L’écriture inclusive a-t-elle un intérêt ? Quelles preuves ?
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 4 มิ.ย. 2024
- L’écriture inclusive fait couler beaucoup d’encre et les papiers d’opinions sont foisons. Qu’en est-il du côté de la recherche ? Un consensus existe-t-il ?
00:00 Je viens en paix
02:17 Le problème
10:16 L'ampleur du problème
12:58 La solution
15:33 La solution à l'origine de nouveaux problèmes ?
19:24 Conclusion et opinion
📖 RELECTURE
Manuel Vonthron, Pierre Kerner, Pascal Gygax, Elise Kerner, Mariane Gilbert, Gabrielle Anctil
☟ CRÉDITS
🎬 Montage : Marina Quenan
Ⓢ Sous-titres : Marianne Lalande
✅ GUIDES D’ÉCRITURE sur l’écriture inclusive / épicène (au Québec, on dit surtout “‘épicène”)
➤ Le guide de l’INRS inrs.ca/wp-content/uploads/20...
➤ Le guide de Polytechnique Montréal share.polymtl.ca/alfresco/ser...
➤ Le guide de club Sexu ($ ou bibliothèque) clubsexu.com/produit/apprendr...
➤ Voir ce que l’OQLF (Office Québécois de la Langue Française) en dit : bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabari...
✅ L’ÉCRITURE INCLUSIVE VULGARISÉE
➤ Le meilleur podcast que vous allez écouter de l’année (je vous mets l'épisode qui convient au thème du jour mais tout le podcast est une **PERLE**)
“Parler comme jamais” www.binge.audio/podcast/parle...
➤ Les vidéos de linguisticae apportent des supers questionnements complémentaires :
• 10 TRUCS SOULANTS auto...
• L'écriture inclusive b...
➤ À lire absolument ! « Le cerveau pense-t-il au masculin ? » (éd. Le Robert) ($ ou bibliothèque)
➤ Un article qui résume la recherche actuelle : theconversation.com/ecriture-...
➤ Un article de blog très complet : www.bunkerd.fr/ecriture-inclu...
➤ à propos du N400 et P600 (je trouve ça fascinant !): • The Neuroscience of La...
✅ ARTICLES DE RECHERCHE (ceux qui sont clairement évoqués dans la vidéo sont précédés de 👓)
pastebin.com/nKbnegY1 (il y en a trop, ça ne rentrait pas dans la description !)
✍️ Script de la vidéo : docs.google.com/document/d/1E...
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Tiens, tiens, tiens, alors comme ça on lit la description jusqu'au bout ? Vous me voyez ravie de savoir que je ne l'écris pas pour rien ;)
![[Full Episode] MasterChef Junior Thailand มาสเตอร์เชฟ จูเนียร์ ประเทศไทย Season 3 Episode 1](http://i.ytimg.com/vi/Qs5zdBqLn_8/mqdefault.jpg)
Pour en revenir aux polémiques sérieuses, la "chocolatine" n'est jamais que la féminisation du "pain au chocolat" 😄
Pouahahah, comment j'ai pu louper ça !
Chokalinka poutine c'est quand
on est " chocolat " argot français pour dire:"on s'est fait avoir"...
@@roipapypremierdunom4078 Je m'en suis occupé dans la section commentaire, visiblement il n'a pas pris la peine de lire les études mentionnées par Viviane @Scilabus (il répond en commentaire et se vautre) et sa vidéo est truffée d'arguments basés sur.... aucune étude. Je ne crois pas que ce soit la peine de faire une vidéo de réponse à cet hurluberlu
@@roipapypremierdunom4078 Insulter quelqu'un au prétexte d'un désaccord, quelle belle entrée en matière qui nous donne immédiatement envie de nous ranger à tes "arguments" 😔 Heureusement que @Scilabus a bien pris la peine de prendre les devants et de t'inviter au respect dont tu n'es manifestement pas capable. Le mépris dans lequel tu te vautres ne dégrade que toi, et j'espère qu'il ne découragera ni Viviane, ni qui que ce soit de proposer du contenu de vulgarisation de cette qualité sur internet
@@roipapypremierdunom4078 ça marche champion 👍
Bonsoir, ton approche est extrêmement intéressante, je ne connaissais pas ces études, qui apportent de l'eau à mon moulin. Depuis mes études (voici quarante ans), j'utilise régulièrement la redondance masculin/féminin, sans que personne ne m'en ait jamais fait la remarque.
Mais depuis que l'écriture inclusive est devenue un sujet médiatique en France, je me fais régulièrement accroché là dessus, par exemple en commentaire sous mes vidéos. On me reproche en autres de dire "merci aux donatrices et aux donateurs".
Que peut-on en déduire ? 😋
"Aux donateurices" 😋
Hey! Mais c'est notre juriste préféré! 😄
Pour ceux qui ne connaissent pas sa chaîne, je vous la recommande! Vous n'imaginez pas à quel point il rend son sujet intéressant! Et j'adore son humour!
C'est pas possible vous commentez toutes les vidéos que je regarde !!!
@@BobbyBalls Nous regardons les mêmes, c'est tout : juste les meilleures chaînes 🙂
@@sg39g Merci 🙂
J'espère que cette vidéo va reprendre une bouffée d'algorithme vu l'actu.
En tout cas je la partage autour de moi ❤️
(Faut commenter aussi)
Pour la dyslexie, je dois avouer que ça me complique un peu la vie (bien que j’utilise quasiment souvent l’écriture inclusive). Mais je considère qu’on s’en fou de moi dans la mesure où la cause de mes sœurs et moi-même d’ailleurs, est plus importante que mon confort personnel.
Cela dit, l’écriture épicène et plus simple pour moi. Cependant, j’ai l’impression qu’elle demande un apprentissage plus long.
Je m’explique :
Prenons la phrase : « Ils y sont allés. »
En inclusifs : « Ils/elles y sont allés•es. » Ou « Iels y sont allés.es » En soit, j’ai l’impression qu’on a pas trop besoin de réfléchir car il suffit de se dire qu’on va doubler le pronoms et mettre un point médians pour accorder.
Cependant, si on veut cette phrase en écriture épicène, on doit complètement repenser la construction de la phrase : « Ces personnes y sont allées ». Ici, bien que la phrase soit au féminin, ça ne donne pas d’indication sur le genre du sujet. Mais, à moins d’être habitué.e, ça implique de trouver la formulation adéquate qui, souvent, implique d’avantage de syllabes.
Exemple : « À moins d’être habitué, ils… »
Inclusif : « À moins d’être habitué•e, ils/elles…» ou « À moins d’être habitué•es, iels… » simple, efficace.
Et en épicène, ça donne quoi ? Hum ?
« À moins que ce soit dans leurs habitudes, ces personnes… »
« Si c’est une habitude, ces personnes… »
« À moins que ce soit une habitude, ces personnes… »
Vous voyez où je veux en venir ? Personnellement c’est ce que je préfère car je suis habituée. De plus, l’écriture épicène me semble surtout plus praticable à l’orale pour des raisons d’accord.
Mais là je vais pas me lancer dans des exemples parce que vous êtes déjà bien gentil•le d’avoir lu jusqu’ici 😅
Je ne suis pas dyslexique mais je suis tout à fait d'accord avec vous. J'en ai marre de tout mettre au masculin ou en protestation de tout mettre au féminin. Je préfère faire des phrases plus longues mais neutres, et tant pis de savoir si c'est féminin ou masculin 😂
@@prayavp2793 clairement 🤣
L'écriture épicène requiert plus d'efforts à l'auteur ou l'autrice mais aucun pour les lecteurs et lectrices. Pour moi, Il est plus logique qu'une seule personne fasse un peu plus d'efforts que plusieurs dizaines, centaines ou milliers...
@@prayavp2793 et puis la volonté de certaines personnes de vouloir politiser tout et n'importe quoi est contre-productive aussi. L'écriture est un outil et doit rester neutre idéologiquement.
Illisible. Vous êtes vraiment des décérébrés.
J'aime beaucoup quand une vidéo informative me fait changer d'avis. J'étais persuadé que le fait d'employer le masculin par défaut n'avait aucune influence sur notre perception, je ne m'étais pas vraiment interrogé sur le sujet à vrai dire, et vous m'avez montré que j'avais tort, je ferai plus attention à ça à partir de maintenant, merci :)
que c'est plaisait de voir qu'on se trompe 🤤
Regarde une autre vidéo qui te montrera que c'est stupide et tu reviendras à la raison...
En français ?@@gengiskhan3196
Exactement. @@fabienrousseau7798
"Je viens en paix" suivi d'une prise de position sur le débat pain au chocolat/chocolatine
Elle cherche les problème wsh.
Pain au chocolat
Pain au chocolat.
C'est vicieux...
@@watewmark le wesh en fin de phrase ça sert à quelque chose ?
C'est sympa que tout soit devenu aussi visuel, fait-maison, un peu à la C'est pas Sorcier.
on est d'accord ca manque d’écart type dans les graphique quand même
C'est très sympa oui !!
@@mmmov Y a pas d’écart-type étant donné que c’est un pourcentage. :D
Et là, on voit que pour les femmes… *fuuuuip* on arrive à 40%.
@@mickaelperrier6379 Alors un Intervalle de Confiance !
Intéressant. Mais est-ce que ces expériences prouvent vraiment que c'est l'écriture/le langage qui pose problème ? Il serait intéressant de comparer avec d'autres langues comme par exemple le japonais (qui n'a pas de féminin, pas de masculin, pas de singulier, pas de pluriel et pas de futur). Et renouveller l'expérience avec des photos. Si on dit (en japonais) "il y avait des infirmiers partout" et qu'ensuite on leur montre une photo avec des infirmières, qu'observerait-on dans leur réaction cérébrale ?
Ça ne reste que mon avis, mais connaissant bien le Japon, il ne m'étonnerait pas qu'ils soient souvent surpris de voir des photos d'hommes pour des métiers considérés comme féminins et vice versa. Même si leur langue ne fait pas la distinction du sexe. Ça pourrait montrer que le problème (si c'en est un) ne vient ni du language ni de l'écriture. Ou du moins pas forcément. Parceque là le test ne se fait que avec les langues qui utilisent le masculin féminin. Donc c'est limité de se contenter de ce groupe pour une expérience.
Il faut un groupe contrôle !
Oui, c'est vrai. Mais ce genre de question n'a pas été toujours posée. Donc je crois que ça deviendra de plus en plus frequent maintenant qu'on fait plus d'attention à ce sujet. En tout cas, elle dit que les recherches mentionnées ce concentrent notamment sur les langues genrées.
Mais, je suis d'accord avec vos doutes, parce que il y a un biais social et il faut vérifier s'il ne remporte pas sur le biais linguistique.
Je ne suis pas experte en japonais mais il me semblait que les japonais utilisaient différentes façon de s'exprimer en fonction de leur genre ou de leur classe/âge non ?
il existe des pronoms exclusivement ou préférentiellement masculins ou feminins en japonais. On peut même utiliser des pronoms particuliers pour assumer un positionnement plus ou moins viril. Il y a également un marqueur du pluriel pour les pronoms. On doit pouvoir trouver des langues plus neutres que ça
@@ugu8963 Aujourd'hui ça sera difficile à trouver
Le yoruba avant la colonisation n'utilisait pas le masculin ou le féminin
Mais c'est difficile de retrouver des traces
@@ridadream5233 Oui mais ça concerne la façon de parler de la personne, elle se genre elle même, pas les autres. Par exemple une femme dira "Anata" pour dire "toi" à un homme ou à une femme et un homme dira "Kimi" pour dire "toi" à un homme ou à une femme. Il y a plein de marqueur du féminin et masculin, mais il est parfois difficile de les distinguer des niveau de langage hiérarchique, par exemple un homme dira "Watashi" pour dire "je" si il est dans un contexte professionnel formel, même si on considère globalement que "watashi" est plutôt féminin, un fille dira "boku" dans un contexte non formel, si elle le souhaite, même si on considère que "boku" est plutôt masculin, en réalité c'est plutôt un neutre mais qui est plus facilement utilisé par les hommes qui ne sont pas agenres mais ne veulent pas utiliser trop de marqueurs du masculin parce que ça peut être perçu comme agressif, alors que les femmes ont "atashi" qui passe facilement dans un contexte amical tout en étant féminin donc elles utiliseront moins "boku".
Super super super vidéo!
Moi, je suis brésilienne, je parle donc le portuguais, qui est bien neutré, comme le français. Et, bien, je suis aussi linguiste. Cela m'a toujours trop gené de voir l'usage du language neutre fondé sur des raisons "linguistiques" que n'en sont en fait pas du tout. J'ai, donc, toujours compris les critères sociaux et inclusifs, tandis que je haïs les fausses explications linguistiques.
Ta vidéo a été précise. Sur mesure. Parfaite. Bien que, bien sur, il y aura encore beaucoup de détails à discuter, comme tu as bien dit, ces critères pragmatiques, comme la vitesse de lecture, et neurologiques sont beaucoup plus importants, à mon avis, parce qu'ils ne se basent pas sur une hypothèse ou un discours exclusivement spéculatif sur ce qu'ON PENSE être les effets d'un language neutre/inclusif/sexiste/normatif etc. Il faut vraiment faire attention aux donnés et, après avoir des impressions, aller chercher à les confirmer.
Merci pour la vidéo. Je voudrais vraiment que plus des mes connus parlaient le français pourque je puisse l'indiquer à eux tous.
Encore une fois: super vidéo!
Au delà du sujet que je trouve super interessant, je trouve le format hyper bien fait !
T’es une vraie source d’inspiration 🙏🏻🙏🏻
Merci Greg ;)
@@victortarsier8012 En latin, le masculin et le féminin n'ont qu'un rapport très lointain avec le genre sexué. Il s'agit plutôt de sous-déclinaisons. C'est pour cela que les hommes ont une barbe et les femmes un utérus.
Major mouvement, le seul youtubeur qui nous fait craquer 🤔
@@victortarsier8012
D'ailleurs, les pays anglophones n'ont aucun problème d'inégalité puisqu'il n'y a pas d'accord en genre.
@@robincaccomo2804 N'hésitez pas à citer vos sources :)
C'est fascinant pour moi, Québécois, que la féminisation soit toujours un sujet si controversé en France, c'est comme si l'Académie Française avait 30 ans de retard sur le reste de la communauté francophone. Ici par exemple, on a une "Mairesse de Montréal" ça n'a pas fait débat quand elle à été élue. "Madame le Maire de Paris" pour moi ça m'apparaît comme une faute de grammaire. (Je sais que c'est correcte en France mais c'est bizarre pour le Québec).
Très intéressant de voir à quel point le masculin par défaut créé un biais, je me doutais bien que ça en créait un, mais de 3 à 5 fois c'est très significatif. Merci de t'être penché sur le sujet, t'as du guts comme on dit.
Merci. Excellente vidéo.
Cela fait un petit moment que je me posais des questions à propos de l'écriture inclusive et votre vidéo a su m'éclairer sur le sujet.
Je ne savais pas que notre cerveau faisait des raccourcis aussi grossiers. (Le bougre !)
Cela suffit à me convaincre de m'y mettre.
Bonne continuation
En tant que dyslexique, je peux vous partager mon expérience sur le point médian. J'ai plus de difficulté que la moyenne pour lire, ça vous le savez sûrement, je reconnais les mots par leur forme, et parfois je confonds les P, les B, mais aussi, par exemple je vais confondre des mots comme : Reims avec remis. Je bute sur des mots et dois occasionnellement m'y reprendre 2 ou 3x pour comprendre un texte. À vrai dire, je n'ai pas eu énormément d'occasions de lire un texte dit "inclusif" avec point médian, mais les rares fois où j'en ai eu un sous les yeux, je peux vous assurer que c'est un calvaire. En effet, je bute sur chaque mot "médian" et déjà que je bute sur des mots, mais alors là ça rajoute encore de la difficulté.
Comme je vous comprends
Je compatis j'ai plus ou moin les même problème que vous force a toi
Est ce que lire les textes dans une police spécifique ou avec des couleurs particulières aide? Dans mon entourage c'est ce que j'ai vu :)
De toute façon je pense que le poiny médian n’est qu’une solution de transition avant de trouver mieux, je pense
Je suis moi aussi dyslexique mais probablement a un degré moindre que Onswend3. Personellement j'ai surtout tendance a modifié un mots (changer un adverbe en adjectif par exemple) ou a simplifiée les mots (particulièrement les noms). J'ai moi aussi pas vraiment été exposé à l'écriture inclusive mais je pense pas que cela risque de poser problème dans mon cas. Je risquerais de surtout lire des mots au féminin si le marqueur pour séparer le masculin et le féminin est peu marquer
C'est intéressant, l'écriture inclusive à néanmoins plusieurs formes, dont plus classiques (comme avec le féminin entre parenthèses), c'est aussi un problème ?
Je me demande si on a essayé ces méthodes sur les langues qui ne sont pas genrées. À quel point est-ce que ces effets sont culturels plutôt que linguistiques ? Si on demande en anglais "make up a fictional person in your head who is a lawyer" j'imagine que la majorité des personnes décriraient un homme, même si le mot "lawyer," comme (presque) tous les mots anglais, n'ont pas de genre. (Je suis anglophone, donc je pense d'abord de l'anglais, mais on peut imaginer faire la même chose en japonais or en chinois.) Ou est-ce qu'on peut mesurer la réponse des cerveaux anglophones quand ils lisent "the lawyer put away her keys" en comparaison avec "the lawyer put away his keys"?
Je me demande aussi si les mots "quelqu'un" et "une personne" ont un effect similaire que les mots de profession utilisés dans cette vidéo - surtout "une personne" qui est un mot féminin mais qui peut faire référence à un homme, le contraire des mots de profession. Comme j'ai dit, l'anglais (et pas le français) est ma langue maternelle, donc c'est difficile pour mon intuition.
Je me pose exactement les mêmes questions (et le français est ma langue maternelle). On tendrait en effet à penser que les effets sont similaires avec "the lawyer put away her keys", ou qu'ils sont atténués avec des mots comme "quelqu'un" ou "une personne" mais ça demanderait à être vérifié !
@@guyg.8529 qu’est ce que ça signifie?
J'imagine qu'en chinois et japonais, c'est encore pire à cause des Kanji, qui ne sont pas seulement des mots, mais des représentations graphiques. Le Kanji de "homme", c'est la rizière et la force, celui de "femme" c'est le dessin d'une femme nue, agenouillée. Le cerveau n'a même pas à se faire une image, elle est dans le texte !
Ce serait cool aussi de donner la phrase “the lawyer put away their keys” aux personnes et leur demander d’en faire un dessin pour voir ce qu’ils assument au niveau de genre. Ce qui me manque le plus de l’anglais en français c’est ce magique they au singulier
C'est très étranges. J'ai vraiment été choqué de mes propre biais. Quand dans la vidéo on m'a proposé les infermiers j'ai tout de suite imaginé des homme. Mais pour les étudiants, j'imagine de suite un groupe parfaitement mixte. Je suppose que la différence ce créé au niveau des métier et de l'imaginaire majoritaire qu'on en a.
Bravo pour cette vidéo pleine de bienveillance. J'avoue ne pas être convaincu par l'écriture inclusive pour le moment mais cette vidéo m'a permis d'avoir des pistes sur les points positifs / négatifs de celle-ci :)
moi aussi.
Merci, je comprends mieux tout ça.
Ma fille, écrivaine 🤓, s’évertuait à me parler de l’écriture inclusive, alors que je ne savais même pas ce que ça voulait dire.
Votre vidéo est très claire, et j’aime beaucoup votre façon de traiter le sujet.
Je vous conseille de regarder la contre argumentation (vidéo) sur la chaîne "La Cartouche", le titre de la vidéo : "RÉPONSE à @Scilabus", afin d'avoir un autre point de vue sur l'écriture "inclusive"
Une remarque un peu HS : je trouve que l'écriture inclusive est une belle occasion de réfléchir sur la façon dont on utilise sa langue, par exemple en prenant conscience de la lourdeur ou de la redondance de certaines formulations, ou des sous-entendus qu'elle peuvent contenir, ou encore sur le mésusage de certains mots.
Paix à toi, vidéo très instructive. étant dyslexique je privilégie l'écriture la plus neutre pour m'éviter de faire des fautes d'orthographe et de grammaire.
Je plussoie, le neutre c'est la vie!
Bonjour,j ai regardé par curiosité puis rapidement par intérêt. Votre présentation est agréable,poussant à aller jusqu’à la fin de la vidéo.Expliquées de cette façon,avec un conseil de pragmatisme, je trouve que ces modifications de la langue ne sont pas si problématiques . Merci,votre vidéo est très bien faite.
Je viens de voir la video réponse de la cartouche que je ne connaissais pas (et dont je me méfie), et je dois vous avouer que je remets en question l'opinion que je m'étais faites suite à cette vidéo-ci que j'avais même partagée. J'ai l'impression d'avoir été floué par quelqu'un de confiance (par combat idéologique ?) et suspends à nouveau mon jugement sur la question en attendant quelque chose de plus probant.
Exactement , scilabus en tant que femme féministe alors entre guillemets parce que le féminisme d aujourd hui est équivalent à la gauche actuelle comparé aux années 30.
Je suppose que tu ne considères pas avoir été flouté par La Cartouche qui, lui, ne mène pas de combat idéologique bien entendu.
@@Ketouki Non, la cartouche n'est clairement pas fiable et je ne me considère pas floué car, comme précisé, je suis méfiant à son encontre (notamment pour son combat politique affiché). A présent je me méfie aussi de scilabus, et suspend mon jugement sur cette affaire peu convaincante. (Mais je suppose que l’honnêteté intellectuelle n'entre pas dans ton combat idéologique, alors c'est compliqué à comprendre...)
@@rmaufrais8721 Après relecture de mon commentaire c'est vrai que ma supposition trouve sa réponse dans le début de ton commentaire que j'ai visiblement lu trop vite (Et possiblement associé à la réponse de Eric Moruzzo).
Je vais ignorer le commentaire sur mon honnêteté intellectuelle qui puise son origine dans une erreur de ma part et qui donne l'impression que je cherche volontairement à mal comprendre ton commentaire.
Pour développer le point que je voulais aborder : A partir du moment où tu choisis de parler de l'écriture inclusive tu es dans le combat idéologique. Ce sujet est trop clivant en France pour que cela ne le soit pas.
Le combat idéologique va forcément influencer la personne qui en parle à un moment où à un autre, il ne s'agit pour de le reprocher aux personnes qui ont le courage (ou l'envie de buzz) de parler de sujets clivants.
Cependant, même si chaque personne est influencée par ce combat idéologique, chaque personne en est influencé à une intensité différente.
Tout cela pour finir sur ce point :
Entre La Cartouche et Scilabus, selon les connaissances que j'ai sur ces 2 personnes qui sont loin d'être complètes, je trouve que La Cartouche est bien plus influencé par son combat idéologique que Scilabus.
Cependant, sur les idées de l'écriture inclusive je suis de base + proche de Scilabus, même si je ne pratique pas du tout l'écriture inclusive faudrait que j'essaye de m'y mettre, que de La Cartouche.
D'un point de vue idéologique et pas scientifique, la question est 'le jeu en vaut il la chandelle ?' : soit l'écriture inclusive ne sert à rien et finalement on aura juste fait un pas en avant gratuit vers les mouvements féministes, soit elle est efficace et on aura participer à réduire le sexisme en France ; au prix d'un effort minime de changement de notre langue (apprendre le subjonctif passé, les mots en ail qui font aux au pluriel et ceux qui sont masculins au singulier et féminin au pluriel c'était quand même un peut plus chiant). Bref je trouve qu'on est gagnant à tous les coûts. En fait d'une manière générale je préfère me dire qu'après des centaines d'années de sexisme et de racisme et autre intolérance, je préfère passer pour un bouff' parce que j'ai écouté une idée féministe qui s'avérait débile plutôt que rester inactif à profiter de mon statue d'homme blanc cis etc. ça me semble ok!
Merci pour cette vidéo d'utilité publique. La réalisation, les explications sont parfaitement claires. Le "plan" de la vidéo facilite la compréhension et la réflexion. Je partage en masse !!!
vidéo de propagande d'extrême gauche, vide, comme tout les discours de l'extrême gauche.
En temps que dyslexique, je me sens complètement exclu quand il y a une profusion de points partout dans le texte. C’est illisible et imprononçable pour moi. Donc ça par principe je ne l’utiliserais jamais. Après l’écriture inclusive c’est aussi plein d’autre façon d’écrire, et là, oui pas de problème pour tenter certaines fois de changer mes tournures de phrases.
Pareil pour mon gamin, et quand je vois comme il galère, j'en arrive à éprouver de la haine pour ceux qui se battent pour forcer les gens à l'appliquer partout...
@@Objectifseb1 comme dis, l'inclusif ça a pleins de formes et puis si c'était enseigné de base ça serait certainement moins problématique pour tout le monde, dys ou pas dys.
C'est d'ailleurs pour ça que ça serait bien qu'on mette en place un vrai standard relativement lisibles et qu'on l'enseigne : bcp de variantes, bcp plus facile à lire pour tt le monde car déjà étudiée plus tôt, et bcp plus de temps pour discuter du reste...
en tant que dyslexique aussi, tout les textes sont compliqués à lire de toute facon. L'orthographe du francais n'est pas adapté à nos modes d'apprentissage. Dans une optique d'aider les personnes dylexiques, il y a bien d'autre graphies qui sont problematiques et qu'on pourrait réformer. Par exemple, une grande partie des chercheurs en linguistique s'accordent à penser qu'il faudrait régulariser la règle de l'accord du participe passé (qui m'a tant torturé pendant mon apprentissage de l'écriture).
Tout à fait d’accord je pense qu’il faut distinguer discours, orthographe et écriture !
@@universitaires complètement 😍
Tu as bien résumé la question « il faut s'entendre sur ce qu'est l'écriture inclusive ». Car autant je trouve que la neutralisation et l'emploi de doublons peuvent avoir du sens, autant les modifications d'écritures sont troublantes (peut-être seulement une question d'habitude en effet). Et je ne parlerai pas des délires sur les adverbes... De plus, l'écriture est censée représenter une diction : lire les "esthéticien.nes" et comprendre de quoi il s'agit OK, mais comment va-t-on lire à voix haute un discours qui comprendrait cette écriture ? Ça devient donc en fait une abréviation de doublon. Dans un texte correctement écrit, on n'utilise pas des abréviations, même pour les chiffres (pas les grands nombres).
Personnellement, je pense que si quelqu'un a envie de préciser car il pense que cela peut prêter à confusion, alors qu'il ou elle choisisse sa méthode préférée. Que chacun choisisse sa manière de s'exprimer. Sinon après on va avoir le grand débat de savoir si dans les doublons il faut mettre d'abord le masculin ou d'abord le féminin. Car vous comprenez si on met d'abord le féminin, cela pourrait être de la galanterie sexiste. Mais si on met d'abord le masculin, alors il sera clair que la première image mentale sera masculine et donc qu'elle donnera une place prépondérante au sexe masculin. La grande question derrière tout ça et quel en est le but ? Est-ce vraiment l'égalité homme-femme ? L'égalité devant quoi ? Doit-on avoir 50% homme-femme dans toutes les activités humaines ? Pourquoi ce qui étaient des rôles plutôt féminins, il y a encore 70 ans, est autant dévalorisé dans notre société ? Pourquoi être mère, attribut 100% féminin, est si peut mis en avant (contrairement au clitoris) ? Les anciens rôles masculins sont-ils tellement privilégiés ? Peut-être dans une toute petite partie de la société, bien en haut, mais en général. Je ne crois pas. Et dans ce nouveau monde égalitaire, les femmes ont-elle vraiment le choix, ou ce choix est entièrement soumis à l'économie ? Bref, dans une société de progrès humain, il y a tellement de chose plus important, à commencer par le partage des richesses - la vraie inégalité, souvent génératrice des autres, et non genrée en plus. D'ailleurs les adjectifs "pauvre" et "riche" sont inclusifs 😉
Encore une vidéo très intéressante.
Merci pour ton travail et pour les sources !
(Et bravo pour l'auto-analyse de ton écriture 🙂 )
••••••••
Sur l'activité cérébrale :
Je ne trouve pas que les phrases prises en exemple pour l'étude soient correctes : dans chacun des cas, on passe d'un groupe général à un autre groupe défini autrement sans aucune transition. Il manque un "parmi eux" ou quelque chose du style. On pourrait, je pense, avoir le même type de pic d'activité avec des phrases du type : _Les infirmières ont prévu une grande journée de manifestations. Au bout de quelques heures les vieilles femmes avaient mal aux jambes._ Il manque un élément au cerveau pour passer de l'un à l'autre, donc activité.
Je ne sais donc pas si la première interpretation était déjà masculine. D'ailleurs ils (elles apparemment) ont mis au masculin les professions plutôt genrées femme. Si je lis "les étudiants", je vois un groupe mixte ; si je lis les esthéticiens", je vois un groupe de femme : "Fortement touchés par les mesures restrictives du Covid, les esthéticiens ont engagé une grande manifestation".
Bien sûr je n'ai pas lu les 236 phrases proposées, ni regardé à quel moment se produit le pic. N'y aurait-il pas un léger biais dans le choix des phrases ?
Ce qui m'accroche aussi c'est qu'on ne semble pas s'être demandé si le sexe des répondants avait un impact sur la perception/réponse.
Merci pour cette vidéo, j'étais passé à côté au moment de sa sortie et ça aurait été dommage de ne pas la voir. Ce n'est pas évident d'amener du recul dans un débat souvent passionné comme celui ci et c'est d'autant plus important que le fondement scientifique n'est que trop rarement évoqué. Bref comme d'habitude, merci pour votre travail de qualité!
Trop intéressant, trop important, merci Viviane !
@c'est une autre histoire du love à vous deux
Ah c'est Viviane son prénom
moué modifier l'écriture pour une corrélation je trouve pas ca trés pertinente ces comme dormir dans un hamac parce que il y a le plus de mort dans les lit et il y a une corrélation entre le lit et le nombre de mort
non, vidéo sans intérêt et commentaire sans intérêt : c'est comme par hasard celui qu'elle a liké. Ca en dit long.
intéressant, pas important. Problème purement français, de gens qui s'attardent sur du détail. Dans bien d'autres langues, pas de genre et pourtant, les mêmes problèmes d'inégalités. Ce n'est pas la langue qui crée les inégalités, c'est l'éducation.
Refaire la même vidéo dans 5-10 ans et voir l'évolution ça serait vraiment une choses folle. Mais c'est juste une idée. Merci pour cette superbe vidéo !!
Dans cinq ou dix ans, l’écriture inclusive sera toujours ce qu’elle est aujourd’hui : un outil de propagande utilisé à des fins de marketing. Les locuteurs francophones non militants n’utiliseront jamais cette idiotie, l’École y étant notamment totalement réfractaire.
@@Theubald il va falloir boire une camomille et revoir la vidéo.
N'oubliez pas d'invectiver tous les présidents de la 5 ème république qui ont eu le front d'employer une langue inclusive, notamment la technique du doublon avec l'insupportable "Françaises, Français..."
@@skocko2t778 n'importe quoi
@@Theubald ne vous inquiétez pas, dans 5 ou 10 ans, ils se seront trouvé une autre cause inutile pour casser les pieds du reste du monde.
@@skocko2t778 Tu me trouves énervé ? Tu es trop fragile, toi, ma.on (t’aimes ?) pauvre, que t’arriverait-il si je me fâchais vraiment ! 🤣🤣🤣 On sait très bien que l’écriture inclusive, c’est la technique du point « médian » (Certain.e.s infirmie.è.r.e.s... Mythique !) Seulement, devant l’insuccès total de cette bêtise, les néoféministes ont repris tout ce que l’on fait depuis… quarante ans au moins sous leur connerie « écriture inclusive ».
Merci pour ce travail et la description + sources 👏
Vous êtes la première personnes qui évoque les complications potentielles pour les dyslexiques
Homme de plus de 60 ans, dyslexique depuis toujours et avec depuis 15 ans des atteintes cognitives qui impactent fortement la mémoire de travail; donc la lecture n'est pas un fleuve tranquille. Dans mon milieu, on utilise depuis longtemps l'écriture inclusive.
J'utilise naturellement depuis longtemps la double flexion, mais un peu moins les points ou tirets médians car je compatis avec les femmes et les hommes qui comme moi, ont une forme de lecture photographique ; pour nous, les points et tirets freinent la lecture, même avec une certaine habitude.
Dans le débat au sénat qui a eu lieu cette semaine, j'ai été effaré de voire des postures politiques plus que des analyses raisonnables, et ma génération de conscrits me fait souvent honte par son conservatisme bloquant dans le débat.
Oui, évidement, il faut améliorer notre langue afin qu'elle inclue les femmes, les différents genres ... pour cela, il serait bien que les élu-es aient accès à votre travail car, in-fine, c'est eux qui vont favoriser ou freiner ces évolutions nécessaires.
Enfin, oui, il faut simplifier notre langue et ses incohérences qui la complexifie. Pas seulement pour les dyslexiques, mais pour une portion souvent ignorée, les illettrés, analphabets, les allophones, personnes handicapées avec troubles cognitifs etc.
Pour la petite histoire, les politiques qui s'opposent avec véhémence contre la féminisation de la langue sous prétexte que cela la complexifierait sont les mêmes que ceux qui se sont violemment opposés, fin des années 90, aux réformes de l'orthographe ou propositions de simplification de notre belle langue . Merci encore à vous pour ce travail.
Excellente vidéo ! Merci ! Un propos clair, intelligent et invitant le plus grand nombre à réfléchir.
Video extrêmement intéressante, sans aucun doute la meilleure qu'il m'ait été donné de voir sur le sujet. C'est complet, sourcé, rationnel, et en plus on a les limites de ce qu'on sait ! Que demander de plus ?
Merci infiniment pour votre travail, ça aura participé à ma remise en question sur le sujet !
Je partage directement !
Il reste quelques problèmes mentionnés à la fin dans la vidéo : les formes abrégées posent des difficultés aux personnes dyslexiques. Et de cette difficulté-ci en découle une autre : comment accorder un adjectif avec un doublon sans faire appel justement à une forme abrégée ? En tant que prof soucieuse de l'antisexisme dans mes cours, je n'ai pas encore trouvé de réponse à ces problématiques. Du coup, je double tout à l'oral, mais à l'écrit, je reste au masculin pour marquer les adjectifs au pluriel pour des groupes en mixité de genre.
Intéressant, un tel sujet ? Notre culture est belle est bien foutue, je déprime quand je vois l'état d'abrutissement de ma génération absorber par le wokisme...
@@twentitou3970 justement, sur la dyslexie, Scilabus n'a pas trouver d'étude à ce sujet
D’être averti que les études sociologiques-linguistiques dont elle parle ne sont pas rigoureuses et violemment manipulées ;)
@@sebastienh1100 tu as donc des sources scientifiques pour avancer ça ?
Il me semble que le point important que j'aurai aimé voir aborder est justement de l'usage de ce point médian a l'oral.
Une langue écrite doit pouvoir se lire à voix haute. Et c'est à mes yeux le grand problème de cette forme.
Pour ce qui est de formes orales, telles que le doublon. Je trouve ça très bien
en l'occurence, l'ecrit est souvent différent de l'oral. en Francais comme dans bien d'autres langues, on a une forme ecrite, qui pourrait se dire à l'oral mais sonne très mal. je pense notamment à du francais littéraire, à l'emploi du passé simple... et de la meme maniere, on a du francais oral qui ne s'ecrirait pas (négation sans le ne de ne pas...). Apres, est-ce que le point médian est ou non une solution, la science nous le dira peut- etre dans quelques temps.
@@paprikachamon Là c'est plus du à la non maîtrise de la langue (pour le passé simple) les facilité, et les raccourcis que l'on fait "naturellement" pour accélérer le débit de parole (à voir si c'est une problématique très récente ou non). C'est assez différent de la problématique de l'écriture inclusive (enfin celles avec points, parenthèses ou autres).
Oui je suis d'accord et la corollaire est que ça gêne pour la lecture rapide. C'est aussi plus long a écrire. Esthétiquement, ce n'est pas ça, mais ça c'est subjectif ,on cherche l'intérêt de cette lubie en dehors de toutes ces raisons plus ou moins fallatieuses. Ce monde là tourne à vide sans créativité autre que le n'importe quoi, pour faire nouveau et "progressiste" .
Merci beaucoup pour cette vidéo !!!! C'est un sujet sur lequel j'ai encore aujourd'hui du mal à me faire un avis (pour les mêmes raisons de praticité que tu cites dans ta vidéo) 😅 Tu nous fournis plein de réponses et de pistes de réflexion à toutes ces questions, que je m'étais jamais clairement posées pour la plupart !
Merci merci merci !!
th-cam.com/video/bQKbNSK1Pio/w-d-xo.html
Pour ce qui concerne les dys. Je pense que ça dépend des cas. Je suis dysorthographique et je sais que écrire en inclusif ne m'a jamais posé de problème, ça me facilite même la vie sur certains points. Puisque les difficultés que j'ai sont surtout liée à la conjugaison des verbes, les mots avec des sons qui ont plusieurs écritures (o, au, ph, f, on, ont, etc.) et les mots avec des sons semblables (p, b, etc.), je peux aussi avoir des difficultés avec les accords, mais justement d'écrire en inclusifs me pousse à me concentrer sur le genre et le pluriel et du coup je laisse passer moins de fautes d'accord. La formulation non plus est pas un problème parce qu'elle formulation neutre n'est pas forcément plus compliquée que si elle est genrée. Surtout que comme l'a dit Scilabus, quand tu sais les implications d'une écriture masculine, ça motive à trouver des solutions et d'écrire en neutre et en féminisant ça devient naturel.
Pour certaine chose ça demande de la pratique mais les bases viennent assez vite.
Pour ce qui est de la lecture, je n'ai pas trop de difficulté dans ce domaine là. Mais si j'en crois l'expérience d'une de mes amies, souffrant de dyslexie assez sévère, qui a lu le livre que j'écris en inclusif, elle ne m'a jamais exprimé de difficulté sur les termes avec un point médiant ou un iel. Quand elle bloquait sur des termes c'était lié à mes formulations ou à des mots avec des sens complexes mais jamais avec mon utilisation de l'inclusif.
Donc je pense que suivant la manière donc on écrit (j'utilise comme Scilabus, beaucoup le neutre) ça ne change pas forcément grand chose pour les dys.
Merci, enfin quelqu'un qui prend le temps d'expliquer sans aucune véhémence. Très intéressant !
J'avoue qu'elle a bien expliqué ce qu'est une chocolatine :d
@@ataraxystate563 Mais on s'en fout un peu les couilles, non ?
Pas véhément mais bien orienté.
Mate la vidéo de ralph muller : je répond à scilabus et tu apprendras
Sujet très bien traité, bravo !
Par contre, je ne vois pas quel est le problème avec l'inclusion de béton dans la pâtisserie...
D'après ce que Kaamelott m'a appris, ça fait de très bonnes tartes aux myrtilles. x'D
Belle ref
Haha, j'attendais la ref dans la video aussi =) Kaamelott n'a pas autant de succès chez nos confrère québecois !
Ils faisaient déjà de la physique des matériaux. Grâce aux expériences de Séli, ils savaient déjà que la tarte aux myrtilles avait une meilleure granulométrie pour assembler les pierres d'Irlande que la tarte aux quetsches (probablement plus adaptée pour recoller les semelles des bottes). 😅
Fumieeer !
"XD" ????
Il faut du courage pour aborder ce sujet. Bravo
Waouw ! Je me prends une de ces gifles là.
Je suis persuadé de la nécessité de réduire les inégalités entre les sexes mais jusqu'ici j'avais toujours considéré que l'écriture inclusive était une fausse solution, voir une manière détournée de faire comme si on agissait vraiment.
Sincèrement MERCI de m'avoir ouvert l'esprit !
Pour le "iel", on verra. J'ai encore des difficultés à comprendre que le sexe n'est pas le genre en dehors de cas sporadiques. Faudrait que je m'informe mieux à ce sujet.
Ça fait tellement plaisir à lire ce genre de commentaires ! 😊
Eh bien bonne réflexion
Pareil
Si tu veux t'informer sur la thématique du genre, je te conseille le wiki trans qui est très bien construit et explique clairement les notions de sexe, genre, intersexuation, transidentité, non-binarité etc.
Si t'es ouvert d'esprit tu n'auras aucun mal à comprendre en quoi ces questions peuvent être importantes pour certaines personnes, et peu voir pas coûteuses pour les autres (voir mélioratives pour toustes!)
"iel" est à la fois un pronom utilisé pour désigner des personnes non-binaires, mais surtout, dans le cadre de l'écriture non genrées, pour exprimer la pluralité de genre.
Par exemple "tes parents, iels vont bien?", plutôt que "ils vont bien": si je ne les connaît pas couvre à la fois un couple hétéro sans faire prédominer le masculin, et toutes les autres situations de genres.
Ou encore "pour cette fois, iels sont avec nous!": un groupe mixte est avec nous. On évite de n'imaginer que seuls les hommes sont "avec nous".
@@ThomasKundera houla, tes exemples sont assez moyen.
Tes parents vont bien ? Plus beau à l'écoute, au moins aussi français.
Pour cette fois, il est avec nous. On parle du groupe, groupe étant masculin.
Pour cette fois, elle est avec nous. On peut parler d'une communauté, au féminin du coup.
Pour cette fois, les loulous sont avec nous. Indispensable si tu n'as pas déjà défini qui est ton "iels" auparavant.
Et, au lieu de rajouter un nouveau genre, pourquoi ne pas simplement supprimer le genre et le préciser lorsqu'il y a besoin ? Après, je suis plus du genre à laisser l'usage évoluer avec la société et le simple fait d'apprendre aux enfants à former leurs phrases différemment permettrait déjà de gagner grandement en inclusivité en retouchant très peu la langue (et en se passant complètement de la culture woke)
La lettre majuscule à 16:36, je suppose que c'est pour signifier que l'ami en question est soit un homme soit une femme (corrigez-moi si j'ai tort), comme le point médian. Sauf que moi en le voyant j'ai l'impression qu'on insiste sur le fait que ce soit une femme.
De même, pour moi en français si on met des masjuscules comme ça c'est effectivement pour insister sur la lettre et donc que c'est une amie et non un ami :)
L'étude est allemande. La majuscule n'est pas perçu de la façon que nous car tous les noms communs prennent une majuscule dans cette langue.
@@em6125 oui, d'ailleurs j'ai jamais vu l'usage en français et je savais même pas qu'il existait.
Merci , parce que jusqu’à ta vidéo j’étais très sceptique sur le sujet , et du coup changement d’avis ! Je m’y mets dès aujourd’hui !!
Sauf que l'étude est biaisé bg : th-cam.com/video/bQKbNSK1Pio/w-d-xo.html
Tu vas devenir encore plus con !
Pas facile la langue française !
Très peu de gens la maîtrisent . A l'écrit c'est encore plus flagrant
@@Enzo-tk6cv Clairement. On nz tient pas compte de toutes lzs variables. La seule chose qu'on connait c'est la dimension de notre ignorance sur le fonctionnement concret de nos représentations mentales et leur impact dans nos vies.
Et encore...
Je me demande toujours pourquoi on ne remet pas du neutre, ca pourrait enfin clore le débat.
C'est du français et si on a bien écouté à l'école, on sait que, justement on ne sait pas et on ne doit rien déduire. C'est pourtant simple.
@@Wazkaty Je pense surtout que le fond du problème est que notre société occidentale en ces temps de paix et d'opulence se cherche des pseudo-problèmes et les questions autour de l'écriture inclusive en font partie. En bref, ils ont le temps de s'inventer des problèmes et d'en parler alors que tout le monde devrait s'en branler complet.
@@Enzo-tk6cv Ah et bien moi je ne suis pas tout à fait d'accord. Un petit peu oui. Mais sur la question du langage il y a de vrais problèmes. Pour moi c'est un manque dans l'apprentissage peut-être que je me trompe et finalement peu importe : le langage manque de précision et on multiplie les quiproquos.
Depuis le temps qu'on en parle on aurait du trancher le débat et obtenir une solution viable.
La continuité de ce "débat" est un faux problème ca oui ! Soit on s'en occupe soit on passe à autre chose. Mais laisser les choses stagner comme ça... c'est mauvais quoi.
Mon avis :
Il faut dégenrer !
Dire avocat/avocate ou avocat.e améliore le problème "linguistique" mais pas le problème "de fond" : considérer par principe comme différent avocat et avocate.
Puisqu'il y a moins de problème avec les mots neutres, pourquoi ne pas en copier le fonctionnement tout simplement ?
1) Tant que le genre n'a pas d'importance dans la phrase => tout au neutre.
2) Pour préciser le genre quand il y a besoin, on le précise avec un pronom qui porte le genre.
Je pense que ce serait une meilleure solution pour différentes raison :
- plus simple une fois mise en place : on réduit le nombre de déclinaison et de forme. L'évolution d'une langue, me semble-t-il, va toujours dans le sens de la simplification
- traite le problème plus en profondeur. Je n'ai pas besoin de savoir, sauf à de très rares exceptions, quel est le genre de mon avocat (oui j'applique personnellement la neutralisation).
"Défaut" :
- en étant plus invisible, cette écriture "dégenrée" peut être confondue avec une écriture classique masculine. Cette écriture ne peut donc pas servir d'étendard militant. De plus, en mettant fin à la féminisation, elle fait marche arrière par rapport à des revendications passées.
- il faudra "choisir" pour chaque nom quelle sera la forme neutre. Je me vois mal imposer un "on garde la forme masculine puisqu'elle sert aussi actuellement de neutre".
Vous voulez changer le français ? Chiche ! Je ne suis pas pour la demi-mesure.
C'est fou comment t'expliques trop bien ! J'adore les animations et mises en scène que tu fais pour expliquer tes propos aussi 😊
Perso je suis du même avis, j'utilise souvent les formes "né.e.s en 2002". Mais merci à toi, je viens d'apprendre que l'écriture inclusive c'était aussi les doublons et utilser des formulations neutres !
Pour exemple, je travaille dans le milieu sportif et je suis en charge de réaliser une affiche suite à une compétition qui s'est passée dans ma structure la semaine dernière. Je dois marquer tous les records effectués lors de cette compétition et l'afficher pour donner envie aux adhérent.e.s (héhé) de venir essayer la piste de compétition et battre les records établis. De base j'avais marqué "venez défier les champions de vitesse" mais je crois que je vais rajouter "champions et championnes" car selon moi ça peut inciter les filles à venir essayer la piste et montrer que oui, les filles se sont aussi bien débrouillées lors de cette compétition. Alors que si je laisse au masculin, j'ai peur que les filles soient moins intéressées à essayer. Ça se joue sûrement dans l'inconscient, mais c'est déjà ça !
Ou, dans un souci de concision (dans la comm, c'est capital) : "venez défier les plus rapides", et zou, ça passe au neutre.
Clap clap clap ! Super comme changement !
@@scilabus et pourquoi pas championnes, champions, moi pour une lettre on m'a appris à écrire Madame, Monsieur, Mademoiselle n'existe plus apparemment et je trouve cela dommage, on invente des iels et supprime mademoiselle, une jeune femme de 12 ans ne veut pas qu'on lui dise madame, n'est ce pas?
@@erwan4360 du coup c'est quoi l'équivalent masculin pour "mademoiselle" ? un jeune homme de 12 ans ne veut pas qu'on lui dise monsieur, n'est-ce pas ?
(mon comm' peut sembler agressif, ce n'est pas le but, c'est simplement une explication raccourcie de "pourquoi on n'utilise plus mademoiselle")
@@joss.u. Ha oui cette formulation peut passer aussi merci !
Je vote pour une partie 2 sur les études qui auront été faites d’ici là !!!
Merci pour cette vidéo, elle fait du bien
D’abord merci de m’avoir apporté quelques considérations scientifiques sur ce sujet, je suis encore en questionnement à ce propos et ça aide beaucoup. Toutefois j’ai une interrogation sur la conclusion que vous faites de l’étude qui analyse l’activité cérébrale des participants/participantes (loin de moi l’idée d’affirmer qu’il n’y a pas de biais masculin dans la langue française, je cherche à comprendre quel a été votre raisonnement): l’activité cérébrale mesurée indique une « surprise » du cerveau au niveau grammatical, bien davantage qu’au niveau sémantique, d’après ma compréhension de l’étude il s’agirait donc d’une mauvaise maîtrise de la grammaire (qui est juste dans la phrase mais interprétée comme fausse par le cerveau) plutôt que d’un biais qui ne considère pas le masculin pluriel comme neutre mais comme masculin (puisque si c’était le cas, la « surprise » serait alors sémantique et non grammaticale). Je n’ai peut-être pas bien intégré les concepts impliqués et donc si vous trouvez le temps de l’expliquer je vous en serais très reconnaissant.
Y a rien à expliquer puisqu'elle n'est pas experte en langue mais comme tu l'as dit, les participants sont étonnés parce que les phrases sont fausses grammaticalement
voir la vidéo de la cartouche en réponse à cette vidéo
Bravo! Quelle excellent pédagogue - une enseignante-chercheuse de qualité pour présenter un sujet d'une si haute importance! Merci!
le résultat des études ne me surprend pas du tout, mais je trouve super cool qu'ils aient réussi à le faire et qu'on sache ENFIN comment ça s'passe dans la caboche.
Personnellement j'ai été très surprise par les résultats. Comme quoi...
fake
On manque de recul, il faudrait attendre de voir si d'autres études donnent le même résultat...
Merci pour cette vidéo remarquable: apaisée, apaisante, très éclairante et qui, entre autres mérites, a celui de distinguer nettement les faits et les opinions. Si seulement nous étions tous capables de la faire aussi nettement dans toutes nos discussions, nous perdrions moins de temps en affrontements stériles et pourrions nous concentrer sur les enjeux profonds de nos désaccords, à savoir les valeurs. Et, bien sûr, nous tomberions aussi davantage d'accord car, souvent, nos valeurs ne divergent pas tant que ça.
A titre personnel, me considérant comme un conservateur non-sexiste (ce qui ne veut évidemment pas dire que je ne puisse pas, à l'occasion, être sexiste sans m'en apercevoir !), j'étais assez réticent à épouser l'écriture inclusive, mais je dois dire que les études rapportées dans cette vidéo m'ont sérieusement bousculé. Merci encore !
Parce que vous avez du bon sens d’accepter des preuves mais y’a encore des gens qui arrivent à remettre la science en question malgré ça…
(Ex du réchauffement climatique… bien que les climato-sceptiques deviennent de plus en plus rares)
@Fred Seran Merci pour ces références. J'irai y jeter un oeil. (Je serais intéressé aussi que Viviane nous donne son avis à leur sujet.) Soit dit en passant, si l'écriture inclusive a des effets variables selon les contextes (ce qui me semble tout à fait plausible et ne contredit d'ailleurs pas les études rapportées dans la vidéo), ce serait déjà une raison suffisante de ne pas la rejeter en bloc, vous ne pensez pas ?
Concernant la culture, qu'on soit marxiste, anti-marxiste ou ni l'un ni l'autre, il me paraît difficile de nier qu'elle participe souvent des mécanismes de domination/oppression.
@@lokatla8261 nier que la Terre se rechauffe, faut être grave... en revanche nier le catastrophisme engendré, ça se tient... aucune courbe ne montre une augmentation des catastrophes naturelles depuis 50 ans.
@@lokatla8261
Sauf que les études citées dans la vidéo, contrairement à celles sur le changement climatique, sont plus que bancales, et n'ont pas grand chose de scientifique.
@Fred Seran Je ne comprends pas votre premier point et je ne vois pas où se situerait l'erreur de raisonnement. Faute de temps pour me plonger dans la littérature sur le sujet ou réaliser moi-même une méta-analyse, je pars de l'idée que les études présentées dans la vidéo sont valides. J'ai conscience que c'est un argument d'autorité, mais on ne peut de toute façon jamais rien établir sans accepter, à un moment ou à un autre, un argument d'autorité. Donc, si ces études sont valides (i.e. correctement menées* et avec des résultats significatifs), elles indiquent que l'écriture inclusive peut, au moins dans certains contextes, à favoriser l'égalité homme-femme.
S'agissant de la place dans la culture dans les structures de domination, j'avoue que je vous comprends encore moins: le simple sens commun nous dit que les êtres humains sont portés à considérer comme normal ce dans quoi ils baignent depuis toujours. Et l'anthropologie en fournit d'innombrables confirmations. Dans des pays où les femmes ne peuvent pas accéder aux mêmes études, métiers, fonctions que les hommes, une forte proportion d'entre elles (bien plus importante que dans les pays plus égalitaires) considèrent cela comme acceptables.
* Je viens de regarder la vidéo-réponse de La Cartouche qui critique la validité des études citées. S’agissant des 2 premières, ses critiques me semblent pertinentes et propres à ébranler les résultats avancés. Par contre, s’agissant de la 3e (sur les candidats au poste de Premier ministre), sa critique ne me convainc pas du tout, car elle manque sa cible: quand bien même il n’y a pas eu de femme Premier ministre en France depuis plus de 30 ans, il n’en reste pas moins que la formulation inclusive de la question conduit à ce que les gens proposent 3 fois plus de noms de femmes.
5:48 : C'est vraiment dommage de ne pas comparer les résultats avec des langues non ou peu genrées (genre l'anglais ou le finnois)
Je suis bien d'accord! voici pour info un commentaire posté par @Chuan-Zheng Lee :
"Oui, j'ai cherché et trouvé la première étude qui est expliquée dans cette vidéo, et en fait les chercheurs ont fait leur expérience pour les locuteurs d'anglais aussi ! Et le résultat, c'est exactement ce que vous imaginez : en anglais, les réponses ont suivi les stéréotypes de genre (par ex., chez les métiers stéréotypiquement féminins, les secondes phrases avec femmes avaient plus de réponses positives).
Moi, comme anglophone, c'était ma réaction personnelle aussi : bien que l'exemple aux infirmiers soit en français, j'ai pensé, "oui, les infirmiers sont typiquement des femmes, du coup oui ça marche !" Je n'ai pas remarqué le genre du mot "infirmiers" 🙈 "
Bonjour, merci beaucoup pour cette vidéo, je dirais que c'est l'une des vidéos les plus intéressantes et les plus importantes que j'ai jamais vues sur youtube. Je me questionne aussi beaucoup sur ce problème et ta vidéo a été très éclairante.
J'apprécie beaucoup votre travail.
La meilleure vidéo que j'ai vue sur l'écriture inclusive.
Je pensais fortement que ça ne servait à rien mais il y a peu j'ai vu des offres d'emploi au féminin pour des postes neutres, et ça m'a fait "bizarre".
C'est là que j'ai compris tout ce que véhicule la langue dans ce domaine et l'apport de cette écriture.
Cette vidéo va me pousser plus loin dans ma réflexion.
Merci !
Avant de commencer la vidéo, je me disais "c'est une connerie ce truc". Mais ton approche est géniale. Superbe vidéo, bravo, tu m'as ouvert les yeux.
ben voyons, le militant qui poste pour faire style "wow tu m'as convaincu, trop fort ton argumentaire", alors que le mec a probablement même pas regardé la vidéo, voire est un faux compte ...
@@arsrhetoricae172 oh un.e zemmouriste qui n est même pas venue pour regarder mais juste pour ronchonner
@@arsrhetoricae172 #MadameIrma
Personnellement, j'avoue que j'ai dû faire un effort pour regarder cette vidéo (d'habitude j'adore mais là, sur ce sujet en particulier, j'ai dû me forcer).
Bref, pas du tout convaincu en début de vidéo, je suis toujours (voir pire) pas convaincu par cette lubie inutile.
Bravo ! Voilà qui informe de manière à la fois plaisante et rigoureuse. Je ne comprends pas qu'on puisse vous insulter. Vos propos donnent à réfléchir. Merci.
J'aimerais bien voir le résultat d'études similaires sur le point médian. C'est vrai qu'en dehors de la 1ere fois il ne gêne pas la lecture, mais simplement parce qu'on l'ignore. En tout cas à titre personnel (peut être que c'est très différent pour la majorité des gens) quand je vois un texte avec point médian je me contente de lire au masculin en ignorant complètement la présence de ce point médian.
Je fait la meme chose, mais c'est inconscient.
@@XxWelch16xX Et on le lit au masculin pour simplifier la lecture, alors qu'apporte donc réellement ce point médian si ce n'est réduire le féminin à une toute petite lettre et pas un nom entier?
Pour ma part c'est l'inverse, je considère le point médian comme idéal justement parce qu'il est rapide de lecture. Lorsque je vois un point médian qui inclu le féminin et/ou le pluriel, je passe directement à la suite en gardant ces informations là en tête. Par exemple, lorsque je lis "enseignant.e.s", j'interprète soit que les deux genres sont inclus, soit la spécification n'est pas pertinente selon le contexte. Je le vois comme une façon rapide d'avoir les informations nécéssaires tout en évitant les répétitions.
@@infernaltrys si la spécification n'est pas pertinente, dans ce cas, on utilise la forme neutre qui est la même que celle pour le masculin
Personellement, à l’encontre du point médian, je lis toutes les propositions du point median mais qu’à partir de la fin du mot. par exemple : « enseignant.e », je le lis dans ma tête : « enseignant teuh » ou avec « youtubeur.se », je le lis: « youtubeur seuh »
Je suis bien contente d’avoir un éclairage scientifique sur la question, car j’avais les mêmes a priori que toi. J’ajouterais qu’en tant qu’ex prof de français, la maîtrise de l’orthographe lexicale et de la grammaire n’étant pas acquises chez la plupart des gens, on n’est pas sorti du sable… et j’aimerais bien aussi savoir s’il y a une différence entre l’écrit et l’oral inclusif : se voir poser une question dans la rue sur les candidats ou candidates, et lire la même question ou tout un texte avec candidat.e.s dedans, est-ce que ça génère la même fluidité de réflexion ?
J'y suis souvent confronté au travail (directeurs et directrices ou directeurices) et j'ai fait ma petite comparaison intuitive.
j'ai les même résultats que les études, quand j'utilise un genre ou l'autre ou l'inclusif la perception des autres change, et les gents buttent les premières fois sur l'inclusif.
mais le temps de parole entre le doublons et l'inclusif est plus court, je trouve ça plus souple à prononcer au quotidien
Pour l'écriture inclusive écrite, c'est une langue militante (inventée en France par les partis d'extrême gauche et les communautés radicaux vers 2017 après les élections) elle n'a rien à faire dans un établissement laïque selon la loi (devoir de réserve), je précise ça car dans l'établissement publique ou je suis le nombre de professeurs de français et autre qui écrivent en .e.s est hallucinant alors que dans la loi c'est pas autorisé mais soit ils sont aveugles soit ils le font exprès comme ma prof de français qui a ouvertement traité de facho le ministre de l'éducation quand qu'il a pris position contre l'écriture inclusive.
Pour ce qui est de l'oral ou de l'écrit pour ma ça n'a pas la même fluidité dans la réflexion, pour le .e.s dans la lecture ça me sort du contexte immédiatement et me dérange énormément (ça peut être lié à mon handicap et à ma perception accrue des détails) et j'ai parlé avec pas mal de dyslexiques et ils ont tous du mal avec ça à l'ecrit, et pour les étrangers qui apprennent le français c'est aussi un enfer, ma famille par exemple qui ne comprend pas si c'est le .e.s c'est la fin d'une phrase ou une faute d'orthographe ou une règle de grammaire. Il y a plein de raisons qui fait que a l'écrit ça exclut plus qu'autre chose et en plus ça change pas les inégalités car les gens qui pratiquent ces violences ne parlent pas bien français majoritairement. À l'oral non plus je ne vois aucun intérêt mais la au moins ça ne bloquera personne et vous serez compris parfaitement.
@@delamain1559 Intéressante réflexion sur la compréhension pour les dyslexiques et autres personnes en approfondissement de l'écriture française. Il semble dans ce cas que les formules neutres seraient les plus adaptées (cf. la vidéo)
@@delamain1559 non mais faut arreter de dire n'importe quoi. l'ecriture incluse et son enseignement ne sont absolument pas interdits. On peut tout à fait enseigner d'utiliser les doublons, accord de proximité etc. Ce n'est pas parce que c'est pas reconnu par l'académie française (institution démodée tragiquement prescriptrice en matière de longuistique) que c'est "interdit".
Serial designation V. J'aime bien votre réflexion parce que vous mettez un doigt sur quelque chose auquel je pense souvent : la mode de l'écriture inclusive, c'est plutôt une mode de riche. Ben oui, je ne veux vexer personne, mais je ne pense pas que les gens de cité et de façon générale, les gens qui souffrent de la pauvreté, en soient à se préoccuper de l'inclusivité de leurs phrases écrites.
Quand je fais un tour sur les réseaux sociaux ailleurs que dans la section commentaire des vidéos de divulgation scientifique, je me rend vite compte que je vie dans une bulle. Il y a des fautes d'orthographe partout. C'est même plus que ce soit moche, c'est que c'est illisible. Nombreux sont les gens incapables d'écrire correctement, pour des raisons qui généralement leur échappent (absence d'éducation, éducation bancale, etc..). Vous vous souvenez de Wejdene et son "tu hors de ma vue" ? Vous pensez vraiment que compliquer encore plus la langue française va changer quoi que ce soit pour ces gens ?
Une table qui postule quand on recherche un tabouret 🤣 c'est génial !!
La vidéo est super, c'est très cool de voir l'écriture inclusive par le biais de la recherche plutôt que par la linguistique ! (Même si la vidéo de Monté est très complète). 💙
stop à la discrimination des tables ! une table ça peut faire un très bon tabouret, c'est plus solide, et ça peut aussi servir de table ! un tabouret à part servir d'escabeau de temps en temps, c'est nul ! ;)
@@42ArthurDent42 #NotAllTabouret
Si je peux me permettre, la linguistique est un domaine de la recherche, et les études citées sont des études de (psycho)linguistique. Je me permets parce que les linguistes sont rarement considérés comme des « vrais » scientifiques par les autres étudiants, et ça fait mal à nos petits cœurs 🥺
@@manonlcr7225
Merci pour cette vidéo, c'est super intéressant de le voir du côté "scientifique" ! ☺️🍀
D'ailleurs, j'ai remarqué quelque chose, je ne sais pas si c'est personnel ou si d'autres personnes ont la même réaction :
Pour la première phrase avec "Les étudiants", je bute sur les deuxièmes parties de phrase, qu'elles désignent strictemement des femmes ou des hommes..
Je crois que le terme pluriel "Les étudiants" ou d'autres termes sont devenus un peu neutres et une sorte de masse non genrée plutôt qu'un groupement d'hommes et de femmes (Un peu comme "les humains", "les manifestants", "les parents", "les enseignants"..).
À l'inverse, effectivement, les métiers comme infirmiers, esthéciens me paraissent effectivement plus comme un groupe d'hommes. Et je me demandais si ce n'était pas lié au fait que ces métiers sont, ou étaient avant, majoritairement exercés par des femmes et que l'utilisation au masculin me provoque une sorte de précisions 🤔
Je précise que ce sont juste des sensations, j'espère ne pas blesser des personnes avec ce commentaire, n'hésitez pas à me dire :)
@Camille Dupont Dans mon commentaire, je faisais référence à la partie de la vidéo où elle nous parle du masculin qui l'emporte grammaticalement sur le féminin AU PLURIEL et de l'influence que cela a sur notre perception du genre du groupe. Donc ma remarque était majoritairement sur l'influence de la grammaire mais aussi de l'historique de tel ou tel mot.
En fait, j'essayais de savoir si mon ressenti est plutôt commun ou si effectivement même ces groupes (étudiants, enseignants, manifestants) sont plutôt vus comme des groupes d'hommes.
Après, je n'utiliserai pas, personnellement, le mot "problème" sur ce que tu soulèves.
Le français, comme la plupart des langues latines, est une langue genrée. Cela signifie un genre grammatical mais ce n'est pas à mon sens un genre sexuel ou identitaire (masculin n'est pas égal à homme mâle testostérone ; et féminin n'est pas femme, femelle ou progestérone; même si je suis d'accord que ça donne un ressenti).
D'ailleurs, ça ne choque pas grand monde qu'on dise UNE baleine, alors que la moitié de la population de baleine sont des mâles. Donc quand on dit une baleine, on n'associe pas de sexe, enfin je crois.
Tu parles du mot parent : dans l'imaginaire collectif, je suppose qu'on s'attend à un homme ou une femme.
Le problème, je dirai que c'est la société actuelle (même si on tend vers un progrès, les hommes restent plus favorisés) et le manque d'égalité entre hommes et femmes. Si la langue était le réel fond du problème, alors des pays parlant une langue sans genre grammatical, comme l'anglais, n'aurait pas ou moins d'inégalités homme-femme, or ce n'est pas le cas les Etats-Unis ou le Royaume-Uni n'a pas une société très égalitaire.
L'idéal serait que masculin ou féminin, on ne ressente ni la domination, ni la soumission et qu'au delà de la langue, les femmes et les hommes soient égaux et libres d'être l'humain qu'ils souhaitent être.
Pardon pour cette longue réponse mais j'espère que ça a éclairé mon point de vu !
Hello ! Merci pour cette vidéo qui était très intéressante, en plus d’être posée (chose rare pour ce genre de sujet !).
J’aurais une petite question supplémentaire concernant les biais de représentation de genre : est-ce que certaines formes d’écriture inclusive ne les renforcent-elles pas d’une façon différente, en induisant chez certaines personnes une lecture purement au féminin de certains termes ? Je pose la question parce que pour ma part, quand je lis une forme comme avocat.e ou informaticien.ne, j’ai remarqué que je suis incapable de visualiser la forme masculine, je ne parviens à saisir que le mot entier et donc la forme féminine (à noter que je suis une femme, est-ce que ça joue…?)
Merci à celles et ceux qui auraient un semblant de réponse à ce sujet :)
Même constat pour moi depuis toujours ! Et je suis un homme
Si je peux apporter un semblant de reponse : je me suis aperçu qu'à l'université, certaines personnes lisant cette écriture ne savaient pas la lire (elle le disaient) et pour pallier au problème, lisaient simplement au féminin ... (Infirmier.e.s -> infirmières)
Donc oui c'est un problème.
Je me suis faite la même réflexion, pour moi étant donné qu'on a appris à visualiser homme ET femme avec la forme masculine qui "l'emporte" (enfin normalement.. car comme le montre la vidéo ce n'est pas vraiment le cas mais la règle apprise c'est bien celle-là), notre cerveau en voyant la forme féminine (et ce même avec l'inclusif, le point étant assez vite traité et supprimé par la réflexion rapide j'imagine) ne visualise que celle-ci car sa règle apprise c'est forme féminine=féminin exclusivement. Après je pense que c'est encore une fois une question d'habitude, si la règle change on apprendra à visualiser selon la nouvelle règle, et ce de plus en plus avec son utilisation fréquente :)
Jpense que c'est pas grave, ça change un peu de l'hégémonie masculine dans la langue
@@lapprentibiologiste2494 Si le but est de réduire une hégémonie, il n'est pas plus logique de la remplacer par une autre. Aucun intérêt sinon.
Ça fait 35 ans que je sais lire et ça fait 35 ans que je vois écrit avocat(e) ou étudiant(e) sans que ça ne gène personne. Sur le sujet je me demande surtout quel cerveau a bien pu avoir l'idée de nous pondre le point médian (qui sait taper ça sur un clavier ?) alors qu'on avait déjà un truc qui faisait le job.
Je crois que c'était le but de ne pas pouvoir le taper :D
Il me semble que c'est parce que pas mal de monde trouvait que ça n'incluait pas réellement le féminin mais que ça le mettait toujours entre parenthèses (comme une option) et que du coup on pouvait faire mieux.
@@paulf3999 alt + 7 (numérique) =D • • •
parceque le (e) c'est trés situationnel, en général pour tout ce qui est contractuel, les inclusifs soule tout le monde dans tout leurs textes, c'est tres différent
@@toucantoucan merci on en apprends tout les jours ;) ••••••• juste pour montrer que cela marche
Excellente vidéo. Merci beaucoup d'avoir pris "le risque" de la faire !
Personnellement je ne suis ni pour ni contre de base, je trouvais juste le point médian plus difficile à lire.
Mais les études que tu exposes sont incroyable. Je n'imaginais pas ces biais dans la lecture.
Du coup aujourd'hui je penche plus d'un côté grâce à toi :)
« je trouvais juste le point médian plus difficile à lire »
Pour ma part je trouve ça désagréable à lire, mais c'est une question d'habitude. Mais surtout, comme indiqué dans la vidéo : ça ne fonctionne pas à l'oral.
Je préfère l'ajout du neutre. Je trouve que le « iel » n'est pas adapté car (un peu) plus long à prononcer que « il » ou « elle », et en parlant vite ça se prononce presque comme « elle ». Pourquoi pas « al » ou autre chose. Et puis il faut un neutre pour les trucs par exemple qui se terminent en « -eur / -euse » ou « -teur / -trice », admettons « al » aussi (je dis ça au pif). Ça donnerait « Un conducteur doit être concentré » --> « Al conductal doit être concentré ». Ça fait un peu langue étrangère 😁
Les études sans doute biaisés comme la plupart des études sociologiques traitant ce genre de sujet.
@@Qubot pour mémo les nombreux articles canulars qui passent crême dans les revues socio... le fameux 'culture du viol chez les chiens' 🤣🤣.
Et les appareils photo avec des biais racistes parce qu'ils sous- exposent les noirs... 🤣🤣.
@@Qubot dans cette vidéo, bienveillante, nous avons plusieurs études sourcées qui appuient les propos (de quelqu'un qui n'y crois pas a la base).
Quels sont tes sources a toi pour avancer de tel propos ? Que l'on puisse vérifier, et le cas échéant, contredire la vidéo.
@@reivon62 Tu devrais te pencher un peu plus sur la neutralité de ces sources justement;) sourcées ne veut pas forcement dire neutres... La est le problème avec cette youtubeuse sur cette video: ne pas donner clairement le parti pris de ses sources! du coup sous ses airs sympas et cool, y a comme une odeur de propagande woke.
Merci pour cette vidéo!
C'est drôle, parce que j'ai fait quasiment le même chemin de réflexion que toi sur ce sujet au cours des années, pour arriver quasiment à la même conclusion.
En tant que jeune femme dyslexique, voici mon opinion (qui concorde globalement avec celle des autres dyslexiques avec qui j'ai pu en discuter):
- Les formulations neutres sont les plus faciles à lire et comprendre pour moi, puisqu'elles n'impliquent pas d'efforts supplémentaires. Elle sont donc donc à utiliser en priorité.
- Les formulations dédoublées ne sont pas plus difficiles à lire que le texte habituel mais rajoutent tout de même des mots à lire, ce qui, en soit, est fatiguant pour quelqu'un qui a déjà du mal à lire. Et, on y pense pas toujours, mais la difficulté vient aussi de la concentration.
Voir un mot dédoublé ne va peut-être pas rallonger mon temps de lecture si je suis chronométrée et que je ne cherche pas tellement à en savoir le sens, mais ça peut vraiment me déconcentrer si je cherche à comprendre un texte. Pour moi, utiliser ces formes plus d'une fois tout les trois-quatre paragraphes pourrait me faire abandonner une lecture, ou au moins me faire sauter les phrases qui les contiennent.
- L'usage d'un symbole peut être déstabilisant, mais plus je suis habituée à voir ce symbole dans un autre contexte, plus je vais me déconcentrer. Surtout les parenthèses que j'ai pourtant toujours eut l'habitude de voir utilisées. Mais encore aujourd'hui, elles ont le don de me faire interrompre une lecture, tout simplement parce que quand mon cerveau voit une parenthèse, il pense 'C'est un aparté!' et ne comprend pas tout de suite pourquoi il n'y a qu'une seule lettre à l'intérieur. C'est pour ça que j'aurais tendance à soutenir l'utilisation du point médian qui n'est pas utilisé autrement.
Après, c'est comme tout: objectivement, je suis pour, mais encore faut-il bien l'utiliser et ne pas en abuser...
th-cam.com/video/bQKbNSK1Pio/w-d-xo.html
Essayez donc de lire "20000 lieues sous les mers" en braille et en écriture inclusive !
Bonjour,
Merci pour cette intéressante vidéo. À un moment, vous dites que dans les pays à la grammaire non-genrée (Turquie? Iran?), les inégalités H/F sont moindres. Auriez-vous des sources à ce sujet?
Je me suis demandée aussi à quels pays elle faisait référence
Elle faisait bien évidemment référence au ricains.
Cet argument est souvent cité par les pro-écriture inclusive, mais si je me souviens bien ça vient d'une étude menée par un économiste qui ne connaissait rien à la linguistique et elle ne portait que sur les langues et pays occidentaux (et seulement certains d'entre eux).
Les références sont en description.
Voici l'annotation : 38. Prewitt-Freilino JL, Caswell TA, Laakso EK. The Gendering of Language: A Comparison of Gender Equality in Countries with Gendered, Natural Gender, and Genderless Languages. Sex Roles. 2012;66(3-4):268-81.
Bonne lecture
La vidéo est vraiment intéressante et m'a fait réfléchir sur certains problèmes dans notre manière de parler.
Un point est que de la partie "L'ampleur du problème", est que pour moi quand on me demande de décrire un avocat, j'ai l'impression que je me dirige vers la direction d'un homme car on dit avocate et donc un avocat c'est un homme et une avocate est une femme. Ceci étant dis ceci cette partie est intéressante quand on demande la description du groupe "les avocats" où l'on a effectivement plus tendance à décrire un groupe d'homme.
Mais du coup, c'est assez insidieux : si un jour tu dois "prendre un avocat", tu auras tendance a visualiser un homme et a ne pas considérer spontanément que tu puisses engager une femme... D'où le préjudice non? C'est bien que notre langue est genrée et pose problème
Vidéo d'utilité publique ! Merci pour ton travail :)
C'est mon objectif (personnel) dans le milieu professionnel de diffuser l'écriture inclusive dans les mails, les présentations etc., et grâce à toi je vais pouvoir être beaucoup plus efficace dans ma pédagogie car je rencontre beaucoup de résistances - alors que je suis dans un milieu qui se veut ouvert d'esprit.
Première fois que j'entends une défense intelligente, et ma foi assez convainquante de l'écriture inclusive. Bravo Mademoiselle..
Hello, j'avais une idée préconçue et assez bienveillante sur l'écriture inclusive, mais plus de l'ordre du symbolique. Ta vidéo m'a ouvert les yeux sur les effets tangibles sur notre cerveau, et je t'en remercie. Maintenant, comment corriger au mieux ce biais de notre langue, c'est évidemment un autre débat!
ons tue la totalité des hommes et on féminise absolument toute la langue française? c:
@@sanguinemcor Ce n'est pas tuer les hommes que de reconnaître que notre langue a un biais masculin qui prête à conséquence ? Je ne propose pas d'éradiquer ni de réduire la virilité, mais juste d'essayer de corriger ce biais. Il est légitime d'essayer de corriger une injustice, sans bien sûr en créer une nouvelle
@@alainreseau6777 Ce n'est pas un "biais". En fait.
@@sanguinemcor Je ne savais pas que les femmes étaient toutes mortes le jour où la langue française avait été créé. Mince alors, donc les hommes vont disparaître à leur tour si on féminise la langue ? :[
Vidéo très intéressante, bravo !
J'ai une question quand même : tu dis que les résultats des études présentées en début de vidéo sont similaires en allemand et en français... Mais est-ce qu'ils ne devraient pas être exactement opposés ? Après tout, la règle en allemand veut que le pluriel soit calqué sur le féminin (pour la plupart des formes), donc c'est un biais féminin qui devrait apparaître non ?
Excellente question ! Je commente pour être notifié de la réponse, si elle apparaît.
Je ne savais pas, très bonne question.
En fait, même si le pluriel de l'allemand est proche du féminin sur ses tournures, les règles sur les accords prennent le masculin comme genre standard. Par exemple, si tu veux dire "les enseignants", ce sera "die Lehrern" (pluriel de "der Lehrer"), qu'il y ait des femmes ou non dans le groupe (alors que ce serait "die Lehrerinnen", pluriel de "die Lehrerin", si c'étaient exclusivement des enseignantes). Et de ce que je lis dans les articles qu'elle a partagés, la conclusion semble effectivement être la même en allemand et en français, avec un biais vers le masculin.
Je peux pas expliquer pour l'Allemand, je ne connais pas du tout la langue. Tout ce que je peux dire c'est que les résultats étaient les mêmes.... L'article en question cherchait à quantifier les différences, pas forcément à les expliquer
Merci pour les réponses !
Merci pour cette vidéo qui donne matière à réfléchir .
Un point fondamental reste toutefois à souligner. Si l'écriture inclusive tend à rendre plus neutre et non genré notre manière d'écrire afin de réduire les inégalités, on devrait déjà à l'échelle de pays utilisant une langue sans genre constater des différences dans la société ( dans la représentativité des femmes , les salaires , etc...) en comparaison avec les pays utilisant une langue genrée.
Prenons l'anglais par exemple. Langue "inclusive" par excellence. Intéressons nous à la société britannique . Pouvons nous dire qu'au cours de l'histoire la société britannique a été plus inclusive envers les femmes, plus égalitaire ? Rashida Manjoo, experte des droits de l'Homme et professeure à l'université du Cap en Afrique du Sud, a été missionnée par les Nations unies pour évaluer le niveau de machisme dans différents pays, et notamment au sein de la société britannique. Son constant est sans appel : à l'écouter, un certain esprit hérité des " gentlemen clubs " et " boys clubs " (une culture très ancrée en Grande-Bretagne, et pas seulement au sein des grandes universités et des milieux privilégiés), favoriserait le développement d'une société misogyne particulièrement agressive au Royaume-Uni. Ce mépris envers les femmes infiltre toutes les couches de la population et se voit revendiqué dès le plus jeune âge.
www.telegraph.co.uk/women/womens-politics/10767784/UN-Britains-sexism-more-pervasive-than-any-other-country.html?placement=CB1
Bref on l'aura compris l'écriture inclusive est une vaste blague.
C'est aller un peu vite en besogne. On ne peut pas exiger de l'écriture inclusive, qui est TRÈS récente à l'échelle de l'Humanité, qu'elle balaye toutes les inégalités en un claquement de doigts. Ce n'est pas maintenant qu'il faut mesurer les résultats, et il ne faut pas oublier que la langue n'est pas le seul paramètre qui influe nos sociétés.
@@vivegriffe
Les langues non genrées et genrées existent depuis la nuit des temps , on a donc énormément de recul sur l'influence que pourrait avoir une langue sur la société. C'est sans appel il n'y a aucun rapport même minime. L'écriture inclusive est une lubie, un leurre , le résultat d'une réflexion et d'une association inexistante
...
Vidéo très pertinente et qui donne envie de s'intéresser au sujet.
Je n'avais pas conscience que l'écriture pouvait introduire un tel biais.
Par contre je n'ai pas trouvé de commentaires véhéments. Est-ce que le message de paix a été compris? Est ce que la communauté est de nature ouverte et bienveillante ? Est-ce que la vidéo est si bien menée qu'elle apaise les esprits belliqueux ? Ou tout cela à la fois? ...
Ou tout simplement que je n'ai pas scrollé suffisamment :-D
Je pense que tu n'as pas assez scrollé et que même les commentaires pas contents sont des commentaires argumentés !
J'adore voir les choses, à priori ordinaires, expliquées du point de vue scientifique et particulièrement du point de vue de la recherche. Vive la vulgarisation et merci à vous. C'est un plaisir de suivre vos vidéos.
th-cam.com/video/bQKbNSK1Pio/w-d-xo.html
Bonjour; vidéo très interessante comme d'habitude. Cependant il me semble qu'on en oublie une évidence. Certes on as vu que pour le cerveau certaines formulations et/ou régles gramatical paraissent moins "naturel"/"juste" d'un point de vue neurologique et véhicule des images mental biaisés. Cependant ce serait oublier que le but d'un language moderne ce n'est pas forcément de paraitre le plus naturel et logique possible, ce n'est pas un language mathématique, et une approche scientifique bien que pertinente, ne peut pas si facilement donner une conclusion tranchée. Il y a une part culturelle et ésthétique dans une langue qu'il est très difficile d'aborder scientifiquement. De plus, la transition de l'écrit à l'oral notemment avec le point médian ou la barre oblique me semble laborieux (et moche) à formuler à l'oral. Pour ce qui est du pronom "iel", même s'il atténue effectivement le biais genré, l'accord va véhiculer ce biais plus tard dans la phrase dans certains cas (comme : "Iels ne lisent pas tous/toutes") puisqu'il n'y as pas de genre neutre dans notre langue. Notre langue est genrée de bien des manières et il est impossible sans changements profonds de la langue d'obtenir une égalité des genres dans son utilisation. Aujourd'hui et depuis longtemps déjà, il existe bien des manières d'atténuer le biais genrés des phrases à l'écrit et à l'oral qui sont comme tu l'as dit ouvertement acceptées et qui ne représente pas (pour plupart des gens) une posture idéologique même si ces méthodes peuvent être insuffisantes dans certains cas j'en conviens (les doublons, les (e), les mots féminisées, les reformulations etc..).
Le rôle du langage est aussi de transmettre et de véhiculer des idées. C'est ce qu'a fait l'Académie française quand elle a supprimé le mot "autrice" qui est utilisé en Suisse ou au Canada. L'écriture et l'expression orale sont des décisions politiques et sociales et si on repère un problème (bien défini ici), il est intéressant de chercher des solutions pour le résoudre :)
@ Donc, en gros, vous modifiez une langue pour imposez des idées.
Orwell avait raison : la novlangue arrive!
@@machnetruque3807 Personnellement, je ne "modifie" pas la langue, mais je choisis les mots que j'utilise (et c'est le cas de tout le monde) : je n'impose rien à personne.
@@machnetruque3807 C’est ce qu’a fait l’Académie française en supprimant le mot « Autrice » par exemple ou en créant la règle du masculin l’emporte sur le féminin. L’idée est désormais de rectifier le tir 😉
@ Je suis tout a fait d'accord, mais je penses que les solutions qui mettraient objectivement les deux genres sur un "parfait" pied d'égalité dans notre langue ne sont pas possibles sans une refonte profonde de la langue, et si cela venait à arriver (ce dont je doute fortement) ces changements ne serait très probablement pas souhaitable. Je n'ai en revanche rien contre le fait d'atténuer les biais issues des expressions genrées par l'ajout de mots féminins (entre autres); tant que cela as un sens et des racines communes au reste du language.
Intéressant, comme de coutume.
Quelques points de réaction :
- Si le problème est véritable et ses enjeux importants, toutes ces solutions ne se valent pas à mes yeux. Personnellement, je préfère la simplicité et l'efficacité dans la langue, étant donné que toute langue se fonde naturellement sur le principe d'économie (car l'être humain est un fainéant, surtout à l'oral). Typiquement, le slash et surtout le point médian cassent le rythme de lecture (les parenthèses un peu moins car leur usage est déjà courant dans la langue écrite, quoique pour d'autres raisons), et ce même si on ajoute le principe d'habitude dans l'équation car il faut ajouter la notion de fréquence : de la même manière que quelqu'un ne connaissant pas un mot complexe va buter dessus à sa première lecture et de moins en moins voire plus du tout lors des suivantes, cette habitude se trouvera mise à mal si on multiplie à outrance dans un texte lesdits mots complexes et inconnus. Il en va de même pour cette partie de l'écriture inclusive : un texte jonché de points médians ou de slashs sera rendu pour peu illisible, et ce même si l'oeil y est davantage habitué. Cela multiplie surtout des informations superflues, ce qui va à l'encontre du principe évolutif naturel de la langue. J'en viens au second point.
- Pour la féminisation des métiers, je suis à la fois pour et contre. J'estime qu'il est important d'avoir un féminin pour éviter les biais mentionnés dans la vidéo, mais je considère également certaines formulations comme particulièrement horribles phonétiquement et dans leur construction ("sapeuse-pompière" par exemple ?). Je suis donc, sur ce sujet, pour laisser à la fois l'usage gérer (si "sapeuse-pompière" doit-il y avoir, que cela se fasse progressivement et naturellement, sans heurts) et se contenter d'une ingérence minimale : par exemple, s'en tenir à imposer une féminisation des articles en attendant qu'une forme s'impose d'elle-même (on dirait donc "une sapeur-pompier" dans l'attente de voir l'usage trancher).
- Enfin, pour revenir sur l'argument de l'oral pour lequel les tranches problématiques de l'écriture inclusive ne fonctionnent guère (point median/slash/parenthèses), je suis fondamentalement pour favoriser une écriture neutre dans ses tournures. Cela est bien plus aisé et naturel à implanter, et fonctionne aussi bien à l'oral qu'à l'écrit.
J'en veux pour preuve qu'en lisant ce court texte d'opinion, vous n'avez lu aucun marqueur de sexe ;)
J'ai trouvé cette vidéo super intéressante, ça vaut tellement le coup d'en parler pour nourrir la réflexion de tous !
Perso je n'ai pas été dérangée par la formulation que tu as utilisé dans le script
Ohh merci c’était très intéressant j’ai appris beaucoup et ca a fait naître tout plein de questions, et de biais possibles dans les études qu’il faut que je regarde de plus près.
1 Est ce que les résultats sont le même pour la catégorie masculine ou féminine car, si non, il y a des choses à en déduire! Si les hommes ont plus de mal que les femmes avec les phrases de test, c’est peut-être due à l’identification personnelle qu’ils font du genre “neutre/masculin”.
Si les femmes ne font aucune différence entre les deux types d’exercices c’est que finalement ça ne les touche pas. Mélanger les genres dans les résultats des études perd beaucoup de sens de l’étude en question !
Et aussi il y a t’il une différence des réponses en regardant l’âge des participants si les jeunes (soumis à ce langage inclusif depuis l’enfance) ont plus de mal que les anciens, c’est peut-être qu’on a créé chez eux un apprentissage qui cloisonne en genre de façon plus récurrente que nos grands parents qui avaient peut-être un langage beaucoup plus “neutre”. Il serait peut-être bon de rappeler que parfois l’enfer est pavé de bonnes intentions et que si c’est confirmé par les résultats approfondis des études, alors “nous” avons genré ces enfants qui ne l’aurait pas été par l’éducation classique de nos aïeux, PAR l’écriture inclusive, qui veux justement arriver à une parité.
Je me suis fait, entre autre, les mêmes réflexions
Le plus incroyable avec ce point médian, c'est qu'il vise à remplacer un usage bien ancré : l'emploi des parenthèses autour du e du féminin et du s du pluriel. Exemple : les client(es). Sauf que le génie humain a trouvé à y redire parce que les parenthèses auraient une mauvaise connotation alors que quelqu'un qui emploie correctement les parenthèses dans un texte ne le fait pas pour indiquer que ce qui s'y trouve n'est pas important mais pour indiquer que ce qui s'y trouve est une précision importante. Du coup on part de gens qui s'y connaissent plutôt mal en typologie et qui veulent en imposer une autre alors que tout le monde comprend déjà l'usage des parenthèses pour stipuler que l'on peut parler aussi bien d'un masculin, que d'un féminin.
Eh bien justement, il faudrait des études sur les différences éventuelles de représentations spontanées suscitées et d'aisance de lecture entre ces deux méthodes, et ainsi on saura laquelle privilégier. En attendant, tant qu'on ne sait pas, pourquoi fustiger l'usage du point quand on accepte celui des parenthèses, alors que jusqu'à preuve du contraire ça revient au même puisque servant le même but
Perso j’ai toujours pensé que c’était pour avoir un seul caractère au lieu de 2
Dans la vidéo on voit bien que l'intention (masculin neutre) ne s'exprime pas toujours dans la réalité. Donc ce serait bien d'avoir un peu plus d'humilité et de se dire que l'utilisation des parenthèses n'est effectivement peut-être pas approprié par rapport à ce qu'on en attends
Merci pour cette vidéo étayée ! Je suis de celles qui aiment trop la langue française apprise dans mon enfance pour en changer mais j'ai aussi fini par comprendre qu'une langue vivante n'est pas faite pour rester figée. L'essentiel est que le plus grand nombre des locuteurs/trices se comprennent. Mais j'ai apprécié cet apport de la recherche et comme je ne déteste pas ce point médian difficilement trouvable sur mon clavier et que je le trouve plus lisible que les barres obliques, je ne suis pas du tout fermée à une évolution de ma propre écriture. Je me pose seulement la question de la pertinence en tout lieu. Dans un formulaire c'est certainement plus capital que dans un roman, par exemple (sur ce point il y a déjà bien longtemps que beaucoup de barres obliques se retrouvent dans les questions des formulaires). Je fais aussi partie de ces personnes qui n'ont pas besoin d'une écriture inclusive pour déjà penser de façon inclusive lors de leur lecture d'un texte écrit selon la règle du "masculin qui l'emporte sur le féminin". Mais j'entends que ce n'est pas le cas pour la majorité des francophones. Alors, rien que pour faire évoluer la mentalité globale, c'est certainement utile, effectivement.
C'est très intéressant ce que vous dites, parce que ça revient à faire la distinction entre stéréotypes et préjugés.
Les stéréotypes, ce sont des associations qu'on effectue dans nos têtes entre un élément et une qualité : des liens qui sont très [trop] faciles à faire et qu'on ne peut pas empêcher de nous traverser l'esprit. Si on les laisse interférer dans notre jugement ou dans notre prise de décision, ces stéréotypes deviennent des préjugés ; et si on les laisse interférer dans nos actions, ils donnent lieu à de la discrimination.
Mais le fait est que ces stéréotypes sont présents dans nos têtes : certains se sont constitués tout seuls, à partir de notre propre expérience de la réalité - les contacts avec la réalité qui créent effectivement des stéréotypes sont souvent brefs et peu exhaustifs - mais nous avons hérité la plupart de notre bagage socioculturel.
Ainsi, quand vous affirmez que avez déjà une pensée inclusive au moment même où vous lisez un texte, vous voulez dire que vous n'avez pas de biais non inclusif. C'est bien ça ? Mais qu'est-ce que le biais dont vous parlez : un stéréotype ou un préjugé ?
Je vous demande ça parce que les stéréotypes, on peut en prendre conscience et faire en sorte qu'ils ne se transforment pas en préjugés. Mais on n'a aucun contrôle dessus : une fois qu'ils sont implantés, il est quasi impossible de les éradiquer (même si on aimerait bien).
PS qui n'a rien à avoir : des sociologues américains (dont il faudrait que je me replonge dans mes cours de licence pour retrouver les noms) on mené une expérience sur les enfants d'une colonie de vacances. Ils ont organisé leurs activités de telle sorte à créer deux équipes, régulièrement mises en compétition entre elles (un peu comme les maisons à Poudlard). Dès la première journée, ils ont remarqué que les enfants avaient développé des stéréotypes sur l'équipe adverse ; et comme ce sont des enfants et qu'ils sont encore en plein apprentissage de la vie, ces stéréotypes sont devenus automatiquement des préjugés et ont même donné lieu à de la discrimination.
Devinez quoi ? Le seul moyen de venir à bout des discriminations et des préjugés, c'est une catharsis générale. Le dernier jour, on a fait faire une activité aux enfants qui a mis les deux équipes en difficulté, et les a amenées à collaborer. En se côtoyant, en se constituant une expérience plus longue et plus exhaustive de l'équipe adverse, les enfants se sont bien rendus compte que leurs stéréotypes étaient infondés.
Cependant, les stéréotypes ont-ils été éradiqués ? Oui, mais pas à cause de la catharsis. Après la fin de la colonie de vacances, les équipes ont été définitivement dissoutes, et les stéréotypes qui existaient sur ces équipes ont donc tout perdu de leur utilité.
Ce n'est qu'une hypothèse personnelle, mais pour se débarrasser pour de bon de nos stéréotypes de genre, l'idéal serait que les genres eux-mêmes disparaissent. C'est ce qu'on essaie de faire dans la langue, avec la fameuse écriture non genrée, mais le plus gros du travail reste de le faire dans la société ; et ça, c'est pas gagné !
@@agathtarin2107 ce que vous appelez "stéréotypes" me fait penser aux nombreux biais cognitifs que notre cerveau construit malgré lui à partir de son expérience. J'ai une mère qui nous a élevé dès le plus jeune âge en refusant les stéréotypes qui confinaient certaines activités à un genre. Peut-être est-ce pour cette raison que ces biais cognitifs se sont moins installés dans ma pensée et que nous sommes plus libres de penser chacun comme un être libre de faire ce qui lui convient. 🤷 Mais, effectivement, c'est certainement l'absence de construction familiale de ces stéréotypes attribués au féminin et au masculin qui nous a permis de ne pas agir selon ces préjugés là. En revanche, il y en a d'autres des stéréotypes qui se transforment en préjugés dans ma famille. Cependant, ayant été sensibilisés à la discrimination, nous sommes ouverts à les déconstruire, les remettre en question lorsque les occasions se présentent et à ne jamais agir contre quelqu'un à cause d'eux.
Excellente vidéo et qu'est-ce que ça fait plaisir d'entendre des faits, des résultats d'études plutôt que des opinions pour la majorité de la vidéo (+ une opinion à la fin pour apporter un peu d'humain)
Bonjour ! Merci pour cette vidéo, qui m'a appris des choses. Je crois que ceci est mon tout premier commentaire sur TH-cam, alors que je surfe sur internet depuis qu'il existe. C'est vous dire si j'ai apprécié la vidéo. :)
À part ça je suis relecteur-correcteur donc forcément, je scrute les sous-titres. Il vaut mieux écrire « du tac au tac », avec « au ». Ça vient de l'escrime. Le nom du jeu de hasard Tac-O-Tac (années 1990-2000) était une déformation de cette expression.
Bravo pour l'initiative ! C'est vraiment chouette d'avoir un point de vue résumé des recherches et de s'éloigner un peu des prises de positions péremptoires.
Le principal problème des solutions comme "iel" pour l’écriture inclusive, c’est qu’on veut forcer une langue sur sa version écrite alors qu’on ne la parle pas à l’oral. Et c’est la principale raison de résistance au changement. On ne s’imagine pas dire "iel" ou encore "déterminé·e·s", alors pourquoi l’imposer par écrit ?
C’est pourquoi je préfère de loin les solutions comme avocats et avocates, certes c’est plus long, mais cela a la mérite d’être clair sur l’intention d’inclusion.
perso, mon problème avec la barre oblique/ le point médiant, c'est le langage oral, c'est bien d'arranger le problème écrit mais dans les fais on a une langue écrite plus ou moins proche de sa version orale (et pas besoin de me parler de mot comme chorale, les mots "plus ou moins " sont là pour ce genre de cas, je veux dire que si j'écrit carafetoplusechaton même si ça n'a aucun sens vous saurez concevoir une prononciation orale), et que même si il y a des gens chelou comme moi qui prononce ou essaye de représenté pas des gestes la ponctuation, bah c'est pas la majorité des gens qui le font et ce qui est le plus proche de la version écrite c'est le masculin seul, après on peut parler de la longueur des formes inclusive qui cite les 2 genres alors qu'il y a une tendance à réduire la taille des phrases mais cette réduction étant en tant que tel un problème, je pense pas que cela soit à citer comme étant un élément contre.
J’ai adoré ta vidéo, elle était super ! Je ne suis pas sûr que l’écriture inclusive soit la solution. Pour moi c’est soigner le symptôme et non la cause. Ceci dit, j’entends tes arguments et je les trouve pertinents. Ce dont j’ai peur, c’est que cette écriture dénature et détériore la beauté et l’élégance du français, sans aucunement changer les esprits. Je rêve d’un monde où l’on refuse le poste de directrice à une femme pour le donner à un homme, et que personne n’ait à imaginer que ce soit pour une autre raison que les compétences du candidat.
Là où je vois que le biais est très présent, c'est que malgré le fait que je sois doctoresse en biologie, quand la phrase "les chercheuses ont blablabla" est sortie, je l'ai remarqué ( y a eu un tilt dans ma tête) - là où je ne l'ai jamais au masculin. Ma réflexion a vraiment été "tiens ce sont des femmes qui ont fait cette étude" - comme si c'était une nouvelle information... La même phrase au masculin ne me fait pas ce tilt - par défaut, ça doit être un groupe masculin.
Sauf que ça ne démontre en rien que c'est le masculin qui est à l'origine de vos représentations.
Cette video très intéressante m’a fait prendre conscience que les participes passés des verbes du premier et du deuxième groupe en français se prononcent naturellement de façon épicène (par homophonie). Ainsi quand tu dis à 20:17 « Est-ce que ça vous a gêné·e·s à l’écoute? », ça passe inaperçu alors que ça aurait été plus problématique de dire « Est-ce que ça vous a surpris·e·s?», tandis qu’à l’écrit, les deux participes appellent une forme de graphie inclusive.
Bonjour, merci beaucoup pour cette vidéo que je trouve bien pensée et humble, ce qui porte le propos. Merci aussi d'avoir mis les sources en description ainsi que votre script, cela facilite grandement la consultation et l'utilisation de ces-dites sources, ce qui est d'autant plus apprécié que ce n'est pas généralisé (malheureusement). Donc merci !
Vidéo super intéressante et importante qui vient soutenir ma réflexion sur le sujet ! J'ai eu quelques commentaires désobligeants sur ma chaîne, par rapport au fait que j'utilisais l'écriture inclusive dans mes titres de vidéos. Du coup, cela m'a poussée à faire un podcast sur le sujet, pour partager comment ma pensée a évolué sur cette question.
Au début, je trouvais ça aussi compliqué à mettre en place. Pourtant, en regardant ta vidéo, j'ai réalisé à quel point mon cerveau bug quand je lis une phrase avec un nom masculin puis un pronom féminin. Aujourd'hui, je fais de plus en plus attention, cela me demande un petit effort. Mais je me rends compte que dès que j'inclue le féminin dans mes paroles, je donne vie au féminin, je donne une existence aux femmes. En philosophie, Heidegger disait que quand je traverse une forêt, c'est le mot "forêt" que je traverse. Si le mot "forêt" n'existait pas, il s'agirait simplement d'une succession d'arbres. Je pense que c'est pareil avec l'écriture inclusive. Si le mot n'existe pas ou n'est pas prononcé, la personne n'existe pas non plus. Et la science, à travers ta vidéo, le prouve bien. La boucle est bouclée ! ;)
Commentaire très pertinent, je vais me remettre à lire des philosophes et autres intellectuels, il y a des remarques très intéressantes et applicables à notre société actuelle, même chez les plus anciens.
Merci de cet exemple, il m’a aidé à trouver un argument de plus pro-écriture inclusive !
Les phrases d’exemple sur les infirmiers sont franchement bancales.
Il est préférable d’écrire : « Du beau temps étant prévu, plusieurs d’entre eux étaient sans veste. »
Les hommes et les femmes sont désignés invariablement par le vocable « infirmiers », on peut donc continuer même si ne sont concernés que des… infirmiers de sexe féminin.
Si je parle des enfants, cela peut être un groupe de garçons, un groupe de fille ou un groupe de garçons et de filles.
Bref, c’est de l’enculage de mouche sur base d’énoncés à la limite de l’agrammaticalité.
"Si le mot n'existe pas ou n'est pas prononcé, la personne n'existe pas non plus." c'est ultra clair et tellement vrai. Je ressortirai cette phrase ! Merci :)
@@sweety920053 🤣🤣🤣 Donc avant le développement du langage, les gens, les choses et les idées n’existaient pas. C’est ça ? La preuve que c’est con avec le bébé : il est incapable de nommer sa mère et pourtant il sait qu’elle existe. CQFD
En Anglais on s'en fiche de l'écriture inclusive. Ce débat en France est une perte de temps et fait passer les féministes pour des abrutiEs.
Bravo pour tout votre travail !!
On sent toujours beaucoup de nuances, de mesure et de bienveillance dans toutes vos vidéos, et ça fait du bien ;) (en plus de donner une belle tribune aux chercheurs et à la méthode scientifique, ce qui est tout aussi important !)
On s’en fout de la manière dont tu écris. Tu as toujours été claire dans tes discours.
Surtout continue et merci 🫶🫶🫶
Merci beaucoup pour cette vidéo, effectivement c'est un sujet sensible en France et j'étais moi même réticents (car changer ses habitudes représente un certain inconfort). De plus je ne voyais pas réellement l'utilité de s'imposer d'aussi gros changements pour quelque chose d'aussi "futile". Mais les études faîtes et que tu nous fait découvrir dans ta vidéo me fait prendre conscience de la réalité de l'impact de notre langue au quotidien et je t'en remercie !
Alors c'était très intéressant, j'aurais cependant 3 remarques/questions :
1) J'aurais bien aimé que l'on parle de l'impact de l'évolution soudaine de langues ou d'écritures, et plus globalement de l'approche linguistique de l'écriture inclusive (est-ce "normal" pour une langue d'évoluer ainsi par rapport à l'histoire des langues, comment se construit et évolue une langue d'habitude, etc).
2) Je n'ai toujours pas compris pourquoi les gens présentent le point médian comme l'innovation du siècle alors qu'il y a des décennies on était déjà habitué aux parenthèses "un(e) ami(e)". Pourquoi personne ne les suggère ? On dirait que c'est une façon d'appuyer le clivage.
3) Je pensais que "iel" ne s'appliquait qu'aux individus au genre indéfini. Ça s'utilise vraiment pour des groupes aussi ?
Completement d'accord pour la parenthese. Les gens, de toute generation confondue, sont deja habitué à cette facon d'écrire. Je ne comprend pas l'utilité d'inventer autre chose.
Je suis également perplexe quant à ta troisième remarque/question et particulièrement à cause de l'exemple employé dans la vidéo : "iel passe pendre l'apéro ce soir".
À mon sens, dans cette phrase, le sujet est clairement singulier et de genre indéfini, et il s'agit donc forcément d'un individu non-genré qui demande spécifiquement à être désigné par le pronom "iel" (ce qui est plutôt rare, je présume). J'ai du mal à concevoir qu'on puisse ignorer le genre d'une personne qui viendrait prendre l'apéro chez soi...
En revanche, je n'arrive pas à percevoir le sujet de la phrase comme un groupe d'individus masculins et féminins (et/ou non-genrés) car, dans ce cas, je m'attendrais plutôt à voir un pluriel : "iels passent prendre l'apéro ce soir".
@@gregorygilouppe6071 Peut être que le iel se justifie dans cet exemple parce précisément on ne connait pas la personne qui vient prendre l'apéro.
pour la 1) je trouve ça un peu étrange comme question
s'il y a une évolution, c'est un changement, et tout changement arrive "subitement de nulle part" parce que si ça existait avant c'est pas un changement
tout le monde procède à des changements de langage, mais beaucoup se font sans qu'on en ait vraiment conscience (par exemple tout le monde utilise le terme "kiffer" alors que c'est assez récent, et il y a plein de vieux termes et expressions qui sont éculés aujourd'hui et non compris par une grande partie de la population)
c'est la nature même du langage, c'est un mythe le bloc rigide, une langue vivante est quelque chose qui évolue en permanence, c'est aussi pour ça différentes régions de France n'utilisent pas les mêmes termes
@@MrBitenfeu Justement c'est ça le cœur de ma remarque. Le terme "Kiffer", ce ne sont pas des personnes qui du jour au lendemain ont dit au français "il faudrait utiliser ce terme" ! Non, il est arrivé naturellement, et fait partie de l'évolution de la langue (notamment suite aux migrations du Maghreb qui ont (re)transmis pas mal de termes arabes.
L'écriture inclusive est le changement le plus radical que je connaisse dans une langue (hormis l'invasion d'un pays) et je voulais savoir ce qu'en pensent ceux qui étudient l'évolution des langues là-dessus.
Je trouve un peu paradoxale d'utiliser des ajouts qui se sont fait assez progressivement en exemple pour justifier le fait que les changements de langue se font "rapidement", et je ne vois pas ce qui justifierait cela. Je pense que tout le monde sait que les changements/évolutions dans les langues (peu importe comment on les appelle) se font tous progressivement et assez lentement.
Bref, un point de vue de ce niveau pourrait nous permettre de mieux comprendre l'approche (par exemple, peut-être qu'on prend le problème à l'envers, et que c'est d'autres inégalités des genres dans notre société qui génèrent ces biais dans les langues latines. Imposer l'écriture inclusive ne ferait donc que contourner le problème des inégalités plutôt que de les résoudre). Etc ce genre de choses.
J'ai du mal à comprendre les résultats pour l'allemand alors que le pluriel se fait au féminin. Par exemple, il = er, elle = sie, ils/elles = sie et le = der, la = die, les = die. Du coup comment se fait-il que le biais soit aussi en faveur du masculin pour la partie de la vidéo où il faut répondre "oui" lorsque la suite d'une phrase paraît cohérente ? Ça ne change rien concernant les stéréotypes associés à un métier, qui je n'imagine pas très différents chez les germanophones, mais ça devrait tout changer pour ce qui est de l'analyse grammaticale.
Et puis l'allemand a un neutre au singulier et au pluriel, mais je ne sais pas s'il est utilisé pour des groupes mixtes 🤔
C'est tout le problème de l'interprétation des résultats bruts obtenus. On peut objectivement constater un écart dans le temps d'analyse de plusieurs phrases véhiculant la même idée. Mais en déduire que ces fractions de secondes supplémentaires sont responsables d'un déséquilibre de traitement des personnes, c'est aller beaucoup trop vite en besogne. Il est évident que le plus gros biais qui affecte les réponses est l'ambiance générale de nos sociétés qui valorisent un modèle masculin par la représentativité dans les postes à haut revenu et dans les écarts de reconnaissance et de rémunération à poste égal. Mais ce n'est pas en masquant ces inégalités par un vocabulaire neutre qu'on aura plus de femmes aux postes de direction et une égalité des salaires.
Si mes souvenirs d’allemand sont bons, par exemple die Studenten = les étudiants, die Studentinnen = les étudiantes. Certes on utilise “die” mais les mots au pluriel peuvent garder un genre 😊 donc des phrases comme celles testées en français pourraient marcher
@@juliettearithmulette4048 Oui c'est juste !
@@christianbarnay2499 En ce qui concerne l'égalité des salaires, il s'agit d'un mythe qui a déjà été démonté. Sinon, tout à fait d'accord avec le reste.
Merci. Toujours intéressant! 😉 (Là, encore plus que d'habitude? 😉😄)
Je voulais juste évoquer une limitation potentielle/probable des études basées sur le déclaratif : le biais de désirabilité sociale va favoriser les réponses a priori attendues. Donc si j'ai -nom de métier- au masculin alors j'active mon stéréotype pour "bien répondre". Si j'ai -nom épicène- alors je "suractive" la recherche vers le féminin car la parité est une valeur affichée dans l'énoncé même, donc attendu par l'interviewer. Les résultats pourraient être interprétés à travers ce biais. Je fais d'ailleurs l'hypothèse que les hommes répondant à une femme dans la condition épicène proposeront plus de réponses féminines que si c'est un homme qui pose la question/interview, d'autant plus si elle est perçue comme "séduisante". (😔malheureusement bien entendu).
Je ne veux pas dire par là que je n'adhère pas. ;) Les représentations sont plus que certainement un fondement central de nos façons d'appréhender le monde (et donc de l'organiser physiquement, socialement etc.). Sur cette base je milite d'ailleurs gentiment pour qu'on dise cuivré et pêche plutôt que noir/black et blanc (même si au final, le but est qu'on se foute autant de cette question que regrouper des personnes selon qu'elles ont l'index aussi long que le majeur ou non).
L'aspect scientifique de l'explication est fascinant ! Une chouette vidéo ! :)
Un petit truc au passage : grammaticalement, "le masculin ne l'emporte pas sur le féminin". On a appris ça à l'école primaire jusque dans les années 90 mais c'était un raccourci. C'est juste que par envie de se démarquer du latin qui avait un neutre, la langue a déterminé que le masculin pouvait faire fonction de neutre. Le but ultime était de supprimer un pan grammatical par simplification. De fait, il y a effectivement un biais qui a été créé.
Apparemment avant le 17eme il y avait d'autres règles, comme la règle de proximité (on accorde en genre avec le mot le plus proche) et il y a eu une vrai décision d'imposer le masculin parce que plus noble.
"C’est le grammairien Dominique de Bouhours qui stipule en 1675 que “lorsque deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l’emporte”.
"En 1767, le grammairien Nicolas Beauzée vient encore appuyer cette théorie qui affirmait que "le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle”. Pire encore, ce dernier se justifie d’utiliser cette règle parce que "c’est une évidence que l’homme est mieux que la femme et donc que la langue doit suivre”.
www.maxisciences.com/mourir-moins-con/pourquoi-le-masculin-lemporte-sur-le-feminin_art45591.html
Cette vidéo est extrêmement intéressante. On voit qu'un travail fou y a été consacré : angle de vue et jeu de couleur, méthodologie de recherche, texte inclusif et j'en passe. Franchement bravo!
Un grand merci pour tout cela, et la façon nourrie et objective dont vous abordez le sujet. C'est chaque fois un plaisir de vous écouter.
Tiens un peu de culture th-cam.com/video/bQKbNSK1Pio/w-d-xo.html
Merci pour ce travail que j'ai trouvé de grande qualité.
J'ai beaucoup appris, et vais essayer d'appliquer au maximum ces nouvelles connaissances au quotidien
Merci beaucoup pour ce contenu très claire, j'ai suis dirigeante d'un organisme de formation dans le domaine de la santé . Je vais inclure l'écriture inclusive dans les formation en présentiel et en e-learning et également proposer votre video aux formatrices ( il n'y a pas d'homme dans mon groupe pour le moment ) de ce pas ainsi que les documents ressources ! je partage sur mon réseau
Voilà un sujet devant lequel j'aurais d'ordinaire passer mon chemin si l'intro n'avais pas été si intriguante. C'est sans regret tu m'as appris beaucoup de choses merci et bravo pour ton travail.
Vidéo très intéressante cependant il y a un détail qui me chiffonne c'est sur le test avec les métiers qui sont stéréotypés masculins. Quand on rajoute le féminin en doublon féminin on observe une augmentation du nombre de personnage féminin imaginés. Le test a-t-il été effectué avec le même procédé pour des métier qui sont avant tout féminins ?
L'imaginaire collectif autour du métier ne rentre-il pas bien trop en compte par rapport à l'influence seule de la grammaire ?
Effectivement, les stéréotype sociaux liés aux métiers influencent probablement l'interprétation dans les deux sens. Mais du fait que le masculin se confond avec le neutre et qu'il a la préséance, il est plus difficile de faire l'expérience symétrique. Ou alors il faudrait utiliser un nom de métier épicène majoritairement occupé par des femmes. Nurse par exemple. Là, il sera impossible de construire la phrase de test sans qu'elle soit super lourde puisque le féminin n'existe pas.
Mais ce n'est pas vraiment la question en fait. Il ne s'agit pas ici de démontrer que la langue serait la source de ces stéréotypes, uniquement qu'elle peut servir à les compenser, et ce dans les deux sens.
Parmi les exemples de la vidéo, le métier d'avocat n'est pas spécialement lié à un stéréotype de genre et à l'inverse celui d'infirmier est vu comme féminin, donc j'ai bien l'impression que ce facteur devait avoir une importance réduite.
Je suis assez d'accord ce test notamment des métiers fonctionnerait s'il n'y avait pas déjà une représentation mentale du métier avant la lecture.
Si je parle d'un maçon par exemple c'est pas parce que c'est masculin qu'on va imaginer un homme au travail ;)
" Comme une langue vivant " C'est mots veulent dirent tellement.... Mercii !!!❤❤❤
Merci pour cette vidéo exigeante et stimulante. La question de la charge idéologique de l'écriture inclusive (avec point médian en particulier), évoquée rapidement (mais pertinemment) à la fin, me semble être le problème principal. En tant qu'une telle écriture "annonce la couleur" et le positionnement politico-idéologique de la personne ou de l'institution qui l'emploie, elle contribue à mon sens à cliver les groupes sociaux et polariser le débat public davantage qu'à rapprocher les consciences. Son emploi au niveau institutionnel me paraît pour cette raison très problématique, alors même que le langage relève du commun (ou que l'on peut espérer a minima qu'il en crée). En tant que marqueur idéologique, l'écriture dite inclusive contribue ainsi à favoriser l'entre-soi dans certains milieux déjà caractérisés par une forte endogamie (sociale, idéologique, politique), laquelle est précisément contraire aux principes de diversité, d'ouverture critique et...d'inclusivité.
Merci pour cette vidéo ! À la pratique, ce qui m'intéresse le plus, j'ai buté sur les mêmes choses que toi, et conséquemment (j'adore ce terme) je bidouille pas mal pour avoir des formulations neutres que je trouve nettement plus esthétiques que les doublons et points médiants. Ceci dit, quand ça alourdit vraiment la lecture, je les utilise. J'avoue avoir plus de difficultés avec "iel", que je trouve moche, et que je remplace systématiquement à l'écrit par "il ou elle" ou "il/elle", et à l'oral c'est "il ou elle". Même si en réalité, je préférerais le dire ou l'écrire dans le sens contraire ("elle ou il", "elle ou lui", "elle/il", "elle/lui") 😂. Mais mon cerveau bloque encore un peu, alors j'imagine celui des personnes qui me lisent ou m'écoutent 😉.
Petite anecdote : j'ai écrit un livre ésotérique sur une forme de divination (donc pas littéraire comme une fiction, ce qui impliquerait des choix de style) il y a quelques années. J'avais été très attentive à tout écrire en mode inclusif, avec l'utilisation de nombreux termes neutres, et quand je ne pouvais pas faire autrement, de tirets et de slashs (je n'utilisais pas du tout les points médians à l'époque), ce que je faisais d'ailleurs parfois bien avant qu'on parle d'écriture inclusive (genre il y a 30-40 ans, hé oui, je ne suis plus si jeune 😉), pour que la pensée soit plus précise. Résultat : l'un de mes relecteurs (c'était tous des hommes) a trouvé ça difficile à lire (il avait plus de 70 ans) et me l'a fait remarquer, mon deuxième relecteur (dans les 40 ans) ne s'en pas du tout préoccupé, et m'a plutôt accrochée sur certains anglicismes qui lui paraissaient malvenus (autre sujet 😁), alors qu'il est plutôt contre l'écriture inclusive dans la vie courante. La jeune femme qui s'occupait de la mise en page du texte m'a fait remarquer cette utilisation de l'écriture inclusive en me demandant si j'y tenais absolument (ce qui n'était pas le cas, en fait ça m'était égal, j'estimais l'équipe d'édition la plus à même de décider ce qu'elle voulait publier au final) et a finalement remis le texte en formulation "traditionnelle" non inclusive, sur l'avis de l'éditeur (un garçon assez jeune, dans la trentaine). Comme quoi rien n'est simple ni évident dans cette question de l'écriture inclusive !
même si c'est surement le plus dur à intégrer, le gros avantage du iel c'est qu'il prend en compte aussi les personnes non genrées : dire il ou elle c'est finalement moins intégratif que iel (ou sa variante ol)