Très belle intervention. Je partage votre conceptualisation et propositions. Faire tenir ce développement bien construit, dynamique, finement argumenté et très bien imagé tiens du grand art oratoire. Chapeau. Reste quelques questions non abordées toutefois : - la question du maintien du libéralisme, d'une économie de marché ou bien la proposition concrète et grossièrement listée des conditions d'une économie mixte, voir d'une économie communiste - la vaste question des moyens pratiques permettant de mettre en place cette économie de décroissance puis de post croissance par des levers d'action politiques et/ou populaires, légaux et/ou illégaux Quoi qu'il en soit, je pense que c'est en ces termes qu'il faut poser le débat car cette approche repose sur des questionnements pragmatiques qui concilie réflexions socio-historiques, anthropologiques, psychologique, voire philosophique. L'un des drame de notre situation politique est la décorrélation des sphères économiques et philosophiques (y compris spirituel). L'idéologie productiviste nous enferme dans le présent car elle délégitime toute pensée utopique et radicale sous l'argument fallacieux d'une naturalité de l'histoire rendant de fait absurde et impuissant toute projet politique qui rendrait le peuple et l'intérêt générale humain souverains sur les décisions liée au rythme, à la quantité et à la nature de la production. Or, l'organisation et la substance de l'économie capitalisme repose sur la distribution inégale de capitaux privés, organisé en un marché concurrentiel infinie presque totalement décorrélé des notions de besoins humains et servant une classe pervertie. Il y a bien des états de classes divergents. Néanmoins, l'espoir perdure, notamment dans le fait que les progrès de l'éducation et de l’intelligence critique tendent à rattacher une part de plus en plus importantes des classes moyennes et populaires au constat d'un système capitaliste logiquement et ontologiquement dysfonctionnel. Y compris au sein d'une petite part des enfants de la moyenne et haute bourgeoisie qui ne peuvent qu'ouvrir les yeux
Pour répondre à tes questions, pour moi, le socialisme représente le mode de production transitoire entre le capitalisme et le communisme, qui correspond à la fin de la division de la société en classes. Il s'agit donc de renverser le capitalisme pour transférer le contrôle de la production aux travailleurs. Libérés des parasites, les richesses créés pourront être allouées à l'éducation, la santé, la culture et la régénération de la terre. La théorie marxiste me paraît pertinente pour expliquer la situation actuelle et se base conjointement sur l'analyse de l'histoire, la théorie économique et la philosophie du matérialisme dialectique.
Un des meilleurs discours sur la décroissance et l'anti-capitalisme que j'aie entendu. Les analogies ont très bien été pensées et dieu sait qu'on en a besoin tant le prêt-à-penser ambiant est prégnant. Bravo.
Les ovnis, l'astrologie et la voyance sont quand même beaucoup plus crédibles que la croissance verte. Il faut être fou pour croire que l'on peut réintégrer les limites planétaires en restant dans un paradigme de compétition pour l'accumulation illimitée de ressources et de richesses.
@@laurentcorrigou1591 Les 3 exemples sont viables, Ovni peut importe la représentation qu'on lui donne, rien qu'avec notre univers c'est possible. L'astrologie avec l'enchevêtrement quantique ça peut avoir un lien/un sens/une explication. La voyance avec le multivers, les théories sur la mort ou sur le nombre de dimensions, nous avons notre marge d'ignorance et d'erreur Je comprend l'envie de croire oui, être persuadé sans appuie (vérifications) scientifique non. Les mathématiques ont beau faire de leur mieux, elle n'exprime pas (encore) toute la vérité.
Bla-bla-bla Moi je suis au Japon en ce moment. Ici ils croient dans les Kaminis. Ce si t des petits êtres malfaisants qui vivent dans l’herbe, les rochers et les portes des maisons. Quand je vais en Inde, ils vénèrent Vishnu un Dieu qui a une tête d’éléphant. Vous, en Europe, vous croyez dans le réchauffement climatique. Est ce qu’un seul d’entre vous peut lire le crépuscule des idoles (Nietzsche, je suis obligé de le préciser).
12:01 “Toute vérité franchit trois étapes: 1. D’abord elle est ridiculisée. 2. Ensuite, elle subit une forte opposition. 3.Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence » Arthur Schopenhauer
Paradoxe d'Easterlin : Au delà d'un certain seuil (dépassé depuis longtemps dans les pays développés), la croissance du PIB ne sert à rien si ce n'est à accélérer le réchauffement climatique et l'épuisement des ressources. Les pays pauvres ont besoin de croissance. Les pays riches ont besoin d'une meilleure répartition des richesses pour réduire les inégalités. Augmenter la taille du gâteau n'a plus d'intérêt pour eux. Il faut mieux en partager les parts.
Solution de pure principe qui nous ramène à la raison pure et parfaite et qui passe à côté de la dynamique de la création de richesse, même si la quantité de richesse reste sous le seuil de l'éco-capacité.
@@buxushydrangea674 Lol oui j'adore. "bon voila on est riche maintenant, ya plus qu'à passer en mode maintenance facile et surfer sur ces acquis"; d'ou viennent ces richesses en premier lieu ?!
@@alexgalays910 Les cocos et les écolos ne sont malheureusement pas en mesure de comprendre cette dynamique car ils raisonnent en état stable, où l'on passe d'un état à un autre par magie, juste avec des belles idées. La pensée Marxiste par excellence puisque Marx lui même n'a jamais expliqué comment on passait par magie de la dictature du prolétariat à la société sans classe. Ce qui explique d'ailleurs comment les sociétés communistes n'ont eu aucune réticence à établir des dictatures puisque par magie, cette dictature se transformerait en paradis.
@@alexgalays910omme il l'a dit ça vient de notre croissance passée. Un fois l'économie assez grosse (en France elle l'est déjà trop) il ne s'agit pas de ne plus de rien produire, mais d'augmenter certaines dont on a réellement besoin et baisser d'autres dont on a pas besoin.
J'ajouterai qu'il suffit de regarder notre histoire après guerre, la croissance du PIB a été bénéfique sans autres indicateurs, on a pas créé mc Do ou des agences publicitaire en 1er mais des usines pharmaceutique et autres, des centrales... puis quand c'est devenu trop gros pour continuer de croître on a delocalisé, déconstruit les services publics car pour un même service, le privé produit plus de PIB que le public à cause d'une méthode de calcul que l'on a nous même établi à un moment où on en avait besoin. Aujourd'hui les pays développés ont besoin d'une autre méthode de calcul, il faut s'adapter à son époque, c'est ce qui me frappe le plus les pro croissant nous font croire qu'ils sont agiles etc... Alors qu'ils ne font que stagner pendant que la croissance du PIB détruit. Si on compare avec le corps humain si tu as un cancer généralisé qu'il te reste un an mais que ton foie est en parfait santé ça va pas te servir longtemps. Ou Imaginons qu'un humain même adulte veuille continuer à grandir en taille, c'est pas possible et ça sert à rien, à un moment ça suffit et tu évolues autrement.
Et derrière tout cela, se pose la question qui est soulevée par la crise actuelle : quelle place du travail dans la société ? Si nous créons une société centrée sur la réponse au besoin et non sur la production et/ou le profit, le travail reprendra forcément du sens, loin de cette course sans fin d’augmentation du PIB, qui indique seulement avec justesse notre consommation d’énergie et donc notre destruction de la planète. Merci pour cette bouffée d’air !
Bla-bla-bla Moi je suis au Japon en ce moment. Ici ils croient dans les Kaminis. Ce si t des petits êtres malfaisants qui vivent dans l’herbe, les rochers et les portes des maisons. Quand je vais en Inde, ils vénèrent Vishnu un Dieu qui a une tête d’éléphant. Vous, en Europe, vous croyez dans le réchauffement climatique. Est ce qu’un seul d’entre vous peut lire le crépuscule des idoles (Nietzsche, je suis obligé de le préciser).
C'est une évidence que la croissance ne peut que faire progresser la pollution. La seule solution est la réduction de la population. Nous sommes maintenant 9 milliards, si nous revenions par étape aux 3 milliards de 1960 on pourrait réduire notre pollution disons de 50% vu qu'en 1960 on consommait beaucoup moins et paradoxalement on vivait presque mieux. Mais certains progrès sont a conserver évidement Un grand bravo pour votre façon de voir l'avenir. Il faudrait créer une association mondiale pour partager ce point de vu.
Non. Car en Europe la population n'a pas beaucoup changé . C'est surtout en Afrique et en Asie. Il ya de plus en plus de gens et allez savoir pourquoi il veulent vivre comme nous. Non. C'est pas envisageable. Le problème c'est qu'il ya un manque de régulation ce qui fait que le "rendement en bonheur " de la société est pourri. Dans les années 60 on jetait et polluait beaucoup plus que maintenant ce qui fait que dans les faits c'était 1 milliards de personnes qui polluaient autant que les 8 milliards actuels.
Ramener la population mondiale à 3 Milliards? En voilà une idée qu'elle est bonne..... sur le papier!!!! Au cas où cela vous aurait échappé, la réduction de la population a déjà été tenté dans quelques Pays dit "du tiers monde" qui maintenant ont un fort déséquilibre homme/femme, mais passons, je ne vais pas vous faire un cours d'histoire. Vous comptez faire comment pour réduire la population des 2/3? Exporter tous les citadins à la campagne afin qu'ils se nourrissent par eux même (à la Pol Pot)? Mais comment éviter que les rares survivants ne se reproduisent? Castration chimique pour tous (sauf vous les dirigeants bien entendu) ou pour quelques uns seulement? Et avec quels raisonnements "eugénistes" comptez vous trier ceux qui auront le droit de se reproduire? Le dossier médical? Le dossier scolaire? La race? La religion? L'identité sexuelle? La couleur des yeux, des cheveux? La docilité? Le hasard (un tirage à la loterie qui donnerait droit à 1,2,3 enfants)?....... Attention "danger" l'enfer est pavé de bonnes intentions!!!
@@70Michmich Vous préférez la 3ème guerre mondiale qui va enrichir encore plus les plus riches. Vous n'avez pas compris que les pays développés ont un taux de reproductions insuffisant qui va tout seul réduire la population. Vous n'avez rien compris à l'enfant unique des chinois. Chinois caca justes bons )à leur vendre l'opium ça c'est pas raciste ! et puis zut je parle dans le désert. Tchao Patin.
L'augmentation du nombre de la population n'a rien à voir la dedans quand on sait que les 1 % des plus riches émettent autant de CO2 que deux tiers de l’humanité. Ce n'est donc en rien le problème. Vous viviez mieux car les inégalités étaient beaucoup moins creusées. Les milliardaires n'existaient quasiment pas.
Vivement que l'on commence ce magnifique projet qui s'accompagne nécessairement d'une stabilisation démographique, nottemment de continent ayant un taux de natalité de 4,5 enfants par femme... La stérilisation de masse, quelle joie !
Ralentir ne veut malheureusement rien dire si on ne dit pas qu'il faut diviser par 4 notre pouvoir d'achat. Ralentir, c'est fastoche et tout le monde est d'accord. Mais diviser par 4 notre pouvoir d'achat, personne n'y est prêt.
@@buxushydrangea674je vous invite à lire son livre ou il donne des solutions, la baisse de production n'est pas corrélée à la baisse du pouvoir d'achat. Il faut aussi s'imaginer que la décroissance n'est pas une transition nette instantanée mais une planification pour redistribuer plus équitablement les richesses du pays. Un exemple qui m'avait frappé c'est que l'économie française aujourd'hui peut distribuer 3600€ net par couple avec 2 enfants et il resterait encore un surplus conséquent. Ce qui veut dire que c'est 1% des plus riches qui voient leurs pouvoirs d'achats fortement augmenter et inversement moins on est riche moins notre pouvoir d'achat augmente, ce système n'est pas souhaitable ainsi et en plus il détruit la planète.
Je partage totalement le point de vue et les arguments apportés. Nous vivons dans une société ou un pourcentage infime de la population s'accapare la majorité des richesses. Une société devrait avoir pour objectif de permettre à ceux qui la constituent de travailler moins tout en gardant le meme niveau de confort. Nous en sommes loin, nous ne nous dirigeons pas du tout dans cette direction, et il est grand temps de penser différemment !!
Commençons la décroissance par la suppression des dernières technologies, les portables, les tablettes.... Et petit à petit on remontera le temps. A votre avis, à commencer par nos p'tits d'jeuns à pouces carrés, il faudra combien de temps avant de voir les écolosbobos cloués aux portes de granges ?
Ça va être compliqué. La résistance ne viendra pas seulement de l’économiste alarmiste. Elle viendra avant tout de la population, qui a été éduquée à consommer, à épargner, à investir… Et honnêtement, je doute de notre capacité à bâtir un monde meilleur sans retomber très vite dans nos vieux travers.
Pas d'inquiétude : les catastrophes climatiques et celles, sociales, qu'elles vont engendrer vont nous faire décroître bien comme il faut, tôt ou tard. Mais il y aura une casse monstre...
L'éducation ! Il ne faut pas baisser les bras. Si on considère la population comme des enfants qui ne réfléchissent pas tout à fait d'eux même alors éduquons-les. Et si une quantité d'entre eux ne changeront pas, misons sur ceux qui sont réceptifs et sur les prochaines générations.
@@TimothyHoule Ça ne suffira pas. Il faut que la majorité de la population soit fermement convaincue. Donc il faut qu’on souffre énormément de la situation. Et quand je dis « on » je ne me limite pas à la France, j’englobe tout l’Occident.
Je suis né dans les années 50 à la campagne. On était une famille de 6 enfants. Mon père était ouvrier agricole. La décroissance je l'ai connue, je ne veux pas y retourner, allez-y sans moi !
C'est pas la mise à bas du capitalisme, mais il y a la pétition taxonslaspeculation lancée par un député européen qui veut faire fléchir d'ici fin juin notre cher gouvernement qui est le seul en Europe à s'opposer à la mise en place de cette taxation et a les moyens de faire capoter le projet.
Le capitalisme est la depuis 3000 ans dans les faits. Seulement on a des problèmes que depuis 200 ans. Non le problème vient d'un manque de régulation.
Le principe du capitalisme est avant tout d'accumuler toujours plus de capital (la cause de la crise écologique actuelle), et il n'existe vraiment sous sa forme actuelle que depuis le milieu du 19ème siècle. Avant ça il y avait une forme de proto-capitalisme pratiqué par les cités italiennes de Gène, Venise, Pise. Au delà de ça dans l'histoire, nous pouvons parler de commerce mais pas de capitalisme
Aucune décroissance ne sera organisée, la diminution de consommation de ressources se fera brutalement, sur une dizaine d'années, quand les points de rupture seront atteints. Voir l'interview de Heidi Sevestre sur la fonte des glaciers et ses conséquences globales sur la production énergétique, la ressource en eau, la production etc. Au bas mot quelques centaines de millions de morts à la clé. Et pas dans 100 ans. C'est trop tard.
@@GABchaine ce que préconisent Parrique, Jancovici et tant d'autres. Mais on en prend pas le chemin. Le changement sociétal et économique nécessaire n'arrivera pas, il n'y a pas de volonté des gouvernements et des peuples pour cela. Au minimum il faudrait s'adapter aux énormes bouleversements qui nous attendent, mais même cela n'est pas anticipé.
@@GABchaine On sabote des pipelines ! :) Je vous conseille le film Sabotage ou le livre d'Andreas Malm "Comment saboter un pipeline ?" On gagnera sans doute par la violence envers les infrastructures responsables des problèmes. Pourquoi ? Parce que l'espèce humaine est bien plus bête qu'on a envie de le croire, et que quand il s'agit de survie on finit toujours par inverser le cours de l'histoire et les systèmes oppressifs en ayant recours à la violence. Peut-être que si cette fois on coupe pas des têtes on coupera des tuyaux...
Je serais curieux d'entendre des exemples concrets de ce à quoi ressemblerait une économie qui conviendrait à ce model. Comment transformer the mode opératoire d'une entreprise afin qu'elle arrête de chercher le profit, la croissance et le "toujours plus" ? Comment changer l'état d'esprit des consommateurs et fournisseurs ? Prenons l'exemple du fabricant de burger, s'il ne fait pas de pub et vend moins, comment survit-il ?
une piste est le revenu universel tout le monde touche un salaire quoi qu'il advienne, et si tu bosses ce salaire augmente (on peut aussi faire en sorte que les métiers indispensables touchent plus, baisser ceux surpeuplés, augmenter ceux en sous-effectifs, etc) les entreprises donnent ce qu'elles gagnent à l'Etat qui le redistribue (les entreprises gardent une partie pour se développer et réinvestir) qu'est-ce que ça change? on crée une société qui n'est plus basée sur le profit ton salaire est prédéterminé par l'Etat, donc ça ne sert à rien de manipuler les gens pour leur vendre des merdes inutiles, tu ne gagneras pas plus pas besoin de productivité, tout ce qui compte sont les besoins plus besoin de vendre de vendre de l'obsolescence programmées ou de la malbouffe, plus besoin de faire faire le travail de 20 à 15 en les surexploitant car ça coûte moins cher, plus besoin de créer des "besoins" inutiles, plus besoin de continuer de travailler dans des jobs de merde ou avec des personnes humiliantes par contre toujours besoin de soins, de nourriture, d'infrastructures, de savoir, de divertissement et une fois qu'on est débarrassé de cette notion de profit, on peut se questionner sur l'utilité de ce qu'on crée, ce qu'on invente est-ce que ça vaut le coût de développer des technologie 5% plus efficaces mais 500% plus polluantes? est-ce qu'on revenir en arrière sur certains points n'est pas plus pertinent à grande échelle? on arrête de créer des engins qui sont conçus pour dysfonctionner et faire consommer? il faut aussi prendre en compte qu'avec cette économie, on supprime totalement les actionnaires de la surface, qui il faut le rappeler, nous coûtent 40% de PIB environ, et qu'ils réinvestissent selon leur envie, avec comme unique objectif de leur rapporter plus, ils sont à 100% dans le profit et 0 dans l'utilité et le besoin aucun actionnaire n'investira à perte pour le bien commun , alors qu'on peut se permettre de l'envisager dans ce système
@@MrBitenfeu A mon avis, ton utopie se fera broyée à minima par la globalisation (au-delà même des problèmes structurels qui se poseront en interne et de la phase de transition qui sera houleuse). Et je vois pas en quoi il empêchera l'obsolescence, la surexploitation, ou l'incitation à la productivité (les sociétés communistes proches de ton système n'ont pas résolu ces problématiques).
@@MrBitenfeu je partage totalement cette vision, mais une question me vient lorsque je vous lis. Comment faire confiance à l'état quant à la redistribution des richesses ? Je veux dire si c'est lui qui a le monopole et qui s'occupe tout seul de gérer la redistribution, alors c'est lui qui contrôle tout et il suffit que des gens malintentionnés arrivent au pouvoir pour redistribuer à leur guise et plus forcément dans l'intérêt commun et général. Je pense alors que le peuple doit avoir un réel contrôle sur l'état. En sommes il faut changer notre système démocratique actuel c'est certain 😅
Je pense presque exactement ce qui est dit dans ce monologue. Cependant, je ne crois pas les civilisations riches sont prêtes à accepter de moins se gâter... Ce système socio-économique socialiste ou communiste selon la façon dont il serait implémenter, amènerait une forme de rationnement qui serait perçu comme une atteinte à la liberté de vivre par une partie suffisamment grande de la population pour empêcher que cela s'accomplisse dans une paix sociale acceptable, selon moi. Le problème est que les sociétés basées sur le capitalisme et la démocratie ne voteront (ou laisseront implanter) des solutions de ce genre qu'en dernier recours - et encore... Prenez les Américains, ils n'accepteront que peu de sacrifices pour le bien des autres peuples. C'est culturel. Et, ceux qui ont goûter au luxe désirent protéger leurs acquis de confort et de sécurité. Donc, ce discours est futile au sens où il est empli de raison, mais il est idéaliste en refusant d'accepter le facteur humain qui préférera la guerre avant de choisir cette décroissance généralement... D'ailleurs, cette décroissance sera peut-être l'oeuvre de la guerre au final. Les gouvernements continueront de parler d'économie verte pour se faire élire, car, s'ils parlent de décroissance, ils resteront marginaux car les peuples refuseront cette voie.
Dans le post-capitalisme que je viens de proposer sur ma chaîne, il n'est pas question de décroissance... et ça ressemble plutôt à de la croissance... un espoir ?
Voilà passé 30 ans que tout ceci est évident pour moi et encore plus évident il faut changer son mode de vie : agro foresterie/permaculture vivrière, troc, eau de sources, habitat naturel, poêle à bois... Chez moi ça se passe et il y a de la place : commencé par un petit séjour...
Alors, sur le fond je suis d'accord qu'il faut revoir notre manière de consommer et de vivre pour faire face à la crise qui arrive. Et que la croissance verte est une illusion. Sauf que personne ne veut emboiter le pas : Le capitalisme nous a offert un confort matérialiste, une sécurité financière, et une espérance de vie que nous n'avions jamais atteint auparavant. Croire qu'on sera plus heureux sans, à renfort de gros élément de langage "solidarité, respect du vivant, blablabla". Personne n'est dupe. A part 1% d'illuminés ( dont je fais partie ) dans les pays riches, personne ne veut sacrifier son accès à la technologie, a son confort matériel et à sa sécurité financière.
Je suis pas sur qu'il s'agisse de sacrifier son accès à la technologie, a son confort, etc. Je pense que c'est simplement d'avoir une utilisation et une production raisonnées. Ne plus être l'esclave de la production pour créé du pib mais rendre à nouveau la production esclave de nos besoins. Aujourd'hui on produit toujours plus en trouvant des stratégies pour créer du besoin, obsolescence programmé, publicité, mode, exportation etc. Et nous pensons que nous ne pouvons pas vivre sans le dernier Iphone, sans un écran dans toute les pièces, sans une voiture quand bien même on aurait tout à porté de main, etc. On a fini par prendre le confort pour des besoins mais ça ne fait finalement que répondre à un besoin que la société a que l'on achète toujours plus. C'était un système qui avait du sens pour sortir de la crise après la seconde guerre mondiale mais ce n'est pas un système viable au long terme puisqu'il n'a pas pris en compte la limitation des ressources et notre incapacité à recycler les produits issues de ce système. Je pense qu'il faut juste faire le deuil de la croissance infinie et revenir à un système qui aligne production avec besoin, production avec sens, production avec environnement.
Croissance n’est pas forcément égal à davantage d’émissions de CO2. La technologie est vectrice de croissance sans forcément consommer davantage de ressources. Exemple: plus la technologie des semi-conducteurs évolue, plus ils sont puissants et paradoxalement moins ils consomment d’énergie (et donc n’émettent de CO2), pour autant, plus leur technologie est avancée et plus ils valent cher. C’est pareil pour les services qui représentent la part majoritaire de nos industries occidentales. Pour le reste, l’agriculture et l’industrie lourde, nous pouvons aller vers du nucléaire et une électrification des machines. Certes d’immenses progrès sont à faire en termes de batteries et sur la fusion mais une fois encore la technologie est la clef et les perspectives restent prometteuses (découvertes du LLNL sur la fusion pour n’en citer qu’une).
Ah, la technologie est la clef ? Et la clef à melette est gentille ? Construire une maison en terre et paille à la main, genre passive, avec des matériaux trouvés sur place, ça rentre dans "la technologie" ?
"La décroissance est le projet fou de n'avoir pas à sortir du capitalisme tout en espérant le convaincre de contredire son essence - qui est de croître, et indéfiniment." - Frédéric Lordon Je partage complètement votre constat et en réalité vos solutions aussi, mais je pense qu'il serait intellectuellement plus pertinent de nommer les choses par ce qu'elles sont. Notre ennemi n'est pas la croissance mais bien le système qui la sous-tend : le capitalisme. Souhaiter la décroissance, qui n'est qu'une modalité de la croissance, n'a de sens que dans un cadre capitaliste - cadre duquel il nous faut sortir. Pourquoi occulter à ce point la notion de capitalisme ? Ce n'est pas le prétexte du PIB qui pousse à la croissance, mais bien les caractéristiques du capitalisme financiarisé. Ce "choix à deux options entre capitalisme et communisme" nécessiterait de se faire une idée un peu précise des propositions communistes sur lesquelles travaillent actuellement des chercheurs tels que Bernard Friot et Frédéric Lordon. Ne restons pas bloqués comme les capitalistes se font un plaisir de le faire aux représentations des echecs passés du socialisme réel.
Votre propos est très intéressant, mais soulève pour moi quelques doutes. Le communisme revient souvent au capitalisme d’état et la décroissance qu’il génère tient souvent de l‘appauvrissement général qui n’est pas bénéfique à l’écologie lorsque le maintien des industries dont les moyens diminuent se fait au détriment de l’écologie. Au sujet de la santé, toute décroissance généralisée et durable sera inévitablement très néfaste pour le coûteux système de santé et inutile de rêver au modèle Cubain qui n’est qu’une illusion, les médecins Suisses qui y font régulièrement des stages de fin d’études le compare au système hospitalier de pays du tiers-monde en guerre. Seul l’hôpital de la capitale, réservé à l’élite et aux touristes, peut faire illusion. Je ne dis pas qu’il ne faudrait pas accepter de vivre avec moins en toutes choses, de revenir au mode de vie de nos arrières grands parents, cela peut même être agréable, mais dans un pays ou la gauche et les syndicats ne demande que toujours plus, comme les autres finalement, qui acceptera moins en réalité ? Et pour finir, pour nous Français, quoique nous fassions cela n’aura aucun impact étant donné notre faible nombre. Alors avons-nous un quelconque intérêt à la décroissance si nous sommes les seuls ? Nous subirons le changement climatique sans rien pouvoir y changer et la décroissance nous privera des moyens financiers et techniques qui nous permettraient de nous adapter. Je crains que notre seul choix soit d’essayer de convaincre les autres grands pollueurs mais de nous préparer à subir en évitant de nous tirer une balle dans le pied . . . Nous sommes dans une situation d’équilibre précaire où chaque solution peut entraîner des effets catastrophiques car en fait nous dépendons des autres sans avoir la moindre influence sur eux. Nous ne pouvons que nous préparer à subir.
@@JohnDoe-gi2nr Je pense que le communisme tel que se le figurent F. Lordon et B. Friot dont je parlais induit incontestablement une baisse de la production en général, mais accorde une place centrale aux services publics et ne nous conduirait pas à l'appauvrissement général (tel qu'il est minutieusement élaboré et que dont je suis incapable d'évaluer les détails). Je vous conseille le livre "Figures du communisme" de Lordon que je trouve édifiant à ce sujet. Malgré toutes ces incertitudes, je ne vois pas d'horizon à la tentative décroissance au sein du capitalisme, qui s'apparenterait à la récession - les rares cas où elle serait effective. Concernant la stratégie à adopter en tant que petit pays au milieu des autres dont l'action serait inutile, je crains que vous n'ayez raison... La crise écologique rend la sortie du capitalisme aussi impérative et urgente que très dangereuse 😔
@@leolio92 J'aimerais bien savoir ce que vous pensez de ma proposition de sortie du capitalisme (publiée aujourd'hui, sous le titre "l'économie de la reconnaissance". (il y a un petit clin d'oeil à Lordon ;-) ).
Précision importante : la France avec 3000 milliard de dette n'est plus un pays riche, nous ne sommes donc heureusement pas concernés par la décroissance. Et au fait moi aussi j'aimerais vivre dans un monde de Bisounours.
Très intéressant mais très naïf ... Comment fait-on avec 3100 milliards de dettes en France ? Cette dette abyssale, sans précédent, on la grossit en empruntant des dizaines de milliards d'euros chaque année sur les marchés financiers, pour financer nos dépenses sociales, nos millions de fonctionnaires, notre train de vie... Et les banques nous prêtent de l'argent parce qu'elles .... croient à la croissance de notre PIB... Justice sociale = dépenses publiques = déficit et endettement = dépendance a la croissance... Changer d'économie, pourquoi pas, mais il fallait y penser avant de s'endetter à 115% du PIB et rendre l'État et notre économie totalement dépendant a la croissance. C'est la limite du raisonnement de ce monsieur sympathique mais naïf. Dans les années 50 et 60, les hommes de gauche non communistes (comme Pierre Mendès France) prônaient l'équilibre budgétaire et le plus faible endettement pour ne jamais dépendre des banques et donc indirectement, ne jamais dépendre de la croissance ...
T' es vraiment très contaminé par le capitalisme pour parler de la naïveté des autres toi le gros malin de financier ... Ou alors nous ne sommes pas sur la même planète.... Ton système nous conduit à la mort . La décroissance est indispensable à la survie de l' humanité , gros malin !😅
Oui ca il en parle pas, car si on choisissait la decroissance on pourrait plus s'endetter et plus payer la dette, un partie (environ 20% ) est detenue par les banques centrales et pourrait etre effacee, le reste est detenu par des institutions financiere ou des epargnants, ils faudarit les convaincre de renoncer a leur placement, ca promet. Je vois pas comment on peut organiser la decroissance, a mon avis elle viendra d'elle meme mais sera precedee d'un longue stagnation (comme en italie ou le PIB n'a pas change depuis 20 ans), puis une decroissance sous l'effet du vieillissement demographique et du rechauffement climate et peut de l'epuisement de certaine resources.
Je suis d'accord, réduisons la production et commençons par celle des conférences de modernistes et leurs références américaines qui aiment s'auto-flageller depuis le 11eme arrondissement de Paris.
a 12:35 : " attention l'économie c'est fragile faut pas toucher, sinon la tour JENGA des marchés va s'effondrer". JENGA est un jeu où il faut retirer à tour de rôles des buchettes de bois d'une tour constituer de ces buchettes, jusqu'a ce qu'un joueur fasse s'effondrer la tour.
Une autre façon de décrire le burger c’est le suivant: Imaginer un monde où vous avez le choix, la liberté de vous déplacer, de penser librement, de donner libre cours à vos envies et vos ambitions. Un monde où vous pensez être responsable pour prendre vos propres décisions pour vous comme vous permettre de manger un burger une fois ou plusieurs mais en compensant la prise de graisse. Son discours est séduisant mais il ne souligne pas la restriction de liberté qui s’en suit et surtout la pénibilité des métiers qui s’en suivra. Il suffit de suivre ce que dit jancovici qui sur le fond du discours l’admet mais est d’accord avec une diminution des choix de l’individu et une planification par l’état, donc un système s’apparentant aux régimes socialistes voir communistes. Demain les travailleuses-rs du tertiaires et secondaires reviendront au primaire qui est d’une pénibilité extrême. Alors réfléchissez il nous dessine un monde sans expliquer les conséquences sur votre bien-être parce qu’il suffit de le déconstruire…une belle utopie
Vous avez raison. Mais est-ce une raison pour nier la réalité physique ? Oui demain sera plus difficile qu'aujourd'hui. Mais ce sera vrai que l'on planifie notre décroissance ou qu'on l'a subisse...
Travailler en extérieur pour cultiver, entretenir un espace vert etc. peut-être quelque chose qui donne un bonheur indescriptible, malgré la difficulté, qui, c'est vrai, n'est pas négligeable. (Je dis ça par expérience quand même.)
La société s'associe forcement toujours avec une restriction de la liberté. Demain vous ne pouvais pas faire ce que vous voulez vous devez aller bosser, répondre au exigence de la vie de famille, être productif, faire ce que vous dit votre boss, etc. Un état sans contrainte n'existe pas car nous serions soumis à la loi du plus fort et on deviendrait terriblement dépendant de l'environnement. Une fois que l'on est sortie de ce mythe du libéralisme et que l'on accepte que toute société s'accompagne de contrainte, n'est-il pas tout à fait acceptable de se restreindre pour survivre plus longtemps et dans de meilleures condition ? Pour s'aligner un petit peu plus avec la réalité et remettre du sens dans ce que l'on fait ? Je ne suis vraiment pas sûr que le bien-être soi apparenté à une liberté totale comme je ne pense pas qu'un enfant se développerai bien si on le laissait faire tout ce qu'il souhaite. Je ne pense pas que s'aligner avec l'environnement et le sens de ce que l'on fait signifie abandonner les métier du secondaire et du tertiaire. Je pense pas qu'un croissance continue nous sauve du mal-être et de la crise écologique.
Bla-bla-bla Moi je suis au Japon en ce moment. Ici ils croient dans les Kaminis. Ce si t des petits êtres malfaisants qui vivent dans l’herbe, les rochers et les portes des maisons. Quand je vais en Inde, ils vénèrent Vishnu un Dieu qui a une tête d’éléphant. Vous, en Europe, vous croyez dans le réchauffement climatique. Est ce qu’un seul d’entre vous peut lire le crépuscule des idoles (Nietzsche, je suis obligé de le préciser).
Donc en somme le modèle actuel ne fonctionne pas, on va droit dans le mur, il faut en sortir.. ok. Donc il faut penser à autre chose, sortir de notre modèle de pensée.. ok. Par contre on peut me dire ce qui est proposé concrètement ? J'ai pas tout compris. À première vu ca me paraît bcp de blabla mais s'il a écrit une thèse c'est qu'il y a quelque chose derrière non?
Tou ceci est tres juste et même assez evident , mais seul 10% des gens sont suffisament bien informés pour envisager ces raisonnements , 5 % ont les capacités intellectuelles pour embrasser globalement des problèmes aussi complexes et 1% a la volonté de changer ses habitudes et de renoncer à quelquechose , 0.1% a la maturité suffisante pour vouloir rechercher un consensus sur des sujets aussi delicats , qui touchent à notre vie personnele , à nos droits , et à nos valeurs fondamentales . C'est pourquoi rien ne changera avant qu'on y soit contraints .
Toute cette planification est basée sur des chiffres solides, les vôtres aussi? Sur le fond je suis d'accord, les gens sont peu informés mais les concessions ce sont les plus riches qui les subiront le plus, alors que si l'on continue comme celà ce sont les plus pauvres qui subiront les conséquences. Il suffit d'être claire avec ça pour que les mentalités changent je pense.
La vrai difficulté d'une telle évolution c'est de savoir comment définir les "besoins" pour le bien-être de chacun. Si on en revient à la base l'objectif recherché par chacun d'entre nous est d'être "heureux". Après, chaque personne a sa propre conception du bonheur et c'est là où le problème devient délicat. Il est évident que certains plaisirs ont un impact beaucoup plus néfastes que d'autres, mais comme les goûts et les couleurs sont propres à chacun il paraît peu évident d'interdire certaines pratiques car elles seraient incompatibles avec une décroissance. Par exemple, prenons le cas des amoureux du voyage qui aiment découvrir de nouvelles cultures du monde entier. Or sans voiture, avion ou bateau, il n'est pas possible de parcourir le monde entier. Faut-il donc que ces personnes sacrifient leur amour pour le voyage ? En clair un tel système, qui serait vertueux à n'en pas douter, menerai tout de même vers une discrimination des "plaisirs". Pour faire simple, tout le monde ne peut pas avoir de yoatch privée par exemple. C'est en ça qu'il sera, selon moi, très difficile d'arriver à un tel système, car cela conduira nécessairement à revoir complètement ce qui rend heureux bon nombre de personnes, avec des divergences fortes sur ce qui peut-être jugé comme faisant parti du "bien-être".
quand on oublie le fonctionnement des écosystèmes de l'eau, alors on n'intervient que sur les conséquences par sur la cause ; commencer par restaurer les 75% des zones humides terrestres détruites, alors qu'elles permettent d'avoir une eau filtrée potable, une régulation des sécheresses et des inondations (beaucoup de frais en moins) ceci pour 3% d'espaces terrestres.
Le probleme est comment avoir une croissance nulle ou être en décroissance dans un monde dont la population croit rapidement. Tout ce qui est dit, dans cette video, est vrai a condition que la population reste stable.
Je ne crois pas ! Nous avons tendance à associer le mot utopie à quelque chose de négatif. Si vous prenez la définition, ça donne "Plan imaginaire de gouvernement pour une société future idéale, qui réaliserait le bonheur de chacun" ou encore "Système de conceptions idéalistes des rapports entre l'homme et la société, qui s'oppose à la réalité présente et travaille à sa modification". Même s'il s'agit d'un concept imaginaire, une utopie a une forte connotation positive. On aurait en revanche pu parler de la dystopie de la croissance verte.
Je pense que l'on parle d'Utopie pour la décroissance, car ça va à l'encontre des dogmes les plus communément admis et appliqués. Mais c'est une utopie réaliste (en tout cas j'espère).
@@myPixelFactory oui. Cela 'z sera jamais un choix de société. Les effondrements sont déjà en cours. La décroissance subit avec. Mais perso je ne défendrai jamais rien d'autre que la seule vraie solution pour sauver les meubles.
@@myPixelFactory même pour des plans mix capitalisme/décroissance, ça ne sera jamais voté. Le PTEF par exemple. Jancovici lui-même le dit; jamais un gouvernement ne choisira le PTEF. Sauf quand nous serons vraiment dans la merde. Ce sera donc inutile. C'est déjà presque inutile aujourd'hui...
@@christophechatelain5611 C'est inutile pour les 1.5°C. C'est utile pour limiter le réchauffement, la perte de la biodiversité et les dégats sur les 7 autres limites planètaires.
On ne peut s'empecher de penser au fameux Un cycliste est un désastre pour l'économie d'un pays : - Il n’achète pas de voiture et ne prend pas de prêt automobile. - Il n‘achète pas d’assurance automobile. - Il n‘achète pas de carburant. - Il n‘envoie pas sa voiture pour l’entretien et les réparations. - Il n‘utilise pas de parking payant. - Il ne cause pas d’accidents majeurs. - Il ne nécessite pas d’autoroutes à plusieurs voies. - Il ne devient pas obèse. - Oui, eh bien, bon sang ! - Des gens en bonne santé ne sont pas nécessaires à l’économie. - Ils n’achètent pas de médicaments. - Ils ne vont pas dans les hôpitaux et ne consultent pas les médecins. - Ils n’ajoutent rien au PIB du pays. - Au contraire, chaque nouveau point de vente McDonald crée au moins 30 emplois,10 cardiologues, 10 dentistes, 10 experts en perte de poids en dehors des personnes travaillant dans le point de vente McDonald. PS : la marche c’est encore pire. Ils n’achètent même pas de vélo
c'est pour cela que l'état finance un nombre énorme de dispositif de prévention comme les dépistages pour tous du cancer du sein, colorectal etc suivi régulier chez le dentiste et médecin qui sont remboursés, vaccination obligatoire et gratuite, campagne de prévention contre l'obésité, les accidents de la voie publique, alcool, le tabac, interdiction des drogues ( qui serait pour l'économie est gain énorme si elle était autorisées). "prévenir vaut mieux que guérir " (pensée totalement anticapitaliste à t'en croire ) A Paris par exemple ils font tout pour casser les couilles aux automobilistes pour promouvoir le vélo. C'est un beau discours que tu proposes là, un discours sans queue ni tete, plus du tout actuel, en dehors de la réalité. . Il y a des problème c'est vrai! le tout est de pas dire n'importe quoi, et de ne pas en créer la où il n'y en a pas ! Cela est faire des récits pour satisfaire les aigris
@@Louis-wh1ez Si les transports en commun était pensé efficacement, il n'y aurait pas besoin de prendre sa voiture. Par contre le nombre de millions qu'on dépense dans des ronds point pour fluidifier le traffic, en oubliant au passage de faire en sorte que plus de bus circulent. La voiture ne sera clairement pas la solution du futur, même électrique elle pollue énormément pour sa création, sa destruction et son plein si l'électricité est carboné comme dans beaucoup de pays.
1° Je retiens l'importance de changer notre description, vision du monde. apprenons a communiquer plus sur le bien être, sur l'écologie... 2° déjà en france on arrive pas à gérer la croissance (voir les manifs actuelles), je n'ose imaginer gérer la décroissance politiquement, bon il faut essayer ...
Le capitalsme est la possession des moyens de production. Je ne vois pas en quoi c'est incompatible avec la post-croissance ni en quoi cela nous condamne à utiliser le PIB comme seul indicateur macro-économique. Le pire est de prétendre qu'il faut d'abord quitter le capitalisme avant de commencer à faire les choix difficiles car il n'y a que les gens qui n'ont pas acquis de capitaux qui sont prêts à y renoncer. Dites au camionneur qui a travaillé toute sa vie pour être propriétaire de son camion qu'il doit maintenant le céder sans rien en contrepartie parce que le capitalisme est méchant... paraît-il.
@@RaisonetBienveillance c'est la définition du capitalisme, de pouvoir être propriétaire des moyens de production. Tout autre système qui le permettrait serait aussi capitaliste.
Ca fait au moins 50 ans qu'on en parle et qu'on finance de brillants universitaires pour en arriver à la conclusion qu'il faut que l'on envisage de réfléchir à ce que pourrait être l'économie du futur. On est vraiment trop fort et beaucoup trop gras.
Pas financée, et ça va nettement plus loin que "envisager de réfléchir à " : l'économie du futur" que je viens de publier sur ma chaîne (je vous laisse vérifier par vous même)...
Arthur keller en parle, et il propose justement de développer des projets de résilience collective pour le moment où le système actuel ne tiendra plus. Comme un autre système à côté se sera créé, les autres auront peut être envie de rejoindre le système créé à côté qui marche
le seul but c'est une la croissance des revenu de l’État l’ensemble des taxe impôt.. est mesuré plus ou moins par le pib. on peut avoir moins de pib mais il y aura obligatoirement des fonctionnaires non remuneré vu le nombre de bénévole dans les hôpitaux je soupçonne que le gentil économiste ci-dessus utilisera la force. des travaux forcé pour le bien commun ca transpire la nouveauté! j'ai encore un doute que l'homme nouveau ré-eduqué travaille gratos . perso je suis venu dans ce bazar pour avoir une belle bagnole une jolie femme depensière. et payé le moins d’impôt possible légalement. ne comptez pas sur moi pour les impôts volontaires jamais je n'ai eu de pv ni excès de vitesse dans ce pays. le jour ou je vois des centaine de milliers de bénévole se rendre a pied en Ukraine partagé la vie de ces populations pour un bien en commun en mode mur de Berlin sens inverse je changerai d'avis. pour l'instant j'ai fui le communautarisme entre pauvre du tiers monde parce qu'il fallait travailler sans salaire ni production c'est une vie de m.
Ya pas besoin de faire croître l'économie, faut juste donner un revenu minimum à tous , et créer une économie circulaire , en investissant dans les besoin primaire des gens, et ne pas forcer les gens à travailler donc ne pas inciter les gens à consommer, seulement dans les chose durable. C'est pas compliqué quand même! Et si jamais vous avez peur que ça ne marche pas alors faites des tests sur une poignée de gens
Il n'y a rien de bien concret dans ce récit effectivement très utopique. Comment convaincre le riche qu'il doit distribuer et ralentir son rythme de vie, comment convaincre le pauvre de rester dans le travail et le quartier qui l'étouffe car personne n'aura envie de prendre sa place. Comment convaincre le pays voisin de ne pas profiter de notre affaiblissement inévitable pour nous envahir. Comment mettre tout le monde d'accord quand les besoins de certains sont simples et les besoins d'autres sont illimités. Je ne suis pas d'accord avec la politique de l'expansion, mais c'est dans la nature humaine de vouloir obtenir sa part du gâteau, la conscience individuelle est plus forte que la conscience collective. Il faut peu de gens pour faire le mal, il en faut beaucoup pour maintenir le bien. Faire refouler la nature humaine va à l'encontre de la motivation initiale de repenser la société. Le but (caché) de cette discussion n'est peut-être pas de transformer la société mais d'éveiller au moins un peu les esprits...
... Et se nourrir de brocolis bouillis... Cette fascination pour le brocoli bouilli et la déconstruction a un relent totalitaire des plus inquiétant ; l'enfer est pavé de bonnes intentions est un adage éternel !!!
@@jean-francoisbadiano1477 Voilà, vous en êtes l'exemple parfait !!! Comme autrefois il y avait un courant du catholicisme culpabilisant et castrateur, la nouvelle religion du " sauvetage de la planète" se veut culpabilisante et pour les plus excités dogmatiques , concentrationnaire... Quand une génération devient assez tarée pour balancer de la soupe à la tomate sur des toiles de maître , on a effectivement du souci à se faire ... L'amour du brocoli à ce point devient inquiétant, mais quitte à ce faire Hara Kiri, essayez le topinambour, c'est presque suicidaire (posez la question à vos parents ou grand parents s'ils ont connu la joie des privations sous l'occupation allemande...)
Excellent! J'adore la référence au burger, symbole de l'obésité, car oui la croissance a conduit à une société obèse, dont le réchauffement climatique en est le terrible symptôme! "Oublier la consommation Et la croissance comme injonction Assénée comme religion Partout, dans toutes les régions"
La vidéo est vraiment nulle. En plus, je viens de lire les commentaires et je suis étonnée de voir que presque tout le monde est d’accord avec une présentation où presque toutes les affirmations sont factuellement fausses. 1) Il dit que la croissance verte c’est un mensonge et donne un seul argument : "ça n’a jamais été fait". D’abord l’argument n’a aucun sens, car évidemment le fait qu’une idée ne soit déjà appliquée ne signifie pas qu’elle ne puisse être appliquée à l’avenir. En fait, toutes les idées sont appliquées quelque jour pour la première fois. En plus, ce qu’il dit c’est factuellement faux : il y a de nombreux exemples d’économies qui ont réussi à augmenter le PIB et à réduire la pollution au même temps. 2) Il dit que le bienêtre ne dépend pas du PIB. Totalement faux. Depuis de dizaines d’années c’est démontré que plus de PIB/capita c’est plus de qualité de vie. On peut comparer n’importe quelle classement des pays selon le bienêtre humain (à partir d’indicateurs sociaux comme l’éducation, la santé, l’espérance de vie, etc.) et en comparant avec le classement selon PIB/capita, l’ordre des pays c’est presque le même (sauf quelques "outliers" que les économistes corrigent déjà il y a des années en utilisant trois indicateurs sociaux). En fait, dans toutes les récessions, les gens souffrent et leur qualité de vie diminue. 3) Il propose la décroissance comme solution quand en réalité ça ne sert à rien à longue terme. Imaginons par exemple que le PIB de la planète se réduise d’un 10% et qu’avec cela la pollution en général se réduisait d’un 30%. Cette hypothèse ne signifie que l’environnement s’améliore d’un 30%, mais que le rythme de pollution se réduise d’un 30% ; c’est-à-dire, avec ce plan, on aurait une pire qualité de vie pour continuer à polluer quand même. 4) C’est très beau de dire "organiser démocratiquement une décroissance". Cependant, il n’a rien proposé. Qu’est-ce qu’il voudrait faire ? Interdire les voyages en avion, interdire les voitures, interdire les importations de certains produits… Exactement j’aurais aimé qu’il propose quelque chose afin que le publique pouvait comprendre l’absurdité de ses propos, car en réalité une décroissance planifiée signifie la limitation de la liberté humaine et l’interdiction de certaines activités par l’État à travers de la force. 5) En démocratie une décroissance serait impossible d’implémenter dans le climat politique actuel. Si une simple hausse des prix du carburant a provoqué la crise des gilets jaunes en France, imaginez une décroissance planifiée par le gouvernement. Ça serait la crise des gilets jaunes multiplié par 1.000.
La croissance est indispensable à la survie du système monétaire basé sur le crédit. Pour pouvoir décroitre vraiment, il est indispensable de changer de système monétaire en adoptant la monnaie libre Ğ1. La monnaie libre est la base de l'économie du futur.
Sans se lancer dans des discours sur le bienfondé du capitalisme, on peut commencer par affecter la totalité des recettes de la fisclaité ecologique (50 milliards/an rapport cour des comptes 2020) à la transition energetique et on éloignera dejà les risques de blackout de production électrique pointée par cette même cour des comptes dans un autre rapport. Commençons par mesures concrètes au lieu de vouloir faire renaitre les fondements économiques dans leur ensemble..
J'aimerais bien qu'on nous présente plus de systèmes alternatifs au capitalisme. Je n'arrive pas à penser un monde sans capitalisme qui ne serait pas anarcho-communiste ou marxiste. Pour autant, lorsqu'on lit Lordon ou Illich on est vite convaincu que ces deux systèmes politico-économiques peuvent être soutenables et enviables! La solution me semble à chercher de ce côté.
Une alternative ? La monnaie libre ğ1. Pour une forme de "capitalisme équitable" ou je ne sais quel nom lui donner. Renseignez-vous, on est en train de la mettre en place cette monnaie.
Moi non plus, à part une forme de communisme-libertaire (rien à voir avec celui des soviétiques), qui s'instaurerait par une démocratisation croissante et progressive de l'état, tout en étant en décroissance puis post croissance, je ne vois pas beaucoup de solutions viables qui permettraient à l'humanité de vivre sereinement de façon durable
Bravo pour la forme, sur le fond la nature humaine n’ayant pas changé depuis des millénaires le post-capitalisme risque de ressembler à l’anté-capitalisme : une très très faible classe dirigeante, beaucoup de gueux qui n’auront plus de problèmes d’obésité quand on ne mange pas à sa faim tous les jours et de problèmes de retraite quand l’espérance de vie est de 25 ans comme elle l’était en 1700 en France. PS: Sinon tout à fait d'accord sur le mythe de la croissance verte.
Le problème c’est que la décroissance n’est pas compatible avec l’état providence, qui vous fournit vos pensions de retraites. Un moment faudrait se décider…le beurre ou l’argent du beurre ?
Je crois que tu n'as pas bien entendu/compris ce qu'il a dit dans son intervention... La décroissance n'est pas compatible avec le projet capitaliste, par contre elle n’empêche pas la solidarité dont les pensions de retraite, en France, en sont une forme d'expression. Remarque : ce n'est pas l'état providence qui fournit NOS (apparemment monsieur n'en aurait pas besoin) pensions de retraite, renseigne toi....
C'est quoi ce punkachianiste rétrograde ? ;-) Plus sérieusement, merci pour cette excellente prestation, on sent un effort de pédagogie, à partager largement ! La description qui est faite de la "post-croissance" : "économie en harmonie avec la nature où les décisions sont prises ensemble et où les richesses sont équitablement partagées", évidemment "post-capitaliste", ressemble étrangement à ce à quoi je réfléchis depuis des décennies, et que je propose de concrétiser sur ma chaîne, avec moult détails... pour tous ceux qui veulent "inventer l'économie du futur"... voire même la mettre en place...
Très bonne présentation ! Je me demande toute fois s'il y a des pistes de système décroissant et post-decroissant qui peuvent être partagé en description de la vidéo. Cela aurait aussi pu valoir le coup d'ouvrir sur ces idées pour amener l'audience à se pencher plus sur la question.
Le capitalisme c'est laisser au maximum aux individus la liberté de posséder et d'accumuler (moyens de production, richesses, faire travailler les autres, posséder leur logement etc), le communisme c'est planifier l'économie au niveau de l'état c'est à dire les représentants du peuple ou le peuple lui-même (cyberdémocratie) pour orienter l'économie dans le sens que le peuple veut (productivisme ou écologie par exemple). Il n'y a pas particulièrement besoin d'inventer autre chose, on doit juste tendre vers le communisme. Le problème c'est que le mot communisme fait peur car il a été vidé de sa substance à coup à la fois d'une propagande acharné du monde occidental, et à la fois de dictatures qui en ont retiré son aspect intrinsèquement démocratique. L'auteur de la vidéo parle d'inventer de nouveaux modèles mais ça n'existe pas, soit on tend vers du capitalisme soit on tend vers du communisme. Tout l'enjeu actuel des écologistes c'est de faire de l'anticapitalisme sans parler de communisme pour pas effrayer les gens. C'est hyper relou.
"La véracité des prédictions des modèles économiques est aussi fiable qu'un jeu de tarot", celle des prédictions des modèles mathématiques en matière de climat, aussi...
Malgré ce beau discours et ces belles définitions, il n'en reste pas moins une réalité : on vit mieux et plus longtemps dans un pays riche (avec un PIB élevé) que dans un pays pauvre.
@@jonsnow3402 si on vit plus vieux c'est en moyenne donc au détriment de personne en moyenne. c'est un gain collectif effectivement au prix de se donner les moyen de réduire la consommation de drogues qui compense la misère tabac alcool dans la collectivité... si un humain arrête de fumer, c'est gonflé d'y voir un détriment des emplois chez Philip Morris, et cultivateur de tabac qui font du blé ! a la place.
Ce n'est pas parce que vous êtes épanouis dans notre modèle économique que des pas de côté sont des sophismes. Ou alors ce n'est pas parce que ce n'est pas votre mode de pensée que ces propositions sont des sophismes. Le lien de cause à effet semble nul et non avenu.
Ah les TEDx ! Ou la version sécularisée des prêches évanlégiques avec la même mise en scène, la même absence de contradicteurs, le même monologue qui finit en soliloque. La meilleure des interventions TEDx reste celle de Pierre-Emmanuelle Barré qui en ridiculise le genre
la meilleure reste celle d'un humoriste ....we d'accord ! est donc toi tes élément de contradiction son : Cracher du venin sans aucun arguments ou mots intelligent !!! Est sur que tu crois en dieu.......
Je préfère devenir riche et en bonne santé que pauvre et malade. Ce discours est à côté de la plaque et même droit dan le mur. Ce conférencier est un adepte de JJ Rousseau (mythe du bon sauvage) qui veut nous ramener à l’âge de pierre.
moi je veux bien consommer moins mais c'est à dire ?? ok on empêche les gens de changer de voiture et de téléphone tous les ans, ok on achète pile ce qu'il nous faut de vêtements et après? c'est ça qui va nous sauver ? Ok produire moins, mais la majorité des productions ne sont pas produites en vain elles sont là parce qu'il y a une demande. Et même si on empêche la demande, donc moins d'emploie ? ok créer des emplois pour le bien être et le social mais qui va les payer ? et si la natalité continue de croitre on ne devra que produire + et créer + d'emploie. Comment faire éclaires moi svp
12:25 "Dès que quelqu'un a une bonne idée" Personnellement j'attends toujours d'entendre cette fameuse "bonne idée". C'est bien rigolo de vouloir tout casser en rêvant de solidarité, mais quand les gens commenceront à avoir faim ou froid ils préfèreront bouffer vos enfants plutôt que de voir les leurs crever.
Le meilleur moment pour changer un système est d'attendre ou de provoquer une crise. Lorsque les tornades, les sécheresses, les ouragans, les feux de fôret, les pénuries et les canicules se répèteront à des fréquences encore plus élevées et partout sur la planète, les dirigeants de tous les pays prendront ensemble les actions nécessaires pour passer à une économie post croissance. Si cela se passe après 2030, le dernier rapport du GIEC nous dit qu'il sera déjà trop tard...tant pis pour l'humanité.
Il est déjà trop tard... Le réchauffement entraine une fonte des hydrates de méthane gelés, et le méthane... et juste 380 fois plus à effet de serre que le CO2. Si on arrête totalement aujourd'hui de dégager du CO2, on ne verra que dans 20 ans le tout premier infléchissement de la courbe de température. Agir oui, mais c'était il y a trente ans qu'il fallait le faire, et vu la rapidité des gouvernants à comprendre les enjeux du futur...
Analyse intéressante mais trop limitée et comment saisir la complexité du problème sans parler démographie (en tout cas sur cette conférence, il en parle peut-être dans ses livres) … comment penser un autre monde sans intégrer la nature lndividualiste des humains, donc dérive des dictatures communistes pour imposer le partage et … ça ne fonctionne jamais … théoricien de la théorie c’est bien mais combien génèrent des idées ou concepts applicables … au moins ça permet d’échanger et de réfléchir au sujet
Très belle intervention. Je partage votre conceptualisation et propositions. Faire tenir ce développement bien construit, dynamique, finement argumenté et très bien imagé tiens du grand art oratoire. Chapeau.
Reste quelques questions non abordées toutefois :
- la question du maintien du libéralisme, d'une économie de marché ou bien la proposition concrète et grossièrement listée des conditions d'une économie mixte, voir d'une économie communiste
- la vaste question des moyens pratiques permettant de mettre en place cette économie de décroissance puis de post croissance par des levers d'action politiques et/ou populaires, légaux et/ou illégaux
Quoi qu'il en soit, je pense que c'est en ces termes qu'il faut poser le débat car cette approche repose sur des questionnements pragmatiques qui concilie réflexions socio-historiques, anthropologiques, psychologique, voire philosophique. L'un des drame de notre situation politique est la décorrélation des sphères économiques et philosophiques (y compris spirituel). L'idéologie productiviste nous enferme dans le présent car elle délégitime toute pensée utopique et radicale sous l'argument fallacieux d'une naturalité de l'histoire rendant de fait absurde et impuissant toute projet politique qui rendrait le peuple et l'intérêt générale humain souverains sur les décisions liée au rythme, à la quantité et à la nature de la production. Or, l'organisation et la substance de l'économie capitalisme repose sur la distribution inégale de capitaux privés, organisé en un marché concurrentiel infinie presque totalement décorrélé des notions de besoins humains et servant une classe pervertie. Il y a bien des états de classes divergents.
Néanmoins, l'espoir perdure, notamment dans le fait que les progrès de l'éducation et de l’intelligence critique tendent à rattacher une part de plus en plus importantes des classes moyennes et populaires au constat d'un système capitaliste logiquement et ontologiquement dysfonctionnel. Y compris au sein d'une petite part des enfants de la moyenne et haute bourgeoisie qui ne peuvent qu'ouvrir les yeux
Pour répondre à tes questions, pour moi, le socialisme représente le mode de production transitoire entre le capitalisme et le communisme, qui correspond à la fin de la division de la société en classes. Il s'agit donc de renverser le capitalisme pour transférer le contrôle de la production aux travailleurs. Libérés des parasites, les richesses créés pourront être allouées à l'éducation, la santé, la culture et la régénération de la terre. La théorie marxiste me paraît pertinente pour expliquer la situation actuelle et se base conjointement sur l'analyse de l'histoire, la théorie économique et la philosophie du matérialisme dialectique.
Un des meilleurs discours sur la décroissance et l'anti-capitalisme que j'aie entendu. Les analogies ont très bien été pensées et dieu sait qu'on en a besoin tant le prêt-à-penser ambiant est prégnant. Bravo.
Les ovnis, l'astrologie et la voyance sont quand même beaucoup plus crédibles que la croissance verte. Il faut être fou pour croire que l'on peut réintégrer les limites planétaires en restant dans un paradigme de compétition pour l'accumulation illimitée de ressources et de richesses.
Surtout les ovnis, c'est loin d'être impossible.
😊👍 excellent commentaire.
Bah il faut bien que les puissants de ce monde propose un "prêt à penser" au monde pour ne rien changer.
@@laurentcorrigou1591 Les 3 exemples sont viables, Ovni peut importe la représentation qu'on lui donne, rien qu'avec notre univers c'est possible.
L'astrologie avec l'enchevêtrement quantique ça peut avoir un lien/un sens/une explication.
La voyance avec le multivers, les théories sur la mort ou sur le nombre de dimensions, nous avons notre marge d'ignorance et d'erreur
Je comprend l'envie de croire oui, être persuadé sans appuie (vérifications) scientifique non. Les mathématiques ont beau faire de leur mieux, elle n'exprime pas (encore) toute la vérité.
Bla-bla-bla
Moi je suis au Japon en ce moment. Ici ils croient dans les Kaminis. Ce si t des petits êtres malfaisants qui vivent dans l’herbe, les rochers et les portes des maisons.
Quand je vais en Inde, ils vénèrent Vishnu un Dieu qui a une tête d’éléphant.
Vous, en Europe, vous croyez dans le réchauffement climatique.
Est ce qu’un seul d’entre vous peut lire le crépuscule des idoles (Nietzsche, je suis obligé de le préciser).
@@nautil9316 non l'astrologie n'a aucun sens et ça ne marche pas.
Comme chaque intervention de Timothée, elle est d'une justesse incroyable. Merci à toi 🌱
Absolument vrai, merci pour cette brève présentation du sujet. Il reste à développer et étendre cela plus largement en société !
Présentation très bien réalisée et surtout vraiment accessible à tous. Merci pour votre intervention !
12:01 “Toute vérité franchit trois étapes:
1. D’abord elle est ridiculisée.
2. Ensuite, elle subit une forte opposition.
3.Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence »
Arthur Schopenhauer
Splendide, il faut diffuser ça dans toutes les écoles de commerce.
Si seulement !
@@timotheeparrique5827 c'est deja diffusé!
Paradoxe d'Easterlin : Au delà d'un certain seuil (dépassé depuis longtemps dans les pays développés), la croissance du PIB ne sert à rien si ce n'est à accélérer le réchauffement climatique et l'épuisement des ressources. Les pays pauvres ont besoin de croissance. Les pays riches ont besoin d'une meilleure répartition des richesses pour réduire les inégalités. Augmenter la taille du gâteau n'a plus d'intérêt pour eux. Il faut mieux en partager les parts.
Solution de pure principe qui nous ramène à la raison pure et parfaite et qui passe à côté de la dynamique de la création de richesse, même si la quantité de richesse reste sous le seuil de l'éco-capacité.
@@buxushydrangea674 Lol oui j'adore. "bon voila on est riche maintenant, ya plus qu'à passer en mode maintenance facile et surfer sur ces acquis"; d'ou viennent ces richesses en premier lieu ?!
@@alexgalays910 Les cocos et les écolos ne sont malheureusement pas en mesure de comprendre cette dynamique car ils raisonnent en état stable, où l'on passe d'un état à un autre par magie, juste avec des belles idées. La pensée Marxiste par excellence puisque Marx lui même n'a jamais expliqué comment on passait par magie de la dictature du prolétariat à la société sans classe. Ce qui explique d'ailleurs comment les sociétés communistes n'ont eu aucune réticence à établir des dictatures puisque par magie, cette dictature se transformerait en paradis.
@@alexgalays910omme il l'a dit ça vient de notre croissance passée. Un fois l'économie assez grosse (en France elle l'est déjà trop) il ne s'agit pas de ne plus de rien produire, mais d'augmenter certaines dont on a réellement besoin et baisser d'autres dont on a pas besoin.
J'ajouterai qu'il suffit de regarder notre histoire après guerre, la croissance du PIB a été bénéfique sans autres indicateurs, on a pas créé mc Do ou des agences publicitaire en 1er mais des usines pharmaceutique et autres, des centrales... puis quand c'est devenu trop gros pour continuer de croître on a delocalisé, déconstruit les services publics car pour un même service, le privé produit plus de PIB que le public à cause d'une méthode de calcul que l'on a nous même établi à un moment où on en avait besoin. Aujourd'hui les pays développés ont besoin d'une autre méthode de calcul, il faut s'adapter à son époque, c'est ce qui me frappe le plus les pro croissant nous font croire qu'ils sont agiles etc... Alors qu'ils ne font que stagner pendant que la croissance du PIB détruit. Si on compare avec le corps humain si tu as un cancer généralisé qu'il te reste un an mais que ton foie est en parfait santé ça va pas te servir longtemps. Ou Imaginons qu'un humain même adulte veuille continuer à grandir en taille, c'est pas possible et ça sert à rien, à un moment ça suffit et tu évolues autrement.
Et derrière tout cela, se pose la question qui est soulevée par la crise actuelle : quelle place du travail dans la société ? Si nous créons une société centrée sur la réponse au besoin et non sur la production et/ou le profit, le travail reprendra forcément du sens, loin de cette course sans fin d’augmentation du PIB, qui indique seulement avec justesse notre consommation d’énergie et donc notre destruction de la planète. Merci pour cette bouffée d’air !
On travaillera certainement beaucoup moins aussi, ce qui améliorera notre santé etc
11:47 n'arretez pas s'il vous plaît ! Même s'il y a une immense résistance ! Merci beaucoup 👍
Quelle pertinence! Merci
Bla-bla-bla
Moi je suis au Japon en ce moment. Ici ils croient dans les Kaminis. Ce si t des petits êtres malfaisants qui vivent dans l’herbe, les rochers et les portes des maisons.
Quand je vais en Inde, ils vénèrent Vishnu un Dieu qui a une tête d’éléphant.
Vous, en Europe, vous croyez dans le réchauffement climatique.
Est ce qu’un seul d’entre vous peut lire le crépuscule des idoles (Nietzsche, je suis obligé de le préciser).
C'est une évidence que la croissance ne peut que faire progresser la pollution. La seule solution est la réduction de la population. Nous sommes maintenant 9 milliards, si nous revenions par étape aux 3 milliards de 1960 on pourrait réduire notre pollution disons de 50% vu qu'en 1960 on consommait beaucoup moins et paradoxalement on vivait presque mieux. Mais certains progrès sont a conserver évidement
Un grand bravo pour votre façon de voir l'avenir.
Il faudrait créer une association mondiale pour partager ce point de vu.
Non. Car en Europe la population n'a pas beaucoup changé . C'est surtout en Afrique et en Asie. Il ya de plus en plus de gens et allez savoir pourquoi il veulent vivre comme nous. Non. C'est pas envisageable.
Le problème c'est qu'il ya un manque de régulation ce qui fait que le "rendement en bonheur " de la société est pourri. Dans les années 60 on jetait et polluait beaucoup plus que maintenant ce qui fait que dans les faits c'était 1 milliards de personnes qui polluaient autant que les 8 milliards actuels.
Ramener la population mondiale à 3 Milliards? En voilà une idée qu'elle est bonne..... sur le papier!!!! Au cas où cela vous aurait échappé, la réduction de la population a déjà été tenté dans quelques Pays dit "du tiers monde" qui maintenant ont un fort déséquilibre homme/femme, mais passons, je ne vais pas vous faire un cours d'histoire. Vous comptez faire comment pour réduire la population des 2/3? Exporter tous les citadins à la campagne afin qu'ils se nourrissent par eux même (à la Pol Pot)? Mais comment éviter que les rares survivants ne se reproduisent? Castration chimique pour tous (sauf vous les dirigeants bien entendu) ou pour quelques uns seulement? Et avec quels raisonnements "eugénistes" comptez vous trier ceux qui auront le droit de se reproduire? Le dossier médical? Le dossier scolaire? La race? La religion? L'identité sexuelle? La couleur des yeux, des cheveux? La docilité? Le hasard (un tirage à la loterie qui donnerait droit à 1,2,3 enfants)?....... Attention "danger" l'enfer est pavé de bonnes intentions!!!
@@70Michmich Vous préférez la 3ème guerre mondiale qui va enrichir encore plus les plus riches. Vous n'avez pas compris que les pays développés ont un taux de reproductions insuffisant qui va tout seul réduire la population. Vous n'avez rien compris à l'enfant unique des chinois. Chinois caca justes bons )à leur vendre l'opium ça c'est pas raciste ! et puis zut je parle dans le désert. Tchao Patin.
en plus si on est moins on pourrait tous avoir des yachts
L'augmentation du nombre de la population n'a rien à voir la dedans quand on sait que les 1 % des plus riches émettent autant de CO2 que deux tiers de l’humanité. Ce n'est donc en rien le problème. Vous viviez mieux car les inégalités étaient beaucoup moins creusées. Les milliardaires n'existaient quasiment pas.
Vraiment bien. Merci Timothée c'était très clair pour moi et c'est ce que je pense aussi.
Vivement que l'on commence ce magnifique projet qui s'accompagne nécessairement d'une stabilisation démographique, nottemment de continent ayant un taux de natalité de 4,5 enfants par femme...
La stérilisation de masse, quelle joie !
Tu serai donc d'accord pour qu'on stérilise tes enfants sans ton accord ?
Excellente présentation. Je recommande vivement son récent livre Ralentir ou périr pour compléter le propos.👍🏻
Ralentir ne veut malheureusement rien dire si on ne dit pas qu'il faut diviser par 4 notre pouvoir d'achat. Ralentir, c'est fastoche et tout le monde est d'accord. Mais diviser par 4 notre pouvoir d'achat, personne n'y est prêt.
@@buxushydrangea674je vous invite à lire son livre ou il donne des solutions, la baisse de production n'est pas corrélée à la baisse du pouvoir d'achat. Il faut aussi s'imaginer que la décroissance n'est pas une transition nette instantanée mais une planification pour redistribuer plus équitablement les richesses du pays. Un exemple qui m'avait frappé c'est que l'économie française aujourd'hui peut distribuer 3600€ net par couple avec 2 enfants et il resterait encore un surplus conséquent. Ce qui veut dire que c'est 1% des plus riches qui voient leurs pouvoirs d'achats fortement augmenter et inversement moins on est riche moins notre pouvoir d'achat augmente, ce système n'est pas souhaitable ainsi et en plus il détruit la planète.
Je partage totalement le point de vue et les arguments apportés. Nous vivons dans une société ou un pourcentage infime de la population s'accapare la majorité des richesses. Une société devrait avoir pour objectif de permettre à ceux qui la constituent de travailler moins tout en gardant le meme niveau de confort. Nous en sommes loin, nous ne nous dirigeons pas du tout dans cette direction, et il est grand temps de penser différemment !!
Je crois que vous avez pas écouté la c est absolument pas ce qu il dit .. il dit ici il faut réduire le revenu de tout le monde
Tellement bien écrit et conceptualisé bravo.
Commençons la décroissance par la suppression des dernières technologies, les portables, les tablettes.... Et petit à petit on remontera le temps. A votre avis, à commencer par nos p'tits d'jeuns à pouces carrés, il faudra combien de temps avant de voir les écolosbobos cloués aux portes de granges ?
Bravo ! Excellente intervention !!!
Ça va être compliqué. La résistance ne viendra pas seulement de l’économiste alarmiste. Elle viendra avant tout de la population, qui a été éduquée à consommer, à épargner, à investir… Et honnêtement, je doute de notre capacité à bâtir un monde meilleur sans retomber très vite dans nos vieux travers.
Pas d'inquiétude : les catastrophes climatiques et celles, sociales, qu'elles vont engendrer vont nous faire décroître bien comme il faut, tôt ou tard. Mais il y aura une casse monstre...
L'éducation ! Il ne faut pas baisser les bras. Si on considère la population comme des enfants qui ne réfléchissent pas tout à fait d'eux même alors éduquons-les. Et si une quantité d'entre eux ne changeront pas, misons sur ceux qui sont réceptifs et sur les prochaines générations.
@@TimothyHoule Ça ne suffira pas. Il faut que la majorité de la population soit fermement convaincue. Donc il faut qu’on souffre énormément de la situation. Et quand je dis « on » je ne me limite pas à la France, j’englobe tout l’Occident.
La population est surtout habituée à avoir à manger. Sal... de pauvres !
Je suis né dans les années 50 à la campagne. On était une famille de 6 enfants. Mon père était ouvrier agricole. La décroissance je l'ai connue, je ne veux pas y retourner, allez-y sans moi !
Enfin on parle clairement de dégommer le capitalisme, c''est déjà un bon début :)
C'est pas la mise à bas du capitalisme, mais il y a la pétition taxonslaspeculation lancée par un député européen qui veut faire fléchir d'ici fin juin notre cher gouvernement qui est le seul en Europe à s'opposer à la mise en place de cette taxation et a les moyens de faire capoter le projet.
Le capitalisme est la depuis 3000 ans dans les faits. Seulement on a des problèmes que depuis 200 ans. Non le problème vient d'un manque de régulation.
Le principe du capitalisme est avant tout d'accumuler toujours plus de capital (la cause de la crise écologique actuelle), et il n'existe vraiment sous sa forme actuelle que depuis le milieu du 19ème siècle.
Avant ça il y avait une forme de proto-capitalisme pratiqué par les cités italiennes de Gène, Venise, Pise.
Au delà de ça dans l'histoire, nous pouvons parler de commerce mais pas de capitalisme
@@julientevuob4215 non. Le capitalisme est économie dont le capital est le moteur. Et ça ça toujours été le cas.
@@julientevuob4215 d'autant qu'on pourrait être communiste on aurait quand même un problème écologique.
Aucune décroissance ne sera organisée, la diminution de consommation de ressources se fera brutalement, sur une dizaine d'années, quand les points de rupture seront atteints. Voir l'interview de Heidi Sevestre sur la fonte des glaciers et ses conséquences globales sur la production énergétique, la ressource en eau, la production etc. Au bas mot quelques centaines de millions de morts à la clé. Et pas dans 100 ans. C'est trop tard.
Du coup on fait quoi ?
@@GABchaine ce que préconisent Parrique, Jancovici et tant d'autres. Mais on en prend pas le chemin. Le changement sociétal et économique nécessaire n'arrivera pas, il n'y a pas de volonté des gouvernements et des peuples pour cela. Au minimum il faudrait s'adapter aux énormes bouleversements qui nous attendent, mais même cela n'est pas anticipé.
@@GABchaine On sabote des pipelines ! :) Je vous conseille le film Sabotage ou le livre d'Andreas Malm "Comment saboter un pipeline ?" On gagnera sans doute par la violence envers les infrastructures responsables des problèmes. Pourquoi ? Parce que l'espèce humaine est bien plus bête qu'on a envie de le croire, et que quand il s'agit de survie on finit toujours par inverser le cours de l'histoire et les systèmes oppressifs en ayant recours à la violence. Peut-être que si cette fois on coupe pas des têtes on coupera des tuyaux...
Je serais curieux d'entendre des exemples concrets de ce à quoi ressemblerait une économie qui conviendrait à ce model. Comment transformer the mode opératoire d'une entreprise afin qu'elle arrête de chercher le profit, la croissance et le "toujours plus" ? Comment changer l'état d'esprit des consommateurs et fournisseurs ? Prenons l'exemple du fabricant de burger, s'il ne fait pas de pub et vend moins, comment survit-il ?
une piste est le revenu universel
tout le monde touche un salaire quoi qu'il advienne, et si tu bosses ce salaire augmente (on peut aussi faire en sorte que les métiers indispensables touchent plus, baisser ceux surpeuplés, augmenter ceux en sous-effectifs, etc)
les entreprises donnent ce qu'elles gagnent à l'Etat qui le redistribue (les entreprises gardent une partie pour se développer et réinvestir)
qu'est-ce que ça change?
on crée une société qui n'est plus basée sur le profit
ton salaire est prédéterminé par l'Etat, donc ça ne sert à rien de manipuler les gens pour leur vendre des merdes inutiles, tu ne gagneras pas plus
pas besoin de productivité, tout ce qui compte sont les besoins
plus besoin de vendre de vendre de l'obsolescence programmées ou de la malbouffe, plus besoin de faire faire le travail de 20 à 15 en les surexploitant car ça coûte moins cher, plus besoin de créer des "besoins" inutiles, plus besoin de continuer de travailler dans des jobs de merde ou avec des personnes humiliantes
par contre toujours besoin de soins, de nourriture, d'infrastructures, de savoir, de divertissement
et une fois qu'on est débarrassé de cette notion de profit, on peut se questionner sur l'utilité de ce qu'on crée, ce qu'on invente
est-ce que ça vaut le coût de développer des technologie 5% plus efficaces mais 500% plus polluantes? est-ce qu'on revenir en arrière sur certains points n'est pas plus pertinent à grande échelle? on arrête de créer des engins qui sont conçus pour dysfonctionner et faire consommer?
il faut aussi prendre en compte qu'avec cette économie, on supprime totalement les actionnaires de la surface, qui il faut le rappeler, nous coûtent 40% de PIB environ, et qu'ils réinvestissent selon leur envie, avec comme unique objectif de leur rapporter plus, ils sont à 100% dans le profit et 0 dans l'utilité et le besoin
aucun actionnaire n'investira à perte pour le bien commun , alors qu'on peut se permettre de l'envisager dans ce système
@@MrBitenfeu je vois, merci pour cette piste de réflexion !
@@MrBitenfeu A mon avis, ton utopie se fera broyée à minima par la globalisation (au-delà même des problèmes structurels qui se poseront en interne et de la phase de transition qui sera houleuse). Et je vois pas en quoi il empêchera l'obsolescence, la surexploitation, ou l'incitation à la productivité (les sociétés communistes proches de ton système n'ont pas résolu ces problématiques).
@@MrBitenfeu je partage totalement cette vision, mais une question me vient lorsque je vous lis. Comment faire confiance à l'état quant à la redistribution des richesses ? Je veux dire si c'est lui qui a le monopole et qui s'occupe tout seul de gérer la redistribution, alors c'est lui qui contrôle tout et il suffit que des gens malintentionnés arrivent au pouvoir pour redistribuer à leur guise et plus forcément dans l'intérêt commun et général.
Je pense alors que le peuple doit avoir un réel contrôle sur l'état. En sommes il faut changer notre système démocratique actuel c'est certain 😅
L'économie de la reconnaissance (que je présente dans ma dernière vidéo) répond tout à fait à ta préoccupation, il me semble...
Je pense presque exactement ce qui est dit dans ce monologue. Cependant, je ne crois pas les civilisations riches sont prêtes à accepter de moins se gâter... Ce système socio-économique socialiste ou communiste selon la façon dont il serait implémenter, amènerait une forme de rationnement qui serait perçu comme une atteinte à la liberté de vivre par une partie suffisamment grande de la population pour empêcher que cela s'accomplisse dans une paix sociale acceptable, selon moi. Le problème est que les sociétés basées sur le capitalisme et la démocratie ne voteront (ou laisseront implanter) des solutions de ce genre qu'en dernier recours - et encore... Prenez les Américains, ils n'accepteront que peu de sacrifices pour le bien des autres peuples. C'est culturel. Et, ceux qui ont goûter au luxe désirent protéger leurs acquis de confort et de sécurité. Donc, ce discours est futile au sens où il est empli de raison, mais il est idéaliste en refusant d'accepter le facteur humain qui préférera la guerre avant de choisir cette décroissance généralement... D'ailleurs, cette décroissance sera peut-être l'oeuvre de la guerre au final. Les gouvernements continueront de parler d'économie verte pour se faire élire, car, s'ils parlent de décroissance, ils resteront marginaux car les peuples refuseront cette voie.
Dans le post-capitalisme que je viens de proposer sur ma chaîne, il n'est pas question de décroissance... et ça ressemble plutôt à de la croissance... un espoir ?
Voilà passé 30 ans que tout ceci est évident pour moi et encore plus évident il faut changer son mode de vie : agro foresterie/permaculture vivrière, troc, eau de sources, habitat naturel, poêle à bois...
Chez moi ça se passe et il y a de la place : commencé par un petit séjour...
Timothée Parrique, tu es un génie.
Alors, sur le fond je suis d'accord qu'il faut revoir notre manière de consommer et de vivre pour faire face à la crise qui arrive. Et que la croissance verte est une illusion.
Sauf que personne ne veut emboiter le pas : Le capitalisme nous a offert un confort matérialiste, une sécurité financière, et une espérance de vie que nous n'avions jamais atteint auparavant. Croire qu'on sera plus heureux sans, à renfort de gros élément de langage "solidarité, respect du vivant, blablabla". Personne n'est dupe. A part 1% d'illuminés ( dont je fais partie ) dans les pays riches, personne ne veut sacrifier son accès à la technologie, a son confort matériel et à sa sécurité financière.
Je suis pas sur qu'il s'agisse de sacrifier son accès à la technologie, a son confort, etc. Je pense que c'est simplement d'avoir une utilisation et une production raisonnées. Ne plus être l'esclave de la production pour créé du pib mais rendre à nouveau la production esclave de nos besoins. Aujourd'hui on produit toujours plus en trouvant des stratégies pour créer du besoin, obsolescence programmé, publicité, mode, exportation etc. Et nous pensons que nous ne pouvons pas vivre sans le dernier Iphone, sans un écran dans toute les pièces, sans une voiture quand bien même on aurait tout à porté de main, etc. On a fini par prendre le confort pour des besoins mais ça ne fait finalement que répondre à un besoin que la société a que l'on achète toujours plus. C'était un système qui avait du sens pour sortir de la crise après la seconde guerre mondiale mais ce n'est pas un système viable au long terme puisqu'il n'a pas pris en compte la limitation des ressources et notre incapacité à recycler les produits issues de ce système. Je pense qu'il faut juste faire le deuil de la croissance infinie et revenir à un système qui aligne production avec besoin, production avec sens, production avec environnement.
Croissance n’est pas forcément égal à davantage d’émissions de CO2. La technologie est vectrice de croissance sans forcément consommer davantage de ressources. Exemple: plus la technologie des semi-conducteurs évolue, plus ils sont puissants et paradoxalement moins ils consomment d’énergie (et donc n’émettent de CO2), pour autant, plus leur technologie est avancée et plus ils valent cher. C’est pareil pour les services qui représentent la part majoritaire de nos industries occidentales. Pour le reste, l’agriculture et l’industrie lourde, nous pouvons aller vers du nucléaire et une électrification des machines. Certes d’immenses progrès sont à faire en termes de batteries et sur la fusion mais une fois encore la technologie est la clef et les perspectives restent prometteuses (découvertes du LLNL sur la fusion pour n’en citer qu’une).
Ah, la technologie est la clef ? Et la clef à melette est gentille ?
Construire une maison en terre et paille à la main, genre passive, avec des matériaux trouvés sur place, ça rentre dans "la technologie" ?
Excellent, à partager en masse !
"La décroissance est le projet fou de n'avoir pas à sortir du capitalisme tout en espérant le convaincre de contredire son essence - qui est de croître, et indéfiniment." - Frédéric Lordon
Je partage complètement votre constat et en réalité vos solutions aussi, mais je pense qu'il serait intellectuellement plus pertinent de nommer les choses par ce qu'elles sont. Notre ennemi n'est pas la croissance mais bien le système qui la sous-tend : le capitalisme. Souhaiter la décroissance, qui n'est qu'une modalité de la croissance, n'a de sens que dans un cadre capitaliste - cadre duquel il nous faut sortir.
Pourquoi occulter à ce point la notion de capitalisme ?
Ce n'est pas le prétexte du PIB qui pousse à la croissance, mais bien les caractéristiques du capitalisme financiarisé.
Ce "choix à deux options entre capitalisme et communisme" nécessiterait de se faire une idée un peu précise des propositions communistes sur lesquelles travaillent actuellement des chercheurs tels que Bernard Friot et Frédéric Lordon. Ne restons pas bloqués comme les capitalistes se font un plaisir de le faire aux représentations des echecs passés du socialisme réel.
Votre propos est très intéressant, mais soulève pour moi quelques doutes. Le communisme revient souvent au capitalisme d’état et la décroissance qu’il génère tient souvent de l‘appauvrissement général qui n’est pas bénéfique à l’écologie lorsque le maintien des industries dont les moyens diminuent se fait au détriment de l’écologie.
Au sujet de la santé, toute décroissance généralisée et durable sera inévitablement très néfaste pour le coûteux système de santé et inutile de rêver au modèle Cubain qui n’est qu’une illusion, les médecins Suisses qui y font régulièrement des stages de fin d’études le compare au système hospitalier de pays du tiers-monde en guerre. Seul l’hôpital de la capitale, réservé à l’élite et aux touristes, peut faire illusion.
Je ne dis pas qu’il ne faudrait pas accepter de vivre avec moins en toutes choses, de revenir au mode de vie de nos arrières grands parents, cela peut même être agréable, mais dans un pays ou la gauche et les syndicats ne demande que toujours plus, comme les autres finalement, qui acceptera moins en réalité ?
Et pour finir, pour nous Français, quoique nous fassions cela n’aura aucun impact étant donné notre faible nombre. Alors avons-nous un quelconque intérêt à la décroissance si nous sommes les seuls ? Nous subirons le changement climatique sans rien pouvoir y changer et la décroissance nous privera des moyens financiers et techniques qui nous permettraient de nous adapter. Je crains que notre seul choix soit d’essayer de convaincre les autres grands pollueurs mais de nous préparer à subir en évitant de nous tirer une balle dans le pied . . . Nous sommes dans une situation d’équilibre précaire où chaque solution peut entraîner des effets catastrophiques car en fait nous dépendons des autres sans avoir la moindre influence sur eux. Nous ne pouvons que nous préparer à subir.
@@JohnDoe-gi2nr Je pense que le communisme tel que se le figurent F. Lordon et B. Friot dont je parlais induit incontestablement une baisse de la production en général, mais accorde une place centrale aux services publics et ne nous conduirait pas à l'appauvrissement général (tel qu'il est minutieusement élaboré et que dont je suis incapable d'évaluer les détails). Je vous conseille le livre "Figures du communisme" de Lordon que je trouve édifiant à ce sujet.
Malgré toutes ces incertitudes, je ne vois pas d'horizon à la tentative décroissance au sein du capitalisme, qui s'apparenterait à la récession - les rares cas où elle serait effective.
Concernant la stratégie à adopter en tant que petit pays au milieu des autres dont l'action serait inutile, je crains que vous n'ayez raison... La crise écologique rend la sortie du capitalisme aussi impérative et urgente que très dangereuse 😔
@@leolio92 J'aimerais bien savoir ce que vous pensez de ma proposition de sortie du capitalisme (publiée aujourd'hui, sous le titre "l'économie de la reconnaissance". (il y a un petit clin d'oeil à Lordon ;-) ).
On aime les notes sur la main
C'est la croissance sans limite qui est une vaste utopie dans un monde fini où toutes les ressources nous ont été donné une fois pour toutes !!..
Précision importante : la France avec 3000 milliard de dette n'est plus un pays riche, nous ne sommes donc heureusement pas concernés par la décroissance. Et au fait moi aussi j'aimerais vivre dans un monde de Bisounours.
Brillant intervention, un jour on devra faire changer les choses mais tout le monde !
Très intéressant mais très naïf ... Comment fait-on avec 3100 milliards de dettes en France ? Cette dette abyssale, sans précédent, on la grossit en empruntant des dizaines de milliards d'euros chaque année sur les marchés financiers, pour financer nos dépenses sociales, nos millions de fonctionnaires, notre train de vie... Et les banques nous prêtent de l'argent parce qu'elles .... croient à la croissance de notre PIB...
Justice sociale = dépenses publiques = déficit et endettement = dépendance a la croissance...
Changer d'économie, pourquoi pas, mais il fallait y penser avant de s'endetter à 115% du PIB et rendre l'État et notre économie totalement dépendant a la croissance. C'est la limite du raisonnement de ce monsieur sympathique mais naïf. Dans les années 50 et 60, les hommes de gauche non communistes (comme Pierre Mendès France) prônaient l'équilibre budgétaire et le plus faible endettement pour ne jamais dépendre des banques et donc indirectement, ne jamais dépendre de la croissance ...
T' es vraiment très contaminé par le capitalisme pour parler de la naïveté des autres toi le gros malin de financier ...
Ou alors nous ne sommes pas sur la même planète....
Ton système nous conduit à la mort . La décroissance est indispensable à la survie de l' humanité , gros malin !😅
Oui ca il en parle pas, car si on choisissait la decroissance on pourrait plus s'endetter et plus payer la dette, un partie (environ 20% ) est detenue par les banques centrales et pourrait etre effacee, le reste est detenu par des institutions financiere ou des epargnants, ils faudarit les convaincre de renoncer a leur placement, ca promet. Je vois pas comment on peut organiser la decroissance, a mon avis elle viendra d'elle meme mais sera precedee d'un longue stagnation (comme en italie ou le PIB n'a pas change depuis 20 ans), puis une decroissance sous l'effet du vieillissement demographique et du rechauffement climate et peut de l'epuisement de certaine resources.
Je suis d'accord, réduisons la production et commençons par celle des conférences de modernistes et leurs références américaines qui aiment s'auto-flageller depuis le 11eme arrondissement de Paris.
a 12:35 : " attention l'économie c'est fragile faut pas toucher, sinon la tour JENGA des marchés va s'effondrer". JENGA est un jeu où il faut retirer à tour de rôles des buchettes de bois d'une tour constituer de ces buchettes, jusqu'a ce qu'un joueur fasse s'effondrer la tour.
Excellente intervention !
Une autre façon de décrire le burger c’est le suivant:
Imaginer un monde où vous avez le choix, la liberté de vous déplacer, de penser librement, de donner libre cours à vos envies et vos ambitions. Un monde où vous pensez être responsable pour prendre vos propres décisions pour vous comme vous permettre de manger un burger une fois ou plusieurs mais en compensant la prise de graisse.
Son discours est séduisant mais il ne souligne pas la restriction de liberté qui s’en suit et surtout la pénibilité des métiers qui s’en suivra. Il suffit de suivre ce que dit jancovici qui sur le fond du discours l’admet mais est d’accord avec une diminution des choix de l’individu et une planification par l’état, donc un système s’apparentant aux régimes socialistes voir communistes.
Demain les travailleuses-rs du tertiaires et secondaires reviendront au primaire qui est d’une pénibilité extrême. Alors réfléchissez il nous dessine un monde sans expliquer les conséquences sur votre bien-être parce qu’il suffit de le déconstruire…une belle utopie
Vous avez raison. Mais est-ce une raison pour nier la réalité physique ? Oui demain sera plus difficile qu'aujourd'hui. Mais ce sera vrai que l'on planifie notre décroissance ou qu'on l'a subisse...
Travailler en extérieur pour cultiver, entretenir un espace vert etc. peut-être quelque chose qui donne un bonheur indescriptible, malgré la difficulté, qui, c'est vrai, n'est pas négligeable. (Je dis ça par expérience quand même.)
La société s'associe forcement toujours avec une restriction de la liberté. Demain vous ne pouvais pas faire ce que vous voulez vous devez aller bosser, répondre au exigence de la vie de famille, être productif, faire ce que vous dit votre boss, etc. Un état sans contrainte n'existe pas car nous serions soumis à la loi du plus fort et on deviendrait terriblement dépendant de l'environnement. Une fois que l'on est sortie de ce mythe du libéralisme et que l'on accepte que toute société s'accompagne de contrainte, n'est-il pas tout à fait acceptable de se restreindre pour survivre plus longtemps et dans de meilleures condition ? Pour s'aligner un petit peu plus avec la réalité et remettre du sens dans ce que l'on fait ?
Je ne suis vraiment pas sûr que le bien-être soi apparenté à une liberté totale comme je ne pense pas qu'un enfant se développerai bien si on le laissait faire tout ce qu'il souhaite. Je ne pense pas que s'aligner avec l'environnement et le sens de ce que l'on fait signifie abandonner les métier du secondaire et du tertiaire. Je pense pas qu'un croissance continue nous sauve du mal-être et de la crise écologique.
Qui a dit que décroître serait facile ou sans douleur... La question c'est est ce qu'on pilote la décroissance ou est ce qu'on l'a subit?
Bla-bla-bla
Moi je suis au Japon en ce moment. Ici ils croient dans les Kaminis. Ce si t des petits êtres malfaisants qui vivent dans l’herbe, les rochers et les portes des maisons.
Quand je vais en Inde, ils vénèrent Vishnu un Dieu qui a une tête d’éléphant.
Vous, en Europe, vous croyez dans le réchauffement climatique.
Est ce qu’un seul d’entre vous peut lire le crépuscule des idoles (Nietzsche, je suis obligé de le préciser).
Donc en somme le modèle actuel ne fonctionne pas, on va droit dans le mur, il faut en sortir.. ok.
Donc il faut penser à autre chose, sortir de notre modèle de pensée.. ok.
Par contre on peut me dire ce qui est proposé concrètement ? J'ai pas tout compris.
À première vu ca me paraît bcp de blabla mais s'il a écrit une thèse c'est qu'il y a quelque chose derrière non?
Je ne sais pas, mais en ce qui me concerne, je fais de telles propositions concrètes. Je serait heureux d'avoir ton avis sur celles-ci... ;-)
Le titre ne devrait il pas etre: l'utopie de la croissance verte?
Absolument.
Tou ceci est tres juste et même assez evident , mais seul 10% des gens sont suffisament bien informés pour envisager ces raisonnements , 5 % ont les capacités intellectuelles pour embrasser globalement des problèmes aussi complexes et 1% a la volonté de changer ses habitudes et de renoncer à quelquechose , 0.1% a la maturité suffisante pour vouloir rechercher un consensus sur des sujets aussi delicats , qui touchent à notre vie personnele , à nos droits , et à nos valeurs fondamentales . C'est pourquoi rien ne changera avant qu'on y soit contraints .
J'en au bien peur...
Malheureusement tu as raison.
Et vous même, vous vous classez dans quelle catégorie ? 10%, 5%, 1% ou 0.1% ? 😉
Toute cette planification est basée sur des chiffres solides, les vôtres aussi? Sur le fond je suis d'accord, les gens sont peu informés mais les concessions ce sont les plus riches qui les subiront le plus, alors que si l'on continue comme celà ce sont les plus pauvres qui subiront les conséquences. Il suffit d'être claire avec ça pour que les mentalités changent je pense.
J’ai une sensation que Thimothee a fait ça juste pour entendre son propre voix
Exactement. Et même après l'avoir ré-écouté plus de 100,000 fois, je ne m'en lasse toujours pas.
Sujet interessant, mais je vous conseille d’écouter également l’analyse sur la Décroissance de Jean Marc Jancovici ^^
Merci très clair et bien vulgarisé
La vrai difficulté d'une telle évolution c'est de savoir comment définir les "besoins" pour le bien-être de chacun.
Si on en revient à la base l'objectif recherché par chacun d'entre nous est d'être "heureux". Après, chaque personne a sa propre conception du bonheur et c'est là où le problème devient délicat.
Il est évident que certains plaisirs ont un impact beaucoup plus néfastes que d'autres, mais comme les goûts et les couleurs sont propres à chacun il paraît peu évident d'interdire certaines pratiques car elles seraient incompatibles avec une décroissance.
Par exemple, prenons le cas des amoureux du voyage qui aiment découvrir de nouvelles cultures du monde entier. Or sans voiture, avion ou bateau, il n'est pas possible de parcourir le monde entier. Faut-il donc que ces personnes sacrifient leur amour pour le voyage ?
En clair un tel système, qui serait vertueux à n'en pas douter, menerai tout de même vers une discrimination des "plaisirs". Pour faire simple, tout le monde ne peut pas avoir de yoatch privée par exemple.
C'est en ça qu'il sera, selon moi, très difficile d'arriver à un tel système, car cela conduira nécessairement à revoir complètement ce qui rend heureux bon nombre de personnes, avec des divergences fortes sur ce qui peut-être jugé comme faisant parti du "bien-être".
quand on oublie le fonctionnement des écosystèmes de l'eau, alors on n'intervient que sur les conséquences par sur la cause ; commencer par restaurer les 75% des zones humides terrestres détruites, alors qu'elles permettent d'avoir une eau filtrée potable, une régulation des sécheresses et des inondations (beaucoup de frais en moins) ceci pour 3% d'espaces terrestres.
Il va falloir penser à modifier le titre de votre vidéo.
Excellent! Merci beaucoup
Le probleme est comment avoir une croissance nulle ou être en décroissance dans un monde dont la population croit rapidement. Tout ce qui est dit, dans cette video, est vrai a condition que la population reste stable.
Y'a pas erreur sur le titre? Au début je dirais plutôt utopie de la croissance verte
C'est pour attirer les croissantistes !
Je ne crois pas ! Nous avons tendance à associer le mot utopie à quelque chose de négatif. Si vous prenez la définition, ça donne "Plan imaginaire de gouvernement pour une société future idéale, qui réaliserait le bonheur de chacun" ou encore "Système de conceptions idéalistes des rapports entre l'homme et la société, qui s'oppose à la réalité présente et travaille à sa modification". Même s'il s'agit d'un concept imaginaire, une utopie a une forte connotation positive. On aurait en revanche pu parler de la dystopie de la croissance verte.
Vive Timothée Parrique !!! Au gouv direct !
Je pense que l'on parle d'Utopie pour la décroissance, car ça va à l'encontre des dogmes les plus communément admis et appliqués.
Mais c'est une utopie réaliste (en tout cas j'espère).
@@myPixelFactory oui. Cela 'z sera jamais un choix de société. Les effondrements sont déjà en cours. La décroissance subit avec. Mais perso je ne défendrai jamais rien d'autre que la seule vraie solution pour sauver les meubles.
@@myPixelFactory même pour des plans mix capitalisme/décroissance, ça ne sera jamais voté. Le PTEF par exemple. Jancovici lui-même le dit; jamais un gouvernement ne choisira le PTEF. Sauf quand nous serons vraiment dans la merde. Ce sera donc inutile. C'est déjà presque inutile aujourd'hui...
@@christophechatelain5611 "La décroissance subie" ça n'existe pas. Ça s'appelle une récession.
@@christophechatelain5611 C'est inutile pour les 1.5°C.
C'est utile pour limiter le réchauffement, la perte de la biodiversité et les dégats sur les 7 autres limites planètaires.
On ne peut s'empecher de penser au fameux
Un cycliste est un désastre pour l'économie d'un pays :
- Il n’achète pas de voiture et ne prend pas de prêt automobile.
- Il n‘achète pas d’assurance automobile.
- Il n‘achète pas de carburant.
- Il n‘envoie pas sa voiture pour l’entretien et les réparations.
- Il n‘utilise pas de parking payant.
- Il ne cause pas d’accidents majeurs.
- Il ne nécessite pas d’autoroutes à plusieurs voies.
- Il ne devient pas obèse.
- Oui, eh bien, bon sang !
- Des gens en bonne santé ne sont pas nécessaires à l’économie.
- Ils n’achètent pas de médicaments.
- Ils ne vont pas dans les hôpitaux et ne consultent pas les médecins.
- Ils n’ajoutent rien au PIB du pays.
- Au contraire, chaque nouveau point de vente McDonald crée au moins 30 emplois,10 cardiologues, 10 dentistes, 10 experts en perte de poids en dehors des personnes travaillant dans le point de vente McDonald.
PS : la marche c’est encore pire. Ils n’achètent même pas de vélo
c'est pour cela que l'état finance un nombre énorme de dispositif de prévention comme les dépistages pour tous du cancer du sein, colorectal etc suivi régulier chez le dentiste et médecin qui sont remboursés, vaccination obligatoire et gratuite, campagne de prévention contre l'obésité, les accidents de la voie publique, alcool, le tabac, interdiction des drogues ( qui serait pour l'économie est gain énorme si elle était autorisées). "prévenir vaut mieux que guérir " (pensée totalement anticapitaliste à t'en croire ) A Paris par exemple ils font tout pour casser les couilles aux automobilistes pour promouvoir le vélo. C'est un beau discours que tu proposes là, un discours sans queue ni tete, plus du tout actuel, en dehors de la réalité.
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Il y a des problème c'est vrai! le tout est de pas dire n'importe quoi, et de ne pas en créer la où il n'y en a pas !
Cela est faire des récits pour satisfaire les aigris
@@Louis-wh1ez Ba alors Louis, t'es bloqué dans les bouchons ?
@@Louis-wh1ez Si les transports en commun était pensé efficacement, il n'y aurait pas besoin de prendre sa voiture. Par contre le nombre de millions qu'on dépense dans des ronds point pour fluidifier le traffic, en oubliant au passage de faire en sorte que plus de bus circulent. La voiture ne sera clairement pas la solution du futur, même électrique elle pollue énormément pour sa création, sa destruction et son plein si l'électricité est carboné comme dans beaucoup de pays.
1° Je retiens l'importance de changer notre description, vision du monde. apprenons a communiquer plus sur le bien être, sur l'écologie... 2° déjà en france on arrive pas à gérer la croissance (voir les manifs actuelles), je n'ose imaginer gérer la décroissance politiquement, bon il faut essayer ...
Le capitalsme est la possession des moyens de production. Je ne vois pas en quoi c'est incompatible avec la post-croissance ni en quoi cela nous condamne à utiliser le PIB comme seul indicateur macro-économique. Le pire est de prétendre qu'il faut d'abord quitter le capitalisme avant de commencer à faire les choix difficiles car il n'y a que les gens qui n'ont pas acquis de capitaux qui sont prêts à y renoncer. Dites au camionneur qui a travaillé toute sa vie pour être propriétaire de son camion qu'il doit maintenant le céder sans rien en contrepartie parce que le capitalisme est méchant... paraît-il.
Qui a dit que pour quitter le capitalisme, il fallait céder sans contre-partie ce que l'on a acquis avant ?
@@RaisonetBienveillance c'est la définition du capitalisme, de pouvoir être propriétaire des moyens de production. Tout autre système qui le permettrait serait aussi capitaliste.
@@martinlabonte78 Je sais, et alors ? On peut être dédommagé autrement...
@@RaisonetBienveillance par le passé, seulement les amis de la révolution étaient dédommagés.
@@martinlabonte78 C'est vrai, mais l'ensemble des possible ne se résume pas aux occurrences passées.
Ca fait au moins 50 ans qu'on en parle et qu'on finance de brillants universitaires pour en arriver à la conclusion qu'il faut que l'on envisage de réfléchir à ce que pourrait être l'économie du futur.
On est vraiment trop fort et beaucoup trop gras.
Pas financée, et ça va nettement plus loin que "envisager de réfléchir à " : l'économie du futur" que je viens de publier sur ma chaîne (je vous laisse vérifier par vous même)...
Les métaphores sont bien choisies ! Belle vulgarisation.
Comme il semble impossible d’organiser la décroissance, il faut se préparer à la subir.
Au moins ce sera plus simple!!! je suis impatient!!!
Arthur keller en parle, et il propose justement de développer des projets de résilience collective pour le moment où le système actuel ne tiendra plus. Comme un autre système à côté se sera créé, les autres auront peut être envie de rejoindre le système créé à côté qui marche
Décroissance choisie maintenant ou effondrement subi demain.
le seul but c'est une la croissance des revenu de l’État l’ensemble des taxe impôt.. est mesuré plus ou moins par le pib. on peut avoir moins de pib mais il y aura obligatoirement des fonctionnaires non remuneré vu le nombre de bénévole dans les hôpitaux je soupçonne que le gentil économiste ci-dessus utilisera la force. des travaux forcé pour le bien commun ca transpire la nouveauté!
j'ai encore un doute que l'homme nouveau ré-eduqué travaille gratos . perso je suis venu dans ce bazar pour avoir une belle bagnole une jolie femme depensière. et payé le moins d’impôt possible légalement. ne comptez pas sur moi pour les impôts volontaires jamais je n'ai eu de pv ni excès de vitesse dans ce pays.
le jour ou je vois des centaine de milliers de bénévole se rendre a pied en Ukraine partagé la vie de ces populations pour un bien en commun en mode mur de Berlin sens inverse je changerai d'avis.
pour l'instant j'ai fui le communautarisme entre pauvre du tiers monde parce qu'il fallait travailler sans salaire ni production c'est une vie de m.
Ya pas besoin de faire croître l'économie, faut juste donner un revenu minimum à tous , et créer une économie circulaire , en investissant dans les besoin primaire des gens, et ne pas forcer les gens à travailler donc ne pas inciter les gens à consommer, seulement dans les chose durable. C'est pas compliqué quand même! Et si jamais vous avez peur que ça ne marche pas alors faites des tests sur une poignée de gens
Il n'y a rien de bien concret dans ce récit effectivement très utopique.
Comment convaincre le riche qu'il doit distribuer et ralentir son rythme de vie, comment convaincre le pauvre de rester dans le travail et le quartier qui l'étouffe car personne n'aura envie de prendre sa place.
Comment convaincre le pays voisin de ne pas profiter de notre affaiblissement inévitable pour nous envahir. Comment mettre tout le monde d'accord quand les besoins de certains sont simples et les besoins d'autres sont illimités.
Je ne suis pas d'accord avec la politique de l'expansion, mais c'est dans la nature humaine de vouloir obtenir sa part du gâteau, la conscience individuelle est plus forte que la conscience collective. Il faut peu de gens pour faire le mal, il en faut beaucoup pour maintenir le bien.
Faire refouler la nature humaine va à l'encontre de la motivation initiale de repenser la société.
Le but (caché) de cette discussion n'est peut-être pas de transformer la société mais d'éveiller au moins un peu les esprits...
... Et se nourrir de brocolis bouillis... Cette fascination pour le brocoli bouilli et la déconstruction a un relent totalitaire des plus inquiétant ; l'enfer est pavé de bonnes intentions est un adage éternel !!!
C est quoi cette remarque débile sur les brocolis? Dehors
@@jean-francoisbadiano1477 Voilà, vous en êtes l'exemple parfait !!!
Comme autrefois il y avait un courant du catholicisme culpabilisant et castrateur, la nouvelle religion du " sauvetage de la planète" se veut culpabilisante et pour les plus excités dogmatiques , concentrationnaire... Quand une génération devient assez tarée pour balancer de la soupe à la tomate sur des toiles de maître , on a effectivement du souci à se faire ... L'amour du brocoli à ce point devient inquiétant, mais quitte à ce faire Hara Kiri, essayez le topinambour, c'est presque suicidaire (posez la question à vos parents ou grand parents s'ils ont connu la joie des privations sous l'occupation allemande...)
Excellent! J'adore la référence au burger, symbole de l'obésité, car oui la croissance a conduit à une société obèse, dont le réchauffement climatique en est le terrible symptôme!
"Oublier la consommation
Et la croissance comme injonction
Assénée comme religion
Partout, dans toutes les régions"
Le problème est que le capitalisme est le seul système économique ayant montré pouvoir sortir les gens de la pauvreté. Échec assuré.e
La vidéo est vraiment nulle. En plus, je viens de lire les commentaires et je suis étonnée de voir que presque tout le monde est d’accord avec une présentation où presque toutes les affirmations sont factuellement fausses.
1) Il dit que la croissance verte c’est un mensonge et donne un seul argument : "ça n’a jamais été fait". D’abord l’argument n’a aucun sens, car évidemment le fait qu’une idée ne soit déjà appliquée ne signifie pas qu’elle ne puisse être appliquée à l’avenir. En fait, toutes les idées sont appliquées quelque jour pour la première fois. En plus, ce qu’il dit c’est factuellement faux : il y a de nombreux exemples d’économies qui ont réussi à augmenter le PIB et à réduire la pollution au même temps.
2) Il dit que le bienêtre ne dépend pas du PIB. Totalement faux. Depuis de dizaines d’années c’est démontré que plus de PIB/capita c’est plus de qualité de vie. On peut comparer n’importe quelle classement des pays selon le bienêtre humain (à partir d’indicateurs sociaux comme l’éducation, la santé, l’espérance de vie, etc.) et en comparant avec le classement selon PIB/capita, l’ordre des pays c’est presque le même (sauf quelques "outliers" que les économistes corrigent déjà il y a des années en utilisant trois indicateurs sociaux). En fait, dans toutes les récessions, les gens souffrent et leur qualité de vie diminue.
3) Il propose la décroissance comme solution quand en réalité ça ne sert à rien à longue terme. Imaginons par exemple que le PIB de la planète se réduise d’un 10% et qu’avec cela la pollution en général se réduisait d’un 30%. Cette hypothèse ne signifie que l’environnement s’améliore d’un 30%, mais que le rythme de pollution se réduise d’un 30% ; c’est-à-dire, avec ce plan, on aurait une pire qualité de vie pour continuer à polluer quand même.
4) C’est très beau de dire "organiser démocratiquement une décroissance". Cependant, il n’a rien proposé. Qu’est-ce qu’il voudrait faire ? Interdire les voyages en avion, interdire les voitures, interdire les importations de certains produits… Exactement j’aurais aimé qu’il propose quelque chose afin que le publique pouvait comprendre l’absurdité de ses propos, car en réalité une décroissance planifiée signifie la limitation de la liberté humaine et l’interdiction de certaines activités par l’État à travers de la force.
5) En démocratie une décroissance serait impossible d’implémenter dans le climat politique actuel. Si une simple hausse des prix du carburant a provoqué la crise des gilets jaunes en France, imaginez une décroissance planifiée par le gouvernement. Ça serait la crise des gilets jaunes multiplié par 1.000.
Et bien cher monsieur vous donner du grain a moudre merci!
Fondamentalement important et très juste.
Je me pose cependant la question de la science dans un modèle décroissant.
Merci. J'aime beaucoup la comparaison avec les requins 🦈
La croissance est indispensable à la survie du système monétaire basé sur le crédit.
Pour pouvoir décroitre vraiment, il est indispensable de changer de système monétaire en adoptant la monnaie libre Ğ1.
La monnaie libre est la base de l'économie du futur.
Sans se lancer dans des discours sur le bienfondé du capitalisme, on peut commencer par affecter la totalité des recettes de la fisclaité ecologique (50 milliards/an rapport cour des comptes 2020) à la transition energetique et on éloignera dejà les risques de blackout de production électrique pointée par cette même cour des comptes dans un autre rapport. Commençons par mesures concrètes au lieu de vouloir faire renaitre les fondements économiques dans leur ensemble..
J'aimerais bien qu'on nous présente plus de systèmes alternatifs au capitalisme. Je n'arrive pas à penser un monde sans capitalisme qui ne serait pas anarcho-communiste ou marxiste. Pour autant, lorsqu'on lit Lordon ou Illich on est vite convaincu que ces deux systèmes politico-économiques peuvent être soutenables et enviables! La solution me semble à chercher de ce côté.
Pourtant l'un est marxiste et l'autre assez libertaire.
Une alternative ?
La monnaie libre ğ1. Pour une forme de "capitalisme équitable" ou je ne sais quel nom lui donner.
Renseignez-vous, on est en train de la mettre en place cette monnaie.
Moi non plus, à part une forme de communisme-libertaire (rien à voir avec celui des soviétiques), qui s'instaurerait par une démocratisation croissante et progressive de l'état, tout en étant en décroissance puis post croissance, je ne vois pas beaucoup de solutions viables qui permettraient à l'humanité de vivre sereinement de façon durable
Le sujet de mon prochain livre...
Tout est dit ! Bravo monsieur
Pour être convainquant, mettez en oeuvre cette idée à petite échelle, sinon ce ne sont que des paroles en l'air
Bravo pour la forme, sur le fond la nature humaine n’ayant pas changé depuis des millénaires le post-capitalisme risque de ressembler à l’anté-capitalisme : une très très faible classe dirigeante, beaucoup de gueux qui n’auront plus de problèmes d’obésité quand on ne mange pas à sa faim tous les jours et de problèmes de retraite quand l’espérance de vie est de 25 ans comme elle l’était en 1700 en France.
PS: Sinon tout à fait d'accord sur le mythe de la croissance verte.
Le problème c’est que la décroissance n’est pas compatible avec l’état providence, qui vous fournit vos pensions de retraites. Un moment faudrait se décider…le beurre ou l’argent du beurre ?
Je crois que tu n'as pas bien entendu/compris ce qu'il a dit dans son intervention... La décroissance n'est pas compatible avec le projet capitaliste, par contre elle n’empêche pas la solidarité dont les pensions de retraite, en France, en sont une forme d'expression. Remarque : ce n'est pas l'état providence qui fournit NOS (apparemment monsieur n'en aurait pas besoin) pensions de retraite, renseigne toi....
Le sujet de mon post-doc actuel. Un article à venir bientôt !
Le meilleur ❤
Si le sujet vous intéresse, vous pouvez lire les travaux de Guy Démarest. Notamment : La déflation compétitive. Critique et alternative
C'est quoi ce punkachianiste rétrograde ? ;-)
Plus sérieusement, merci pour cette excellente prestation, on sent un effort de pédagogie, à partager largement ! La description qui est faite de la "post-croissance" : "économie en harmonie avec la nature où les décisions sont prises ensemble et où les richesses sont équitablement partagées", évidemment "post-capitaliste", ressemble étrangement à ce à quoi je réfléchis depuis des décennies, et que je propose de concrétiser sur ma chaîne, avec moult détails... pour tous ceux qui veulent "inventer l'économie du futur"... voire même la mettre en place...
Très intéressant et convaincant ! Merci
Très bonne présentation !
Je me demande toute fois s'il y a des pistes de système décroissant et post-decroissant qui peuvent être partagé en description de la vidéo. Cela aurait aussi pu valoir le coup d'ouvrir sur ces idées pour amener l'audience à se pencher plus sur la question.
Tu peix commencer par lire son livre "ralentir ou périr, l'économie de la decroissance"
Lire aussi le livre « Ecotopia »
Le capitalisme c'est laisser au maximum aux individus la liberté de posséder et d'accumuler (moyens de production, richesses, faire travailler les autres, posséder leur logement etc), le communisme c'est planifier l'économie au niveau de l'état c'est à dire les représentants du peuple ou le peuple lui-même (cyberdémocratie) pour orienter l'économie dans le sens que le peuple veut (productivisme ou écologie par exemple). Il n'y a pas particulièrement besoin d'inventer autre chose, on doit juste tendre vers le communisme. Le problème c'est que le mot communisme fait peur car il a été vidé de sa substance à coup à la fois d'une propagande acharné du monde occidental, et à la fois de dictatures qui en ont retiré son aspect intrinsèquement démocratique. L'auteur de la vidéo parle d'inventer de nouveaux modèles mais ça n'existe pas, soit on tend vers du capitalisme soit on tend vers du communisme.
Tout l'enjeu actuel des écologistes c'est de faire de l'anticapitalisme sans parler de communisme pour pas effrayer les gens. C'est hyper relou.
"La véracité des prédictions des modèles économiques est aussi fiable qu'un jeu de tarot", celle des prédictions des modèles mathématiques en matière de climat, aussi...
Excellent !
Malgré ce beau discours et ces belles définitions, il n'en reste pas moins une réalité : on vit mieux et plus longtemps dans un pays riche (avec un PIB élevé) que dans un pays pauvre.
Jusqu'à quand?
A quel prix ?
Au détriment de qui ?
@@jonsnow3402 si on vit plus vieux c'est en moyenne donc au détriment de personne en moyenne. c'est un gain collectif effectivement au prix de se donner les moyen de réduire la consommation de drogues qui compense la misère tabac alcool dans la collectivité... si un humain arrête de fumer, c'est gonflé d'y voir un détriment des emplois chez Philip Morris, et cultivateur de tabac qui font du blé ! a la place.
Catastrophique. Des sophismes enchaînés comme des perles.
Ce n'est pas parce que vous êtes épanouis dans notre modèle économique que des pas de côté sont des sophismes.
Ou alors ce n'est pas parce que ce n'est pas votre mode de pensée que ces propositions sont des sophismes.
Le lien de cause à effet semble nul et non avenu.
Comme d'hab, exceptionnel !
'' y a qu'à, faut qu'on ''. Un grand classique, peu argumenté, peu réaliste et clairement utopique.
Merci!
Tellement vrai. On y pense pdt 5 min et ensuite le réel nous rattrape
Ce qu'on parle beaucoup moins, c'est la décroissance de la population, qui résoudrait pas mal de problème. Mais bon, c'est tabou.
Ah les TEDx ! Ou la version sécularisée des prêches évanlégiques avec la même mise en scène, la même absence de contradicteurs, le même monologue qui finit en soliloque. La meilleure des interventions TEDx reste celle de Pierre-Emmanuelle Barré qui en ridiculise le genre
la meilleure reste celle d'un humoriste ....we d'accord !
est donc toi tes élément de contradiction son : Cracher du venin sans aucun arguments ou mots intelligent !!! Est sur que tu crois en dieu.......
@@kilkilkil962
Dieu avec un D majuscule en principe.
@@ericsaltoti5525 Lol pour les croyant oui peu etre...
Donnez moi une tartine, merci je vais en étaler partout. Partout !😢
Le problème c'est l'influençabilité électorale de ceux qui cèdent aux sirènes de la consommation.
Je préfère devenir riche et en bonne santé que pauvre et malade.
Ce discours est à côté de la plaque et même droit dan le mur.
Ce conférencier est un adepte de JJ Rousseau (mythe du bon sauvage) qui veut nous ramener à l’âge de pierre.
Nos économies occidentales sont obèses. Il faudrait un régime, un changement de style de vie économique.
moi je veux bien consommer moins mais c'est à dire ?? ok on empêche les gens de changer de voiture et de téléphone tous les ans, ok on achète pile ce qu'il nous faut de vêtements et après? c'est ça qui va nous sauver ? Ok produire moins, mais la majorité des productions ne sont pas produites en vain elles sont là parce qu'il y a une demande. Et même si on empêche la demande, donc moins d'emploie ? ok créer des emplois pour le bien être et le social mais qui va les payer ? et si la natalité continue de croitre on ne devra que produire + et créer + d'emploie. Comment faire éclaires moi svp
12:25 "Dès que quelqu'un a une bonne idée"
Personnellement j'attends toujours d'entendre cette fameuse "bonne idée".
C'est bien rigolo de vouloir tout casser en rêvant de solidarité, mais quand les gens commenceront à avoir faim ou froid ils préfèreront bouffer vos enfants plutôt que de voir les leurs crever.
Bravo !
Le meilleur moment pour changer un système est d'attendre ou de provoquer une crise. Lorsque les tornades, les sécheresses, les ouragans, les feux de fôret, les pénuries et les canicules se répèteront à des fréquences encore plus élevées et partout sur la planète, les dirigeants de tous les pays prendront ensemble les actions nécessaires pour passer à une économie post croissance. Si cela se passe après 2030, le dernier rapport du GIEC nous dit qu'il sera déjà trop tard...tant pis pour l'humanité.
Il est déjà trop tard... Le réchauffement entraine une fonte des hydrates de méthane gelés, et le méthane... et juste 380 fois plus à effet de serre que le CO2. Si on arrête totalement aujourd'hui de dégager du CO2, on ne verra que dans 20 ans le tout premier infléchissement de la courbe de température. Agir oui, mais c'était il y a trente ans qu'il fallait le faire, et vu la rapidité des gouvernants à comprendre les enjeux du futur...
Analyse intéressante mais trop limitée et comment saisir la complexité du problème sans parler démographie (en tout cas sur cette conférence, il en parle peut-être dans ses livres) … comment penser un autre monde sans intégrer la nature lndividualiste des humains, donc dérive des dictatures communistes pour imposer le partage et … ça ne fonctionne jamais … théoricien de la théorie c’est bien mais combien génèrent des idées ou concepts applicables … au moins ça permet d’échanger et de réfléchir au sujet