте будут подсвечивать). Предупрежу, что выпрямленный ток без гальванической развязки не поможет, так еще можете получить в цепях 310 Вольт, если поставите сглаживающий конденсатор.
На переменном токе так же можно в кабель загнать нулевую и (или) земляную жилу, часть наводок поделится с этими жилами. Если имеется трехфазное напряжение, то в кабель загнать трехфазное напряжение, тогда наводки скомпенсируют друг друга, но не совсем, зависит от расположения жил относительно управляющей жилы.
В некоторых кондиционерах управление внешним блоком происходит по силовому кабелю, одна из жил модулирует цифровой сигнал. Некоторые производители в сервисных инструкциях по монтажу и подключению дают подробные схемы подключения, так дают жесткое указание по подключению жил по их раскладке в кабеле.
Один из производителей шкафов управления пожарными задвижками поделился опытом, как пытались избавиться от ложных пусков. Дошли от реле до пускателей третьей величины, но периодически пускатели шлепали. Но думаю, что уже проблема была с электромагнитными полями. Они просто переделали схему на гальванически развязанную слаботочку с управлением током 4-20 мА, заодно обеспечили контроль целостности цепей. При применении слаботочки на подстанции в бетонный лоток для контрольных кабелей укладывали отдельный стальной лоток с крышкой, тем более это были противопожарные цепи, лотки заземляли.
При применении постоянного тока 220 Вольт так же надо быть осторожными при питании от аккумуляторных батарей объекта. Надо применять только реле с нормируемым напряжением срабатывания от 160В (некоторые из линеек: Релпол, Сименс, АББ, Шрак, ВНИИР, ЧЭАЗ и прочее). При КЗ на землю одной из управляющих жил идущей к реле, вы получите разряд емкости системы постоянного тока на землю через реле с потенциалом 110-120 Вольт, а она может быть большая, как итог, ложное срабатывание реле.
По поводу заземлений с двух сторон, нормы проектирования требуют заземления с двух сторон, но в некоторых случаях есть исключения, в зависимости от вида помех. А по хорошему на объектах должно быть качественное заземление, которого, если не будет, при ударе молний выгорает электроника. При хорошем сплошном заземлении больших токов в экранах не получить. Некоторые производители устройств, например MR в своих Tapcon, требуют собственную цифровую шину заземлять только с одной стороны.
Ну блин, ещё один видос вышел, эх придётся время отнять лайк поставить и посмотреть.
Хотел бы предупредить, компьютерные мышки излучают высокочастотные помехи, которые ловит радиоприемник в АМ диапазоне, и они заметно пропадают, если мышку обернуть алюминиевой фольгой от пломбира. Вообще все мышки нужно разбирать и напихивать внутрь фольгу.
Спасибо, сталкивался с таким феноменом. Нет реакции на нажатие кнопки. РС ставили, но почему-то иногда не помогало, может сильноточный потребитель включался, или ещё какой барабашка.
Вставлю свои 5 коп. про мультиметры, поскольку эта проблема широко известна, то такие бренды как Fluke или APPA (может есть и еще, не знаю не искал) имеют в своем модельном ряде мультиметры, как раз для таких случаев (Fluke 113, 114, 116, 289, APPA P1-3, S0-3), в них есть функция низко-импедансного входа, так называемый режим "Loz" в котором входное сопротивление мультиметра становиться равным 3 ком. У Fluke даже есть специально заточенный адаптер, который подключается между гнездами мультиметра и измерительными щупами и превращает его в низко-импедансный, правда стоит эта штука как "крыло самолета", и там внутри нет ничего кроме двух резистором и термистора. Но тем не менее данный функционал считаю весьма полезным и он не раз выручал в работе, ибо им как раз и проверяем целостность кабелей. и определения что это: наводка или фаза.
Спасибо ! Сейчас контрольные кабели заземляли с двух сторон на подстанции ! Разделились мнения на два лагеря! Решили с двух сторон! Я был сторонником с одной стороны! В кабельном подвале рядом силовые и высоковольтные лежат! После
просмотра видео все равно неоднозначное мнение!
Что касается подстанций, то и у меня нет единого мнения. при больших наводках вроде как рекомендуют заземлять с двух сторон.
@@alexzhukblog спасибо за ответ коллега! Теперь ваш подписчик! Очень интересные видео у вас! Сейчас смотрю с большим интересом!
Здравствуйте. Одна подрядная фирма делала монтаж и наладку системы управления фонтаном. Там были использованы для подключения электродвигателей насосов и клапанов силовые кабели типа ВВГнг но только экранированные вроде марки ВВГЭнг дополнительно со свитыми (переплетенными жилами). Эти кабели использовались для подключения всех двигателей и исполнительных механизмов, в особенности обязательным у них требованием было подключение двигателей после частотников. Теперь только я понял зачем все это нужно было. А еще интересно что творится с наводками в моменты коротких замыканий, там наверно такие наводки что вся автоматика может с ума сойти.
При каких длинах контрольных кабелей желательно применять кабели с экраном? Сталкивался с тем что клемма феникс контакт с оптической релюшкой срабатывала от наводки 70-120В на неэкранированном кабеле, длина этого кабеля была метров 150-170. Хотя на конвейерах длина контрольных кабелей и больше бывает, но таких наводок нет, правда по конвейеру кабели проложены в трубах
По поводу поиска реле с мощными катушками. Все намного проще, для компенсации емкостного тока кабеля надо поставить конденсатор параллельно катушке реле. Конденсатор подойдет желтый прямоугольный помехоподавляющий.
Подскажите в квартиру какое реле поставить от наводок можно в щиток?
Спасибо, но за всю свою длинную трудовую жисть наладчика и сборщика систем автоматики только один раз отсутствие 3-фазного сетевого фильтра в цепи питания асинхронного двигателя (150 ватт) действительно влияло на работу модема установленного рядом со схемой управления...Во! А так очень интересно.
21 век, цифровизация, миниатюризация. Создавая новые высокоэффективные устройства получаем в придачу кучу проблем. Это как с современными лекарствами - избавление от простуды сопровождается целой кучей побочных эффектов.
Да, я заметил. Начинаешь лечить душу - болит печень ))
Вообще-то, я бы экран сигнальных цепей заземлял через небольшую индуктивность вначале и индуктивность в конце, а экран кабеля сделал бы с меньшей удельной проводимостью, чтобы при длинной линии сопротивление было большим и тогда ток через контур будет малым, а высокочастотные помехи зависнут на индуктивностях. Кстати малые токи не создадут и достаточного магнитного поля в контуре, отчего и в сигнальной линии ничего не возникнет... К сожалению, производители обычно троечники и делают все по отработанному шаблону... Зачем им напрягаться и что-то менять?!...
отличное видео, спасибо!
Кабель 5х70 отключенный от источника, но пролегающий мимо с работающими, дал о себе знать довольно-таки яркими искрами при перемыкании, в итоге его мы закоротили, он не долго по искрил, ёмкость разрядилась. так что переменка даёт о себе знать и чем толще проводник и больше ток по нему течёт, то рядом лежащий кАбель, готовый заряженный конденсатор.
Испытывали кабель 6кВ. Лежащий рядом, даже не параллельно проложенный, кабель укусил коллегу, проходящего мимо.
Спасибо за видео) Алекс по-тихоньку начинает матерится на видео)
Видать, не все видео смотрели. У меня в Адобе Аудишене после переустановки первое, что появляется - пресет тонального сигнала на 1000 Гц для запикивания мата.
Кстати, не понимаю, почему у кабеля осциллографа щуп-крокодил располагают очень близко от основного "сигнально-фазового" щупа. На что это повлияет?.. И еще я понял, что если кабель не ровный, то между измеряемой цепью и входом в осциллограф будет индуктивность. Она несущественно ослабит сигнал, но может сдвинуть его фазу и изменится форма сигнала на экране осциллографа в отличии от правильной формы сигнала на измеряемой цепи. Так ли это?.. Мне интересна точка зрения Автора фильма на эту проблему...
Нет, индуктивности заметной не будет. Про щупы не понял сути вопроса.
@@MrGoloder Да на 100 Мгерц надо попробовать. Надо взять двухлучевой осциллограф, сделать синхронизацию по ровному кабелю, а второй кабель повыгибать... Что-то мне подсказывает интуиция, что второй сигнал начнет сдвигаться... А вот по поводу экрана мне интересно, если я сделаю длинный провод и поцеплю подальше от острия, то мне интересно, повлияет ли длинный провод экрана на мои измерения? Иначе почему у черного экранированный провод такой короткий, если он экран и ни на что не влияет?
@@Радиодинозавр А там никакой не экран, а вполне себе рабочий проводник. Так что помех наловишь.
@@Радиодинозавр И вообще разберись уже как коаксиальные кабеля работают.
@@MrGoloder Вот после детального анализа у меня и возникли вопросы, а до этого я тоже считал оплетку кабеля обычным проводником... То, что он необычный показывает простой опыт - беремся рукой за центральный провод - на осциллографе - синусоида, беремся за оплетку - ничего нет! А "ничего нет" не могут создать и индуктивность, и помехи... Или что-то я говорю не так?
Спасибо большое
Здравствуйте! Разбираюсь с чудесами плавающей температуры. Стоит на обогревающей линии система терморегуляции включающей в себя сенсор pt100 вмонтированный вдоль линии обогрева длиной 25 метров.соединительная коробка с подключенным термодатчиком линии,обогревателем линии соединяется с шкафом управления,где находится терморегулятор на расстоянии 30 метров ,соединяется кабелем с 2 жилами и 1 жилой подключенной на заземляющий провод,т.е. экрана нет. В итоге получается,что со стороны шкафа управления на входе терморегулятора сопротивление от сенсора постоянное,но показания на дисплее регулятора плавают в диапазоне 50 градусов. На жилах этого кабеля относительно земли сидит переменное напряжение измеренное цифровым мультиметром фирмы fkuke от 10 мВ до 1 В. Подсоединял в поле к этому кабелю магазин сопротивлений,картина та же. Подсоединял магазин к регулятору непосредственно откинув этот кабель все стабильно . Попробовал подключать жилы этого кабеля через переменные конденсаторы от 1пФ до 0,5 мкФ на заземляющий проводник. Эффекта нет
При борьбе с электромагнитной совместимостью, рекомендуют прокладывать эквипотенциальные проводники в параллель экрану. Так же есть мнение, что основной защитой экранированного кабеля является его расположение максимально близко к монтажной панели и металлическому лотку. Немаловажным является исполнение контакта заземления экрана кабеля. Это должен быть хомут (хомутится экран к монтажной панели).
В борьбе с наводками на заводах ставят RC цепочки для подавления наводок от пусков моторов. Ставят лампу накаливания в разрыв цепей контрольных кабелей. Народ шаманит как может, лишь бы только кабеля не перекладывать :)
То есть, экраны кабелей подключаются (хомутятся) к монтажной панели, которая должна быть металлической?
@@TheDIMONART да
Предпочитаю использовать механически стабильные реле и нормально-открытые пускатели когда невозможно использовать прямой ток. На "принципиально безопасных" схемах контроля использую диоды или нормально-закрытые пускатели. Ещё как вариант переключать контрольный провод между нолём и фазой, но для этого требуется дополнительное реле рядом с основным...
Подскажите в квартиру какое реле поставить от наводок можно в щиток?
Еще пропущен момент, что выполнение условий минимизации помех часто противоречит требованиям ПУЭ.
ПУЭ требует заземлять броню кабеля с двух сторон. Часто для цепей измерения используется не экранированный, а бронированный кабель, в котором, по сути, броня выполняет роль экрана.
Дальше, думаю, понятно...проблема заземления с двух сторон хорошо описана. А ввиду электромагнитной (не емкостной) сути таких наводок проблема не решается даже с использованием экрана в бронированном кабеле.
Электромагнитная наводка убирается прокладкой в трубах. Причем - не всяких.
@@alexzhukblog А в каких трубах надо прокладывать?
@@ddzh9291 100 красных пнд
@@rrrrrr5572 Эти трубы что мелические?
В примере с наводкой эм способом от кл по которой течёт большой ток к тэну, там ведь ещё ноль есть по которому течёт обратный ток, который компенсирует магнитный поток тока фазного проводника.
Очень интересно, спасибо.
Однако, в дополнение хотелось бы ссылочный материал на НТД.
16:16 - не согласен. Занимаюсь автоматизацией жилых и коммерческих зданий. Занимаюсь беспроводной системой автоматизации, но по территории вокруг зданий нужно тянуть комуникационные, управляющие кабеля. Есть случаи свечения сигнализационных лампочек в электрощите в момент когда светить не должны. Это наводка от соседних кабелей под напряжением.
Да, есть такое. Не ставьте полупроводниковые лампочки. А поскольку они сейчас почти все на светодиодах, подключайте их через реле. Которое, кстати, тоже умеет срабатывать от наводок. Или резистором шунтировать.
@@alexzhukblog
Они (кабеля) и так через реле - иначе как возможна автоматизация..
Мне требуется сигнализация присудствия напряжения в кабеле. Подключив саму андикацию отдельно от измеряемого проводника даже через второе поле тогоже реле - вам не даёт гарантии присутствия напряжения в проводнике.
Я установил конденсаторы - не считаю это идеальным но другого выхода у меня не было.
Замаялся с этим, как только на объекте появляется частотник, так сразу все цифровые шинки, датчики и тд... начинают сыпать ошибками. Что только не пробовали: и кабели поменяли все на экранированные, включая силовые, и разносили кабели друг от друга, и заземлили экраны. В общем казалось бы и длины не большие (20-40 метров самые дальние точки, не более 10 до большинства ближних). Но при наличии 2х частотников, от цифровых термодатчиков 1wire пришлось отказываться, т.к. бесконечные ошибки. И всё это добро в помещении 2х4 метра...
Оборудования и кабелей дофига : на контроллер поставлено 3 блока расширения, суммарно задействовано 48 портов.
Мне кажется частотник надо включать через "хороший модульный сетевой фильтр", такие запаянные жестяные коробочки.
У нас тоже частотники давали хорошую помеху. Помимо разнесения по расстоянию на проводники надели ферритовые кольца (на каждое кольцо около 5 витков намотали), положительный эффект есть. Наши специалисты ещё говорили, что кольца от разных производителей попадались разной эффективности.
Даже странно, но на всех предприятиях, на которых я бывал, системы АСУ ТП и частотники уживаются даже в одном помещении. По крайней мере, никто не жаловался.
У нас частотники на двигателях дымоудаления при срабатывании давали помехи в систему автоматизации противопожарной защиты.
Убираем свечение светодиода динистором ,ставим динистор последовательно светодиоду на большее напряжение открытия (пробоя), чем напряжение наводки, если надо добавить напряжение пробоя-открытия динистора можно поставить два, последовательно соединенных динистора. напряжение пробоя динисторов увеличится в два раза,.
пример два динистора db3 (U пробоя =28V)соединенных последовательно, не пропустят наводку до 55 в, тк общее напряжение пробоя динистора будет 56 в, вследствии чего цепи не будет и не будет свечения светодиода от наводки. 3 динистора db3 последовательно не пропустят напряжение до 84 v
RC цепочкой параллельно соединенной к светодиоду ,тоже лечится свечение. R=100ом , С=0,1мкф
Здравствуйте, Алекс! Вопрос не по теме, но может у вас есть опыт использования устройств поиска проводки в стенах на магнитном принципе? Когда одна часть девайса подключается как генерирующая высокочастотный ток нагрузка, а вторая ищет по высокочастотному магнитному полю. Интересует именно магнитный способ, а не по ёмкостной (по электрическому полю). У меня на некоторых стенах емкостной датчик срабатывает везде (наверно изоляция плохая в проводке). Хочу составить план проводки в квартире (кирпичный дом 83 года), а для этого нужно найти где она проложена. Думаю чисто для интереса сделать самодельный девайс с нагрузкой (100КГц 10мА в пике) и девайс с катушкой 15 мГенри для поиска. Но вот интересно, есть ли у нас в продаже что-то похожее промышленного производства, и какая там частота и амплитуда тока "помех", пока видел такой девайс только для телефонной проводки.
Таких для электропроводки не видел. Есть профессиональные искатели, распознают даже металл какой в стене. Но они дороговаты будут. А такими методами мы кабельные трассы определяли в свое время. Но там генератор мощный, вряд ли подойдет.
@@alexzhukblog , понял, спасибо! Ну попробую сделать, посмотрим будет ли искать с такими параметрами.
@@axk1 есть продажа такие девайсы, Я недавно купил, стоимость около 1000 руб, там много разных полезных функций для электрика есть
Боремся с наводкой на сигнальной светодиодной арматуре типа AD22 путем монтажа на клеммы питания параллельно металлопленочного конденсатора ёмкостью около 1мкФ, 400В.
Я вот сколько смотрю про эмп и наводки ловлю себя на мысли, а почему помимо земли не собрать что ни будь что будет кушать эти наводки в полезную нагрузку? Тем самым снизив их влияние, заземление это конечно хорошо, но даже с ним бывают приколы
Кабель у нас метров 100, проложен в лотке, от него питается щиток и передаётся управление на 2 реле. Отсоединил кабель с двух концов - напряжение между ним и нейтралью 187Вольт, замерил ток КЗ через амперметр 1.1мА. Реле у нас отказываются отключаться напрочь, этой мощности хватает чтобы удерживать реле в закрытом состоянии. Вот ищем путь решения. Постоянный ток, конечно выход, но потребует доработки 12 щитов и замены 48реле, хотелось бы пока попытаться решить просто заменой 48 реле. Такие дела. Пока в процессе....
Танцы с конденсаторами, говорят, помогают. Возможно, в комментариях к этому ролику есть отзывы трудящихся. Недавно в одном МСС открыл перфорированный кабель-канал, а там - ворох конденсаторов. Употел потом из обратно запихивать.
@@alexzhukblog будем пробовать, уже посмотрели модельки. Но смущает, что кондесатор во время зарядки потребляет ток КЗ и его не предполагают ограничить каким нибудь резистором. Когда на проводе только наводка, то нормально, но когда подаётся управляющее напряжение 230В, то токи заряда должны быть космические но мгновенные
@@alexzhukblog В общем, поставили конденсаторы 2,2мкф помехоподавляющие, в параллель катушке реле, без токоограничивающих резисторов. И как ни странно, всё заработало, ничего не греется и не взрывается.
Посмотрю видео чтобы узнать поможет ли экранирование силовых кабелей дома убрать фон 50Герц которых слышно в гитарном усилителе, с нормальным гитарным кабелем такого фона не должно особо заметно быть, но идеальных кабелей не существует так что лучше было бы проводку без фона иметь, может это еще какой-то аппаратуре на пользу пойдет.
Благодарю!
Спасибо
В тему питания реле переменкой. Задумался чего-то... Вот при 50 герцах на катушке контакты в принципе не будут успевать отскакивать. А в Германии к примеру, электровозы питаются на нестандартной частоте, которая составляет 16 2/3 герца. А контакторов в электровозе тьма ) Вот интересно как там у них релюшки не щёлкают ли ? :) Или у них там для них отдельный выпрямитель стоит
А если в экранированном кабеле идет заземляющая жила и подключается в то же самое место что и экран, можно ли подключать экран с обоих сторон. Потому что был случай когда фонил мощный частотник. Экранированный кабель не найти таккого сечения, я надел на него металлорукав и только когда подключио на стальную полосу заземления на стене в нескольких местах, только тогда удалось избавится от помех кабеля частотника 75кВт. Ну и по дорогому оборудовантя скажу что кабели все, например на приводах сименс заземлены и на двигателе и на вводе в шкаф управления
Проблему надо устранять в корне. А то я наблюдаю как чпушники борятся... Городят всякое, но изначально, одним блоком питания питают разделённые производителем цепи питания основной платы и зоны опторазвязки. Объединяют земли как в этом месте, так и на самом шпинделе ... И борятся, борятся...
А как правильно делать? Плата опторазвязки требует два питания: 12-24в и 5в. 5в многие берут от юсб компа, я же отдельный БП поставил на 5в, и не помогает нифига...Помехи такие, что мышка зависает и на клаве светодиоды мигают)
Отдельный БП на драйвера шаговиков и отдельный БП на интерфейсную плату LPT?
недавно с такой наводкой столкнулся:
я собрал дистанционно управляемую розетку 230 V / 50 Hz / 10 A через китайскую релюшку SONGLE - SRD-05VDC-SL-C.
параллельно розетке подключил неоновую лампу через резистор 100 кОм чтобы видеть наличие питание.
всё работает как положено, но при отключенной релюшке, неоновая лампа чуть чуть светится едва. если приглядеться, то заметно.
из чего я сделал следующий вывод: контакты миниатюрного реле в разомкнутом состоянии по прежнему находятся очень близко к друг другу, и через проводимость воздуха и ёмкостную проводимость утекает достаточно тока чтобы было заметно невооружённым глазом на неоновой лампе.