Morte, immortalità e libero arbitrio nella creazione di elfi e uomini
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- เผยแพร่เมื่อ 11 ก.ค. 2024
- Nel Silmarillion, Tolkien parla della creazione di Elfi e Uomini come intervento diretto del Dio Creatore Eru/Iluvatar, che stabilisce che gli Elfi siano immortali mentre gli Uomini mortali ma dipendenti dal loro libero arbitrio. Un particolare che svela la teologia elfica oltre che la dialettica tra vita e morte e il rapporto tra le due razze alla base di tutto il legendarium tolkieniano.
Ti ringrazio per il video!!! Uno dei livelli di lettura più belli, lo scelsi come argomento della mia tesina di maturità, lo intitolai "La morte come dono"
Penso e sono convinto che questo sia il vero cuore pulsante del Simlarillion, elfi ed uomini che reciprocamente desiderano gli uni il dono/sorte degli altri...
Triste e struggente
Il dono della morte di Iluvatar agli uomini credo sia davvero estremamente profondo e affascinante. Nel primo capitolo si dice, ''persino le potenze con il consumarsi del tempo lo invidieranno''. Direi che non è da sottovalutare questa cosa. Poi mi è piaciuta tantissimo la linea ''Gli Uomini abitano solo per breve tempo nel mondo vivente e che non sono vincolati ad esso, e che lo lasciano presto per ''andare'' dove gli elfi non sanno'' da qualche parte insomma gli uomini vanno dopo la morte, il viaggio non finisce li. E essendo oltre i limiti del mondo, credo sia qualcosa di più grande e profondo persino piu della bellissima Valinor.. credo che gli uomini non accettano la morte, la loro ''fine'' piu che altro perchè ''su di essa Melkor ha gettato la proprio ombra, confondendo quindi la morte con la tenebra e la speranza con la paura'' (sempre capitolo 1) Insomma E' lui la causa del dubbio e della poca speranza che ardono sempre nel cuore degli uomini, poichè nati in un mondo in parte gia corrotto dal male. Grazie per il video Paolo, è bello avere qualcuno con cui parlare di questi argomenti :)
Questo me l'ero perso. Gran bel video e relativo approfondimento, sempre alta qualità il Nardi.
Bellissimo Paolo..grazie come sempre ormai.
Morgan.
Le menzogne di Melkor con noi non funzionano. Grande Paolo Nardi.
Grazie Paolo 😍
Questo è uno schiaffo per tutti quelli che banalizzano l'operato tolkieniano.
Tolkien è incredibile!
"AINULì'NDALE". ^_^ Hehe, no, non mi arrabbio, però mi sembra che correggendoti hai detto "Ainìlundale"?... Comunque, complimenti per tutte le tue disamine, che mi piace ascoltare.
Grazie🥰
C'è comunque un illogico filosofico, una contraddizione in termini nell'immortalità degli elfi, che difatto non è realmente immortalità assoluta, ma un'aspettativa di vita indefinita - e non infinita - e relativa.
Immortale è ciò che È; ciò che non ha un'inizio, una metà o una fine.. in altre parole immortale è ciò che non diviene. Gli elfi hanno avuto un'inizio, sono stati creati? Se è così dobbiamo pure accettare il fatto che non siano realmente immortali! Questo è quanto suggerisce la logica e la ragione.
Gli elfi possono potenzialmente avere una fine? Se la risposta è positiva dobbiamo asserire l'impermanenza degli elfi, e, quindi, la loro relatività in divenire.
D'altro canto, io credo che quella di Eru - l'Unico=non-duale, primo senza secondo - non sia una vera e propria creazione, poiché questa andrebbe a generare una dualità creato/creatore - vera solo in apparenza e vista da una prospettiva empirico relativa - mentre Eru è appunto l'Unico!
Non sono sicuro del fatto che tolkien avesse inteso l'Immortalità degli elfi e la creazione in termini di prospettiva relativa; potrebbe anche essersi fatto scappare questo illogico filosofico, creando quindi una grossa falla nella sua intera opera, la quale non è assolutamente considerata da me come mero romanzo d'avventura fantasy. Sicuramente, se si vuole intendere l'opera tolkeniana priva di difetto e contraddizione, bisogna attingere all'interpretazione implicita, poiché quella esplicita è in contraddizione.
Quello che penso, è che il fondamento, il Sostrato è Eru stesso, il quale sembra solo determinarsi negli Ainur e, a cascata, in quello che solo apparentemente è una creazione, ma che in realtà è Eru stesso visto attraverso la lente dell'ignoranza metafisica a livello universale e individuale. Quindi è il fondamento degli elfi - come di qualsiasi altra cosa - ad essere immortale.. che comunque è lo stesso Eru, l'Unico. Se così non fosse dobbiamo ammettere che l'opera di Tolkien presenta contraddizione!
Ciao e grazie per i tuoi racconti così chiari e dettagliati.
Vorrei che mi sciogliessi un dubbio, se possibile.
Gli elfi sono nati a Cuivienen , quindi, nella terra di mezzo o in Valinor.
In un tuo video dicesti che gli elfi si spostarono da ovest verso est e quindi mi rimase il dubbio.
Grazie
Sinceramente, uno dei punti più alti della mitologia di Tolkien, un passaggio molto esplicativo ed enigmatico al contempo circa la differenza fra le due razze.
E che fa comprendere come, almeno in parte, quella dei primogeniti non sia la benedizione che gli uomini ritengono: lo stesso Bilbo, che pure ha "solo" 111 anni quando si separa dell'anello, afferma di sentirsi stiracchiato e stanco...può essere un'allusione al fatto che usare l'anello è un metodo sbagliato per allungare la vita di un essere che, per costituzione, non dovrebbe vivere così a lungo?
Ultron: "Sono spacciati..."
Visione: "È vero. Ma...una cosa non è bella perché dura nel tempo. C'è grazia nei loro fallimenti. Questo non l'hai compreso."
l'Anello prolunga artificialmente la ita e dà un'illusione di vita eterna, ma allo stesso tempo ti sottrae la volontà e quindi l'identità, trasformandoti in uno spettro soggetto alla volontà di Sauron
Questo video ha solo un problema: troppi pochi comenti e like rispetto a quelli che merita.
Sono argomenti difficili, e non so quanto interessanti
Quando ascoltai l'audiolibro "il Silmarillion" mi feci l'idea che la mortalità dell'uomo fosse uno stratagemma per proteggerli dalle torture di Melkor, gli elfi sono molto resistenti alla tortura e Melkor li può torturare all'infinito, gli uomini no, gli muoiono tra le mani, proprio quando inizia a "divertirsi". in quest'ottica la mortalità è una benedizione, li protegge dalla tortura e dal dolore.
Ho l'impressione che Tplkien abbia cercato e creato una sorta di equilibrio tra credo religioso e gnosticismo. (neoplatonico? pitagorico). Rimane in sospeso una domanda: era un iniziato?
Grazie per il video, interessantissimo.
Non so se le è già stato chiesto, ma mi piacerebbe sentire il suo punto di vista sulla storia delle traduzioni del Signore degli anelli, e in particolare la sua opinione sulla traduzione di Ottavio Fatica.
Grazie!
Ne ho parlato abbondantemente e favorevolmente ma mi danno ragione in pochi 😂
@@PaoloNardiSoia C'è un video in particolare? Aggiungo a malincuore che su questo punto non sono d'accordo con lei!
@@vandrik77 eh lo sospettavo 😂
I video sul libero arbitrio e la creazione sono i più interessanti. C'è già o ci sarà un video che tratta, anche in questo senso, della scelta di Arwen per la mortalità?
Ne ho parlato anche nel video sulle Appendici del Signore degli Anelli
@@PaoloNardiSoia ci arriverò allora, grazie
Volevo chiederti qualche approfondimento in più sulle aule di Mandos....ho notato che non tutti gli Elfi tornano in realtà, alcuni rimangono tipo la madre di Feanor e lui stesso (lui non può proprio tornare) e volevo sapere come si può spiegare
Quindi le scelte degli elfi che non hanno libero arbitrio sono come quei momenti e accadimenti fissati da Eru? Inoltre non ricordo , ma tutti quegli elfi importanti, citati nel silmarillion come fenor che spesso avevano poteri quasi paragonabili ai Maiar, dove sono ai tempi del signore degli anelli ? A valinor e si disinteressano di cosa accade a est?
Non è che gli elfi non abbiano il libero arbitrio, è che si tratta di una questione irrisolta nella teologia elfica così come l'ha concepita Tolkien. Sembra che gli Elfi abbiano il libero arbitrio ma il loro destino finale è fissato nella musica degli Ainur, mentre il destino degli uomini è fuori dalla musica degli Ainur
Ma se gli elfi possono reincarnarsi, perché nel film dello hobbit il te elfo prova orrore alla vista dei suoi sudditi morti definendolo uno spreco?
Le dinamiche del ritorno non sono così facili. Gli elfi devono comunque restare per un certo tempo nelle aule di Mandos
Glorfindel è l'unico che si reincarna nel suo "vecchio" corpo (arriva nella terra di mezzo con gli Istari)
@@PaoloNardiSoia ma questo certo tempo per quanto lungo non dovrebbe essere irrilevante nella vita eterna degli elfi?
D'altronde loro non valutano la vita degli uomini al pari della loro perché che si muoia dopo 1 anno o 100 per loro è quasi irrilevante
@@lordphoenix9783 anche Finrod pare essere stato rimandato indietro. Credo che gli elfi abbiano una percezione diversa del tempo, però questi discorsi restano a livello fosofico e nemmeno Tolkien è riuscito a chiarirli del tutto (così come la questione del libero arbitrio e del fato)
@frank lapidus certo
Proprio di recente mi sono fatto 2 domande che non ho trovato risposta soddisfacente se qualcuno ne vorrebbe parlare a me piacerebbe:
Perché Eru ha permesso a Morgoth e Sauron di compiere le loro azioni malvage?Non poteva creare un mondo perfetto senza sofferenza?e relativo alla sofferenza perché agli uomini deve essere inflitto il "dono della mortalità"?non c'era un modo meno doloroso per loro di riceverlo che non fossero la vecchiaia e la morte?
La prima è una domanda su cui si sono versati fiumi d'inchiostro nel corso dei secoli, circa la natura del male, perché dio permette la malvagità...non esiste risposta nel nostro mondo, o meglio...non esiste una risposta soddisfacente se si guarda alla sola religione cristiana e alla sua mitologia.
Per quel che riguarda Eru...io penso che, fondamentalmente, non imponga nulla a ciò che è a lui subordinato. Avrebbe potuto distruggere Melkor prima che si votasse al dominio, ma non lo fa perché in questo modo si toglierebbe il libero arbitrio...e questa è una risposta ben poco consolante anche nel nostro mondo. Però è una mia lettura, una mia interpretazione.
Riguardo alla mortalità...il dono sarebbe stato fatto, in verità, per compensare quello degli elfi e originariamente non era inquinato da paura e dolore (potremmo immaginarlo, nel progetto di Eru, come un sonno dolce), e fu Morgoth ad instillare negli uomini il terrore dell'ignoto.
Non so se ho risposto alle tue domande, e potrei aver sbagliato in qualche affermazione.
Ciao.
@@ismaele3981 quindi per la prima non esiste una risposta del tutto soddisfacente ok, ma per quanto riguarda il dono degli uomini non intendevo paura e dolore in generale ma proprio il dolore della vecchiaia e conseguente morte
@@Elia-fn8jv non sono sicuro al 100% della risposta a questa domanda, ma penso che, nel progetto iniziale di Eru l'invecchiamento fosse molto progressivo e che non ci fosse dolore fisico e emotivo. O almeno, non mi sembra di aver recepito questa parte.
Ma penso anche che il dolore sia uno stimolo: gli elfi non muoiono di vecchiaia e vedono sparire ogni cosa, divenendo quasi apatici e tristi. Gli uomini invece possono ricavare stimolo anche dal dolore della vecchiaia: si pensi alle poesie di Montale o Ungaretti, in cui compaiono riferimenti alla vecchiaia, in diverse forme.
Però non saprei fornirti una risposta certa, mi spiace.
@@ismaele3981 ľinvecchiamento era progressivo e senza dolore solo per gli uomini di numenor,per tutti gli altri era doloroso
@@Elia-fn8jv questa m'era sfuggita, grazie.
L'aspetto che mi è sempre sembrato non coerente è che non viene mai spiegato come è possibile che una razza immortale generi figli: di fatto a un certo punto dovrebbero essere in vita contemporaneamente trisavoli e nipoti e soprattutto si dovrebbe raggiungere presto un alto livello di sovrappopolazione
Tolkien affronta tutti questi problemi in The Nature of MIDDLE Earth con complicatissimi calcoli matematici
@@PaoloNardiSoia Ti ringrazio per la risposta, ma puoi chiarire meglio? Immagino che i calcoli siano inerenti l'aumento della popolazione, ma per quanto riguarda la convivenza contemporanea di figli, nipoti e bisnipoti con tutti gli avi?
Di fatto credo che una società come questa sia impossibile...