De snijtafel - De meeste mensen deugen (#73.7)
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 22 พ.ค. 2022
- Help ons voortbestaan door te doneren: www.desnijtafel.nl
Mei is Rutger Bregmaand bij De snijtafel! Elke maandag, woensdag en vrijdag plaatsen we een aflevering van onze elfdelige serie waarin Simon Burgers en Kasper C. Jansen kritiek leveren op het boek De meeste mensen deugen. Op dinsdag 31 mei verschijnt onze conclusie (omdat het anders alweer juni is).
Vandaag: hoofdstuk 11.
Bronnen: De meeste mensen deugen (Rutger Bregman, 2019); The Cookie-Monster Study: The highly influential memory of a long-lost study (Robert Calin-Jageman, 22 mei 2019, thenewstatistics.com/itns/201... ); Higher social class predicts increased unethical behavior (Paul K. Piff e.a., 27 februari 2012, www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.... ); Rutger Bregman tells Davos to talk about tax: 'This is not rocket science' (Guardian News, 30 januari 2019, • Rutger Bregman tells D... ); omslag van Gratis geld voor iedereen door Rutger Bregman; A Negro Hung Alive by the Ribs to a Gallows (William Blake); Koffieplukken op Java, datum onbekend (Tropenmuseum, part of the National Museum of World Cultures, licentie: Naamsvermelding-Gelijk delen 3.0 Unported creativecommons.org/licenses/... ); Hinrichtung von drei Hexen am 4. November 1585 in Baden (Schweiz) (Johann Jakob Wick); President Trump Meets with the Prime Minister of the Netherlands (The White House, 18 juli 2019).
ik ben een groot fan van deze serie. dit smaakt echt naar meer!
ik hoop dat jullie vaker een boek bekritiseren. Een hint: er zijn veel self-help boeken die enorm populair zijn met bedenkelijke oplossingen bijvoorbeeld de boeken van Jordan Petersen
ze hebben hier min of meer al een aflevering over gemaakt; 365 gelukkig in de liefde
Leerzame aflevering. Maak je niet te boos, he Simon.
Keep up the good work Simon en Kasper!
Sluit mij volledig aan bij wat je zegt op 10:04 Kasper. Het doet mij denken aan de passages die ik van Rudolf Vrba las over Auschwitz en hoe Kapo's totaal verschillend met macht omgingen. Sommige van hen maakten alleen een verbale geweldadige indruk om zo indruk te maken op SS'ers maar waren zonder toeziend oog erg altruistisch/medemenselijk (zoals Franz Marmelade). Dit is nogal een contrast met andere Kapo's zoals Ivan the Terrible (vernoemd naar de russische Tsar) die er spellen van maakten om zoveel mogelijk leed toe te dienen (door het doden, verminken etc. van andere gevangenen).
Het idee dat geld fictie is komt niet vanuit het idee dat het iets abstracts is. Het gaat erom dat de waarde ervan compleet arbitrair is. Ik ga ooit in staat zijn om dat goed onder woorden te brengen, maar het is een stuk complexer dan wat jullie er nu van maken.
Het belangrijke idee van geld is dat het een maat is voor hoe schaars bepaalde goederen zijn en hoeveel waarde wij als maatschappij aan zoiets hechten.
Behalve dat onze overheid prima een maximumprijs kan stellen aan bepaalde goederen, om maar eens iets te noemen.
Zoals ik zei lukt het me niet om het uit te leggen, en ik weet niet of Bregman hier iets van onder woorden zou kunnen brengen. In ieder geval gaat het idee een stuk dieper.
Wat we hier wel kunnen stellen is dat Bregman dit onderwerp geen recht doet en hij niet kan verwachten dat we hierin meegaan als hij geen goede argumenten geeft. Als hij zoiets wil stellen dan kan hij maar beter ook laten weten waarom wij het zouden moeten geloven. Dus wat dat betreft is jullie kritiek helemaal terecht. Ongeacht of hij gelijk heeft of niet, hij heeft niets gedaan om het aannemelijk te maken voor de lezer.
Er wordt af en toe gesproken over vriendelijkheid waar veel eerder ‘beleefdheid’ van toepassing is. Vriendelijkheid kan alleen worden getoetst aan intenties, beleefdheid alleen aan etiquetteregels eigen aan een cultuur.
het is speculatie, maar denk je niet dat vriendelijke mensen ook eerder geneigd zijn beleefdheid structureel en consequent te praktiseren? (ik snap dat dit los staat van het statement wat je maakt, ik brei door:))
Cherrypicker Bregman neem ik na deze video's in ieder geval nooit meer serieus.
Pijnlijk dat Bregman niet even opzoekt hoe je het Italiaanse woord principe uitspreekt
Bij de titel van het boek vermoed je al dat het (wetenschappelijk gezien) niet goed gaat. Maar dit soort boeken worden blijkbaar goed gelezen.
Ik ben toevallig het boek 'Understanding Emotions' van Dacher Keltner aan het lezen. Een groot deel van DMMD lijkt nogal op H1 en 2 daarvan.
Het wordt elke aflevering erger: de eindeloze tegenspraken maken het dat alle uitspraken die Bregman in dit boek doet volkomen betekenisloos worden. Het boek is zo'n ongelofelijk puinhoop dat het lastig is om te begrijpen wat Bregman nou eigenlijk wil zeggen met dit boek. Ik merk ook dat jullie steeds achtelozer Bregmans redeneringen aan de kant schuiven en niks jullie meer verbaasd. Het is werkelijk stuitend dat dit boek zo'n bestseller is kunnen worden, goed dat jullie dit aan de kaak stellen. Ik zag het al eerder in de comments voorbij komen, ik zou ook graag vaker dit soort uitgebreide besprekingen willen zien! Erg interessant, ook al ben ik het echt niet met alles eens.
Wat ik niet snap: Bregman heeft (goede) kritiek op het Zimbardo-experiment (waarin Zimbardo probeerde aan te tonen dat macht van bewakers over gevangenen corrumpeert), maar nu schrijft hij zelf dat macht corrumpeert.
Hoe zit dat?
Volgens mij zit het zo: het onderzoek van de gevangenis zou aantonen dat elke mens slecht is (maar dit onderzoek bevat dusgrove fouten). Leiderschap corrumpeert niet, maar er is een selectie van verkeerde mensen, namelijk de psychopaten. Het systeem dat onze leiders aanwijst zou dus moeten veranderen.
Heeft iemand de bron van dat 2014 artikel over transcraniale magnetische stimulatie? Ik wil het abstract wel eens lezen want ik kan me niet helemaal voorstellen dat je met deze methode (stimulatie) iets zou kunnen meten?
10.30: Over dat macht niet corrumpeert, maar onthult, zoals Kasper al aangeeft: TH-camr Lindsey Ellis haalde dit eerder al aan tijdens het tweede deel van haar bespreking van het achtste seizoen van Game of Thrones ("The Last of the Game of Thrones Hot Takes", vanaf 46.10 min, meer specifiek vanaf 48.30 min). Tijdens haar bespreking van Daenerys' character arc noemt ze auteur Robert Caro als reactie op Lord Actons beroemde woorden, die precies weergeeft wat Kasper zegt: geef goede mensen de macht om te doen wat ze willen en ze zullen goed doen. Slechte mensen daarentegen zullen slechte dingen gaan doen. Waarmee Ellis terecht verklaart dat het onzin is dat Daenerys plots verwordt van slavenbevrijder tot pleger van genocide. En zie ook hier, een veel te summiere edoch zowaar relevante ontleding van een fictief verhaal om iets over de werkelijkheid te zeggen :)
Aye! Een mede Lindsey Ellis fan! Jammer dat ze TH-cam uitgepest werd :( mis haar analyzes wel
@@jan-willemvandijk3850 Haar Hobbit-video's zijn echt fantastisch!
Dat macht niet corrumpeert maar onthult heeft ze zelf ondervonden 🙃
Enige kanttekening bij ‘geld is fictie’:
Ik vermoed dat Bregman het heeft over wat Yuval Noah Harari beter verwoord: homo sapiens onderscheiden zich met ‘verhalen’. Het verhaal van de waarde van geld is daar een van.
Geld heeft van zichzelf geen waarde.
Als de mens uitgestorven is en er blijven wat euro’s op de grond liggen, dan hebben ze niet meer de waarde die ze oorspronkelijk hadden.
De waarde van geld is een ‘verhaal’ waar een aanzienlijk deel in moeten geloven om het te laten werken.
Maar het is wel een heel nuttig verhaal! En het dwingen van mensen die niet hun betalingen na komen is daarmee ook nuttig!
@@jerkevandenbraak th-cam.com/video/b_o6qb2Yw6o/w-d-xo.html
@@jerkevandenbraak Harari noemt dat wel in een compleet andere context. Een van de 'verhalen' die hij noemt zijn bijvoorbeeld ook mensenrechten. Ik neem aan dat Bregman hier niet hetzelfde punt mee wil maken: 'De fictie van mensenrechten wordt afgedwongen met geweld'. Wat natuurlijk net zo waar is, maar waar hij (hopelijk) wat minder negatief tegenaan kijkt.
@@jerkevandenbraak Ik ben het hier deels mee eens. Enerzijds is geld inderdaad een afspraak tussen mensen, anderzijds heeft het een duidelijke, fysieke en meetbare basis. Geld is iets van z'n waarde ontleent aan de manier (kwaliteit en kwantiteit) van hoe goederen en diensten tussen mensen circuleren. Het komt voort uit arbeid die mensen leveren, of materieel dat wordt gekocht of verkocht. In die zin is het niet zomaar een fictie we zelf arbitrair kunnen veranderen. Zo kan een regering bijvoorbeeld besluiten om ineens de hoeveelheid beschikbare papiergeld te verdubbelen, maar dit heeft onvermijdelijk gevolgen voor de waarde die het geld vervolgens heeft.
@@M4ruta jij noemt alleen heel directe zaken die geld vertegenwoordigen, maar als je denkt aan de waarde van een aandeel van een bedrijf, dat is vaak gebaseerd op veel vagere zaken zoals vertrouwen en potentieel. Dat is dus niet duidelijk en zeker niet fysiek.
Interessante kritiek, en fijn ook dat jullie kritisch denken. Toch enkele kritische bedenkingen bij jullie kritiek. (Nu wordt het wel wat meta misschien...)
Te vaak beroepen jullie zich op eigen aanvoelen en eigen ervaringen, zoals 'Ik zou niet stemmen op iemand die vriendelijk is'. Dat is natuurlijk helemaal geen argument als je het legt tegenover een serieus wetenschappelijk onderzoek.
Ook het argument dat wreedheden bij slavernij niet door machtshebbers gepleegd werden, vind ik raar. Misschien niet de politieke machtshebbers, maar de slaveneigenaars hadden toch overduidelijk macht, zelfs eigenaarschap over hun slaven... Dit argument staaft dus net eerder Bregmans theorie ipv. ze te weerleggen.
Ik ben heel kritisch op Bregman maar ik ben het wel eens met je comment. Het lijkt erop dat Simon en Kasper het boek soms te letterlijk nemen, alsof Bregman zegt: "100% van de mensen, zonder uitzondering, stemmen op vriendelijke mensen." Mijn lezing is eerder dat hij zegt dat *over het algemeen* mensen op vriendelijke mensen stemmen. Daarmee ontkent hij niet dat mensen als Simon, die op niet-vriendelijke mensen stemmen, óók bestaan.
Ik ben groot fan van de Snijtafel, maar ben het hier zeker mee eens. Dit viel mij ook op.
Ik ben het met je eens dat dit zwakke punten waren, maar op punt 1 hebben ze wel een punt dat het toch vaak niet gebeurt, en mensen zoals Trump, die zeer duidelijk niet vriendelijk zijn, verkozen worden. Bovendien adverteren leiders ook zelden met hun vriendelijkheid, maar wel met hun daadkrachtigheid.
Bij punt 2 noemen ze dat de heksenjachten veelal werden voorzaakt door de commune, niet machthebbers. Dat is denk ik (o.a.) zo omdat als je dat niet doet, je duidelijk de heksen helpt, en je dus vrij snel zelf ook op het vuur belandt.
Wat ik zelf ook een kritiekpunt vond, is dat ze het onwaarschijnlijk vonden dat de bestuurders van duurdere auto's minder snel zouden stoppen voor voetgangers/andere weggebruikers, omdat de auto duur is? Maar later zelf wel toegeven dat wanneer je in een positie bent waar je wat kunt maken, je 'ware' aard naar buiten komt. Dat lijkt mij goed het geval te kunnen zijn bij mensen met dure auto's, de meeste van wie daar niet hun volledige vermogen in hebben zitten.
Je tweede punt over slaveneigenaars vind ik overigens minder sterk, want Bregman betoogt in DMMD juist dat enkel politieke machthebbers verantwoordelijk zijn voor wreedheden. Slavernij of slaveneigenaars behandelt hij helemaal niet (deze opvallende omissie werd al aangestipt door iemand uit het publiek in het Balie debat).
Geld is geen fictie omdat geld echt bestaat. Geld is een sociaal construct, oké, maar wat dat te maken heeft met deugen...
Doet Bregman aan onderbouwing van de uitspraken dat Europa, de VS en geld allemaal fictie zijn? Of benoemt hij dit slechts _en passant_ ?
Interessante vraag. Het komt op mij over als pure post-modernistische dikdoenerij
Geld is toch ook fictie? Of wil je soms zeggen dat het briefje van 50 euro daadwerkelijk de waarde van 20 koffie heeft? Nee, de waarde achter geld is fictief en wordt afgedwongen met geweld. Neem het boek van Jacob Goldstein maar erbij: Money, a Made-Up Thing. Is dat hele boek dan ook lariekoek?
@@maci6990 geld is zeker fictie, maar het is een vrij nutteloze constatering. Het biedt geen nieuwe inzichten en het ondersteunt verder ook niet de stelling dat "de meeste mensen deugen".
@@jemert96 als je de snijtafel moet geloven, dan is het dus absoluut geen fictie. Waar ik het dus niet mee eens ben.
Schaamte is nooit effectief of zinvol. Spijt is dat wel.
Inderdaad, spijt leert je: dat doe ik de volgende keer anders, waarbij schaamte ook nogal eens tot rancune leidt.
Er zit natuurlijk wel enige samenhang tussen die twee begrippen, als je spijt hebt van iets wat je hebt gedaan, zul je er over het algemeen ook wel een beetje voor schamen toch? Misschien kun je in sommige gevallen zelfs wel spijt krijgen van een daad omdat je je er voor schaamt. Emoties (schaamte) hebben invloed op onze ratio (spijt krijgen over iets). Dus ik denk niet dat die twee begrippen zo makkelijk van elkaar los te koppelen zijn.
@@fireworker8205 Ze lijken inderdaad uit dezelfde hoek te komen, schaamte en spijt. Broers en zussen.
Schaamte is een emotie die wordt gevoed en gevoeld ten opzichte van anderen, daar waar spijt een intellectuele staat van zijn is. Spijt zet aan (mogelijk) tot een gekozen verandering; de idee dat een situatie ook anders had kunnen zijn door anders te handelen, daar waar met schaamte vooral de emotie graag vermeden wil worden.
Op die manier leert schaamte ons niets, daar waar spijt dat wel kan doen.
Die manier van voorlezen van Bregman... Alsof we kleine kinderen zijn.
Het valt me op dat de kijkers van de snijtafel wel kritisch zijn op het boek, maar niet op de kritiek van Kasper en Simon.
Onze puppy-trol is wakker geworden, wil uitgelaten worden
Een paar wel, en soms hebben ze ook goede punten. Maar blijkbaar verdienen Kasper en Simon niet zoveel kritiek; anders was het wel meer kritiek geweest.
@@CanalPSG of de kijkers van de snijtafel zijn niet zo kritisch (stukje survivorship bias: na een tijdje houden mensen die het oneens zijn met de snijtafel gewoon op met kijken en reageren)
@@maci6990 Dat zou kunnen. Zo ben ik als lezer ook na de proloog van DMMD afgehaakt. In ieder geval ben jij er nog voor het broodnodige tegengewicht.
Oké dus volgens Bregman zijn die studie over viezer koekjes eten als machthebber de en die studie over doorrijden in een dure auto bewijs dat macht corrumpeert? Absurd
Beetje heel erg off-topic dit maarrree: We hebben gisteren de video 'God van de wetenschap' geüpload op ons TH-cam-kanaal 'ChristenDOM?', vind je wellicht interessant om te checken! We behandelen o.a. het kalam kosmologische argument
15:36 dat geweldsinstrument achter geld, zorgt ervoor dat mensen zich laten onderdrukken. Oftewel, Simon is het hier helemaal eens met Bregman. Simon beseft niet dat dit geweldsinstrument ook op een slechte wijze ingezet kan worden, en dus dat geweld nog steeds een rol speelt(wat Bregman dus beweert).
17:48 dat Obama een uitzondering is, wil toch niet zeggen dat de Amerikaanse democratie _geen_ dynastieke trekjes vertoont? Dat is argumentatie in de lijn van: het is niet droog in de woestijn, want er valt wel eens regen.