De snijtafel - De meeste mensen deugen (#73.10)
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 3 ต.ค. 2024
- Help ons voortbestaan door te doneren: www.desnijtafel.nl
Mei is Rutger Bregmaand bij De snijtafel! Elke maandag, woensdag en vrijdag plaatsen we een aflevering van onze elfdelige serie waarin Simon Burgers en Kasper C. Jansen kritiek leveren op het boek De meeste mensen deugen. Op dinsdag 31 mei verschijnt onze conclusie (omdat het anders alweer juni is).
Vandaag: hoofdstuk 16, hoofdstuk 17 en hoofdstuk 18.
Bronnen: De meeste mensen deugen (Rutger Bregman, 2019); The Radical Humaneness of Norway's Halden Prison (Jessica Benko voor The New York Times, 26 maart 2015, www.nytimes.co... ); Wikipedia over de gevangenis op Bastøy (en.wikipedia.o... ); The West-Eastern Divan Orchestra and the Barenboim-Said Akademie (West-Eastern Divan Orchestra, • The West-Eastern Divan... ); foto van Leo Tolstoj in 1856; foto van Louis-Ferdinand Céline in 1932; foto van Erich Maria Remarque (Bundesarchiv, Bild 183-R04034 / Unknown author, licentie: CC-BY-SA 3.0 creativecommon... ); Richard Strauss in 1902 (Universal History Archive/Un/REX); poster van Le Sacre du printemps (gevonden op: / 245798092135359562 ); foto van Maurice Ravel in 1925; Le Tombeau de Couperin (Maurice Ravel, 1914-1917); foto van Paul Wittgenstein (Bernard Fleischer Moving Images, licentie: Creative Commons Attribution 3.0 Netherlands en.wikipedia.o... ); Concerto pour la main gauche (Maurice Ravel, 1929-1930); Lugansky - Ravel, Piano Concerto in D major, for the Left Hand (gevonden op: • Lugansky - Ravel, Pian... ).
Een terugkerend thema in deze snijtafel reeks is de veilige realiteit van waaruit Bregman naar de geschiedenis kijkt. Is dit de decadentie van iemand die nooit anders heeft gekend dan een democratische rechtsstaat? Doet me ook denken aan de ‘7 vinkjes’
In een interview van de Tegenlicht podcast van deze week zei Joris Luyendijk dat er volgens het cbs keiharde relatie is tussen 'de vinkjes' en het vertrouwen in de medemens. Bij 5 vinkjes is er veel meer vertrouwen dan bij nul en dat is ook logisch, vertrouwen van bv. een witte hetero man is niet geschonden door seksisme, racisme, etc. want dat maakt hij niet mee. Maw. voor hen geldt 'De meeste mensen deugen. Kracht van optimisme, het gaat juist heel erg goed, we gaan niet ten onder, pessimisme is voor losers.'
Het valt me op dat een terugkerend thema in het boek is, dat Bregman "deugen" heel erg verbindt met "het hebben van vrienden en geliefden." Dat zie je ook in hoofdstuk 10.2, waarin hij betoogt dat zelfmoordterroristen eigenlijk ook wel meevallen omdat ze toch vooral zouden moorden uit vriendschap. Als je het boek leest, zou je bijna gaan denken dat je per definitie een lul bent als je geen vrienden hebt.
"de andere wang " toekeren was een reactie van jezus op „Gij hebt gehoord dat er werd gezegd: ’Oog om oog en tand om tand’” (Mattheüs 5:38). Het moet in de context gezien worden. Na verloop van tijd gaven de Joden hun eigen toepassing aan deze wet. Adam Clarke, een Bijbelcommentator uit de negentiende eeuw, zei hierover: „Het schijnt dat de Joden deze wet [oog voor oog, tand voor tand] waren gaan gebruiken om persoonlijke rancunes en alle overtredingen die uit wraakzucht werden begaan, goed te praten. Vaak ging de wraak alle perken te buiten en was de vergelding erger dan het kwaad dat was aangedaan.” Maar zulke persoonlijke vetes werden in de Schriften niet gerechtvaardigd.
Een andere interpretatie (waar ik verder niets over kan zeggen omdat ik de kennis niet heb, maar waarvan ik de interne logica wel kan waarderen) wordt gegeven door Walter Wink:
Jesus: “But I say to you, Do not resist the one who is evil. But if anyone slaps you on the right cheek, turn to him the other also. And if anyone would sue you and take your tunic, let him have your cloak as well. And if anyone forces you to go one mile, go with him two miles”
Wink: “At the time of Jesus, striking backhand a person deemed to be of lower socioeconomic class was a means of asserting authority and dominance. If the persecuted person "turned the other cheek," the discipliner was faced with a dilemma: The left hand was used for unclean purposes, so a back-hand strike on the opposite cheek would not be performed. An alternative would be a slap with the open hand as a challenge or to punch the person, but this was seen as a statement of equality. Thus, by turning the other cheek, the persecuted was demanding equality.
Wink continues with an interpretation of handing over one's cloak in addition to one's tunic. The debtor has given the shirt off his back, a situation forbidden by Hebrew law as stated in Deuteronomy (24:10-13). By giving the lender the cloak as well, the debtor was reduced to nakedness. Wink notes that public nudity was viewed as bringing shame on the viewer, and not just the naked, as seen in Noah's case (Genesis 9:20-23).
Wink interprets the succeeding verse from the Sermon on the Mount as a method for making the oppressor break the law. The commonly invoked Roman law of Angaria allowed the Roman authorities to demand that inhabitants of occupied territories carry messages and equipment the distance of one mile post, but prohibited forcing an individual to go further than a single mile, at the risk of suffering disciplinary actions. In this example, the nonviolent interpretation sees Jesus as placing criticism on an unjust and hated Roman law, as well as clarifying the teaching to extend beyond Jewish law.” (Wikipedia)
Het kerstbestand vind ik altijd iets dubieus hebben... wat zegt het bijvoorbeeld dat het wel in 1914 gebeurde, maar niet in 1915,16,17.. deels zelfde soldaten... beviel het toch niet zo goed...
Het werd actief onderdrukt door de leiding en.wikipedia.org/wiki/Christmas_truce#Later_truces
Staat op de Engelse Wikipedia-pagina "Christmas Truce":
The following year, a few units arranged ceasefires but the truces were not nearly as widespread as in 1914; this was, in part, due to strongly worded orders from commanders, prohibiting truces. Soldiers were no longer amenable to truce by 1916; the war had become increasingly bitter after the human losses suffered during the battles of 1915.
The truces were not unique to the Christmas period and reflected a mood of "live and let live", where infantry close together would stop fighting and fraternise, engaging in conversation or bartering for cigarettes. In some sectors, there were occasional ceasefires to allow soldiers to go between the lines and recover wounded or dead comrades; in others, there was a tacit agreement not to shoot while men rested, exercised or worked in view of the enemy. The Christmas truces were particularly significant due to the number of men involved and the level of their participation-even in quiet sectors, dozens of men openly congregating in daylight was remarkable-and are often seen as a symbolic moment of peace and humanity amidst one of the most violent conflicts of human history.
Die titel had een voetnoot moeten hebben: _De Meeste Mensen Deugen_ *
* als je bereid bent om alle bewijs wat een cynisch mensbeeld bepleit kapot te bekritiseren en te relativeren terwijl je zesduizend jaar geschiedenis door een roze bril bekijkt.
Schitterend 😂
'Oppervlakkig gejubel' vat het hele boek mooi samen
Was dit nu de laatste aflevering van Bregmaand?
Nee, morgen komt de laatste! (Over het boek tenminste.)
@@kaspercjansen in een van de eerste afleveringen noemde je dat jullie het op een heel aantal onderwerpen ook wél eens zijn met Rutger Bregman. Komen jullie daar morgen nog op terug? Ik ben wel benieuwd welke onderwerpen dat zijn.
@@wkromhout8532 Ze hebben er al best een aantal genoemd in de video's. In de vorige aflevering benoemden ze bijv. dat ze het met Bregman eens zijn over het belang van spelen voor kinderen, en ook over de stelling dat een combinatie van de staat en de vrije markt het beste werkt voor een samenleving.
@@kaspercjansen Dank!
@@kaspercjansen Geweldige serie Kasper! bedankt
Volgens Bregman zou een OBI binnen enkele jaren noodzakelijk zijn, vanwege technologische werkloosheid.
Dat was 8-10 jaar terug.
Ik krijg eigenlijk best wel een hekel aan Bregman inmiddels. Dat moet ik onderdrukken, weet ik. Ik hoop dat hij jullie kundig van repliek weet te dienen..... maar ik vrees dat hij dat niet kan.
Iets heel anders (maar iets wat me al dwars zit vanaf aflevering 1), hoe is het dat het audioboek zoveel andere zinnen of woorden kent dan het gedrukte exemplaar. Heeft hij het herschreven, of is Bregman net zo onbewust van zijn eigen geschreven tekst tijdens het voorlezen als dat hij onbewust was van de realiteit toen hij in eerste instantie die tekst op papier zette?
(Ja sorry, ik kan inmiddels louter nog een negatieve uitleg geven, ook al weet ik dat deze uitleg puur speculatief is.)
De discrepanties tussen tekst en gesproken woord die mij opvielen waren vooral oppervlakkig. 'Schrijven' vervangen door 'zeggen' voor een audioboek vind ik niet raar. Ik kan me ook voorstellen dat een zin soms niet loopt als je hem hardop moet uitspreken en dat je hem dan aanpast. Heb je een wijziging gezien die inhoudelijk verschil maakt?
@@richarddevries Nee, niet inhoudelijk, maar wel .... verschillend, en echt meer verschillend dan een opzettelijk vervangen van 'schrijven' naar 'zeggen'. Echt alsof je de zin heel anders componeerd hebt, een andere versie van een zin. (Of.... in de meest negatieve uitleg..... alsof je geen aandacht besteedt aan je eigen tekst, niet op zit te letten.)
@@lutek1 In dit geval geef ik Bregman het voordeel van de twijfel. Ik heb meerdere schrijvers horen zeggen dat ze bij het inspreken van hun eigen boeken erachter kwamen dat schrijven voor leespubliek iets anders is dan schrijven voor een audioboek. Oftewel, ze struikelen over hun eigen woorden. Een kleine wijziging is dan gauw gemaakt, zeker als er een opnameleider bij is die dat stimuleert.
Over de gevangenissen vroeg ik me af of de staat ook een rol heeft om wraak uit te oefenen namens de slachtoffers. Of dient straf alleen afschrikking (voorkomen dat anderen de wet overtreden) en hervorming van de dader?
ja, een van de doelen van ons strafrecht is ook vergelding (naast afschrikking van misdaad in het algemeen, het voorkomen van recidive bij een individuele misdadiger en het beschermen van de samenleving tegen de misdadiger in kwestie door die gevangen te zetten).
nou ja, 'de staat'.. De staat voert uit wat een rechter heeft besloten, politie en gevangenissen representeren de staat. De rechter is in een rechtsstaat onafhankelijk van de staatsmacht, dus de rechter bepaald de straf op basis van criteria, en vergelding is een van de elementen, maar er wegen ook andere elementen mee
@@lauraburgers142 ah, dat is een helder antwoord. Ik denk dat Bregman deze rol van de rechtspraak niet zou erkennen? Met de andere wang toekeren..
@@GaaikeEuwema Dat zou ik niet weten!
Dat is natuurlijk maar net aan wie je het vraagt. Ik geloof wel dat je met veiligheid kunt stellen dat in veel gevallen vergelding een intentioneel aspect is van rechtspraak. Afschrikken, vergelden, uit de samenleving nemen, en voorkomen van recidive zijn allemaal facetten die meespelen in het uitdelen en uitvoeren van een bepaalde straf. Verschillende juridische systemen (verschillend zelfs van land tot land) hebben een verschillende samenstelling van wegingen voor de zojuist genoemde elementen.
Het idee in delen van de VS, en van mensen die voor streng straffen zijn in het algemeen, is dat criminelen in bijvoorbeeld Noorwegen naar een soort hotel worden gestuurd. Noorwegen zal dan zeggen dat ze dit doen omdat het de grootste kans heeft om recidive te voorkomen. Daarbij staan ze minder stil bij vergelding, dat krijgt minder gewicht.
Daar tegenover kun je de doodstraf stellen, dat waarschijnlijk veel meer uitgaat van afschrikken en vergelden. Het is ook een effectieve manier van voorkomen van recidive... maar volgens mij is dat vooral bijvangst.
Céline heeft in de jaren '30 enkele flink antisemitische pamfletten geschreven. Dat was misschien niet zo'n mooi voorbeeld om hem te noemen.
Céline wordt hier niet genoemd als moreel voorbeeld
@@Dorkmaat Nee, dat is inderdaad waar.
Of.... zoals Margreet Dolman zou zeggen.... daar heb u weer gelijk op.
Voor de kritische kijkers van de snijtafel, even wat tegengas op de gemaakte punten:
0:33 mooi staaltje "uit context trekken" door de snijtafel. Het betreft niet meebewegen met de vijand, maar de negatieve spiraal doorbreken door rationeel gedrag in te zetten. Ga maar na: de Tweede Wereldoorlog is het gevolg geweest van niet-rationeel handelen.
2:22 "dit is niet de andere wang toekeren", nee, maar een niet-complementair systeem. En dat is dus wat Bregman bepleit: mild straffen werkt beter dan tit-for-tat.
3:41 Nee, Martinson loog niet, hij is later teruggekomen op zijn resultaten, dat is iets heel anders dan "liegen". Echt een grote fout van Kasper.
3:58 "als je te hard op de andere wang toer gaat, dan kan dat een averechtse uitwerking hebben" Huh? Wat? Nee, dit is totaal niet een passend argument, want wat Robinson (en zijn collega's) had(den) geconcludeerd, was dat _niks_ werkt. En dus werden criminelen langer vast gezet, want dan zijn ze uit de maatschappij. Heeft niks met empathie te maken, maar met rationeel handelen op wetenschappelijke inzichten.
5:11 "die andere wang is heel hardnekkig" "daarom wil ik inpeperen dat dit fout is" Ho ho ho, daar ga je te snel met een stelling. Dat de Snijtafel dit fout vindt, wil niet zeggen dat het fout _is_. Ik vind juist de interpretatie van de snijtafel fout. En daarmee is al het commentaar van de snijtafel t/m 5:23 heel zwak.
Daarna volgen rond 9:00 goede kritische noten. Maar dat houdt al gauw op:
10:11 Simon 'vergeet' dat je de doodstraf kreeg voor het weigeren van orders? En dat dit de verklaring is dat niet overal kerst werd gevierd. Dit staat op de door de Snijtafel befaamde Wikipedia over de Christmas Truce: "The following year, a few units arranged ceasefires but the truces were not nearly as widespread as in 1914; this was, in part, due to strongly worded orders from commanders, prohibiting truces."
Dit past dan weer helemaal in de lijn van Bregman, dat we de verkeerde leiders kiezen (of dat macht corrumpeert). Het verbijstert me dat de Snijtafel de wikipedia-pagina van de Christmas Truce niet heeft gelezen, blijkbaar. Daar staan namelijk nog meer voorbeelden op van medemenselijkheid.
Dat Bregman zijn hele betoog baseert op een misplaatst citaat van Jezus is niet de schuld van Simon en Kasper. Snap overigens überhaupt niet waarom Jezus er bijgehaald wordt, is de implicatie van Bregman dat hij een groot filosoof was?
@@fantashu ik ben geen voor- of tegenstander van Bregman, ik probeer enkel mijn eigen waarheidsvinding te doen. En ik zie echt niet wat Rutger verkeerd heeft gedaan met die quote van Jezus. Die quote is toch juist helemaal niet misplaatst? Ik ben atheist, maar dan nog weet ik dat je de bijbel niet op directe wijze dient te interpreteren (alleen al omdat we een Nederlandse vertaling lezen). Jesus heeft het natuurlijk over naastenliefde... Dat is meer in lijn met "thee drinken" dan met "volledig meebewegen met de vijand". Bregman volgt het eerste, de Snijtafel de laatste. Ik denk dat de Snijtafel echt zaken uit context plaatst en het hier bij het verkeerde eind heeft.
@@maci6990 ja joh. Helder licht die bregman en jij
@@maci6990 Citaten uit de Bijbel kun je altijd op vele verschillende manieren interpreteren (en dat gebeurt dan ook). Vind het niet terecht om S&K te verwijten dat ze een "verkeerde" interpretatie aanhangen. Bregman is degene die verwarring zaait door zijn betoog op het citaat te baseren. Zoals gezegd begrijp ik ook de meerwaarde er niet van (anders dan goedkoop scoren bij het christelijke deel van zijn lezers of zo). Ik had zijn betoog sterker gevonden als hij Jezus er niet bij had gehaald.
@@fantashu ik ben het wel met je eens, maar dat is niet de argumentatie van de Snijtafel. Zij vinden het voorbeeld van Jezus letterlijk "fout". Daar ga ik niet in mee.
De première van Le Sacre du Printemps als broedelijk beschrijven is wellicht niet het beste voorbeeld daarvoor. Het begon ongetwijfeld broedelijk, maar er waren al snel ruzies en monde uit in een grote rel. nl.m.wikipedia.org/wiki/Le_Sacre_du_printemps