@@roipapypremierdunom4078 Je m'en suis occupé dans la section commentaire, visiblement il n'a pas pris la peine de lire les études mentionnées par Viviane @Scilabus (il répond en commentaire et se vautre) et sa vidéo est truffée d'arguments basés sur.... aucune étude. Je ne crois pas que ce soit la peine de faire une vidéo de réponse à cet hurluberlu
@@roipapypremierdunom4078 Insulter quelqu'un au prétexte d'un désaccord, quelle belle entrée en matière qui nous donne immédiatement envie de nous ranger à tes "arguments" 😔 Heureusement que @Scilabus a bien pris la peine de prendre les devants et de t'inviter au respect dont tu n'es manifestement pas capable. Le mépris dans lequel tu te vautres ne dégrade que toi, et j'espère qu'il ne découragera ni Viviane, ni qui que ce soit de proposer du contenu de vulgarisation de cette qualité sur internet
Bonsoir, ton approche est extrêmement intéressante, je ne connaissais pas ces études, qui apportent de l'eau à mon moulin. Depuis mes études (voici quarante ans), j'utilise régulièrement la redondance masculin/féminin, sans que personne ne m'en ait jamais fait la remarque. Mais depuis que l'écriture inclusive est devenue un sujet médiatique en France, je me fais régulièrement accroché là dessus, par exemple en commentaire sous mes vidéos. On me reproche en autres de dire "merci aux donatrices et aux donateurs". Que peut-on en déduire ? 😋
Hey! Mais c'est notre juriste préféré! 😄 Pour ceux qui ne connaissent pas sa chaîne, je vous la recommande! Vous n'imaginez pas à quel point il rend son sujet intéressant! Et j'adore son humour!
@@victortarsier8012 En latin, le masculin et le féminin n'ont qu'un rapport très lointain avec le genre sexué. Il s'agit plutôt de sous-déclinaisons. C'est pour cela que les hommes ont une barbe et les femmes un utérus.
Je me demande si on a essayé ces méthodes sur les langues qui ne sont pas genrées. À quel point est-ce que ces effets sont culturels plutôt que linguistiques ? Si on demande en anglais "make up a fictional person in your head who is a lawyer" j'imagine que la majorité des personnes décriraient un homme, même si le mot "lawyer," comme (presque) tous les mots anglais, n'ont pas de genre. (Je suis anglophone, donc je pense d'abord de l'anglais, mais on peut imaginer faire la même chose en japonais or en chinois.) Ou est-ce qu'on peut mesurer la réponse des cerveaux anglophones quand ils lisent "the lawyer put away her keys" en comparaison avec "the lawyer put away his keys"? Je me demande aussi si les mots "quelqu'un" et "une personne" ont un effect similaire que les mots de profession utilisés dans cette vidéo - surtout "une personne" qui est un mot féminin mais qui peut faire référence à un homme, le contraire des mots de profession. Comme j'ai dit, l'anglais (et pas le français) est ma langue maternelle, donc c'est difficile pour mon intuition.
Je me pose exactement les mêmes questions (et le français est ma langue maternelle). On tendrait en effet à penser que les effets sont similaires avec "the lawyer put away her keys", ou qu'ils sont atténués avec des mots comme "quelqu'un" ou "une personne" mais ça demanderait à être vérifié !
J'imagine qu'en chinois et japonais, c'est encore pire à cause des Kanji, qui ne sont pas seulement des mots, mais des représentations graphiques. Le Kanji de "homme", c'est la rizière et la force, celui de "femme" c'est le dessin d'une femme nue, agenouillée. Le cerveau n'a même pas à se faire une image, elle est dans le texte !
Ce serait cool aussi de donner la phrase “the lawyer put away their keys” aux personnes et leur demander d’en faire un dessin pour voir ce qu’ils assument au niveau de genre. Ce qui me manque le plus de l’anglais en français c’est ce magique they au singulier
C'est très étranges. J'ai vraiment été choqué de mes propre biais. Quand dans la vidéo on m'a proposé les infermiers j'ai tout de suite imaginé des homme. Mais pour les étudiants, j'imagine de suite un groupe parfaitement mixte. Je suppose que la différence ce créé au niveau des métier et de l'imaginaire majoritaire qu'on en a.
moué modifier l'écriture pour une corrélation je trouve pas ca trés pertinente ces comme dormir dans un hamac parce que il y a le plus de mort dans les lit et il y a une corrélation entre le lit et le nombre de mort
intéressant, pas important. Problème purement français, de gens qui s'attardent sur du détail. Dans bien d'autres langues, pas de genre et pourtant, les mêmes problèmes d'inégalités. Ce n'est pas la langue qui crée les inégalités, c'est l'éducation.
Pour la dyslexie, je dois avouer que ça me complique un peu la vie (bien que j’utilise quasiment souvent l’écriture inclusive). Mais je considère qu’on s’en fou de moi dans la mesure où la cause de mes sœurs et moi-même d’ailleurs, est plus importante que mon confort personnel. Cela dit, l’écriture épicène et plus simple pour moi. Cependant, j’ai l’impression qu’elle demande un apprentissage plus long. Je m’explique : Prenons la phrase : « Ils y sont allés. » En inclusifs : « Ils/elles y sont allés•es. » Ou « Iels y sont allés.es » En soit, j’ai l’impression qu’on a pas trop besoin de réfléchir car il suffit de se dire qu’on va doubler le pronoms et mettre un point médians pour accorder. Cependant, si on veut cette phrase en écriture épicène, on doit complètement repenser la construction de la phrase : « Ces personnes y sont allées ». Ici, bien que la phrase soit au féminin, ça ne donne pas d’indication sur le genre du sujet. Mais, à moins d’être habitué.e, ça implique de trouver la formulation adéquate qui, souvent, implique d’avantage de syllabes. Exemple : « À moins d’être habitué, ils… » Inclusif : « À moins d’être habitué•e, ils/elles…» ou « À moins d’être habitué•es, iels… » simple, efficace. Et en épicène, ça donne quoi ? Hum ? « À moins que ce soit dans leurs habitudes, ces personnes… » « Si c’est une habitude, ces personnes… » « À moins que ce soit une habitude, ces personnes… » Vous voyez où je veux en venir ? Personnellement c’est ce que je préfère car je suis habituée. De plus, l’écriture épicène me semble surtout plus praticable à l’orale pour des raisons d’accord. Mais là je vais pas me lancer dans des exemples parce que vous êtes déjà bien gentil•le d’avoir lu jusqu’ici 😅
Je ne suis pas dyslexique mais je suis tout à fait d'accord avec vous. J'en ai marre de tout mettre au masculin ou en protestation de tout mettre au féminin. Je préfère faire des phrases plus longues mais neutres, et tant pis de savoir si c'est féminin ou masculin 😂
L'écriture épicène requiert plus d'efforts à l'auteur ou l'autrice mais aucun pour les lecteurs et lectrices. Pour moi, Il est plus logique qu'une seule personne fasse un peu plus d'efforts que plusieurs dizaines, centaines ou milliers...
@@prayavp2793 et puis la volonté de certaines personnes de vouloir politiser tout et n'importe quoi est contre-productive aussi. L'écriture est un outil et doit rester neutre idéologiquement.
En tant que dyslexique, je peux vous partager mon expérience sur le point médian. J'ai plus de difficulté que la moyenne pour lire, ça vous le savez sûrement, je reconnais les mots par leur forme, et parfois je confonds les P, les B, mais aussi, par exemple je vais confondre des mots comme : Reims avec remis. Je bute sur des mots et dois occasionnellement m'y reprendre 2 ou 3x pour comprendre un texte. À vrai dire, je n'ai pas eu énormément d'occasions de lire un texte dit "inclusif" avec point médian, mais les rares fois où j'en ai eu un sous les yeux, je peux vous assurer que c'est un calvaire. En effet, je bute sur chaque mot "médian" et déjà que je bute sur des mots, mais alors là ça rajoute encore de la difficulté.
Je suis moi aussi dyslexique mais probablement a un degré moindre que Onswend3. Personellement j'ai surtout tendance a modifié un mots (changer un adverbe en adjectif par exemple) ou a simplifiée les mots (particulièrement les noms). J'ai moi aussi pas vraiment été exposé à l'écriture inclusive mais je pense pas que cela risque de poser problème dans mon cas. Je risquerais de surtout lire des mots au féminin si le marqueur pour séparer le masculin et le féminin est peu marquer
C'est intéressant, l'écriture inclusive à néanmoins plusieurs formes, dont plus classiques (comme avec le féminin entre parenthèses), c'est aussi un problème ?
C'est fascinant pour moi, Québécois, que la féminisation soit toujours un sujet si controversé en France, c'est comme si l'Académie Française avait 30 ans de retard sur le reste de la communauté francophone. Ici par exemple, on a une "Mairesse de Montréal" ça n'a pas fait débat quand elle à été élue. "Madame le Maire de Paris" pour moi ça m'apparaît comme une faute de grammaire. (Je sais que c'est correcte en France mais c'est bizarre pour le Québec). Très intéressant de voir à quel point le masculin par défaut créé un biais, je me doutais bien que ça en créait un, mais de 3 à 5 fois c'est très significatif. Merci de t'être penché sur le sujet, t'as du guts comme on dit.
Intéressant. Mais est-ce que ces expériences prouvent vraiment que c'est l'écriture/le langage qui pose problème ? Il serait intéressant de comparer avec d'autres langues comme par exemple le japonais (qui n'a pas de féminin, pas de masculin, pas de singulier, pas de pluriel et pas de futur). Et renouveller l'expérience avec des photos. Si on dit (en japonais) "il y avait des infirmiers partout" et qu'ensuite on leur montre une photo avec des infirmières, qu'observerait-on dans leur réaction cérébrale ? Ça ne reste que mon avis, mais connaissant bien le Japon, il ne m'étonnerait pas qu'ils soient souvent surpris de voir des photos d'hommes pour des métiers considérés comme féminins et vice versa. Même si leur langue ne fait pas la distinction du sexe. Ça pourrait montrer que le problème (si c'en est un) ne vient ni du language ni de l'écriture. Ou du moins pas forcément. Parceque là le test ne se fait que avec les langues qui utilisent le masculin féminin. Donc c'est limité de se contenter de ce groupe pour une expérience. Il faut un groupe contrôle !
Oui, c'est vrai. Mais ce genre de question n'a pas été toujours posée. Donc je crois que ça deviendra de plus en plus frequent maintenant qu'on fait plus d'attention à ce sujet. En tout cas, elle dit que les recherches mentionnées ce concentrent notamment sur les langues genrées. Mais, je suis d'accord avec vos doutes, parce que il y a un biais social et il faut vérifier s'il ne remporte pas sur le biais linguistique.
Je ne suis pas experte en japonais mais il me semblait que les japonais utilisaient différentes façon de s'exprimer en fonction de leur genre ou de leur classe/âge non ?
il existe des pronoms exclusivement ou préférentiellement masculins ou feminins en japonais. On peut même utiliser des pronoms particuliers pour assumer un positionnement plus ou moins viril. Il y a également un marqueur du pluriel pour les pronoms. On doit pouvoir trouver des langues plus neutres que ça
@@ugu8963 Aujourd'hui ça sera difficile à trouver Le yoruba avant la colonisation n'utilisait pas le masculin ou le féminin Mais c'est difficile de retrouver des traces
@@ridadream5233 Oui mais ça concerne la façon de parler de la personne, elle se genre elle même, pas les autres. Par exemple une femme dira "Anata" pour dire "toi" à un homme ou à une femme et un homme dira "Kimi" pour dire "toi" à un homme ou à une femme. Il y a plein de marqueur du féminin et masculin, mais il est parfois difficile de les distinguer des niveau de langage hiérarchique, par exemple un homme dira "Watashi" pour dire "je" si il est dans un contexte professionnel formel, même si on considère globalement que "watashi" est plutôt féminin, un fille dira "boku" dans un contexte non formel, si elle le souhaite, même si on considère que "boku" est plutôt masculin, en réalité c'est plutôt un neutre mais qui est plus facilement utilisé par les hommes qui ne sont pas agenres mais ne veulent pas utiliser trop de marqueurs du masculin parce que ça peut être perçu comme agressif, alors que les femmes ont "atashi" qui passe facilement dans un contexte amical tout en étant féminin donc elles utiliseront moins "boku".
Merci pour cette vidéo d'utilité publique. La réalisation, les explications sont parfaitement claires. Le "plan" de la vidéo facilite la compréhension et la réflexion. Je partage en masse !!!
La lettre majuscule à 16:36, je suppose que c'est pour signifier que l'ami en question est soit un homme soit une femme (corrigez-moi si j'ai tort), comme le point médian. Sauf que moi en le voyant j'ai l'impression qu'on insiste sur le fait que ce soit une femme.
De même, pour moi en français si on met des masjuscules comme ça c'est effectivement pour insister sur la lettre et donc que c'est une amie et non un ami :)
Video extrêmement intéressante, sans aucun doute la meilleure qu'il m'ait été donné de voir sur le sujet. C'est complet, sourcé, rationnel, et en plus on a les limites de ce qu'on sait ! Que demander de plus ? Merci infiniment pour votre travail, ça aura participé à ma remise en question sur le sujet ! Je partage directement !
Il reste quelques problèmes mentionnés à la fin dans la vidéo : les formes abrégées posent des difficultés aux personnes dyslexiques. Et de cette difficulté-ci en découle une autre : comment accorder un adjectif avec un doublon sans faire appel justement à une forme abrégée ? En tant que prof soucieuse de l'antisexisme dans mes cours, je n'ai pas encore trouvé de réponse à ces problématiques. Du coup, je double tout à l'oral, mais à l'écrit, je reste au masculin pour marquer les adjectifs au pluriel pour des groupes en mixité de genre.
Intéressant, un tel sujet ? Notre culture est belle est bien foutue, je déprime quand je vois l'état d'abrutissement de ma génération absorber par le wokisme...
J'aime beaucoup quand une vidéo informative me fait changer d'avis. J'étais persuadé que le fait d'employer le masculin par défaut n'avait aucune influence sur notre perception, je ne m'étais pas vraiment interrogé sur le sujet à vrai dire, et vous m'avez montré que j'avais tort, je ferai plus attention à ça à partir de maintenant, merci :)
Paix à toi, vidéo très instructive. étant dyslexique je privilégie l'écriture la plus neutre pour m'éviter de faire des fautes d'orthographe et de grammaire.
En temps que dyslexique, je me sens complètement exclu quand il y a une profusion de points partout dans le texte. C’est illisible et imprononçable pour moi. Donc ça par principe je ne l’utiliserais jamais. Après l’écriture inclusive c’est aussi plein d’autre façon d’écrire, et là, oui pas de problème pour tenter certaines fois de changer mes tournures de phrases.
Pareil pour mon gamin, et quand je vois comme il galère, j'en arrive à éprouver de la haine pour ceux qui se battent pour forcer les gens à l'appliquer partout...
@@Objectifseb1 comme dis, l'inclusif ça a pleins de formes et puis si c'était enseigné de base ça serait certainement moins problématique pour tout le monde, dys ou pas dys. C'est d'ailleurs pour ça que ça serait bien qu'on mette en place un vrai standard relativement lisibles et qu'on l'enseigne : bcp de variantes, bcp plus facile à lire pour tt le monde car déjà étudiée plus tôt, et bcp plus de temps pour discuter du reste...
en tant que dyslexique aussi, tout les textes sont compliqués à lire de toute facon. L'orthographe du francais n'est pas adapté à nos modes d'apprentissage. Dans une optique d'aider les personnes dylexiques, il y a bien d'autre graphies qui sont problematiques et qu'on pourrait réformer. Par exemple, une grande partie des chercheurs en linguistique s'accordent à penser qu'il faudrait régulariser la règle de l'accord du participe passé (qui m'a tant torturé pendant mon apprentissage de l'écriture).
Refaire la même vidéo dans 5-10 ans et voir l'évolution ça serait vraiment une choses folle. Mais c'est juste une idée. Merci pour cette superbe vidéo !!
Dans cinq ou dix ans, l’écriture inclusive sera toujours ce qu’elle est aujourd’hui : un outil de propagande utilisé à des fins de marketing. Les locuteurs francophones non militants n’utiliseront jamais cette idiotie, l’École y étant notamment totalement réfractaire.
@@Theubald il va falloir boire une camomille et revoir la vidéo. N'oubliez pas d'invectiver tous les présidents de la 5 ème république qui ont eu le front d'employer une langue inclusive, notamment la technique du doublon avec l'insupportable "Françaises, Français..."
@@skocko2t778 Tu me trouves énervé ? Tu es trop fragile, toi, ma.on (t’aimes ?) pauvre, que t’arriverait-il si je me fâchais vraiment ! 🤣🤣🤣 On sait très bien que l’écriture inclusive, c’est la technique du point « médian » (Certain.e.s infirmie.è.r.e.s... Mythique !) Seulement, devant l’insuccès total de cette bêtise, les néoféministes ont repris tout ce que l’on fait depuis… quarante ans au moins sous leur connerie « écriture inclusive ».
Merci pour cette vidéo, j'étais passé à côté au moment de sa sortie et ça aurait été dommage de ne pas la voir. Ce n'est pas évident d'amener du recul dans un débat souvent passionné comme celui ci et c'est d'autant plus important que le fondement scientifique n'est que trop rarement évoqué. Bref comme d'habitude, merci pour votre travail de qualité!
Une remarque un peu HS : je trouve que l'écriture inclusive est une belle occasion de réfléchir sur la façon dont on utilise sa langue, par exemple en prenant conscience de la lourdeur ou de la redondance de certaines formulations, ou des sous-entendus qu'elle peuvent contenir, ou encore sur le mésusage de certains mots.
Sujet très bien traité, bravo ! Par contre, je ne vois pas quel est le problème avec l'inclusion de béton dans la pâtisserie... D'après ce que Kaamelott m'a appris, ça fait de très bonnes tartes aux myrtilles. x'D
Ils faisaient déjà de la physique des matériaux. Grâce aux expériences de Séli, ils savaient déjà que la tarte aux myrtilles avait une meilleure granulométrie pour assembler les pierres d'Irlande que la tarte aux quetsches (probablement plus adaptée pour recoller les semelles des bottes). 😅
Merci. Excellente vidéo. Cela fait un petit moment que je me posais des questions à propos de l'écriture inclusive et votre vidéo a su m'éclairer sur le sujet. Je ne savais pas que notre cerveau faisait des raccourcis aussi grossiers. (Le bougre !) Cela suffit à me convaincre de m'y mettre. Bonne continuation
L'étude avec quels "candidats" ou "Quels candidats ou candidates" est vraiment frappante! (11:11) Je vais faire plus attention. Merci à toi pour avoir partagé tout ce travail avec nous!
Je vais peut être mettre un peu de temps avant de me mettre aux formes inclusives mais j'ai eu l'effet décrit en lisant ton commentaire, je n'avais jamais relevé cette image mentale masculine lorsque je lisait qui change instantanément avec le doublon "candidats ou candidates".
@@Hydraks81 c'est normal c'est parce que y'a aucune image mentale quand tu parles sinon tu passerais ton temps à en avoir imbecile donc au quotidien l'écriture inclusive est plus néfaste qu'utile
Par image mental, @@toxickayju7431, je pense qu'Hydraks voulait en fait parler de conceptualisation du sens. Et ça, nous passons effectivement notre temps à le faire quand nous lisons puisque quand nous réfléchissons nous le faisons avec des concepts. Si par exemple nous lisons qu'un groupe de candidats sort sous la pluie nous allons nous représenter un groupe de personnes. Si je précise qu'un groupe de candidats sort du ministère, la représentation mentale ne sera pas tout à fait la même que si j'écris "un groupe de candidats sort du collège". Nous n'imaginons pas les caractéristiques annexes non précisées du groupe, habillement, comportement, etc. de la même manière selon le contexte. De ce fait, et les études citées dans la vidéo le montrent bien, cette conceptualisation a tendance à renforcer les stéréotypes déjà majoritairement en place puisqu'elle va prêter aux sujets des caractéristiques présumées issues de l'imaginaire de chacun. Alors peut-être que vous arrivez à conceptualiser immédiatement un groupe mixte à partir de la phrase contenant uniquement "candidats", mais tout le monde ne le fait pas si nous nous en référons aux études. L'écriture inclusive a donc un réel intérêt pour diversifier les capacités de conceptualisation du plus grand nombre.
@@georgepivoine7298 Sauf qu'il reste à prouver que changer cette conceptualisation produit le moindre effet en terme d'égalité et d'améliorations. Ou encore que cette conceptualisation est due au langage, et pas à une observation du monde autour de nous. Si je dis "les violeurs", la conceptualisation la plus commune sera très certainement de penser à des hommes. Est-ce que cette conceptualisation vient du fait que le masculin est interprété par défaut en masculin? Ou est-ce simplement parce que c'est le cas le plus commun? Et est-ce que cette conceptualisation est à l'origine de quoi que ce soit en terme d'égalité?
Il me semble que le point important que j'aurai aimé voir aborder est justement de l'usage de ce point médian a l'oral. Une langue écrite doit pouvoir se lire à voix haute. Et c'est à mes yeux le grand problème de cette forme. Pour ce qui est de formes orales, telles que le doublon. Je trouve ça très bien
en l'occurence, l'ecrit est souvent différent de l'oral. en Francais comme dans bien d'autres langues, on a une forme ecrite, qui pourrait se dire à l'oral mais sonne très mal. je pense notamment à du francais littéraire, à l'emploi du passé simple... et de la meme maniere, on a du francais oral qui ne s'ecrirait pas (négation sans le ne de ne pas...). Apres, est-ce que le point médian est ou non une solution, la science nous le dira peut- etre dans quelques temps.
@@paprikachamon Là c'est plus du à la non maîtrise de la langue (pour le passé simple) les facilité, et les raccourcis que l'on fait "naturellement" pour accélérer le débit de parole (à voir si c'est une problématique très récente ou non). C'est assez différent de la problématique de l'écriture inclusive (enfin celles avec points, parenthèses ou autres).
Oui je suis d'accord et la corollaire est que ça gêne pour la lecture rapide. C'est aussi plus long a écrire. Esthétiquement, ce n'est pas ça, mais ça c'est subjectif ,on cherche l'intérêt de cette lubie en dehors de toutes ces raisons plus ou moins fallatieuses. Ce monde là tourne à vide sans créativité autre que le n'importe quoi, pour faire nouveau et "progressiste" .
Bravo pour cette vidéo pleine de bienveillance. J'avoue ne pas être convaincu par l'écriture inclusive pour le moment mais cette vidéo m'a permis d'avoir des pistes sur les points positifs / négatifs de celle-ci :)
Waouw ! Je me prends une de ces gifles là. Je suis persuadé de la nécessité de réduire les inégalités entre les sexes mais jusqu'ici j'avais toujours considéré que l'écriture inclusive était une fausse solution, voir une manière détournée de faire comme si on agissait vraiment. Sincèrement MERCI de m'avoir ouvert l'esprit ! Pour le "iel", on verra. J'ai encore des difficultés à comprendre que le sexe n'est pas le genre en dehors de cas sporadiques. Faudrait que je m'informe mieux à ce sujet.
Si tu veux t'informer sur la thématique du genre, je te conseille le wiki trans qui est très bien construit et explique clairement les notions de sexe, genre, intersexuation, transidentité, non-binarité etc. Si t'es ouvert d'esprit tu n'auras aucun mal à comprendre en quoi ces questions peuvent être importantes pour certaines personnes, et peu voir pas coûteuses pour les autres (voir mélioratives pour toustes!)
"iel" est à la fois un pronom utilisé pour désigner des personnes non-binaires, mais surtout, dans le cadre de l'écriture non genrées, pour exprimer la pluralité de genre. Par exemple "tes parents, iels vont bien?", plutôt que "ils vont bien": si je ne les connaît pas couvre à la fois un couple hétéro sans faire prédominer le masculin, et toutes les autres situations de genres. Ou encore "pour cette fois, iels sont avec nous!": un groupe mixte est avec nous. On évite de n'imaginer que seuls les hommes sont "avec nous".
@@ThomasKundera houla, tes exemples sont assez moyen. Tes parents vont bien ? Plus beau à l'écoute, au moins aussi français. Pour cette fois, il est avec nous. On parle du groupe, groupe étant masculin. Pour cette fois, elle est avec nous. On peut parler d'une communauté, au féminin du coup. Pour cette fois, les loulous sont avec nous. Indispensable si tu n'as pas déjà défini qui est ton "iels" auparavant. Et, au lieu de rajouter un nouveau genre, pourquoi ne pas simplement supprimer le genre et le préciser lorsqu'il y a besoin ? Après, je suis plus du genre à laisser l'usage évoluer avec la société et le simple fait d'apprendre aux enfants à former leurs phrases différemment permettrait déjà de gagner grandement en inclusivité en retouchant très peu la langue (et en se passant complètement de la culture woke)
C'est fou comment t'expliques trop bien ! J'adore les animations et mises en scène que tu fais pour expliquer tes propos aussi 😊 Perso je suis du même avis, j'utilise souvent les formes "né.e.s en 2002". Mais merci à toi, je viens d'apprendre que l'écriture inclusive c'était aussi les doublons et utilser des formulations neutres ! Pour exemple, je travaille dans le milieu sportif et je suis en charge de réaliser une affiche suite à une compétition qui s'est passée dans ma structure la semaine dernière. Je dois marquer tous les records effectués lors de cette compétition et l'afficher pour donner envie aux adhérent.e.s (héhé) de venir essayer la piste de compétition et battre les records établis. De base j'avais marqué "venez défier les champions de vitesse" mais je crois que je vais rajouter "champions et championnes" car selon moi ça peut inciter les filles à venir essayer la piste et montrer que oui, les filles se sont aussi bien débrouillées lors de cette compétition. Alors que si je laisse au masculin, j'ai peur que les filles soient moins intéressées à essayer. Ça se joue sûrement dans l'inconscient, mais c'est déjà ça !
@@scilabus et pourquoi pas championnes, champions, moi pour une lettre on m'a appris à écrire Madame, Monsieur, Mademoiselle n'existe plus apparemment et je trouve cela dommage, on invente des iels et supprime mademoiselle, une jeune femme de 12 ans ne veut pas qu'on lui dise madame, n'est ce pas?
@@erwan4360 du coup c'est quoi l'équivalent masculin pour "mademoiselle" ? un jeune homme de 12 ans ne veut pas qu'on lui dise monsieur, n'est-ce pas ? (mon comm' peut sembler agressif, ce n'est pas le but, c'est simplement une explication raccourcie de "pourquoi on n'utilise plus mademoiselle")
Ça fait 35 ans que je sais lire et ça fait 35 ans que je vois écrit avocat(e) ou étudiant(e) sans que ça ne gène personne. Sur le sujet je me demande surtout quel cerveau a bien pu avoir l'idée de nous pondre le point médian (qui sait taper ça sur un clavier ?) alors qu'on avait déjà un truc qui faisait le job.
Il me semble que c'est parce que pas mal de monde trouvait que ça n'incluait pas réellement le féminin mais que ça le mettait toujours entre parenthèses (comme une option) et que du coup on pouvait faire mieux.
parceque le (e) c'est trés situationnel, en général pour tout ce qui est contractuel, les inclusifs soule tout le monde dans tout leurs textes, c'est tres différent
Je suis bien d'accord! voici pour info un commentaire posté par @Chuan-Zheng Lee : "Oui, j'ai cherché et trouvé la première étude qui est expliquée dans cette vidéo, et en fait les chercheurs ont fait leur expérience pour les locuteurs d'anglais aussi ! Et le résultat, c'est exactement ce que vous imaginez : en anglais, les réponses ont suivi les stéréotypes de genre (par ex., chez les métiers stéréotypiquement féminins, les secondes phrases avec femmes avaient plus de réponses positives). Moi, comme anglophone, c'était ma réaction personnelle aussi : bien que l'exemple aux infirmiers soit en français, j'ai pensé, "oui, les infirmiers sont typiquement des femmes, du coup oui ça marche !" Je n'ai pas remarqué le genre du mot "infirmiers" 🙈 "
Je suis bien contente d’avoir un éclairage scientifique sur la question, car j’avais les mêmes a priori que toi. J’ajouterais qu’en tant qu’ex prof de français, la maîtrise de l’orthographe lexicale et de la grammaire n’étant pas acquises chez la plupart des gens, on n’est pas sorti du sable… et j’aimerais bien aussi savoir s’il y a une différence entre l’écrit et l’oral inclusif : se voir poser une question dans la rue sur les candidats ou candidates, et lire la même question ou tout un texte avec candidat.e.s dedans, est-ce que ça génère la même fluidité de réflexion ?
J'y suis souvent confronté au travail (directeurs et directrices ou directeurices) et j'ai fait ma petite comparaison intuitive. j'ai les même résultats que les études, quand j'utilise un genre ou l'autre ou l'inclusif la perception des autres change, et les gents buttent les premières fois sur l'inclusif. mais le temps de parole entre le doublons et l'inclusif est plus court, je trouve ça plus souple à prononcer au quotidien
Pour l'écriture inclusive écrite, c'est une langue militante (inventée en France par les partis d'extrême gauche et les communautés radicaux vers 2017 après les élections) elle n'a rien à faire dans un établissement laïque selon la loi (devoir de réserve), je précise ça car dans l'établissement publique ou je suis le nombre de professeurs de français et autre qui écrivent en .e.s est hallucinant alors que dans la loi c'est pas autorisé mais soit ils sont aveugles soit ils le font exprès comme ma prof de français qui a ouvertement traité de facho le ministre de l'éducation quand qu'il a pris position contre l'écriture inclusive. Pour ce qui est de l'oral ou de l'écrit pour ma ça n'a pas la même fluidité dans la réflexion, pour le .e.s dans la lecture ça me sort du contexte immédiatement et me dérange énormément (ça peut être lié à mon handicap et à ma perception accrue des détails) et j'ai parlé avec pas mal de dyslexiques et ils ont tous du mal avec ça à l'ecrit, et pour les étrangers qui apprennent le français c'est aussi un enfer, ma famille par exemple qui ne comprend pas si c'est le .e.s c'est la fin d'une phrase ou une faute d'orthographe ou une règle de grammaire. Il y a plein de raisons qui fait que a l'écrit ça exclut plus qu'autre chose et en plus ça change pas les inégalités car les gens qui pratiquent ces violences ne parlent pas bien français majoritairement. À l'oral non plus je ne vois aucun intérêt mais la au moins ça ne bloquera personne et vous serez compris parfaitement.
@@delamain1559 Intéressante réflexion sur la compréhension pour les dyslexiques et autres personnes en approfondissement de l'écriture française. Il semble dans ce cas que les formules neutres seraient les plus adaptées (cf. la vidéo)
@@delamain1559 non mais faut arreter de dire n'importe quoi. l'ecriture incluse et son enseignement ne sont absolument pas interdits. On peut tout à fait enseigner d'utiliser les doublons, accord de proximité etc. Ce n'est pas parce que c'est pas reconnu par l'académie française (institution démodée tragiquement prescriptrice en matière de longuistique) que c'est "interdit".
Serial designation V. J'aime bien votre réflexion parce que vous mettez un doigt sur quelque chose auquel je pense souvent : la mode de l'écriture inclusive, c'est plutôt une mode de riche. Ben oui, je ne veux vexer personne, mais je ne pense pas que les gens de cité et de façon générale, les gens qui souffrent de la pauvreté, en soient à se préoccuper de l'inclusivité de leurs phrases écrites. Quand je fais un tour sur les réseaux sociaux ailleurs que dans la section commentaire des vidéos de divulgation scientifique, je me rend vite compte que je vie dans une bulle. Il y a des fautes d'orthographe partout. C'est même plus que ce soit moche, c'est que c'est illisible. Nombreux sont les gens incapables d'écrire correctement, pour des raisons qui généralement leur échappent (absence d'éducation, éducation bancale, etc..). Vous vous souvenez de Wejdene et son "tu hors de ma vue" ? Vous pensez vraiment que compliquer encore plus la langue française va changer quoi que ce soit pour ces gens ?
Une table qui postule quand on recherche un tabouret 🤣 c'est génial !! La vidéo est super, c'est très cool de voir l'écriture inclusive par le biais de la recherche plutôt que par la linguistique ! (Même si la vidéo de Monté est très complète). 💙
stop à la discrimination des tables ! une table ça peut faire un très bon tabouret, c'est plus solide, et ça peut aussi servir de table ! un tabouret à part servir d'escabeau de temps en temps, c'est nul ! ;)
Si je peux me permettre, la linguistique est un domaine de la recherche, et les études citées sont des études de (psycho)linguistique. Je me permets parce que les linguistes sont rarement considérés comme des « vrais » scientifiques par les autres étudiants, et ça fait mal à nos petits cœurs 🥺
Excellente vidéo. Merci beaucoup d'avoir pris "le risque" de la faire ! Personnellement je ne suis ni pour ni contre de base, je trouvais juste le point médian plus difficile à lire. Mais les études que tu exposes sont incroyable. Je n'imaginais pas ces biais dans la lecture. Du coup aujourd'hui je penche plus d'un côté grâce à toi :)
« je trouvais juste le point médian plus difficile à lire » Pour ma part je trouve ça désagréable à lire, mais c'est une question d'habitude. Mais surtout, comme indiqué dans la vidéo : ça ne fonctionne pas à l'oral. Je préfère l'ajout du neutre. Je trouve que le « iel » n'est pas adapté car (un peu) plus long à prononcer que « il » ou « elle », et en parlant vite ça se prononce presque comme « elle ». Pourquoi pas « al » ou autre chose. Et puis il faut un neutre pour les trucs par exemple qui se terminent en « -eur / -euse » ou « -teur / -trice », admettons « al » aussi (je dis ça au pif). Ça donnerait « Un conducteur doit être concentré » --> « Al conductal doit être concentré ». Ça fait un peu langue étrangère 😁
@@Qubot pour mémo les nombreux articles canulars qui passent crême dans les revues socio... le fameux 'culture du viol chez les chiens' 🤣🤣. Et les appareils photo avec des biais racistes parce qu'ils sous- exposent les noirs... 🤣🤣.
@@Qubot dans cette vidéo, bienveillante, nous avons plusieurs études sourcées qui appuient les propos (de quelqu'un qui n'y crois pas a la base). Quels sont tes sources a toi pour avancer de tel propos ? Que l'on puisse vérifier, et le cas échéant, contredire la vidéo.
@@reivon62 Tu devrais te pencher un peu plus sur la neutralité de ces sources justement;) sourcées ne veut pas forcement dire neutres... La est le problème avec cette youtubeuse sur cette video: ne pas donner clairement le parti pris de ses sources! du coup sous ses airs sympas et cool, y a comme une odeur de propagande woke.
Super super super vidéo! Moi, je suis brésilienne, je parle donc le portuguais, qui est bien neutré, comme le français. Et, bien, je suis aussi linguiste. Cela m'a toujours trop gené de voir l'usage du language neutre fondé sur des raisons "linguistiques" que n'en sont en fait pas du tout. J'ai, donc, toujours compris les critères sociaux et inclusifs, tandis que je haïs les fausses explications linguistiques. Ta vidéo a été précise. Sur mesure. Parfaite. Bien que, bien sur, il y aura encore beaucoup de détails à discuter, comme tu as bien dit, ces critères pragmatiques, comme la vitesse de lecture, et neurologiques sont beaucoup plus importants, à mon avis, parce qu'ils ne se basent pas sur une hypothèse ou un discours exclusivement spéculatif sur ce qu'ON PENSE être les effets d'un language neutre/inclusif/sexiste/normatif etc. Il faut vraiment faire attention aux donnés et, après avoir des impressions, aller chercher à les confirmer. Merci pour la vidéo. Je voudrais vraiment que plus des mes connus parlaient le français pourque je puisse l'indiquer à eux tous. Encore une fois: super vidéo!
le résultat des études ne me surprend pas du tout, mais je trouve super cool qu'ils aient réussi à le faire et qu'on sache ENFIN comment ça s'passe dans la caboche.
Bravo pour tout votre travail !! On sent toujours beaucoup de nuances, de mesure et de bienveillance dans toutes vos vidéos, et ça fait du bien ;) (en plus de donner une belle tribune aux chercheurs et à la méthode scientifique, ce qui est tout aussi important !)
J'adore voir les choses, à priori ordinaires, expliquées du point de vue scientifique et particulièrement du point de vue de la recherche. Vive la vulgarisation et merci à vous. C'est un plaisir de suivre vos vidéos.
Merci beaucoup pour cette vidéo !!!! C'est un sujet sur lequel j'ai encore aujourd'hui du mal à me faire un avis (pour les mêmes raisons de praticité que tu cites dans ta vidéo) 😅 Tu nous fournis plein de réponses et de pistes de réflexion à toutes ces questions, que je m'étais jamais clairement posées pour la plupart ! Merci merci merci !!
Bravo pour l'initiative ! C'est vraiment chouette d'avoir un point de vue résumé des recherches et de s'éloigner un peu des prises de positions péremptoires.
Bonjour, Merci pour cette intéressante vidéo. À un moment, vous dites que dans les pays à la grammaire non-genrée (Turquie? Iran?), les inégalités H/F sont moindres. Auriez-vous des sources à ce sujet?
Cet argument est souvent cité par les pro-écriture inclusive, mais si je me souviens bien ça vient d'une étude menée par un économiste qui ne connaissait rien à la linguistique et elle ne portait que sur les langues et pays occidentaux (et seulement certains d'entre eux).
Les références sont en description. Voici l'annotation : 38. Prewitt-Freilino JL, Caswell TA, Laakso EK. The Gendering of Language: A Comparison of Gender Equality in Countries with Gendered, Natural Gender, and Genderless Languages. Sex Roles. 2012;66(3-4):268-81. Bonne lecture
Cette vidéo est extrêmement intéressante. On voit qu'un travail fou y a été consacré : angle de vue et jeu de couleur, méthodologie de recherche, texte inclusif et j'en passe. Franchement bravo!
Hello, j'avais une idée préconçue et assez bienveillante sur l'écriture inclusive, mais plus de l'ordre du symbolique. Ta vidéo m'a ouvert les yeux sur les effets tangibles sur notre cerveau, et je t'en remercie. Maintenant, comment corriger au mieux ce biais de notre langue, c'est évidemment un autre débat!
@@sanguinemcor Ce n'est pas tuer les hommes que de reconnaître que notre langue a un biais masculin qui prête à conséquence ? Je ne propose pas d'éradiquer ni de réduire la virilité, mais juste d'essayer de corriger ce biais. Il est légitime d'essayer de corriger une injustice, sans bien sûr en créer une nouvelle
@@sanguinemcor Je ne savais pas que les femmes étaient toutes mortes le jour où la langue française avait été créé. Mince alors, donc les hommes vont disparaître à leur tour si on féminise la langue ? :[
ben voyons, le militant qui poste pour faire style "wow tu m'as convaincu, trop fort ton argumentaire", alors que le mec a probablement même pas regardé la vidéo, voire est un faux compte ...
Personnellement, j'avoue que j'ai dû faire un effort pour regarder cette vidéo (d'habitude j'adore mais là, sur ce sujet en particulier, j'ai dû me forcer). Bref, pas du tout convaincu en début de vidéo, je suis toujours (voir pire) pas convaincu par cette lubie inutile.
Je viens de voir la video réponse de la cartouche que je ne connaissais pas (et dont je me méfie), et je dois vous avouer que je remets en question l'opinion que je m'étais faites suite à cette vidéo-ci que j'avais même partagée. J'ai l'impression d'avoir été floué par quelqu'un de confiance (par combat idéologique ?) et suspends à nouveau mon jugement sur la question en attendant quelque chose de plus probant.
@@Ketouki Non, la cartouche n'est clairement pas fiable et je ne me considère pas floué car, comme précisé, je suis méfiant à son encontre (notamment pour son combat politique affiché). A présent je me méfie aussi de scilabus, et suspend mon jugement sur cette affaire peu convaincante. (Mais je suppose que l’honnêteté intellectuelle n'entre pas dans ton combat idéologique, alors c'est compliqué à comprendre...)
@@rmaufrais8721 Après relecture de mon commentaire c'est vrai que ma supposition trouve sa réponse dans le début de ton commentaire que j'ai visiblement lu trop vite (Et possiblement associé à la réponse de Eric Moruzzo). Je vais ignorer le commentaire sur mon honnêteté intellectuelle qui puise son origine dans une erreur de ma part et qui donne l'impression que je cherche volontairement à mal comprendre ton commentaire. Pour développer le point que je voulais aborder : A partir du moment où tu choisis de parler de l'écriture inclusive tu es dans le combat idéologique. Ce sujet est trop clivant en France pour que cela ne le soit pas. Le combat idéologique va forcément influencer la personne qui en parle à un moment où à un autre, il ne s'agit pour de le reprocher aux personnes qui ont le courage (ou l'envie de buzz) de parler de sujets clivants. Cependant, même si chaque personne est influencée par ce combat idéologique, chaque personne en est influencé à une intensité différente. Tout cela pour finir sur ce point : Entre La Cartouche et Scilabus, selon les connaissances que j'ai sur ces 2 personnes qui sont loin d'être complètes, je trouve que La Cartouche est bien plus influencé par son combat idéologique que Scilabus. Cependant, sur les idées de l'écriture inclusive je suis de base + proche de Scilabus, même si je ne pratique pas du tout l'écriture inclusive faudrait que j'essaye de m'y mettre, que de La Cartouche.
D'un point de vue idéologique et pas scientifique, la question est 'le jeu en vaut il la chandelle ?' : soit l'écriture inclusive ne sert à rien et finalement on aura juste fait un pas en avant gratuit vers les mouvements féministes, soit elle est efficace et on aura participer à réduire le sexisme en France ; au prix d'un effort minime de changement de notre langue (apprendre le subjonctif passé, les mots en ail qui font aux au pluriel et ceux qui sont masculins au singulier et féminin au pluriel c'était quand même un peut plus chiant). Bref je trouve qu'on est gagnant à tous les coûts. En fait d'une manière générale je préfère me dire qu'après des centaines d'années de sexisme et de racisme et autre intolérance, je préfère passer pour un bouff' parce que j'ai écouté une idée féministe qui s'avérait débile plutôt que rester inactif à profiter de mon statue d'homme blanc cis etc. ça me semble ok!
Bah aucun humain ne peut se prétendre neutre, c'est impossible d'être complètement objectif, même pour un scientifique, même pour un chercheur. Elle n'a pas ce pouvoir non plus, tout comme vous d'ailleurs. Elle l'a dit, elle parle elle même plutôt d'une façon neutre ou inclusive, donc ses recherches seront impactées par son opinion, comme tout être humain 😅 Libre à vous de vous faire la vôtre maintenant.
Bonjour; vidéo très interessante comme d'habitude. Cependant il me semble qu'on en oublie une évidence. Certes on as vu que pour le cerveau certaines formulations et/ou régles gramatical paraissent moins "naturel"/"juste" d'un point de vue neurologique et véhicule des images mental biaisés. Cependant ce serait oublier que le but d'un language moderne ce n'est pas forcément de paraitre le plus naturel et logique possible, ce n'est pas un language mathématique, et une approche scientifique bien que pertinente, ne peut pas si facilement donner une conclusion tranchée. Il y a une part culturelle et ésthétique dans une langue qu'il est très difficile d'aborder scientifiquement. De plus, la transition de l'écrit à l'oral notemment avec le point médian ou la barre oblique me semble laborieux (et moche) à formuler à l'oral. Pour ce qui est du pronom "iel", même s'il atténue effectivement le biais genré, l'accord va véhiculer ce biais plus tard dans la phrase dans certains cas (comme : "Iels ne lisent pas tous/toutes") puisqu'il n'y as pas de genre neutre dans notre langue. Notre langue est genrée de bien des manières et il est impossible sans changements profonds de la langue d'obtenir une égalité des genres dans son utilisation. Aujourd'hui et depuis longtemps déjà, il existe bien des manières d'atténuer le biais genrés des phrases à l'écrit et à l'oral qui sont comme tu l'as dit ouvertement acceptées et qui ne représente pas (pour plupart des gens) une posture idéologique même si ces méthodes peuvent être insuffisantes dans certains cas j'en conviens (les doublons, les (e), les mots féminisées, les reformulations etc..).
2 ปีที่แล้ว
Le rôle du langage est aussi de transmettre et de véhiculer des idées. C'est ce qu'a fait l'Académie française quand elle a supprimé le mot "autrice" qui est utilisé en Suisse ou au Canada. L'écriture et l'expression orale sont des décisions politiques et sociales et si on repère un problème (bien défini ici), il est intéressant de chercher des solutions pour le résoudre :)
@@machnetruque3807 Personnellement, je ne "modifie" pas la langue, mais je choisis les mots que j'utilise (et c'est le cas de tout le monde) : je n'impose rien à personne.
2 ปีที่แล้ว
@@machnetruque3807 C’est ce qu’a fait l’Académie française en supprimant le mot « Autrice » par exemple ou en créant la règle du masculin l’emporte sur le féminin. L’idée est désormais de rectifier le tir 😉
@ Je suis tout a fait d'accord, mais je penses que les solutions qui mettraient objectivement les deux genres sur un "parfait" pied d'égalité dans notre langue ne sont pas possibles sans une refonte profonde de la langue, et si cela venait à arriver (ce dont je doute fortement) ces changements ne serait très probablement pas souhaitable. Je n'ai en revanche rien contre le fait d'atténuer les biais issues des expressions genrées par l'ajout de mots féminins (entre autres); tant que cela as un sens et des racines communes au reste du language.
La vidéo est vraiment intéressante et m'a fait réfléchir sur certains problèmes dans notre manière de parler. Un point est que de la partie "L'ampleur du problème", est que pour moi quand on me demande de décrire un avocat, j'ai l'impression que je me dirige vers la direction d'un homme car on dit avocate et donc un avocat c'est un homme et une avocate est une femme. Ceci étant dis ceci cette partie est intéressante quand on demande la description du groupe "les avocats" où l'on a effectivement plus tendance à décrire un groupe d'homme.
Mais du coup, c'est assez insidieux : si un jour tu dois "prendre un avocat", tu auras tendance a visualiser un homme et a ne pas considérer spontanément que tu puisses engager une femme... D'où le préjudice non? C'est bien que notre langue est genrée et pose problème
Merci pour cette vidéo remarquable: apaisée, apaisante, très éclairante et qui, entre autres mérites, a celui de distinguer nettement les faits et les opinions. Si seulement nous étions tous capables de la faire aussi nettement dans toutes nos discussions, nous perdrions moins de temps en affrontements stériles et pourrions nous concentrer sur les enjeux profonds de nos désaccords, à savoir les valeurs. Et, bien sûr, nous tomberions aussi davantage d'accord car, souvent, nos valeurs ne divergent pas tant que ça. A titre personnel, me considérant comme un conservateur non-sexiste (ce qui ne veut évidemment pas dire que je ne puisse pas, à l'occasion, être sexiste sans m'en apercevoir !), j'étais assez réticent à épouser l'écriture inclusive, mais je dois dire que les études rapportées dans cette vidéo m'ont sérieusement bousculé. Merci encore !
Parce que vous avez du bon sens d’accepter des preuves mais y’a encore des gens qui arrivent à remettre la science en question malgré ça… (Ex du réchauffement climatique… bien que les climato-sceptiques deviennent de plus en plus rares)
@Fred Seran Merci pour ces références. J'irai y jeter un oeil. (Je serais intéressé aussi que Viviane nous donne son avis à leur sujet.) Soit dit en passant, si l'écriture inclusive a des effets variables selon les contextes (ce qui me semble tout à fait plausible et ne contredit d'ailleurs pas les études rapportées dans la vidéo), ce serait déjà une raison suffisante de ne pas la rejeter en bloc, vous ne pensez pas ? Concernant la culture, qu'on soit marxiste, anti-marxiste ou ni l'un ni l'autre, il me paraît difficile de nier qu'elle participe souvent des mécanismes de domination/oppression.
@@lokatla8261 nier que la Terre se rechauffe, faut être grave... en revanche nier le catastrophisme engendré, ça se tient... aucune courbe ne montre une augmentation des catastrophes naturelles depuis 50 ans.
@@lokatla8261 Sauf que les études citées dans la vidéo, contrairement à celles sur le changement climatique, sont plus que bancales, et n'ont pas grand chose de scientifique.
@Fred Seran Je ne comprends pas votre premier point et je ne vois pas où se situerait l'erreur de raisonnement. Faute de temps pour me plonger dans la littérature sur le sujet ou réaliser moi-même une méta-analyse, je pars de l'idée que les études présentées dans la vidéo sont valides. J'ai conscience que c'est un argument d'autorité, mais on ne peut de toute façon jamais rien établir sans accepter, à un moment ou à un autre, un argument d'autorité. Donc, si ces études sont valides (i.e. correctement menées* et avec des résultats significatifs), elles indiquent que l'écriture inclusive peut, au moins dans certains contextes, à favoriser l'égalité homme-femme. S'agissant de la place dans la culture dans les structures de domination, j'avoue que je vous comprends encore moins: le simple sens commun nous dit que les êtres humains sont portés à considérer comme normal ce dans quoi ils baignent depuis toujours. Et l'anthropologie en fournit d'innombrables confirmations. Dans des pays où les femmes ne peuvent pas accéder aux mêmes études, métiers, fonctions que les hommes, une forte proportion d'entre elles (bien plus importante que dans les pays plus égalitaires) considèrent cela comme acceptables. * Je viens de regarder la vidéo-réponse de La Cartouche qui critique la validité des études citées. S’agissant des 2 premières, ses critiques me semblent pertinentes et propres à ébranler les résultats avancés. Par contre, s’agissant de la 3e (sur les candidats au poste de Premier ministre), sa critique ne me convainc pas du tout, car elle manque sa cible: quand bien même il n’y a pas eu de femme Premier ministre en France depuis plus de 30 ans, il n’en reste pas moins que la formulation inclusive de la question conduit à ce que les gens proposent 3 fois plus de noms de femmes.
Bonjour,j ai regardé par curiosité puis rapidement par intérêt. Votre présentation est agréable,poussant à aller jusqu’à la fin de la vidéo.Expliquées de cette façon,avec un conseil de pragmatisme, je trouve que ces modifications de la langue ne sont pas si problématiques . Merci,votre vidéo est très bien faite.
Vidéo très intéressante, bravo ! J'ai une question quand même : tu dis que les résultats des études présentées en début de vidéo sont similaires en allemand et en français... Mais est-ce qu'ils ne devraient pas être exactement opposés ? Après tout, la règle en allemand veut que le pluriel soit calqué sur le féminin (pour la plupart des formes), donc c'est un biais féminin qui devrait apparaître non ?
En fait, même si le pluriel de l'allemand est proche du féminin sur ses tournures, les règles sur les accords prennent le masculin comme genre standard. Par exemple, si tu veux dire "les enseignants", ce sera "die Lehrern" (pluriel de "der Lehrer"), qu'il y ait des femmes ou non dans le groupe (alors que ce serait "die Lehrerinnen", pluriel de "die Lehrerin", si c'étaient exclusivement des enseignantes). Et de ce que je lis dans les articles qu'elle a partagés, la conclusion semble effectivement être la même en allemand et en français, avec un biais vers le masculin.
Je peux pas expliquer pour l'Allemand, je ne connais pas du tout la langue. Tout ce que je peux dire c'est que les résultats étaient les mêmes.... L'article en question cherchait à quantifier les différences, pas forcément à les expliquer
Excellent ! Un travail de fond comme d'habitude ! 😊 J'étais très récalcitrant mais ton exemple sur les candidats / candidates c'est très convaincant ! Ça sera partagé dans mon entreprise !
Alors c'était très intéressant, j'aurais cependant 3 remarques/questions : 1) J'aurais bien aimé que l'on parle de l'impact de l'évolution soudaine de langues ou d'écritures, et plus globalement de l'approche linguistique de l'écriture inclusive (est-ce "normal" pour une langue d'évoluer ainsi par rapport à l'histoire des langues, comment se construit et évolue une langue d'habitude, etc). 2) Je n'ai toujours pas compris pourquoi les gens présentent le point médian comme l'innovation du siècle alors qu'il y a des décennies on était déjà habitué aux parenthèses "un(e) ami(e)". Pourquoi personne ne les suggère ? On dirait que c'est une façon d'appuyer le clivage. 3) Je pensais que "iel" ne s'appliquait qu'aux individus au genre indéfini. Ça s'utilise vraiment pour des groupes aussi ?
Completement d'accord pour la parenthese. Les gens, de toute generation confondue, sont deja habitué à cette facon d'écrire. Je ne comprend pas l'utilité d'inventer autre chose.
Je suis également perplexe quant à ta troisième remarque/question et particulièrement à cause de l'exemple employé dans la vidéo : "iel passe pendre l'apéro ce soir". À mon sens, dans cette phrase, le sujet est clairement singulier et de genre indéfini, et il s'agit donc forcément d'un individu non-genré qui demande spécifiquement à être désigné par le pronom "iel" (ce qui est plutôt rare, je présume). J'ai du mal à concevoir qu'on puisse ignorer le genre d'une personne qui viendrait prendre l'apéro chez soi... En revanche, je n'arrive pas à percevoir le sujet de la phrase comme un groupe d'individus masculins et féminins (et/ou non-genrés) car, dans ce cas, je m'attendrais plutôt à voir un pluriel : "iels passent prendre l'apéro ce soir".
pour la 1) je trouve ça un peu étrange comme question s'il y a une évolution, c'est un changement, et tout changement arrive "subitement de nulle part" parce que si ça existait avant c'est pas un changement tout le monde procède à des changements de langage, mais beaucoup se font sans qu'on en ait vraiment conscience (par exemple tout le monde utilise le terme "kiffer" alors que c'est assez récent, et il y a plein de vieux termes et expressions qui sont éculés aujourd'hui et non compris par une grande partie de la population) c'est la nature même du langage, c'est un mythe le bloc rigide, une langue vivante est quelque chose qui évolue en permanence, c'est aussi pour ça différentes régions de France n'utilisent pas les mêmes termes
@@MrBitenfeu Justement c'est ça le cœur de ma remarque. Le terme "Kiffer", ce ne sont pas des personnes qui du jour au lendemain ont dit au français "il faudrait utiliser ce terme" ! Non, il est arrivé naturellement, et fait partie de l'évolution de la langue (notamment suite aux migrations du Maghreb qui ont (re)transmis pas mal de termes arabes. L'écriture inclusive est le changement le plus radical que je connaisse dans une langue (hormis l'invasion d'un pays) et je voulais savoir ce qu'en pensent ceux qui étudient l'évolution des langues là-dessus. Je trouve un peu paradoxale d'utiliser des ajouts qui se sont fait assez progressivement en exemple pour justifier le fait que les changements de langue se font "rapidement", et je ne vois pas ce qui justifierait cela. Je pense que tout le monde sait que les changements/évolutions dans les langues (peu importe comment on les appelle) se font tous progressivement et assez lentement. Bref, un point de vue de ce niveau pourrait nous permettre de mieux comprendre l'approche (par exemple, peut-être qu'on prend le problème à l'envers, et que c'est d'autres inégalités des genres dans notre société qui génèrent ces biais dans les langues latines. Imposer l'écriture inclusive ne ferait donc que contourner le problème des inégalités plutôt que de les résoudre). Etc ce genre de choses.
Préjudiciable... ca dépend. En France il y a des métiers plus pratiqués par les femmes comme le métier d'infirmier par exemple, et ce que je constate c'est que lors des passages télévisés à ce sujet on emploi "les infirmières" pour en parler. Alors on observe le phénomène pour les deux genres. Ce que je pense donc, c'est que l'écriture basique, c'est à dire la simplification au masculin qui englobe les 2 genres, est la plus efficace car elle est pratiquée depuis la nuit des temps, les gens y sont habitués et attachés. Pour ce qui est de préjudiciabilité concernant les femmes, je ne suis pas sûr que cela ait un fort impact social car la langue français est extrêmement riche et il arrive donc la plupart du temps que le genre soit precisé par un adjectif dans la suite de la phrase. Pour la recherche d'emploi, le H/F a la fin de l'intitulé de poste me parait simple et efficace sans dénaturer notre belle langue. Merci !
la langue et l'écriture jouent une grande partie aussi dans les agissements futurs des enfants, l'écriture inclusive réduirait les stéréotypes qui sont source directement ou inderectement de nombreux problèmes. La beauté évolue et les langues vivantes aussi alors il va bien falloir changer à un moment
@@Ch0s0Kam0 rien de sert de forcer l'évolution de la langue, les stéréotypes sont là pour une bonne raison et l'agissement des enfant est sirectement lié à leur éducation. Il faut donc élever nos enfants en leur apprenant à ne pas faire de sexisme dans leurs choix, cependant je tiens à ce que mes enfants aient une perception différente de l'homme et de la femme car là réside la beauté d'un couple, et je refuse l'utilisation parmanente de "pronoms neutres" et autres charlatannerie qui dégraderait l'héritage de notre langue si dûre a transmettre dans toute sa complexité et sa beauté :)
19:05 Merci beaucoup pour le résumé. Ça m'aide beaucoup pour me rappeller ce que je viens d'apprendre, et donc à m'en souvenir. J'espère que aidera d'autres aussi !
C'est quoi le "iel" ? Il aura fallu que je mette en fonction le sous-titrage pour capter (l'orthographe de) ce mot. Et concrètement, c'est quoi "l'écriture inclusive" ? Je n'ai rien compris (de A à Z !) sur ce sujet traité, si tant est qu'il soit pertinent de le traiter... Pour moi, ce fut simplement une suite de mots, sans consistance, n'ayant formé aucune phrase désignant une idée cohérente... Si l'on me demande (précisément) quel point spécifique n'ai-je pas compris ? Je dirais aucun, tout en ajoutant que si l'on me demande de résumer ce sujet, j'en serais incapable !... A part, de vagues idées sur le style d'écriture, mais lesquelles ?...
Je me place juste du point de vue des enfants qui apprennent à écrire français à l'école. La langue française est compliquée, alors rajouter des points médians ou des barres rend encore plus compliqué l'apprentissage. Et personnellement quand il y a trop de points médians dans un article que je lis, j'ai une fâcheuse tendance à passer à un autre article : ça me gave.
Le point médian n'est pas censé être utilisé en écriture soutenue, en fait. Comme il ne l'est pas à l'oral. Et oui, certains textes trop remplis de points médians ne sont pas terribles, alors que comme l'explique notre amie ci-dessus, il y a plusieurs techniques qui permettent de rendre un texte épicène...
Bonjour ! Merci pour cette vidéo, qui m'a appris des choses. Je crois que ceci est mon tout premier commentaire sur TH-cam, alors que je surfe sur internet depuis qu'il existe. C'est vous dire si j'ai apprécié la vidéo. :) À part ça je suis relecteur-correcteur donc forcément, je scrute les sous-titres. Il vaut mieux écrire « du tac au tac », avec « au ». Ça vient de l'escrime. Le nom du jeu de hasard Tac-O-Tac (années 1990-2000) était une déformation de cette expression.
Excellente vidéo, absolument passionnante! Tout est clair, bien expliqué, ça permet de répondre à des questions qu'on se pose plus ou moins et ça clarifie bien les enjeux, je pensais naïvement que le masculin était neutre, comme appris à l'école, et la science nous démontre le contraire! 💪👏👏👏 merci Viviane, et l'extrait de Brooklyn 99 + les cigales à la fin, génial ! 👌🤌
Cette video très intéressante m’a fait prendre conscience que les participes passés des verbes du premier et du deuxième groupe en français se prononcent naturellement de façon épicène (par homophonie). Ainsi quand tu dis à 20:17 « Est-ce que ça vous a gêné·e·s à l’écoute? », ça passe inaperçu alors que ça aurait été plus problématique de dire « Est-ce que ça vous a surpris·e·s?», tandis qu’à l’écrit, les deux participes appellent une forme de graphie inclusive.
Bonjour, merci beaucoup pour cette vidéo, je dirais que c'est l'une des vidéos les plus intéressantes et les plus importantes que j'ai jamais vues sur youtube. Je me questionne aussi beaucoup sur ce problème et ta vidéo a été très éclairante. J'apprécie beaucoup votre travail.
La meilleure vidéo que j'ai vue sur l'écriture inclusive. Je pensais fortement que ça ne servait à rien mais il y a peu j'ai vu des offres d'emploi au féminin pour des postes neutres, et ça m'a fait "bizarre". C'est là que j'ai compris tout ce que véhicule la langue dans ce domaine et l'apport de cette écriture. Cette vidéo va me pousser plus loin dans ma réflexion. Merci !
Mais quel talent pour faire une vidéo si parfaite sur un sujet si tendu ! Je suis vraiment fan de ta manière de faire de la médiation, tu es un exemple pour tout médiateur et médiatrice scientifique et culturel.le qui se respectent. Bravo. Merci. Encore 🥰
Excellente vidéo et qu'est-ce que ça fait plaisir d'entendre des faits, des résultats d'études plutôt que des opinions pour la majorité de la vidéo (+ une opinion à la fin pour apporter un peu d'humain)
@@Enzo-tk6cv Clairement. On nz tient pas compte de toutes lzs variables. La seule chose qu'on connait c'est la dimension de notre ignorance sur le fonctionnement concret de nos représentations mentales et leur impact dans nos vies. Et encore... Je me demande toujours pourquoi on ne remet pas du neutre, ca pourrait enfin clore le débat. C'est du français et si on a bien écouté à l'école, on sait que, justement on ne sait pas et on ne doit rien déduire. C'est pourtant simple.
@@Wazkaty Je pense surtout que le fond du problème est que notre société occidentale en ces temps de paix et d'opulence se cherche des pseudo-problèmes et les questions autour de l'écriture inclusive en font partie. En bref, ils ont le temps de s'inventer des problèmes et d'en parler alors que tout le monde devrait s'en branler complet.
@@Enzo-tk6cv Ah et bien moi je ne suis pas tout à fait d'accord. Un petit peu oui. Mais sur la question du langage il y a de vrais problèmes. Pour moi c'est un manque dans l'apprentissage peut-être que je me trompe et finalement peu importe : le langage manque de précision et on multiplie les quiproquos. Depuis le temps qu'on en parle on aurait du trancher le débat et obtenir une solution viable. La continuité de ce "débat" est un faux problème ca oui ! Soit on s'en occupe soit on passe à autre chose. Mais laisser les choses stagner comme ça... c'est mauvais quoi.
Haha la forme est vraiment bien choisie ! Néanmoins, je ne comprends pas la causalité entre le fait de penser plus souvent à un homme pour un métier masculin (pour reprendre un exemple de la vidéo) et... l'égalité homme-femme ? Le problème énoncé est "le langage véhicule des inégalités" mais je ne vois pas en quoi d'après les études citées. Merci de créer ce type de contenu sur des sujets controversés, ça fait du bien à la liberté d'expression 👌
En français : masculin = genre "neutre" = invisibilisation du genre féminin dans la langue = invisibilisation des femmes tout court (sphère publique, culture, etc, même si on a un peu avancé là dessus depuis). Il y a de nombreuses études et articles à ce sujet accessibles en ligne, si le sujet vous intéresse.
Le truc, c'est qu'on voit le même biais même pour des métiers féminins, cf une des études de la vidéo ! Mais je suis d'accord que c'est une distinction à faire parce le but serait peut-être d'avoir une représentation correspondant au réel, plutôt qu'un 50-50 partout ! Ça, je n'ai rien qui me fasse trancher !
Une jeune fille qui voit toujours mécanicien ou avocats au masculin va développer un biais inconscient en pensant que c'est des métiers d'hommes et donc qu'elle n'a pas sa place. C'est un peu la même chose pour les métiers traditionnellement féminin. Utiliser un langage neutre/non-genré donne plus l'impression que tout le monde à sa place.
Le réel souci avec l'écriture point-médian / barre oblique / tiret, c'est qu'il n'existe pas de syntaxe proprement définie ce qui complique encore les choses, tandis qu'en utilisant du français normal (par ex les doublons), il n'y a pas ce problème. Et comme noté à la fin de la vidéo, il est également impossible de parler en point-médian. Il suffit d'essayer de lire un texte en point-médian à haute voix de façon fluide, c'est très difficile voire impossible. Ça pose aussi problème dans le monde numérique pour les applications de lecture d'écran utilisées par les personnes malvoyantes. Sans parler du fait que certaines personnes s'en servent comme d'un étendard politique... Pour moi, l'écriture point-médian a été inventée pour la même raison que le langage SMS du début des années 2000 : permettre d'écrire en inclusif en étant limité en nombre de caractères, comme par exemple sur Twitter avec ses 140 caractères à l'origine. Ces limitations techniques ayant disparu, l'écriture point-médian et dérivées devraient elle aussi disparaitre au profit d'une écriture inclusive agréable à lire, ne nécessitant aucun changement d'habitude et rétrocompatible avec la syntaxe et la grammaire française existante. D'ailleurs, j'ai l'impression que cette pratique est de moins en moins utilisée au profit des autres.
Merci - C'est effectivement le point que je voulais commenter à la lecture de cette vidéo, 2 ans après, merci @scilabus - C'est le fait que pour promouvoir de l'inclusivité, nous augmentons l'exclusions d'une autre minorité, dont je regrette l'absence de mention dans cette vidéo. Les malvoyants vont légèrement "souffrir" de démarches inclusives mal réfléchies. Faire un point médian correcte, pourra aider à réduire "la casse" - J'ai écrit un article à ce sujet faire un search kotté écriture inclusive pour le retrouver, si je pose un lien ici, Gogol va ban mon commentaire, tout en me laissant croire qu'il est bien resté là. Une belle hypocrisie cela aussi... Je vais y ajouter cette vidéo.
@@PaKo-Resilientologue L'inclusivité est souvent mise en avant pour dissimuler un message qui est en réalité politique et/ou purement marketing et cette "fausse inclusivité" fait plus de tort que de bien. La véritable inclusivité repose exclusivement sur du bon sens.
J'ai du mal à comprendre les résultats pour l'allemand alors que le pluriel se fait au féminin. Par exemple, il = er, elle = sie, ils/elles = sie et le = der, la = die, les = die. Du coup comment se fait-il que le biais soit aussi en faveur du masculin pour la partie de la vidéo où il faut répondre "oui" lorsque la suite d'une phrase paraît cohérente ? Ça ne change rien concernant les stéréotypes associés à un métier, qui je n'imagine pas très différents chez les germanophones, mais ça devrait tout changer pour ce qui est de l'analyse grammaticale.
C'est tout le problème de l'interprétation des résultats bruts obtenus. On peut objectivement constater un écart dans le temps d'analyse de plusieurs phrases véhiculant la même idée. Mais en déduire que ces fractions de secondes supplémentaires sont responsables d'un déséquilibre de traitement des personnes, c'est aller beaucoup trop vite en besogne. Il est évident que le plus gros biais qui affecte les réponses est l'ambiance générale de nos sociétés qui valorisent un modèle masculin par la représentativité dans les postes à haut revenu et dans les écarts de reconnaissance et de rémunération à poste égal. Mais ce n'est pas en masquant ces inégalités par un vocabulaire neutre qu'on aura plus de femmes aux postes de direction et une égalité des salaires.
Si mes souvenirs d’allemand sont bons, par exemple die Studenten = les étudiants, die Studentinnen = les étudiantes. Certes on utilise “die” mais les mots au pluriel peuvent garder un genre 😊 donc des phrases comme celles testées en français pourraient marcher
@@christianbarnay2499 En ce qui concerne l'égalité des salaires, il s'agit d'un mythe qui a déjà été démonté. Sinon, tout à fait d'accord avec le reste.
Ohh merci c’était très intéressant j’ai appris beaucoup et ca a fait naître tout plein de questions, et de biais possibles dans les études qu’il faut que je regarde de plus près. 1 Est ce que les résultats sont le même pour la catégorie masculine ou féminine car, si non, il y a des choses à en déduire! Si les hommes ont plus de mal que les femmes avec les phrases de test, c’est peut-être due à l’identification personnelle qu’ils font du genre “neutre/masculin”. Si les femmes ne font aucune différence entre les deux types d’exercices c’est que finalement ça ne les touche pas. Mélanger les genres dans les résultats des études perd beaucoup de sens de l’étude en question ! Et aussi il y a t’il une différence des réponses en regardant l’âge des participants si les jeunes (soumis à ce langage inclusif depuis l’enfance) ont plus de mal que les anciens, c’est peut-être qu’on a créé chez eux un apprentissage qui cloisonne en genre de façon plus récurrente que nos grands parents qui avaient peut-être un langage beaucoup plus “neutre”. Il serait peut-être bon de rappeler que parfois l’enfer est pavé de bonnes intentions et que si c’est confirmé par les résultats approfondis des études, alors “nous” avons genré ces enfants qui ne l’aurait pas été par l’éducation classique de nos aïeux, PAR l’écriture inclusive, qui veux justement arriver à une parité.
Bonjour Viviane, … Waw … Mais quelle rigueur et quelle méthodologie !! Pour toutes tes vidéos que tu peux produire. Je suis un admirateur absolu de la qualité de ton travail. C’est un réel plaisir d’apprendre en regardant tes vidéos. J’aimerai tellement être capable d’autant de rigueur scientifique. Concernant le fond du sujet de cette vidéo, merci sincèrement. Bien que j’en avais déjà la conviction que « le jeu en vaut la chandelle », je ne me suis jamais vraiment obligé à modifier et inclure d’avantage la neutralité que je ne le faisais mais cette vidéo me fait prendre conscience de l’ampleur de cette nécessité. J’éduquerai mes enfants avec d’autant plus de soins par rapport à tout cela. La dernière chose est que je trouve tellement dommage que tu aies besoin de prendre autant de pincettes et précautions pour ne blesser personne afin que ton message soit délivré mais tu as raison de le faire. C’est l’ère d’internet avec tous ses miracles et ses désolations. Stp continue ton travail 🙏🏽 Bravo
L'écriture inclusive pose aussi un problème d'aisance de lecture à voix haute, proposant des textes qui s'éloignent de la langue parlée. Surtout lorsque les termes sont éloignés. Imaginons écrire beau / belle, ce serait pas un peu relou ? be.lles.aux ? beaux.lles ? C'est juste carrément illisible, lire ça à voix haute va faire perdre plus de 400ms. Après, il y a peut-être des combats plus importants pour l'égalité ho.fe.mmes que se donner du mal à soigner les apparences. Les noms ont un genre, c'est un ministre et ça peut être un homme ou une femme. c'est UNE tâche, et pourtant mon voisin est une tâche. L'étude montre que l'interprétation est biaisée, pas la langue écrite. Si j'écris : "C'est une gentille personne", cela m'empêche-t-il de parler d'un homme ? Le mur que s'est pris l'écriture inclusive est, je pense, principalement du à sa récupération par des mouvements féministes un peu trop véhéments pour que ce soit pris plus au sérieux qu'une lubie. Il y a quelque chose à travailler, surement, mais dans une société qui demande du rendement, je serais très étonné qu'on s'autorise à perdre du temps la-dessus quand on doit pondre un rapport. Sans parler que ceux qui ne sont déjà pas capables d'accorder un minimum correctement vont faire leurs fautes par deux ^^ .
Toute la partie sur les métiers montre que justement, des stéréotypes genrées, renforcés par la similitude masculin/neutre, existe. Donc non, ce n'est pas anodin, ni superflu, ni dérisoire de généraliser l'écriture épicène, qui ne se résume pas au point médian que vous vous acharnez à tourner en ridicule au début de votre texte. Et quand vous dites "un ministre", vous parler d'un homme, sinon vous diriez "une ministre". (Ce n'est pas une tâche mais une fonction).
@@axl_2baz463 Cette position est officiellement récente. Edith Cresson était bien appelée "Madame le premier ministre". Et je me suis marié devant "Madame le maire". Les stéréotypes sont dans la têtes des gens, pas dans les mots. Admettons qu'en utilisant candidat / candidate, on arrive à un équilibre homme / femme et le monde est parfait. Maintenant, comment allons nous arriver à un équilibre raciale ? Je suis prêt à parier que quelque soit la tournure de la phrase, un "candidat" pour un poste important (président ?) est un ou une blanche de 40 à 60 ans dans la tête de la plupart des gens. Il va falloir inventer une nouvelle règle d'écriture pour inclure tout le monde ?
@@themealena817 La vidéo montre justement que les mots encouragent ces stéréotypes. La partie avec les noms de professions présenté aux enfants est éloquente. Si les plus jeunes n'ont pas les exemples ou les mots pour se projeter dans un rôle/métier/fonction, jamais ils ne le feront. Et ainsi perpétueront ces stéréotypes, etc ...
Vidéo très intéressante cependant il y a un détail qui me chiffonne c'est sur le test avec les métiers qui sont stéréotypés masculins. Quand on rajoute le féminin en doublon féminin on observe une augmentation du nombre de personnage féminin imaginés. Le test a-t-il été effectué avec le même procédé pour des métier qui sont avant tout féminins ? L'imaginaire collectif autour du métier ne rentre-il pas bien trop en compte par rapport à l'influence seule de la grammaire ?
Effectivement, les stéréotype sociaux liés aux métiers influencent probablement l'interprétation dans les deux sens. Mais du fait que le masculin se confond avec le neutre et qu'il a la préséance, il est plus difficile de faire l'expérience symétrique. Ou alors il faudrait utiliser un nom de métier épicène majoritairement occupé par des femmes. Nurse par exemple. Là, il sera impossible de construire la phrase de test sans qu'elle soit super lourde puisque le féminin n'existe pas. Mais ce n'est pas vraiment la question en fait. Il ne s'agit pas ici de démontrer que la langue serait la source de ces stéréotypes, uniquement qu'elle peut servir à les compenser, et ce dans les deux sens.
Parmi les exemples de la vidéo, le métier d'avocat n'est pas spécialement lié à un stéréotype de genre et à l'inverse celui d'infirmier est vu comme féminin, donc j'ai bien l'impression que ce facteur devait avoir une importance réduite.
Je suis assez d'accord ce test notamment des métiers fonctionnerait s'il n'y avait pas déjà une représentation mentale du métier avant la lecture. Si je parle d'un maçon par exemple c'est pas parce que c'est masculin qu'on va imaginer un homme au travail ;)
Bonjour ! Je suis tombé par hasard sur votre vidéo et j'ai bien apprécié la méthode et votre présentation ! Mais je voulais savoir, pour ceux qui utilisent consciensement cette écriture (quel que soit le type), quel regard portez vous sur ceux qui ne l'utilisent pas ? Est ce que vous le reprocher ? Merci
@@Salagia merci beaucoup du retour ! Après, par "quel regard" c'est dans le sens où si on considère l'écriture inclusive comme promotrice de pleins de choses qui se veulent positives (je synthètise), est ce que certains pensent sincèrement que ceux qui ne l'utilise pas sont forcément sexiste par exemple ? Et est ce qu'il me projet chez certains de l'imposer à tous à plus ou moins long terme ?
Merci 🙏🏻 très bonne vidéo et tellement instructive, j’étais pas pour l’écriture incisive mais cela m’a permis plus d’ouverture d’esprit sur ce sujet ☺️
Bonjour ! Comme toujours, une vidéo très intéressante! Je me demande pourquoi l’usage de la parenthèse n’est pas mentionné dans la vidéo, , comme dans « avocat(e)s », « ami(e)s », « ingénieur(e)s » « traducteur(-trice), etc. Selon le site de l’Office québécois de la langue française, ça s’appelle un « doublet abrégé ».
Oui cette configuration manque aux exemples et personnellement, c'est celle qui m'est la plus limpide à lire. Après, j'imagine que certaines personnes considèrent cette façon d'écrire mauvaise car la parenthèse est associée à une notion de "moins important", d'"au cas ou", comme si on induisait que le masculin l'emporte encore mais qu'on n'oublie pas qu'il peut y avoir éventuellement des femmes dans les personnes citées.
@@Xoruna D'un point de vue pratique aussi, la parenthèse ajoute pas mal de caractères, là où on peut se contenter du tiret seul ("mes ami-es"). C'est utilisé depuis longtemps d'ailleurs, je me rappelle d'offres d'emploi sur des journaux - c'est dire si c'est vieux :D - avec des titres comme "assistant-e de direction", "opérateur-trice de saisie" et autres.
@@Thalanna Visuellement, la parenthèse est la meilleure option parce qu'elle permet de remarquer très rapidement la précision du genre féminin quand le tiret (🤢) ou pire encore, le point (🤮🤮🤮) brouillent la lecture puisque le tiret sert aux mots composé et le point sert à marquer la fin d'une phrase.
@@Thalanna De rien, on remarquera d'ailleurs que tu as bien marqué ("mes ami-es") et non pas - "mes ami-es" - On remaque immédiatement que la parenthèse facilite la lecture 😉
Très bonne vidéo, on apprend tjrs plein de choses avec vous. Mais une question reste, surtout avec votre ouverture sur le pronom iel dont l'usage me semble en contradiction avec l'écriture inclusive qui admet 2 genres distincts. Puisque un pronom non-binaire attend derrière une utilisation du neutre on retrouverait une langue où toutes les variantes des mots au féminin disparaîtraient. À moins d'inventer un nouveau genre neutre distinct du masculin ou de faire disparaître le masculin au profit du féminin, ou l'inverse, ce qui me semble être une entreprise bien plus compliquée à mettre en place et qui transformerait en profondeur la langue française. Donc je pense qu'avec l'adoption de l'écriture inclusive on est loin de la fin du débat, puisque les personnes non-binaires, pourront comme les femmes protester contre le fait qu'elles soient invisibiliser dans le langage. Si on est cohérent, on va jusqu'au bout.
@@Johnny_T779 cela ne m'étonne pas mais je pense que ce travail sera vain, puisque ce changement n'est plus un simple changement d'écriture ou de formulation de phrase, mais une transformation profonde de la langue et je doute que la plupart de la population soit prête à réapprendre le français. Si ce changement advient, ce ne sera pas à court terme mais à long terme en changeant petit à petit son usage.
Je ne vois pas l'incohérence ou la contradiction :/ Les variantes des mots au féminin ne disparaîtraient qui si l'ensemble de la population se définissait non-binaire et choisissait de s'accorder au neutre. Ce n'est pas le cas. Il y a aussi des personnes non-binaires qui s'identifient à des formes d'écriture inclusive et/ou qui s'accordent parfois au féminin/masculin. Tout dépend des personnes.
D'accord, mais l'utilisation du neutre renvoie souvent, voire systématiquement au masculin dans l'inconscient. Or même si on sait que le neutre inclut théoriquement les femmes, dans la pratique c'est pas le cas. Et les personnes se revendiquant non-binaire pourront à leur tour dire que le neutre ne renvoie pas dans l'imaginaire collectif à des gens non binaires et pour ne plus les invisibiliser il faudrait donc faire ce que j'ai dit dans mon premier commentaire. Il n'y a pas de réelle contradiction mais je voulais souligner que le raisonnement qu'on appliquait pour les femmes, pouvait se faire pour les personnes non-binaires et que donc on devrait aboutir à une transformation assez profonde de la langue si on veux rester cohérent. Il y aurait contradiction si on ne le faisait pas et ça m'étonnerait qu'on le fasse.
Le plus incroyable avec ce point médian, c'est qu'il vise à remplacer un usage bien ancré : l'emploi des parenthèses autour du e du féminin et du s du pluriel. Exemple : les client(es). Sauf que le génie humain a trouvé à y redire parce que les parenthèses auraient une mauvaise connotation alors que quelqu'un qui emploie correctement les parenthèses dans un texte ne le fait pas pour indiquer que ce qui s'y trouve n'est pas important mais pour indiquer que ce qui s'y trouve est une précision importante. Du coup on part de gens qui s'y connaissent plutôt mal en typologie et qui veulent en imposer une autre alors que tout le monde comprend déjà l'usage des parenthèses pour stipuler que l'on peut parler aussi bien d'un masculin, que d'un féminin.
Eh bien justement, il faudrait des études sur les différences éventuelles de représentations spontanées suscitées et d'aisance de lecture entre ces deux méthodes, et ainsi on saura laquelle privilégier. En attendant, tant qu'on ne sait pas, pourquoi fustiger l'usage du point quand on accepte celui des parenthèses, alors que jusqu'à preuve du contraire ça revient au même puisque servant le même but
Dans la vidéo on voit bien que l'intention (masculin neutre) ne s'exprime pas toujours dans la réalité. Donc ce serait bien d'avoir un peu plus d'humilité et de se dire que l'utilisation des parenthèses n'est effectivement peut-être pas approprié par rapport à ce qu'on en attends
Vidéo tellement agréable à regarder, outre le sujet qui est très intéressant. Le script est très bon, les explications claires, la voix et la manière de parler également. La mise en scène n'est pas lourde et les moments de second degré aussi. Bravo pour cela et bravo pour les recherches ! Et surtout, merci !
J’ai adoré ta vidéo, elle était super ! Je ne suis pas sûr que l’écriture inclusive soit la solution. Pour moi c’est soigner le symptôme et non la cause. Ceci dit, j’entends tes arguments et je les trouve pertinents. Ce dont j’ai peur, c’est que cette écriture dénature et détériore la beauté et l’élégance du français, sans aucunement changer les esprits. Je rêve d’un monde où l’on refuse le poste de directrice à une femme pour le donner à un homme, et que personne n’ait à imaginer que ce soit pour une autre raison que les compétences du candidat.
Le principal problème des solutions comme "iel" pour l’écriture inclusive, c’est qu’on veut forcer une langue sur sa version écrite alors qu’on ne la parle pas à l’oral. Et c’est la principale raison de résistance au changement. On ne s’imagine pas dire "iel" ou encore "déterminé·e·s", alors pourquoi l’imposer par écrit ? C’est pourquoi je préfère de loin les solutions comme avocats et avocates, certes c’est plus long, mais cela a la mérite d’être clair sur l’intention d’inclusion.
Tu as bien résumé la question « il faut s'entendre sur ce qu'est l'écriture inclusive ». Car autant je trouve que la neutralisation et l'emploi de doublons peuvent avoir du sens, autant les modifications d'écritures sont troublantes (peut-être seulement une question d'habitude en effet). Et je ne parlerai pas des délires sur les adverbes... De plus, l'écriture est censée représenter une diction : lire les "esthéticien.nes" et comprendre de quoi il s'agit OK, mais comment va-t-on lire à voix haute un discours qui comprendrait cette écriture ? Ça devient donc en fait une abréviation de doublon. Dans un texte correctement écrit, on n'utilise pas des abréviations, même pour les chiffres (pas les grands nombres). Personnellement, je pense que si quelqu'un a envie de préciser car il pense que cela peut prêter à confusion, alors qu'il ou elle choisisse sa méthode préférée. Que chacun choisisse sa manière de s'exprimer. Sinon après on va avoir le grand débat de savoir si dans les doublons il faut mettre d'abord le masculin ou d'abord le féminin. Car vous comprenez si on met d'abord le féminin, cela pourrait être de la galanterie sexiste. Mais si on met d'abord le masculin, alors il sera clair que la première image mentale sera masculine et donc qu'elle donnera une place prépondérante au sexe masculin. La grande question derrière tout ça et quel en est le but ? Est-ce vraiment l'égalité homme-femme ? L'égalité devant quoi ? Doit-on avoir 50% homme-femme dans toutes les activités humaines ? Pourquoi ce qui étaient des rôles plutôt féminins, il y a encore 70 ans, est autant dévalorisé dans notre société ? Pourquoi être mère, attribut 100% féminin, est si peut mis en avant (contrairement au clitoris) ? Les anciens rôles masculins sont-ils tellement privilégiés ? Peut-être dans une toute petite partie de la société, bien en haut, mais en général. Je ne crois pas. Et dans ce nouveau monde égalitaire, les femmes ont-elle vraiment le choix, ou ce choix est entièrement soumis à l'économie ? Bref, dans une société de progrès humain, il y a tellement de chose plus important, à commencer par le partage des richesses - la vraie inégalité, souvent génératrice des autres, et non genrée en plus. D'ailleurs les adjectifs "pauvre" et "riche" sont inclusifs 😉 Encore une vidéo très intéressante. Merci pour ton travail et pour les sources ! (Et bravo pour l'auto-analyse de ton écriture 🙂 ) •••••••• Sur l'activité cérébrale : Je ne trouve pas que les phrases prises en exemple pour l'étude soient correctes : dans chacun des cas, on passe d'un groupe général à un autre groupe défini autrement sans aucune transition. Il manque un "parmi eux" ou quelque chose du style. On pourrait, je pense, avoir le même type de pic d'activité avec des phrases du type : _Les infirmières ont prévu une grande journée de manifestations. Au bout de quelques heures les vieilles femmes avaient mal aux jambes._ Il manque un élément au cerveau pour passer de l'un à l'autre, donc activité. Je ne sais donc pas si la première interpretation était déjà masculine. D'ailleurs ils (elles apparemment) ont mis au masculin les professions plutôt genrées femme. Si je lis "les étudiants", je vois un groupe mixte ; si je lis les esthéticiens", je vois un groupe de femme : "Fortement touchés par les mesures restrictives du Covid, les esthéticiens ont engagé une grande manifestation". Bien sûr je n'ai pas lu les 236 phrases proposées, ni regardé à quel moment se produit le pic. N'y aurait-il pas un léger biais dans le choix des phrases ?
Tu es, parmi la totalité les gens qui créent du contenu sur ytb, certainement parmi les gens que je préfère. Tu ne donne pas de leçon tu partages des/tes recherches, et c'est tout le temps pertinents ! Bravo et Merci !
La cartouche a apporté une contre argumentation pertinente dans un vidéo Allez aussi regarder les arguments contre avant de vous faire votre avis Le biais de l’étude c’est qu’elle ignore le facteur confondant des représentations Est ce que c’est parce qu’on utilise le masculin qu’on s’imagine un homme ? Ou parce qu’on a l’habitude de se représenter un homme dans les situations que propose l’étude Exemple : Si quelqu’un dit « les plombiers arrivent » on se représente des hommes non pas parce qu’on a utiliser le genre grammatical masculin mais parce que dans presque 100% des cas lorsqu’on entend cette phrase ce sont bien des hommes qui arrivent Dans l’étude, c’est le même biais pour « premier ministre »
L'approche scientifique et objective, autant que faire se peut, est remarquable, merci. ^_^ Et pourtant le sujet est piégeux, mais le côté scientifique le fait passer sans anicroche. Restent les pénibles idéologues, mais là c'est autre chose, parce l'objectivité disparaît complètement…
Y'a quand même un truc qui me gêne avec l'étude sur la corrélation entre langue neutre et considération des femmes. Il me semble que l'arabe, parlé en Iran, en Arabie Saoudite (je ne sais pas pour l'Afghanistan) est neutre et pourtant, je n'ai pas l'impression que ça aide les habitant de ces pays à considérer les femmes comme des êtres humains à part entière... Mais bon, rappeler chez nous que les femmes existent aussi c'est pas plus mal. Mais bon, doubler certains mots pour mettre les deux genres me semble plus facile à écrire et surtout à lire... Et ça ne nécessite pas de changer toute la grammaire. Faut juste écrire un peu plus. Merci pour ce travail qui permet de comprendre le fonctionnement du cerveau humain.
Il a été mentionné dans la vidéo qu'une corrélation a été notée entre l'absence de genre dans la langue et la favorisation de l'égalité homme / femme. Une corrélation, pas une causalité. Il est donc normal d'avoir des contre-exemples.
L'inégalité homme / femme est complexe et multifactorielle. Si la non-neutralité de la langue peut (partiellement) en être une cause mais la culture, l'histoire et des tas d'autres facteurs peuvent aussi jouer.
LISEZ-MOI BIEN. Toutes les langues, je dis bien TOUTES les langues les plus inclusives au regard des critères de la très sainte inclusivité dogmatique sont parlées par les cultures les plus misogynes du monde. Faites vraiment l'effort de vous renseigner à ce sujet. Merci au revoir.
Ca me fait penser au logiciel québécois "Antidote" que j'ai découvert il y a bien 10 ou 12 ans et qui proposait déjà des informations et formulations sur comment rendre un texte "neutre"... ils étaient en avance ! Très bonne application pleine de ressources !
Merci pour cette vidéo si instructive et complète ! Moi qui suis de base réfractaire à cette nouvelle façon de faire, les informations apportées m'ont permises de comprendre les bienfaits de cette écriture et le pourquoi du comment. L'information qui m'a le plus marquée et celle concernant l'évolution des possibilités pour les femmes lorsqu'on inclus le doublon pour les professions. C'est tellement intéressant! Encore merci pour toutes ces informations, ta vidéos était un vrai moment de plaisir et tellement bien construire.
Vidéo d'utilité publique ! Merci pour ton travail :) C'est mon objectif (personnel) dans le milieu professionnel de diffuser l'écriture inclusive dans les mails, les présentations etc., et grâce à toi je vais pouvoir être beaucoup plus efficace dans ma pédagogie car je rencontre beaucoup de résistances - alors que je suis dans un milieu qui se veut ouvert d'esprit.
Merci pour cette vidéo ! À la pratique, ce qui m'intéresse le plus, j'ai buté sur les mêmes choses que toi, et conséquemment (j'adore ce terme) je bidouille pas mal pour avoir des formulations neutres que je trouve nettement plus esthétiques que les doublons et points médiants. Ceci dit, quand ça alourdit vraiment la lecture, je les utilise. J'avoue avoir plus de difficultés avec "iel", que je trouve moche, et que je remplace systématiquement à l'écrit par "il ou elle" ou "il/elle", et à l'oral c'est "il ou elle". Même si en réalité, je préférerais le dire ou l'écrire dans le sens contraire ("elle ou il", "elle ou lui", "elle/il", "elle/lui") 😂. Mais mon cerveau bloque encore un peu, alors j'imagine celui des personnes qui me lisent ou m'écoutent 😉. Petite anecdote : j'ai écrit un livre ésotérique sur une forme de divination (donc pas littéraire comme une fiction, ce qui impliquerait des choix de style) il y a quelques années. J'avais été très attentive à tout écrire en mode inclusif, avec l'utilisation de nombreux termes neutres, et quand je ne pouvais pas faire autrement, de tirets et de slashs (je n'utilisais pas du tout les points médians à l'époque), ce que je faisais d'ailleurs parfois bien avant qu'on parle d'écriture inclusive (genre il y a 30-40 ans, hé oui, je ne suis plus si jeune 😉), pour que la pensée soit plus précise. Résultat : l'un de mes relecteurs (c'était tous des hommes) a trouvé ça difficile à lire (il avait plus de 70 ans) et me l'a fait remarquer, mon deuxième relecteur (dans les 40 ans) ne s'en pas du tout préoccupé, et m'a plutôt accrochée sur certains anglicismes qui lui paraissaient malvenus (autre sujet 😁), alors qu'il est plutôt contre l'écriture inclusive dans la vie courante. La jeune femme qui s'occupait de la mise en page du texte m'a fait remarquer cette utilisation de l'écriture inclusive en me demandant si j'y tenais absolument (ce qui n'était pas le cas, en fait ça m'était égal, j'estimais l'équipe d'édition la plus à même de décider ce qu'elle voulait publier au final) et a finalement remis le texte en formulation "traditionnelle" non inclusive, sur l'avis de l'éditeur (un garçon assez jeune, dans la trentaine). Comme quoi rien n'est simple ni évident dans cette question de l'écriture inclusive !
même si c'est surement le plus dur à intégrer, le gros avantage du iel c'est qu'il prend en compte aussi les personnes non genrées : dire il ou elle c'est finalement moins intégratif que iel (ou sa variante ol)
Merci pour ce travail que j'ai trouvé de grande qualité. J'ai beaucoup appris, et vais essayer d'appliquer au maximum ces nouvelles connaissances au quotidien
Pour en revenir aux polémiques sérieuses, la "chocolatine" n'est jamais que la féminisation du "pain au chocolat" 😄
Pouahahah, comment j'ai pu louper ça !
Chokalinka poutine c'est quand
on est " chocolat " argot français pour dire:"on s'est fait avoir"...
@@roipapypremierdunom4078 Je m'en suis occupé dans la section commentaire, visiblement il n'a pas pris la peine de lire les études mentionnées par Viviane @Scilabus (il répond en commentaire et se vautre) et sa vidéo est truffée d'arguments basés sur.... aucune étude. Je ne crois pas que ce soit la peine de faire une vidéo de réponse à cet hurluberlu
@@roipapypremierdunom4078 Insulter quelqu'un au prétexte d'un désaccord, quelle belle entrée en matière qui nous donne immédiatement envie de nous ranger à tes "arguments" 😔 Heureusement que @Scilabus a bien pris la peine de prendre les devants et de t'inviter au respect dont tu n'es manifestement pas capable. Le mépris dans lequel tu te vautres ne dégrade que toi, et j'espère qu'il ne découragera ni Viviane, ni qui que ce soit de proposer du contenu de vulgarisation de cette qualité sur internet
@@roipapypremierdunom4078 ça marche champion 👍
Bonsoir, ton approche est extrêmement intéressante, je ne connaissais pas ces études, qui apportent de l'eau à mon moulin. Depuis mes études (voici quarante ans), j'utilise régulièrement la redondance masculin/féminin, sans que personne ne m'en ait jamais fait la remarque.
Mais depuis que l'écriture inclusive est devenue un sujet médiatique en France, je me fais régulièrement accroché là dessus, par exemple en commentaire sous mes vidéos. On me reproche en autres de dire "merci aux donatrices et aux donateurs".
Que peut-on en déduire ? 😋
"Aux donateurices" 😋
Hey! Mais c'est notre juriste préféré! 😄
Pour ceux qui ne connaissent pas sa chaîne, je vous la recommande! Vous n'imaginez pas à quel point il rend son sujet intéressant! Et j'adore son humour!
C'est pas possible vous commentez toutes les vidéos que je regarde !!!
@@BobbyBalls Nous regardons les mêmes, c'est tout : juste les meilleures chaînes 🙂
@@sg39g Merci 🙂
C'est sympa que tout soit devenu aussi visuel, fait-maison, un peu à la C'est pas Sorcier.
on est d'accord ca manque d’écart type dans les graphique quand même
C'est très sympa oui !!
@@mmmov Y a pas d’écart-type étant donné que c’est un pourcentage. :D
Et là, on voit que pour les femmes… *fuuuuip* on arrive à 40%.
@@mjrp07 Alors un Intervalle de Confiance !
Au delà du sujet que je trouve super interessant, je trouve le format hyper bien fait !
T’es une vraie source d’inspiration 🙏🏻🙏🏻
Merci Greg ;)
@@victortarsier8012 En latin, le masculin et le féminin n'ont qu'un rapport très lointain avec le genre sexué. Il s'agit plutôt de sous-déclinaisons. C'est pour cela que les hommes ont une barbe et les femmes un utérus.
Major mouvement, le seul youtubeur qui nous fait craquer 🤔
@@victortarsier8012
D'ailleurs, les pays anglophones n'ont aucun problème d'inégalité puisqu'il n'y a pas d'accord en genre.
@@robincaccomo2804 N'hésitez pas à citer vos sources :)
J'espère que cette vidéo va reprendre une bouffée d'algorithme vu l'actu.
En tout cas je la partage autour de moi ❤️
(Faut commenter aussi)
Oui ! C'est au moins la 5e fois que je la partage :)
"Je viens en paix" suivi d'une prise de position sur le débat pain au chocolat/chocolatine
Elle cherche les problème wsh.
Pain au chocolat
Pain au chocolat.
C'est vicieux...
@@watewmark le wesh en fin de phrase ça sert à quelque chose ?
Je me demande si on a essayé ces méthodes sur les langues qui ne sont pas genrées. À quel point est-ce que ces effets sont culturels plutôt que linguistiques ? Si on demande en anglais "make up a fictional person in your head who is a lawyer" j'imagine que la majorité des personnes décriraient un homme, même si le mot "lawyer," comme (presque) tous les mots anglais, n'ont pas de genre. (Je suis anglophone, donc je pense d'abord de l'anglais, mais on peut imaginer faire la même chose en japonais or en chinois.) Ou est-ce qu'on peut mesurer la réponse des cerveaux anglophones quand ils lisent "the lawyer put away her keys" en comparaison avec "the lawyer put away his keys"?
Je me demande aussi si les mots "quelqu'un" et "une personne" ont un effect similaire que les mots de profession utilisés dans cette vidéo - surtout "une personne" qui est un mot féminin mais qui peut faire référence à un homme, le contraire des mots de profession. Comme j'ai dit, l'anglais (et pas le français) est ma langue maternelle, donc c'est difficile pour mon intuition.
Je me pose exactement les mêmes questions (et le français est ma langue maternelle). On tendrait en effet à penser que les effets sont similaires avec "the lawyer put away her keys", ou qu'ils sont atténués avec des mots comme "quelqu'un" ou "une personne" mais ça demanderait à être vérifié !
@@guyg.8529 qu’est ce que ça signifie?
J'imagine qu'en chinois et japonais, c'est encore pire à cause des Kanji, qui ne sont pas seulement des mots, mais des représentations graphiques. Le Kanji de "homme", c'est la rizière et la force, celui de "femme" c'est le dessin d'une femme nue, agenouillée. Le cerveau n'a même pas à se faire une image, elle est dans le texte !
Ce serait cool aussi de donner la phrase “the lawyer put away their keys” aux personnes et leur demander d’en faire un dessin pour voir ce qu’ils assument au niveau de genre. Ce qui me manque le plus de l’anglais en français c’est ce magique they au singulier
C'est très étranges. J'ai vraiment été choqué de mes propre biais. Quand dans la vidéo on m'a proposé les infermiers j'ai tout de suite imaginé des homme. Mais pour les étudiants, j'imagine de suite un groupe parfaitement mixte. Je suppose que la différence ce créé au niveau des métier et de l'imaginaire majoritaire qu'on en a.
Trop intéressant, trop important, merci Viviane !
@c'est une autre histoire du love à vous deux
Ah c'est Viviane son prénom
moué modifier l'écriture pour une corrélation je trouve pas ca trés pertinente ces comme dormir dans un hamac parce que il y a le plus de mort dans les lit et il y a une corrélation entre le lit et le nombre de mort
non, vidéo sans intérêt et commentaire sans intérêt : c'est comme par hasard celui qu'elle a liké. Ca en dit long.
intéressant, pas important. Problème purement français, de gens qui s'attardent sur du détail. Dans bien d'autres langues, pas de genre et pourtant, les mêmes problèmes d'inégalités. Ce n'est pas la langue qui crée les inégalités, c'est l'éducation.
Pour la dyslexie, je dois avouer que ça me complique un peu la vie (bien que j’utilise quasiment souvent l’écriture inclusive). Mais je considère qu’on s’en fou de moi dans la mesure où la cause de mes sœurs et moi-même d’ailleurs, est plus importante que mon confort personnel.
Cela dit, l’écriture épicène et plus simple pour moi. Cependant, j’ai l’impression qu’elle demande un apprentissage plus long.
Je m’explique :
Prenons la phrase : « Ils y sont allés. »
En inclusifs : « Ils/elles y sont allés•es. » Ou « Iels y sont allés.es » En soit, j’ai l’impression qu’on a pas trop besoin de réfléchir car il suffit de se dire qu’on va doubler le pronoms et mettre un point médians pour accorder.
Cependant, si on veut cette phrase en écriture épicène, on doit complètement repenser la construction de la phrase : « Ces personnes y sont allées ». Ici, bien que la phrase soit au féminin, ça ne donne pas d’indication sur le genre du sujet. Mais, à moins d’être habitué.e, ça implique de trouver la formulation adéquate qui, souvent, implique d’avantage de syllabes.
Exemple : « À moins d’être habitué, ils… »
Inclusif : « À moins d’être habitué•e, ils/elles…» ou « À moins d’être habitué•es, iels… » simple, efficace.
Et en épicène, ça donne quoi ? Hum ?
« À moins que ce soit dans leurs habitudes, ces personnes… »
« Si c’est une habitude, ces personnes… »
« À moins que ce soit une habitude, ces personnes… »
Vous voyez où je veux en venir ? Personnellement c’est ce que je préfère car je suis habituée. De plus, l’écriture épicène me semble surtout plus praticable à l’orale pour des raisons d’accord.
Mais là je vais pas me lancer dans des exemples parce que vous êtes déjà bien gentil•le d’avoir lu jusqu’ici 😅
Je ne suis pas dyslexique mais je suis tout à fait d'accord avec vous. J'en ai marre de tout mettre au masculin ou en protestation de tout mettre au féminin. Je préfère faire des phrases plus longues mais neutres, et tant pis de savoir si c'est féminin ou masculin 😂
@@prayavp2793 clairement 🤣
L'écriture épicène requiert plus d'efforts à l'auteur ou l'autrice mais aucun pour les lecteurs et lectrices. Pour moi, Il est plus logique qu'une seule personne fasse un peu plus d'efforts que plusieurs dizaines, centaines ou milliers...
@@prayavp2793 et puis la volonté de certaines personnes de vouloir politiser tout et n'importe quoi est contre-productive aussi. L'écriture est un outil et doit rester neutre idéologiquement.
Illisible. Vous êtes vraiment des décérébrés.
En tant que dyslexique, je peux vous partager mon expérience sur le point médian. J'ai plus de difficulté que la moyenne pour lire, ça vous le savez sûrement, je reconnais les mots par leur forme, et parfois je confonds les P, les B, mais aussi, par exemple je vais confondre des mots comme : Reims avec remis. Je bute sur des mots et dois occasionnellement m'y reprendre 2 ou 3x pour comprendre un texte. À vrai dire, je n'ai pas eu énormément d'occasions de lire un texte dit "inclusif" avec point médian, mais les rares fois où j'en ai eu un sous les yeux, je peux vous assurer que c'est un calvaire. En effet, je bute sur chaque mot "médian" et déjà que je bute sur des mots, mais alors là ça rajoute encore de la difficulté.
Comme je vous comprends
Je compatis j'ai plus ou moin les même problème que vous force a toi
Est ce que lire les textes dans une police spécifique ou avec des couleurs particulières aide? Dans mon entourage c'est ce que j'ai vu :)
De toute façon je pense que le poiny médian n’est qu’une solution de transition avant de trouver mieux, je pense
Je suis moi aussi dyslexique mais probablement a un degré moindre que Onswend3. Personellement j'ai surtout tendance a modifié un mots (changer un adverbe en adjectif par exemple) ou a simplifiée les mots (particulièrement les noms). J'ai moi aussi pas vraiment été exposé à l'écriture inclusive mais je pense pas que cela risque de poser problème dans mon cas. Je risquerais de surtout lire des mots au féminin si le marqueur pour séparer le masculin et le féminin est peu marquer
C'est intéressant, l'écriture inclusive à néanmoins plusieurs formes, dont plus classiques (comme avec le féminin entre parenthèses), c'est aussi un problème ?
C'est fascinant pour moi, Québécois, que la féminisation soit toujours un sujet si controversé en France, c'est comme si l'Académie Française avait 30 ans de retard sur le reste de la communauté francophone. Ici par exemple, on a une "Mairesse de Montréal" ça n'a pas fait débat quand elle à été élue. "Madame le Maire de Paris" pour moi ça m'apparaît comme une faute de grammaire. (Je sais que c'est correcte en France mais c'est bizarre pour le Québec).
Très intéressant de voir à quel point le masculin par défaut créé un biais, je me doutais bien que ça en créait un, mais de 3 à 5 fois c'est très significatif. Merci de t'être penché sur le sujet, t'as du guts comme on dit.
Mais tout est là, tu as vu juste : L'Académie française a bel et bien 30 ans de retard.
Intéressant. Mais est-ce que ces expériences prouvent vraiment que c'est l'écriture/le langage qui pose problème ? Il serait intéressant de comparer avec d'autres langues comme par exemple le japonais (qui n'a pas de féminin, pas de masculin, pas de singulier, pas de pluriel et pas de futur). Et renouveller l'expérience avec des photos. Si on dit (en japonais) "il y avait des infirmiers partout" et qu'ensuite on leur montre une photo avec des infirmières, qu'observerait-on dans leur réaction cérébrale ?
Ça ne reste que mon avis, mais connaissant bien le Japon, il ne m'étonnerait pas qu'ils soient souvent surpris de voir des photos d'hommes pour des métiers considérés comme féminins et vice versa. Même si leur langue ne fait pas la distinction du sexe. Ça pourrait montrer que le problème (si c'en est un) ne vient ni du language ni de l'écriture. Ou du moins pas forcément. Parceque là le test ne se fait que avec les langues qui utilisent le masculin féminin. Donc c'est limité de se contenter de ce groupe pour une expérience.
Il faut un groupe contrôle !
Oui, c'est vrai. Mais ce genre de question n'a pas été toujours posée. Donc je crois que ça deviendra de plus en plus frequent maintenant qu'on fait plus d'attention à ce sujet. En tout cas, elle dit que les recherches mentionnées ce concentrent notamment sur les langues genrées.
Mais, je suis d'accord avec vos doutes, parce que il y a un biais social et il faut vérifier s'il ne remporte pas sur le biais linguistique.
Je ne suis pas experte en japonais mais il me semblait que les japonais utilisaient différentes façon de s'exprimer en fonction de leur genre ou de leur classe/âge non ?
il existe des pronoms exclusivement ou préférentiellement masculins ou feminins en japonais. On peut même utiliser des pronoms particuliers pour assumer un positionnement plus ou moins viril. Il y a également un marqueur du pluriel pour les pronoms. On doit pouvoir trouver des langues plus neutres que ça
@@ugu8963 Aujourd'hui ça sera difficile à trouver
Le yoruba avant la colonisation n'utilisait pas le masculin ou le féminin
Mais c'est difficile de retrouver des traces
@@ridadream5233 Oui mais ça concerne la façon de parler de la personne, elle se genre elle même, pas les autres. Par exemple une femme dira "Anata" pour dire "toi" à un homme ou à une femme et un homme dira "Kimi" pour dire "toi" à un homme ou à une femme. Il y a plein de marqueur du féminin et masculin, mais il est parfois difficile de les distinguer des niveau de langage hiérarchique, par exemple un homme dira "Watashi" pour dire "je" si il est dans un contexte professionnel formel, même si on considère globalement que "watashi" est plutôt féminin, un fille dira "boku" dans un contexte non formel, si elle le souhaite, même si on considère que "boku" est plutôt masculin, en réalité c'est plutôt un neutre mais qui est plus facilement utilisé par les hommes qui ne sont pas agenres mais ne veulent pas utiliser trop de marqueurs du masculin parce que ça peut être perçu comme agressif, alors que les femmes ont "atashi" qui passe facilement dans un contexte amical tout en étant féminin donc elles utiliseront moins "boku".
Merci pour cette vidéo d'utilité publique. La réalisation, les explications sont parfaitement claires. Le "plan" de la vidéo facilite la compréhension et la réflexion. Je partage en masse !!!
vidéo de propagande d'extrême gauche, vide, comme tout les discours de l'extrême gauche.
La lettre majuscule à 16:36, je suppose que c'est pour signifier que l'ami en question est soit un homme soit une femme (corrigez-moi si j'ai tort), comme le point médian. Sauf que moi en le voyant j'ai l'impression qu'on insiste sur le fait que ce soit une femme.
De même, pour moi en français si on met des masjuscules comme ça c'est effectivement pour insister sur la lettre et donc que c'est une amie et non un ami :)
L'étude est allemande. La majuscule n'est pas perçu de la façon que nous car tous les noms communs prennent une majuscule dans cette langue.
@@em6125 oui, d'ailleurs j'ai jamais vu l'usage en français et je savais même pas qu'il existait.
Video extrêmement intéressante, sans aucun doute la meilleure qu'il m'ait été donné de voir sur le sujet. C'est complet, sourcé, rationnel, et en plus on a les limites de ce qu'on sait ! Que demander de plus ?
Merci infiniment pour votre travail, ça aura participé à ma remise en question sur le sujet !
Je partage directement !
Il reste quelques problèmes mentionnés à la fin dans la vidéo : les formes abrégées posent des difficultés aux personnes dyslexiques. Et de cette difficulté-ci en découle une autre : comment accorder un adjectif avec un doublon sans faire appel justement à une forme abrégée ? En tant que prof soucieuse de l'antisexisme dans mes cours, je n'ai pas encore trouvé de réponse à ces problématiques. Du coup, je double tout à l'oral, mais à l'écrit, je reste au masculin pour marquer les adjectifs au pluriel pour des groupes en mixité de genre.
Intéressant, un tel sujet ? Notre culture est belle est bien foutue, je déprime quand je vois l'état d'abrutissement de ma génération absorber par le wokisme...
@@twentitou3970 justement, sur la dyslexie, Scilabus n'a pas trouver d'étude à ce sujet
D’être averti que les études sociologiques-linguistiques dont elle parle ne sont pas rigoureuses et violemment manipulées ;)
@@sebastienh1100 tu as donc des sources scientifiques pour avancer ça ?
J'aime beaucoup quand une vidéo informative me fait changer d'avis. J'étais persuadé que le fait d'employer le masculin par défaut n'avait aucune influence sur notre perception, je ne m'étais pas vraiment interrogé sur le sujet à vrai dire, et vous m'avez montré que j'avais tort, je ferai plus attention à ça à partir de maintenant, merci :)
que c'est plaisait de voir qu'on se trompe 🤤
Regarde une autre vidéo qui te montrera que c'est stupide et tu reviendras à la raison...
En français ?@@gengiskhan3196
Exactement. @@fabienrousseau7798
@@fabienrousseau7798 Tu peux nous en montrer une ?
Paix à toi, vidéo très instructive. étant dyslexique je privilégie l'écriture la plus neutre pour m'éviter de faire des fautes d'orthographe et de grammaire.
Je plussoie, le neutre c'est la vie!
En temps que dyslexique, je me sens complètement exclu quand il y a une profusion de points partout dans le texte. C’est illisible et imprononçable pour moi. Donc ça par principe je ne l’utiliserais jamais. Après l’écriture inclusive c’est aussi plein d’autre façon d’écrire, et là, oui pas de problème pour tenter certaines fois de changer mes tournures de phrases.
Pareil pour mon gamin, et quand je vois comme il galère, j'en arrive à éprouver de la haine pour ceux qui se battent pour forcer les gens à l'appliquer partout...
@@Objectifseb1 comme dis, l'inclusif ça a pleins de formes et puis si c'était enseigné de base ça serait certainement moins problématique pour tout le monde, dys ou pas dys.
C'est d'ailleurs pour ça que ça serait bien qu'on mette en place un vrai standard relativement lisibles et qu'on l'enseigne : bcp de variantes, bcp plus facile à lire pour tt le monde car déjà étudiée plus tôt, et bcp plus de temps pour discuter du reste...
en tant que dyslexique aussi, tout les textes sont compliqués à lire de toute facon. L'orthographe du francais n'est pas adapté à nos modes d'apprentissage. Dans une optique d'aider les personnes dylexiques, il y a bien d'autre graphies qui sont problematiques et qu'on pourrait réformer. Par exemple, une grande partie des chercheurs en linguistique s'accordent à penser qu'il faudrait régulariser la règle de l'accord du participe passé (qui m'a tant torturé pendant mon apprentissage de l'écriture).
Tout à fait d’accord je pense qu’il faut distinguer discours, orthographe et écriture !
@@universitaires complètement 😍
Refaire la même vidéo dans 5-10 ans et voir l'évolution ça serait vraiment une choses folle. Mais c'est juste une idée. Merci pour cette superbe vidéo !!
Dans cinq ou dix ans, l’écriture inclusive sera toujours ce qu’elle est aujourd’hui : un outil de propagande utilisé à des fins de marketing. Les locuteurs francophones non militants n’utiliseront jamais cette idiotie, l’École y étant notamment totalement réfractaire.
@@Theubald il va falloir boire une camomille et revoir la vidéo.
N'oubliez pas d'invectiver tous les présidents de la 5 ème république qui ont eu le front d'employer une langue inclusive, notamment la technique du doublon avec l'insupportable "Françaises, Français..."
@@skocko2t778 n'importe quoi
@@Theubald ne vous inquiétez pas, dans 5 ou 10 ans, ils se seront trouvé une autre cause inutile pour casser les pieds du reste du monde.
@@skocko2t778 Tu me trouves énervé ? Tu es trop fragile, toi, ma.on (t’aimes ?) pauvre, que t’arriverait-il si je me fâchais vraiment ! 🤣🤣🤣 On sait très bien que l’écriture inclusive, c’est la technique du point « médian » (Certain.e.s infirmie.è.r.e.s... Mythique !) Seulement, devant l’insuccès total de cette bêtise, les néoféministes ont repris tout ce que l’on fait depuis… quarante ans au moins sous leur connerie « écriture inclusive ».
Merci pour cette vidéo, j'étais passé à côté au moment de sa sortie et ça aurait été dommage de ne pas la voir. Ce n'est pas évident d'amener du recul dans un débat souvent passionné comme celui ci et c'est d'autant plus important que le fondement scientifique n'est que trop rarement évoqué. Bref comme d'habitude, merci pour votre travail de qualité!
Une remarque un peu HS : je trouve que l'écriture inclusive est une belle occasion de réfléchir sur la façon dont on utilise sa langue, par exemple en prenant conscience de la lourdeur ou de la redondance de certaines formulations, ou des sous-entendus qu'elle peuvent contenir, ou encore sur le mésusage de certains mots.
Sujet très bien traité, bravo !
Par contre, je ne vois pas quel est le problème avec l'inclusion de béton dans la pâtisserie...
D'après ce que Kaamelott m'a appris, ça fait de très bonnes tartes aux myrtilles. x'D
Belle ref
Haha, j'attendais la ref dans la video aussi =) Kaamelott n'a pas autant de succès chez nos confrère québecois !
Ils faisaient déjà de la physique des matériaux. Grâce aux expériences de Séli, ils savaient déjà que la tarte aux myrtilles avait une meilleure granulométrie pour assembler les pierres d'Irlande que la tarte aux quetsches (probablement plus adaptée pour recoller les semelles des bottes). 😅
Fumieeer !
"XD" ????
Merci, enfin quelqu'un qui prend le temps d'expliquer sans aucune véhémence. Très intéressant !
J'avoue qu'elle a bien expliqué ce qu'est une chocolatine :d
@@ataraxystate563 Mais on s'en fout un peu les couilles, non ?
Merci. Excellente vidéo.
Cela fait un petit moment que je me posais des questions à propos de l'écriture inclusive et votre vidéo a su m'éclairer sur le sujet.
Je ne savais pas que notre cerveau faisait des raccourcis aussi grossiers. (Le bougre !)
Cela suffit à me convaincre de m'y mettre.
Bonne continuation
L'étude avec quels "candidats" ou "Quels candidats ou candidates" est vraiment frappante! (11:11) Je vais faire plus attention. Merci à toi pour avoir partagé tout ce travail avec nous!
Je vais peut être mettre un peu de temps avant de me mettre aux formes inclusives mais j'ai eu l'effet décrit en lisant ton commentaire, je n'avais jamais relevé cette image mentale masculine lorsque je lisait qui change instantanément avec le doublon "candidats ou candidates".
@@Hydraks81 c'est normal c'est parce que y'a aucune image mentale quand tu parles sinon tu passerais ton temps à en avoir imbecile donc au quotidien l'écriture inclusive est plus néfaste qu'utile
@@toxickayju7431 Ton pseudo est bien choisi.
Par image mental, @@toxickayju7431, je pense qu'Hydraks voulait en fait parler de conceptualisation du sens. Et ça, nous passons effectivement notre temps à le faire quand nous lisons puisque quand nous réfléchissons nous le faisons avec des concepts. Si par exemple nous lisons qu'un groupe de candidats sort sous la pluie nous allons nous représenter un groupe de personnes. Si je précise qu'un groupe de candidats sort du ministère, la représentation mentale ne sera pas tout à fait la même que si j'écris "un groupe de candidats sort du collège". Nous n'imaginons pas les caractéristiques annexes non précisées du groupe, habillement, comportement, etc. de la même manière selon le contexte.
De ce fait, et les études citées dans la vidéo le montrent bien, cette conceptualisation a tendance à renforcer les stéréotypes déjà majoritairement en place puisqu'elle va prêter aux sujets des caractéristiques présumées issues de l'imaginaire de chacun.
Alors peut-être que vous arrivez à conceptualiser immédiatement un groupe mixte à partir de la phrase contenant uniquement "candidats", mais tout le monde ne le fait pas si nous nous en référons aux études. L'écriture inclusive a donc un réel intérêt pour diversifier les capacités de conceptualisation du plus grand nombre.
@@georgepivoine7298 Sauf qu'il reste à prouver que changer cette conceptualisation produit le moindre effet en terme d'égalité et d'améliorations.
Ou encore que cette conceptualisation est due au langage, et pas à une observation du monde autour de nous.
Si je dis "les violeurs", la conceptualisation la plus commune sera très certainement de penser à des hommes. Est-ce que cette conceptualisation vient du fait que le masculin est interprété par défaut en masculin? Ou est-ce simplement parce que c'est le cas le plus commun? Et est-ce que cette conceptualisation est à l'origine de quoi que ce soit en terme d'égalité?
Je vote pour une partie 2 sur les études qui auront été faites d’ici là !!!
Merci pour cette vidéo, elle fait du bien
Il me semble que le point important que j'aurai aimé voir aborder est justement de l'usage de ce point médian a l'oral.
Une langue écrite doit pouvoir se lire à voix haute. Et c'est à mes yeux le grand problème de cette forme.
Pour ce qui est de formes orales, telles que le doublon. Je trouve ça très bien
en l'occurence, l'ecrit est souvent différent de l'oral. en Francais comme dans bien d'autres langues, on a une forme ecrite, qui pourrait se dire à l'oral mais sonne très mal. je pense notamment à du francais littéraire, à l'emploi du passé simple... et de la meme maniere, on a du francais oral qui ne s'ecrirait pas (négation sans le ne de ne pas...). Apres, est-ce que le point médian est ou non une solution, la science nous le dira peut- etre dans quelques temps.
@@paprikachamon Là c'est plus du à la non maîtrise de la langue (pour le passé simple) les facilité, et les raccourcis que l'on fait "naturellement" pour accélérer le débit de parole (à voir si c'est une problématique très récente ou non). C'est assez différent de la problématique de l'écriture inclusive (enfin celles avec points, parenthèses ou autres).
Oui je suis d'accord et la corollaire est que ça gêne pour la lecture rapide. C'est aussi plus long a écrire. Esthétiquement, ce n'est pas ça, mais ça c'est subjectif ,on cherche l'intérêt de cette lubie en dehors de toutes ces raisons plus ou moins fallatieuses. Ce monde là tourne à vide sans créativité autre que le n'importe quoi, pour faire nouveau et "progressiste" .
Bravo pour cette vidéo pleine de bienveillance. J'avoue ne pas être convaincu par l'écriture inclusive pour le moment mais cette vidéo m'a permis d'avoir des pistes sur les points positifs / négatifs de celle-ci :)
moi aussi.
Waouw ! Je me prends une de ces gifles là.
Je suis persuadé de la nécessité de réduire les inégalités entre les sexes mais jusqu'ici j'avais toujours considéré que l'écriture inclusive était une fausse solution, voir une manière détournée de faire comme si on agissait vraiment.
Sincèrement MERCI de m'avoir ouvert l'esprit !
Pour le "iel", on verra. J'ai encore des difficultés à comprendre que le sexe n'est pas le genre en dehors de cas sporadiques. Faudrait que je m'informe mieux à ce sujet.
Ça fait tellement plaisir à lire ce genre de commentaires ! 😊
Eh bien bonne réflexion
Pareil
Si tu veux t'informer sur la thématique du genre, je te conseille le wiki trans qui est très bien construit et explique clairement les notions de sexe, genre, intersexuation, transidentité, non-binarité etc.
Si t'es ouvert d'esprit tu n'auras aucun mal à comprendre en quoi ces questions peuvent être importantes pour certaines personnes, et peu voir pas coûteuses pour les autres (voir mélioratives pour toustes!)
"iel" est à la fois un pronom utilisé pour désigner des personnes non-binaires, mais surtout, dans le cadre de l'écriture non genrées, pour exprimer la pluralité de genre.
Par exemple "tes parents, iels vont bien?", plutôt que "ils vont bien": si je ne les connaît pas couvre à la fois un couple hétéro sans faire prédominer le masculin, et toutes les autres situations de genres.
Ou encore "pour cette fois, iels sont avec nous!": un groupe mixte est avec nous. On évite de n'imaginer que seuls les hommes sont "avec nous".
@@ThomasKundera houla, tes exemples sont assez moyen.
Tes parents vont bien ? Plus beau à l'écoute, au moins aussi français.
Pour cette fois, il est avec nous. On parle du groupe, groupe étant masculin.
Pour cette fois, elle est avec nous. On peut parler d'une communauté, au féminin du coup.
Pour cette fois, les loulous sont avec nous. Indispensable si tu n'as pas déjà défini qui est ton "iels" auparavant.
Et, au lieu de rajouter un nouveau genre, pourquoi ne pas simplement supprimer le genre et le préciser lorsqu'il y a besoin ? Après, je suis plus du genre à laisser l'usage évoluer avec la société et le simple fait d'apprendre aux enfants à former leurs phrases différemment permettrait déjà de gagner grandement en inclusivité en retouchant très peu la langue (et en se passant complètement de la culture woke)
C'est fou comment t'expliques trop bien ! J'adore les animations et mises en scène que tu fais pour expliquer tes propos aussi 😊
Perso je suis du même avis, j'utilise souvent les formes "né.e.s en 2002". Mais merci à toi, je viens d'apprendre que l'écriture inclusive c'était aussi les doublons et utilser des formulations neutres !
Pour exemple, je travaille dans le milieu sportif et je suis en charge de réaliser une affiche suite à une compétition qui s'est passée dans ma structure la semaine dernière. Je dois marquer tous les records effectués lors de cette compétition et l'afficher pour donner envie aux adhérent.e.s (héhé) de venir essayer la piste de compétition et battre les records établis. De base j'avais marqué "venez défier les champions de vitesse" mais je crois que je vais rajouter "champions et championnes" car selon moi ça peut inciter les filles à venir essayer la piste et montrer que oui, les filles se sont aussi bien débrouillées lors de cette compétition. Alors que si je laisse au masculin, j'ai peur que les filles soient moins intéressées à essayer. Ça se joue sûrement dans l'inconscient, mais c'est déjà ça !
Ou, dans un souci de concision (dans la comm, c'est capital) : "venez défier les plus rapides", et zou, ça passe au neutre.
Clap clap clap ! Super comme changement !
@@scilabus et pourquoi pas championnes, champions, moi pour une lettre on m'a appris à écrire Madame, Monsieur, Mademoiselle n'existe plus apparemment et je trouve cela dommage, on invente des iels et supprime mademoiselle, une jeune femme de 12 ans ne veut pas qu'on lui dise madame, n'est ce pas?
@@erwan4360 du coup c'est quoi l'équivalent masculin pour "mademoiselle" ? un jeune homme de 12 ans ne veut pas qu'on lui dise monsieur, n'est-ce pas ?
(mon comm' peut sembler agressif, ce n'est pas le but, c'est simplement une explication raccourcie de "pourquoi on n'utilise plus mademoiselle")
@@joss.u. Ha oui cette formulation peut passer aussi merci !
Ça fait 35 ans que je sais lire et ça fait 35 ans que je vois écrit avocat(e) ou étudiant(e) sans que ça ne gène personne. Sur le sujet je me demande surtout quel cerveau a bien pu avoir l'idée de nous pondre le point médian (qui sait taper ça sur un clavier ?) alors qu'on avait déjà un truc qui faisait le job.
Je crois que c'était le but de ne pas pouvoir le taper :D
Il me semble que c'est parce que pas mal de monde trouvait que ça n'incluait pas réellement le féminin mais que ça le mettait toujours entre parenthèses (comme une option) et que du coup on pouvait faire mieux.
@@paulf3999 alt + 7 (numérique) =D • • •
parceque le (e) c'est trés situationnel, en général pour tout ce qui est contractuel, les inclusifs soule tout le monde dans tout leurs textes, c'est tres différent
@@toucantoucan merci on en apprends tout les jours ;) ••••••• juste pour montrer que cela marche
5:48 : C'est vraiment dommage de ne pas comparer les résultats avec des langues non ou peu genrées (genre l'anglais ou le finnois)
Je suis bien d'accord! voici pour info un commentaire posté par @Chuan-Zheng Lee :
"Oui, j'ai cherché et trouvé la première étude qui est expliquée dans cette vidéo, et en fait les chercheurs ont fait leur expérience pour les locuteurs d'anglais aussi ! Et le résultat, c'est exactement ce que vous imaginez : en anglais, les réponses ont suivi les stéréotypes de genre (par ex., chez les métiers stéréotypiquement féminins, les secondes phrases avec femmes avaient plus de réponses positives).
Moi, comme anglophone, c'était ma réaction personnelle aussi : bien que l'exemple aux infirmiers soit en français, j'ai pensé, "oui, les infirmiers sont typiquement des femmes, du coup oui ça marche !" Je n'ai pas remarqué le genre du mot "infirmiers" 🙈 "
Je suis bien contente d’avoir un éclairage scientifique sur la question, car j’avais les mêmes a priori que toi. J’ajouterais qu’en tant qu’ex prof de français, la maîtrise de l’orthographe lexicale et de la grammaire n’étant pas acquises chez la plupart des gens, on n’est pas sorti du sable… et j’aimerais bien aussi savoir s’il y a une différence entre l’écrit et l’oral inclusif : se voir poser une question dans la rue sur les candidats ou candidates, et lire la même question ou tout un texte avec candidat.e.s dedans, est-ce que ça génère la même fluidité de réflexion ?
J'y suis souvent confronté au travail (directeurs et directrices ou directeurices) et j'ai fait ma petite comparaison intuitive.
j'ai les même résultats que les études, quand j'utilise un genre ou l'autre ou l'inclusif la perception des autres change, et les gents buttent les premières fois sur l'inclusif.
mais le temps de parole entre le doublons et l'inclusif est plus court, je trouve ça plus souple à prononcer au quotidien
Pour l'écriture inclusive écrite, c'est une langue militante (inventée en France par les partis d'extrême gauche et les communautés radicaux vers 2017 après les élections) elle n'a rien à faire dans un établissement laïque selon la loi (devoir de réserve), je précise ça car dans l'établissement publique ou je suis le nombre de professeurs de français et autre qui écrivent en .e.s est hallucinant alors que dans la loi c'est pas autorisé mais soit ils sont aveugles soit ils le font exprès comme ma prof de français qui a ouvertement traité de facho le ministre de l'éducation quand qu'il a pris position contre l'écriture inclusive.
Pour ce qui est de l'oral ou de l'écrit pour ma ça n'a pas la même fluidité dans la réflexion, pour le .e.s dans la lecture ça me sort du contexte immédiatement et me dérange énormément (ça peut être lié à mon handicap et à ma perception accrue des détails) et j'ai parlé avec pas mal de dyslexiques et ils ont tous du mal avec ça à l'ecrit, et pour les étrangers qui apprennent le français c'est aussi un enfer, ma famille par exemple qui ne comprend pas si c'est le .e.s c'est la fin d'une phrase ou une faute d'orthographe ou une règle de grammaire. Il y a plein de raisons qui fait que a l'écrit ça exclut plus qu'autre chose et en plus ça change pas les inégalités car les gens qui pratiquent ces violences ne parlent pas bien français majoritairement. À l'oral non plus je ne vois aucun intérêt mais la au moins ça ne bloquera personne et vous serez compris parfaitement.
@@delamain1559 Intéressante réflexion sur la compréhension pour les dyslexiques et autres personnes en approfondissement de l'écriture française. Il semble dans ce cas que les formules neutres seraient les plus adaptées (cf. la vidéo)
@@delamain1559 non mais faut arreter de dire n'importe quoi. l'ecriture incluse et son enseignement ne sont absolument pas interdits. On peut tout à fait enseigner d'utiliser les doublons, accord de proximité etc. Ce n'est pas parce que c'est pas reconnu par l'académie française (institution démodée tragiquement prescriptrice en matière de longuistique) que c'est "interdit".
Serial designation V. J'aime bien votre réflexion parce que vous mettez un doigt sur quelque chose auquel je pense souvent : la mode de l'écriture inclusive, c'est plutôt une mode de riche. Ben oui, je ne veux vexer personne, mais je ne pense pas que les gens de cité et de façon générale, les gens qui souffrent de la pauvreté, en soient à se préoccuper de l'inclusivité de leurs phrases écrites.
Quand je fais un tour sur les réseaux sociaux ailleurs que dans la section commentaire des vidéos de divulgation scientifique, je me rend vite compte que je vie dans une bulle. Il y a des fautes d'orthographe partout. C'est même plus que ce soit moche, c'est que c'est illisible. Nombreux sont les gens incapables d'écrire correctement, pour des raisons qui généralement leur échappent (absence d'éducation, éducation bancale, etc..). Vous vous souvenez de Wejdene et son "tu hors de ma vue" ? Vous pensez vraiment que compliquer encore plus la langue française va changer quoi que ce soit pour ces gens ?
Une table qui postule quand on recherche un tabouret 🤣 c'est génial !!
La vidéo est super, c'est très cool de voir l'écriture inclusive par le biais de la recherche plutôt que par la linguistique ! (Même si la vidéo de Monté est très complète). 💙
stop à la discrimination des tables ! une table ça peut faire un très bon tabouret, c'est plus solide, et ça peut aussi servir de table ! un tabouret à part servir d'escabeau de temps en temps, c'est nul ! ;)
@@42ArthurDent42 #NotAllTabouret
Si je peux me permettre, la linguistique est un domaine de la recherche, et les études citées sont des études de (psycho)linguistique. Je me permets parce que les linguistes sont rarement considérés comme des « vrais » scientifiques par les autres étudiants, et ça fait mal à nos petits cœurs 🥺
@@manonlcr7225
Excellente vidéo. Merci beaucoup d'avoir pris "le risque" de la faire !
Personnellement je ne suis ni pour ni contre de base, je trouvais juste le point médian plus difficile à lire.
Mais les études que tu exposes sont incroyable. Je n'imaginais pas ces biais dans la lecture.
Du coup aujourd'hui je penche plus d'un côté grâce à toi :)
« je trouvais juste le point médian plus difficile à lire »
Pour ma part je trouve ça désagréable à lire, mais c'est une question d'habitude. Mais surtout, comme indiqué dans la vidéo : ça ne fonctionne pas à l'oral.
Je préfère l'ajout du neutre. Je trouve que le « iel » n'est pas adapté car (un peu) plus long à prononcer que « il » ou « elle », et en parlant vite ça se prononce presque comme « elle ». Pourquoi pas « al » ou autre chose. Et puis il faut un neutre pour les trucs par exemple qui se terminent en « -eur / -euse » ou « -teur / -trice », admettons « al » aussi (je dis ça au pif). Ça donnerait « Un conducteur doit être concentré » --> « Al conductal doit être concentré ». Ça fait un peu langue étrangère 😁
Les études sans doute biaisés comme la plupart des études sociologiques traitant ce genre de sujet.
@@Qubot pour mémo les nombreux articles canulars qui passent crême dans les revues socio... le fameux 'culture du viol chez les chiens' 🤣🤣.
Et les appareils photo avec des biais racistes parce qu'ils sous- exposent les noirs... 🤣🤣.
@@Qubot dans cette vidéo, bienveillante, nous avons plusieurs études sourcées qui appuient les propos (de quelqu'un qui n'y crois pas a la base).
Quels sont tes sources a toi pour avancer de tel propos ? Que l'on puisse vérifier, et le cas échéant, contredire la vidéo.
@@reivon62 Tu devrais te pencher un peu plus sur la neutralité de ces sources justement;) sourcées ne veut pas forcement dire neutres... La est le problème avec cette youtubeuse sur cette video: ne pas donner clairement le parti pris de ses sources! du coup sous ses airs sympas et cool, y a comme une odeur de propagande woke.
Super super super vidéo!
Moi, je suis brésilienne, je parle donc le portuguais, qui est bien neutré, comme le français. Et, bien, je suis aussi linguiste. Cela m'a toujours trop gené de voir l'usage du language neutre fondé sur des raisons "linguistiques" que n'en sont en fait pas du tout. J'ai, donc, toujours compris les critères sociaux et inclusifs, tandis que je haïs les fausses explications linguistiques.
Ta vidéo a été précise. Sur mesure. Parfaite. Bien que, bien sur, il y aura encore beaucoup de détails à discuter, comme tu as bien dit, ces critères pragmatiques, comme la vitesse de lecture, et neurologiques sont beaucoup plus importants, à mon avis, parce qu'ils ne se basent pas sur une hypothèse ou un discours exclusivement spéculatif sur ce qu'ON PENSE être les effets d'un language neutre/inclusif/sexiste/normatif etc. Il faut vraiment faire attention aux donnés et, après avoir des impressions, aller chercher à les confirmer.
Merci pour la vidéo. Je voudrais vraiment que plus des mes connus parlaient le français pourque je puisse l'indiquer à eux tous.
Encore une fois: super vidéo!
le résultat des études ne me surprend pas du tout, mais je trouve super cool qu'ils aient réussi à le faire et qu'on sache ENFIN comment ça s'passe dans la caboche.
Personnellement j'ai été très surprise par les résultats. Comme quoi...
fake
On manque de recul, il faudrait attendre de voir si d'autres études donnent le même résultat...
Bravo pour tout votre travail !!
On sent toujours beaucoup de nuances, de mesure et de bienveillance dans toutes vos vidéos, et ça fait du bien ;) (en plus de donner une belle tribune aux chercheurs et à la méthode scientifique, ce qui est tout aussi important !)
J'adore voir les choses, à priori ordinaires, expliquées du point de vue scientifique et particulièrement du point de vue de la recherche. Vive la vulgarisation et merci à vous. C'est un plaisir de suivre vos vidéos.
th-cam.com/video/bQKbNSK1Pio/w-d-xo.html
Merci beaucoup pour cette vidéo !!!! C'est un sujet sur lequel j'ai encore aujourd'hui du mal à me faire un avis (pour les mêmes raisons de praticité que tu cites dans ta vidéo) 😅 Tu nous fournis plein de réponses et de pistes de réflexion à toutes ces questions, que je m'étais jamais clairement posées pour la plupart !
Merci merci merci !!
Bravo pour l'initiative ! C'est vraiment chouette d'avoir un point de vue résumé des recherches et de s'éloigner un peu des prises de positions péremptoires.
Un grand merci pour tout cela, et la façon nourrie et objective dont vous abordez le sujet. C'est chaque fois un plaisir de vous écouter.
Tiens un peu de culture th-cam.com/video/bQKbNSK1Pio/w-d-xo.html
Bonjour,
Merci pour cette intéressante vidéo. À un moment, vous dites que dans les pays à la grammaire non-genrée (Turquie? Iran?), les inégalités H/F sont moindres. Auriez-vous des sources à ce sujet?
Je me suis demandée aussi à quels pays elle faisait référence
Elle faisait bien évidemment référence au ricains.
Cet argument est souvent cité par les pro-écriture inclusive, mais si je me souviens bien ça vient d'une étude menée par un économiste qui ne connaissait rien à la linguistique et elle ne portait que sur les langues et pays occidentaux (et seulement certains d'entre eux).
Les références sont en description.
Voici l'annotation : 38. Prewitt-Freilino JL, Caswell TA, Laakso EK. The Gendering of Language: A Comparison of Gender Equality in Countries with Gendered, Natural Gender, and Genderless Languages. Sex Roles. 2012;66(3-4):268-81.
Bonne lecture
Excellente vidéo ! Merci ! Un propos clair, intelligent et invitant le plus grand nombre à réfléchir.
Cette vidéo est extrêmement intéressante. On voit qu'un travail fou y a été consacré : angle de vue et jeu de couleur, méthodologie de recherche, texte inclusif et j'en passe. Franchement bravo!
Hello, j'avais une idée préconçue et assez bienveillante sur l'écriture inclusive, mais plus de l'ordre du symbolique. Ta vidéo m'a ouvert les yeux sur les effets tangibles sur notre cerveau, et je t'en remercie. Maintenant, comment corriger au mieux ce biais de notre langue, c'est évidemment un autre débat!
ons tue la totalité des hommes et on féminise absolument toute la langue française? c:
@@sanguinemcor Ce n'est pas tuer les hommes que de reconnaître que notre langue a un biais masculin qui prête à conséquence ? Je ne propose pas d'éradiquer ni de réduire la virilité, mais juste d'essayer de corriger ce biais. Il est légitime d'essayer de corriger une injustice, sans bien sûr en créer une nouvelle
@@alainreseau6777 Ce n'est pas un "biais". En fait.
@@sanguinemcor Je ne savais pas que les femmes étaient toutes mortes le jour où la langue française avait été créé. Mince alors, donc les hommes vont disparaître à leur tour si on féminise la langue ? :[
Avant de commencer la vidéo, je me disais "c'est une connerie ce truc". Mais ton approche est géniale. Superbe vidéo, bravo, tu m'as ouvert les yeux.
ben voyons, le militant qui poste pour faire style "wow tu m'as convaincu, trop fort ton argumentaire", alors que le mec a probablement même pas regardé la vidéo, voire est un faux compte ...
@@arsrhetoricae172 oh un.e zemmouriste qui n est même pas venue pour regarder mais juste pour ronchonner
@@arsrhetoricae172 #MadameIrma
Personnellement, j'avoue que j'ai dû faire un effort pour regarder cette vidéo (d'habitude j'adore mais là, sur ce sujet en particulier, j'ai dû me forcer).
Bref, pas du tout convaincu en début de vidéo, je suis toujours (voir pire) pas convaincu par cette lubie inutile.
Je viens de voir la video réponse de la cartouche que je ne connaissais pas (et dont je me méfie), et je dois vous avouer que je remets en question l'opinion que je m'étais faites suite à cette vidéo-ci que j'avais même partagée. J'ai l'impression d'avoir été floué par quelqu'un de confiance (par combat idéologique ?) et suspends à nouveau mon jugement sur la question en attendant quelque chose de plus probant.
Je suppose que tu ne considères pas avoir été flouté par La Cartouche qui, lui, ne mène pas de combat idéologique bien entendu.
@@Ketouki Non, la cartouche n'est clairement pas fiable et je ne me considère pas floué car, comme précisé, je suis méfiant à son encontre (notamment pour son combat politique affiché). A présent je me méfie aussi de scilabus, et suspend mon jugement sur cette affaire peu convaincante. (Mais je suppose que l’honnêteté intellectuelle n'entre pas dans ton combat idéologique, alors c'est compliqué à comprendre...)
@@rmaufrais8721 Après relecture de mon commentaire c'est vrai que ma supposition trouve sa réponse dans le début de ton commentaire que j'ai visiblement lu trop vite (Et possiblement associé à la réponse de Eric Moruzzo).
Je vais ignorer le commentaire sur mon honnêteté intellectuelle qui puise son origine dans une erreur de ma part et qui donne l'impression que je cherche volontairement à mal comprendre ton commentaire.
Pour développer le point que je voulais aborder : A partir du moment où tu choisis de parler de l'écriture inclusive tu es dans le combat idéologique. Ce sujet est trop clivant en France pour que cela ne le soit pas.
Le combat idéologique va forcément influencer la personne qui en parle à un moment où à un autre, il ne s'agit pour de le reprocher aux personnes qui ont le courage (ou l'envie de buzz) de parler de sujets clivants.
Cependant, même si chaque personne est influencée par ce combat idéologique, chaque personne en est influencé à une intensité différente.
Tout cela pour finir sur ce point :
Entre La Cartouche et Scilabus, selon les connaissances que j'ai sur ces 2 personnes qui sont loin d'être complètes, je trouve que La Cartouche est bien plus influencé par son combat idéologique que Scilabus.
Cependant, sur les idées de l'écriture inclusive je suis de base + proche de Scilabus, même si je ne pratique pas du tout l'écriture inclusive faudrait que j'essaye de m'y mettre, que de La Cartouche.
D'un point de vue idéologique et pas scientifique, la question est 'le jeu en vaut il la chandelle ?' : soit l'écriture inclusive ne sert à rien et finalement on aura juste fait un pas en avant gratuit vers les mouvements féministes, soit elle est efficace et on aura participer à réduire le sexisme en France ; au prix d'un effort minime de changement de notre langue (apprendre le subjonctif passé, les mots en ail qui font aux au pluriel et ceux qui sont masculins au singulier et féminin au pluriel c'était quand même un peut plus chiant). Bref je trouve qu'on est gagnant à tous les coûts. En fait d'une manière générale je préfère me dire qu'après des centaines d'années de sexisme et de racisme et autre intolérance, je préfère passer pour un bouff' parce que j'ai écouté une idée féministe qui s'avérait débile plutôt que rester inactif à profiter de mon statue d'homme blanc cis etc. ça me semble ok!
Bah aucun humain ne peut se prétendre neutre, c'est impossible d'être complètement objectif, même pour un scientifique, même pour un chercheur. Elle n'a pas ce pouvoir non plus, tout comme vous d'ailleurs. Elle l'a dit, elle parle elle même plutôt d'une façon neutre ou inclusive, donc ses recherches seront impactées par son opinion, comme tout être humain 😅 Libre à vous de vous faire la vôtre maintenant.
Bonjour; vidéo très interessante comme d'habitude. Cependant il me semble qu'on en oublie une évidence. Certes on as vu que pour le cerveau certaines formulations et/ou régles gramatical paraissent moins "naturel"/"juste" d'un point de vue neurologique et véhicule des images mental biaisés. Cependant ce serait oublier que le but d'un language moderne ce n'est pas forcément de paraitre le plus naturel et logique possible, ce n'est pas un language mathématique, et une approche scientifique bien que pertinente, ne peut pas si facilement donner une conclusion tranchée. Il y a une part culturelle et ésthétique dans une langue qu'il est très difficile d'aborder scientifiquement. De plus, la transition de l'écrit à l'oral notemment avec le point médian ou la barre oblique me semble laborieux (et moche) à formuler à l'oral. Pour ce qui est du pronom "iel", même s'il atténue effectivement le biais genré, l'accord va véhiculer ce biais plus tard dans la phrase dans certains cas (comme : "Iels ne lisent pas tous/toutes") puisqu'il n'y as pas de genre neutre dans notre langue. Notre langue est genrée de bien des manières et il est impossible sans changements profonds de la langue d'obtenir une égalité des genres dans son utilisation. Aujourd'hui et depuis longtemps déjà, il existe bien des manières d'atténuer le biais genrés des phrases à l'écrit et à l'oral qui sont comme tu l'as dit ouvertement acceptées et qui ne représente pas (pour plupart des gens) une posture idéologique même si ces méthodes peuvent être insuffisantes dans certains cas j'en conviens (les doublons, les (e), les mots féminisées, les reformulations etc..).
Le rôle du langage est aussi de transmettre et de véhiculer des idées. C'est ce qu'a fait l'Académie française quand elle a supprimé le mot "autrice" qui est utilisé en Suisse ou au Canada. L'écriture et l'expression orale sont des décisions politiques et sociales et si on repère un problème (bien défini ici), il est intéressant de chercher des solutions pour le résoudre :)
@ Donc, en gros, vous modifiez une langue pour imposez des idées.
Orwell avait raison : la novlangue arrive!
@@machnetruque3807 Personnellement, je ne "modifie" pas la langue, mais je choisis les mots que j'utilise (et c'est le cas de tout le monde) : je n'impose rien à personne.
@@machnetruque3807 C’est ce qu’a fait l’Académie française en supprimant le mot « Autrice » par exemple ou en créant la règle du masculin l’emporte sur le féminin. L’idée est désormais de rectifier le tir 😉
@ Je suis tout a fait d'accord, mais je penses que les solutions qui mettraient objectivement les deux genres sur un "parfait" pied d'égalité dans notre langue ne sont pas possibles sans une refonte profonde de la langue, et si cela venait à arriver (ce dont je doute fortement) ces changements ne serait très probablement pas souhaitable. Je n'ai en revanche rien contre le fait d'atténuer les biais issues des expressions genrées par l'ajout de mots féminins (entre autres); tant que cela as un sens et des racines communes au reste du language.
La vidéo est vraiment intéressante et m'a fait réfléchir sur certains problèmes dans notre manière de parler.
Un point est que de la partie "L'ampleur du problème", est que pour moi quand on me demande de décrire un avocat, j'ai l'impression que je me dirige vers la direction d'un homme car on dit avocate et donc un avocat c'est un homme et une avocate est une femme. Ceci étant dis ceci cette partie est intéressante quand on demande la description du groupe "les avocats" où l'on a effectivement plus tendance à décrire un groupe d'homme.
Mais du coup, c'est assez insidieux : si un jour tu dois "prendre un avocat", tu auras tendance a visualiser un homme et a ne pas considérer spontanément que tu puisses engager une femme... D'où le préjudice non? C'est bien que notre langue est genrée et pose problème
Merci pour cette vidéo remarquable: apaisée, apaisante, très éclairante et qui, entre autres mérites, a celui de distinguer nettement les faits et les opinions. Si seulement nous étions tous capables de la faire aussi nettement dans toutes nos discussions, nous perdrions moins de temps en affrontements stériles et pourrions nous concentrer sur les enjeux profonds de nos désaccords, à savoir les valeurs. Et, bien sûr, nous tomberions aussi davantage d'accord car, souvent, nos valeurs ne divergent pas tant que ça.
A titre personnel, me considérant comme un conservateur non-sexiste (ce qui ne veut évidemment pas dire que je ne puisse pas, à l'occasion, être sexiste sans m'en apercevoir !), j'étais assez réticent à épouser l'écriture inclusive, mais je dois dire que les études rapportées dans cette vidéo m'ont sérieusement bousculé. Merci encore !
Parce que vous avez du bon sens d’accepter des preuves mais y’a encore des gens qui arrivent à remettre la science en question malgré ça…
(Ex du réchauffement climatique… bien que les climato-sceptiques deviennent de plus en plus rares)
@Fred Seran Merci pour ces références. J'irai y jeter un oeil. (Je serais intéressé aussi que Viviane nous donne son avis à leur sujet.) Soit dit en passant, si l'écriture inclusive a des effets variables selon les contextes (ce qui me semble tout à fait plausible et ne contredit d'ailleurs pas les études rapportées dans la vidéo), ce serait déjà une raison suffisante de ne pas la rejeter en bloc, vous ne pensez pas ?
Concernant la culture, qu'on soit marxiste, anti-marxiste ou ni l'un ni l'autre, il me paraît difficile de nier qu'elle participe souvent des mécanismes de domination/oppression.
@@lokatla8261 nier que la Terre se rechauffe, faut être grave... en revanche nier le catastrophisme engendré, ça se tient... aucune courbe ne montre une augmentation des catastrophes naturelles depuis 50 ans.
@@lokatla8261
Sauf que les études citées dans la vidéo, contrairement à celles sur le changement climatique, sont plus que bancales, et n'ont pas grand chose de scientifique.
@Fred Seran Je ne comprends pas votre premier point et je ne vois pas où se situerait l'erreur de raisonnement. Faute de temps pour me plonger dans la littérature sur le sujet ou réaliser moi-même une méta-analyse, je pars de l'idée que les études présentées dans la vidéo sont valides. J'ai conscience que c'est un argument d'autorité, mais on ne peut de toute façon jamais rien établir sans accepter, à un moment ou à un autre, un argument d'autorité. Donc, si ces études sont valides (i.e. correctement menées* et avec des résultats significatifs), elles indiquent que l'écriture inclusive peut, au moins dans certains contextes, à favoriser l'égalité homme-femme.
S'agissant de la place dans la culture dans les structures de domination, j'avoue que je vous comprends encore moins: le simple sens commun nous dit que les êtres humains sont portés à considérer comme normal ce dans quoi ils baignent depuis toujours. Et l'anthropologie en fournit d'innombrables confirmations. Dans des pays où les femmes ne peuvent pas accéder aux mêmes études, métiers, fonctions que les hommes, une forte proportion d'entre elles (bien plus importante que dans les pays plus égalitaires) considèrent cela comme acceptables.
* Je viens de regarder la vidéo-réponse de La Cartouche qui critique la validité des études citées. S’agissant des 2 premières, ses critiques me semblent pertinentes et propres à ébranler les résultats avancés. Par contre, s’agissant de la 3e (sur les candidats au poste de Premier ministre), sa critique ne me convainc pas du tout, car elle manque sa cible: quand bien même il n’y a pas eu de femme Premier ministre en France depuis plus de 30 ans, il n’en reste pas moins que la formulation inclusive de la question conduit à ce que les gens proposent 3 fois plus de noms de femmes.
Bonjour,j ai regardé par curiosité puis rapidement par intérêt. Votre présentation est agréable,poussant à aller jusqu’à la fin de la vidéo.Expliquées de cette façon,avec un conseil de pragmatisme, je trouve que ces modifications de la langue ne sont pas si problématiques . Merci,votre vidéo est très bien faite.
Vidéo très intéressante, bravo !
J'ai une question quand même : tu dis que les résultats des études présentées en début de vidéo sont similaires en allemand et en français... Mais est-ce qu'ils ne devraient pas être exactement opposés ? Après tout, la règle en allemand veut que le pluriel soit calqué sur le féminin (pour la plupart des formes), donc c'est un biais féminin qui devrait apparaître non ?
Excellente question ! Je commente pour être notifié de la réponse, si elle apparaît.
Je ne savais pas, très bonne question.
En fait, même si le pluriel de l'allemand est proche du féminin sur ses tournures, les règles sur les accords prennent le masculin comme genre standard. Par exemple, si tu veux dire "les enseignants", ce sera "die Lehrern" (pluriel de "der Lehrer"), qu'il y ait des femmes ou non dans le groupe (alors que ce serait "die Lehrerinnen", pluriel de "die Lehrerin", si c'étaient exclusivement des enseignantes). Et de ce que je lis dans les articles qu'elle a partagés, la conclusion semble effectivement être la même en allemand et en français, avec un biais vers le masculin.
Je peux pas expliquer pour l'Allemand, je ne connais pas du tout la langue. Tout ce que je peux dire c'est que les résultats étaient les mêmes.... L'article en question cherchait à quantifier les différences, pas forcément à les expliquer
Merci pour les réponses !
Essayez donc de lire "20000 lieues sous les mers" en braille et en écriture inclusive !
Merci infiniment Viviane pour cette vidéo. ça fait un bien fou d'entendre enfin une approche scientifique de cette question !
Excellent ! Un travail de fond comme d'habitude ! 😊
J'étais très récalcitrant mais ton exemple sur les candidats / candidates c'est très convaincant !
Ça sera partagé dans mon entreprise !
Alors c'était très intéressant, j'aurais cependant 3 remarques/questions :
1) J'aurais bien aimé que l'on parle de l'impact de l'évolution soudaine de langues ou d'écritures, et plus globalement de l'approche linguistique de l'écriture inclusive (est-ce "normal" pour une langue d'évoluer ainsi par rapport à l'histoire des langues, comment se construit et évolue une langue d'habitude, etc).
2) Je n'ai toujours pas compris pourquoi les gens présentent le point médian comme l'innovation du siècle alors qu'il y a des décennies on était déjà habitué aux parenthèses "un(e) ami(e)". Pourquoi personne ne les suggère ? On dirait que c'est une façon d'appuyer le clivage.
3) Je pensais que "iel" ne s'appliquait qu'aux individus au genre indéfini. Ça s'utilise vraiment pour des groupes aussi ?
Completement d'accord pour la parenthese. Les gens, de toute generation confondue, sont deja habitué à cette facon d'écrire. Je ne comprend pas l'utilité d'inventer autre chose.
Je suis également perplexe quant à ta troisième remarque/question et particulièrement à cause de l'exemple employé dans la vidéo : "iel passe pendre l'apéro ce soir".
À mon sens, dans cette phrase, le sujet est clairement singulier et de genre indéfini, et il s'agit donc forcément d'un individu non-genré qui demande spécifiquement à être désigné par le pronom "iel" (ce qui est plutôt rare, je présume). J'ai du mal à concevoir qu'on puisse ignorer le genre d'une personne qui viendrait prendre l'apéro chez soi...
En revanche, je n'arrive pas à percevoir le sujet de la phrase comme un groupe d'individus masculins et féminins (et/ou non-genrés) car, dans ce cas, je m'attendrais plutôt à voir un pluriel : "iels passent prendre l'apéro ce soir".
@@gregorygilouppe6071 Peut être que le iel se justifie dans cet exemple parce précisément on ne connait pas la personne qui vient prendre l'apéro.
pour la 1) je trouve ça un peu étrange comme question
s'il y a une évolution, c'est un changement, et tout changement arrive "subitement de nulle part" parce que si ça existait avant c'est pas un changement
tout le monde procède à des changements de langage, mais beaucoup se font sans qu'on en ait vraiment conscience (par exemple tout le monde utilise le terme "kiffer" alors que c'est assez récent, et il y a plein de vieux termes et expressions qui sont éculés aujourd'hui et non compris par une grande partie de la population)
c'est la nature même du langage, c'est un mythe le bloc rigide, une langue vivante est quelque chose qui évolue en permanence, c'est aussi pour ça différentes régions de France n'utilisent pas les mêmes termes
@@MrBitenfeu Justement c'est ça le cœur de ma remarque. Le terme "Kiffer", ce ne sont pas des personnes qui du jour au lendemain ont dit au français "il faudrait utiliser ce terme" ! Non, il est arrivé naturellement, et fait partie de l'évolution de la langue (notamment suite aux migrations du Maghreb qui ont (re)transmis pas mal de termes arabes.
L'écriture inclusive est le changement le plus radical que je connaisse dans une langue (hormis l'invasion d'un pays) et je voulais savoir ce qu'en pensent ceux qui étudient l'évolution des langues là-dessus.
Je trouve un peu paradoxale d'utiliser des ajouts qui se sont fait assez progressivement en exemple pour justifier le fait que les changements de langue se font "rapidement", et je ne vois pas ce qui justifierait cela. Je pense que tout le monde sait que les changements/évolutions dans les langues (peu importe comment on les appelle) se font tous progressivement et assez lentement.
Bref, un point de vue de ce niveau pourrait nous permettre de mieux comprendre l'approche (par exemple, peut-être qu'on prend le problème à l'envers, et que c'est d'autres inégalités des genres dans notre société qui génèrent ces biais dans les langues latines. Imposer l'écriture inclusive ne ferait donc que contourner le problème des inégalités plutôt que de les résoudre). Etc ce genre de choses.
Préjudiciable... ca dépend. En France il y a des métiers plus pratiqués par les femmes comme le métier d'infirmier par exemple, et ce que je constate c'est que lors des passages télévisés à ce sujet on emploi "les infirmières" pour en parler. Alors on observe le phénomène pour les deux genres.
Ce que je pense donc, c'est que l'écriture basique, c'est à dire la simplification au masculin qui englobe les 2 genres, est la plus efficace car elle est pratiquée depuis la nuit des temps, les gens y sont habitués et attachés.
Pour ce qui est de préjudiciabilité concernant les femmes, je ne suis pas sûr que cela ait un fort impact social car la langue français est extrêmement riche et il arrive donc la plupart du temps que le genre soit precisé par un adjectif dans la suite de la phrase.
Pour la recherche d'emploi, le H/F a la fin de l'intitulé de poste me parait simple et efficace sans dénaturer notre belle langue.
Merci !
la langue et l'écriture jouent une grande partie aussi dans les agissements futurs des enfants, l'écriture inclusive réduirait les stéréotypes qui sont source directement ou inderectement de nombreux problèmes. La beauté évolue et les langues vivantes aussi alors il va bien falloir changer à un moment
@@Ch0s0Kam0 rien de sert de forcer l'évolution de la langue, les stéréotypes sont là pour une bonne raison et l'agissement des enfant est sirectement lié à leur éducation. Il faut donc élever nos enfants en leur apprenant à ne pas faire de sexisme dans leurs choix, cependant je tiens à ce que mes enfants aient une perception différente de l'homme et de la femme car là réside la beauté d'un couple, et je refuse l'utilisation parmanente de "pronoms neutres" et autres charlatannerie qui dégraderait l'héritage de notre langue si dûre a transmettre dans toute sa complexité et sa beauté :)
19:05 Merci beaucoup pour le résumé. Ça m'aide beaucoup pour me rappeller ce que je viens d'apprendre, et donc à m'en souvenir.
J'espère que aidera d'autres aussi !
C'est quoi le "iel" ? Il aura fallu que je mette en fonction le sous-titrage pour capter (l'orthographe de) ce mot. Et concrètement, c'est quoi "l'écriture inclusive" ? Je n'ai rien compris (de A à Z !) sur ce sujet traité, si tant est qu'il soit pertinent de le traiter...
Pour moi, ce fut simplement une suite de mots, sans consistance, n'ayant formé aucune phrase désignant une idée cohérente...
Si l'on me demande (précisément) quel point spécifique n'ai-je pas compris ? Je dirais aucun, tout en ajoutant que si l'on me demande de résumer ce sujet, j'en serais incapable !... A part, de vagues idées sur le style d'écriture, mais lesquelles ?...
Je me place juste du point de vue des enfants qui apprennent à écrire français à l'école. La langue française est compliquée, alors rajouter des points médians ou des barres rend encore plus compliqué l'apprentissage.
Et personnellement quand il y a trop de points médians dans un article que je lis, j'ai une fâcheuse tendance à passer à un autre article : ça me gave.
Le point médian n'est pas censé être utilisé en écriture soutenue, en fait. Comme il ne l'est pas à l'oral.
Et oui, certains textes trop remplis de points médians ne sont pas terribles, alors que comme l'explique notre amie ci-dessus, il y a plusieurs techniques qui permettent de rendre un texte épicène...
Bonjour ! Merci pour cette vidéo, qui m'a appris des choses. Je crois que ceci est mon tout premier commentaire sur TH-cam, alors que je surfe sur internet depuis qu'il existe. C'est vous dire si j'ai apprécié la vidéo. :)
À part ça je suis relecteur-correcteur donc forcément, je scrute les sous-titres. Il vaut mieux écrire « du tac au tac », avec « au ». Ça vient de l'escrime. Le nom du jeu de hasard Tac-O-Tac (années 1990-2000) était une déformation de cette expression.
Excellente vidéo, absolument passionnante! Tout est clair, bien expliqué, ça permet de répondre à des questions qu'on se pose plus ou moins et ça clarifie bien les enjeux, je pensais naïvement que le masculin était neutre, comme appris à l'école, et la science nous démontre le contraire! 💪👏👏👏 merci Viviane, et l'extrait de Brooklyn 99 + les cigales à la fin, génial ! 👌🤌
Je t'invite à regarder cette vidéo plutôt que de tout avaler comme une vérité absolue : th-cam.com/video/bQKbNSK1Pio/w-d-xo.html
Cette video très intéressante m’a fait prendre conscience que les participes passés des verbes du premier et du deuxième groupe en français se prononcent naturellement de façon épicène (par homophonie). Ainsi quand tu dis à 20:17 « Est-ce que ça vous a gêné·e·s à l’écoute? », ça passe inaperçu alors que ça aurait été plus problématique de dire « Est-ce que ça vous a surpris·e·s?», tandis qu’à l’écrit, les deux participes appellent une forme de graphie inclusive.
Bonjour, merci beaucoup pour cette vidéo, je dirais que c'est l'une des vidéos les plus intéressantes et les plus importantes que j'ai jamais vues sur youtube. Je me questionne aussi beaucoup sur ce problème et ta vidéo a été très éclairante.
J'apprécie beaucoup votre travail.
La meilleure vidéo que j'ai vue sur l'écriture inclusive.
Je pensais fortement que ça ne servait à rien mais il y a peu j'ai vu des offres d'emploi au féminin pour des postes neutres, et ça m'a fait "bizarre".
C'est là que j'ai compris tout ce que véhicule la langue dans ce domaine et l'apport de cette écriture.
Cette vidéo va me pousser plus loin dans ma réflexion.
Merci !
Mais quel talent pour faire une vidéo si parfaite sur un sujet si tendu !
Je suis vraiment fan de ta manière de faire de la médiation, tu es un exemple pour tout médiateur et médiatrice scientifique et culturel.le qui se respectent.
Bravo.
Merci.
Encore 🥰
Excellente vidéo et qu'est-ce que ça fait plaisir d'entendre des faits, des résultats d'études plutôt que des opinions pour la majorité de la vidéo (+ une opinion à la fin pour apporter un peu d'humain)
Merci , parce que jusqu’à ta vidéo j’étais très sceptique sur le sujet , et du coup changement d’avis ! Je m’y mets dès aujourd’hui !!
Sauf que l'étude est biaisé bg : th-cam.com/video/bQKbNSK1Pio/w-d-xo.html
Tu vas devenir encore plus con !
Pas facile la langue française !
Très peu de gens la maîtrisent . A l'écrit c'est encore plus flagrant
@@Enzo-tk6cv Clairement. On nz tient pas compte de toutes lzs variables. La seule chose qu'on connait c'est la dimension de notre ignorance sur le fonctionnement concret de nos représentations mentales et leur impact dans nos vies.
Et encore...
Je me demande toujours pourquoi on ne remet pas du neutre, ca pourrait enfin clore le débat.
C'est du français et si on a bien écouté à l'école, on sait que, justement on ne sait pas et on ne doit rien déduire. C'est pourtant simple.
@@Wazkaty Je pense surtout que le fond du problème est que notre société occidentale en ces temps de paix et d'opulence se cherche des pseudo-problèmes et les questions autour de l'écriture inclusive en font partie. En bref, ils ont le temps de s'inventer des problèmes et d'en parler alors que tout le monde devrait s'en branler complet.
@@Enzo-tk6cv Ah et bien moi je ne suis pas tout à fait d'accord. Un petit peu oui. Mais sur la question du langage il y a de vrais problèmes. Pour moi c'est un manque dans l'apprentissage peut-être que je me trompe et finalement peu importe : le langage manque de précision et on multiplie les quiproquos.
Depuis le temps qu'on en parle on aurait du trancher le débat et obtenir une solution viable.
La continuité de ce "débat" est un faux problème ca oui ! Soit on s'en occupe soit on passe à autre chose. Mais laisser les choses stagner comme ça... c'est mauvais quoi.
Haha la forme est vraiment bien choisie !
Néanmoins, je ne comprends pas la causalité entre le fait de penser plus souvent à un homme pour un métier masculin (pour reprendre un exemple de la vidéo) et... l'égalité homme-femme ?
Le problème énoncé est "le langage véhicule des inégalités" mais je ne vois pas en quoi d'après les études citées.
Merci de créer ce type de contenu sur des sujets controversés, ça fait du bien à la liberté d'expression 👌
En français : masculin = genre "neutre" = invisibilisation du genre féminin dans la langue = invisibilisation des femmes tout court (sphère publique, culture, etc, même si on a un peu avancé là dessus depuis). Il y a de nombreuses études et articles à ce sujet accessibles en ligne, si le sujet vous intéresse.
Le biais de représentation fait que l'on s'imagine entouré d'homme et que les femmes sont invisibilisé.
Le truc, c'est qu'on voit le même biais même pour des métiers féminins, cf une des études de la vidéo ! Mais je suis d'accord que c'est une distinction à faire parce le but serait peut-être d'avoir une représentation correspondant au réel, plutôt qu'un 50-50 partout ! Ça, je n'ai rien qui me fasse trancher !
Une jeune fille qui voit toujours mécanicien ou avocats au masculin va développer un biais inconscient en pensant que c'est des métiers d'hommes et donc qu'elle n'a pas sa place.
C'est un peu la même chose pour les métiers traditionnellement féminin. Utiliser un langage neutre/non-genré donne plus l'impression que tout le monde à sa place.
@@ninaw.3440 Quid du patriarcat au Japon, où l’on y parle le japonais qui ne connaît (quasiment) pas le genre ?
Toujours aussi agréable et instructif de t'écouter. Merci
Le réel souci avec l'écriture point-médian / barre oblique / tiret, c'est qu'il n'existe pas de syntaxe proprement définie ce qui complique encore les choses, tandis qu'en utilisant du français normal (par ex les doublons), il n'y a pas ce problème. Et comme noté à la fin de la vidéo, il est également impossible de parler en point-médian. Il suffit d'essayer de lire un texte en point-médian à haute voix de façon fluide, c'est très difficile voire impossible. Ça pose aussi problème dans le monde numérique pour les applications de lecture d'écran utilisées par les personnes malvoyantes. Sans parler du fait que certaines personnes s'en servent comme d'un étendard politique...
Pour moi, l'écriture point-médian a été inventée pour la même raison que le langage SMS du début des années 2000 : permettre d'écrire en inclusif en étant limité en nombre de caractères, comme par exemple sur Twitter avec ses 140 caractères à l'origine. Ces limitations techniques ayant disparu, l'écriture point-médian et dérivées devraient elle aussi disparaitre au profit d'une écriture inclusive agréable à lire, ne nécessitant aucun changement d'habitude et rétrocompatible avec la syntaxe et la grammaire française existante. D'ailleurs, j'ai l'impression que cette pratique est de moins en moins utilisée au profit des autres.
Merci - C'est effectivement le point que je voulais commenter à la lecture de cette vidéo, 2 ans après, merci @scilabus - C'est le fait que pour promouvoir de l'inclusivité, nous augmentons l'exclusions d'une autre minorité, dont je regrette l'absence de mention dans cette vidéo. Les malvoyants vont légèrement "souffrir" de démarches inclusives mal réfléchies. Faire un point médian correcte, pourra aider à réduire "la casse" - J'ai écrit un article à ce sujet faire un search kotté écriture inclusive pour le retrouver, si je pose un lien ici, Gogol va ban mon commentaire, tout en me laissant croire qu'il est bien resté là. Une belle hypocrisie cela aussi... Je vais y ajouter cette vidéo.
@@PaKo-Resilientologue L'inclusivité est souvent mise en avant pour dissimuler un message qui est en réalité politique et/ou purement marketing et cette "fausse inclusivité" fait plus de tort que de bien. La véritable inclusivité repose exclusivement sur du bon sens.
J'ai du mal à comprendre les résultats pour l'allemand alors que le pluriel se fait au féminin. Par exemple, il = er, elle = sie, ils/elles = sie et le = der, la = die, les = die. Du coup comment se fait-il que le biais soit aussi en faveur du masculin pour la partie de la vidéo où il faut répondre "oui" lorsque la suite d'une phrase paraît cohérente ? Ça ne change rien concernant les stéréotypes associés à un métier, qui je n'imagine pas très différents chez les germanophones, mais ça devrait tout changer pour ce qui est de l'analyse grammaticale.
Et puis l'allemand a un neutre au singulier et au pluriel, mais je ne sais pas s'il est utilisé pour des groupes mixtes 🤔
C'est tout le problème de l'interprétation des résultats bruts obtenus. On peut objectivement constater un écart dans le temps d'analyse de plusieurs phrases véhiculant la même idée. Mais en déduire que ces fractions de secondes supplémentaires sont responsables d'un déséquilibre de traitement des personnes, c'est aller beaucoup trop vite en besogne. Il est évident que le plus gros biais qui affecte les réponses est l'ambiance générale de nos sociétés qui valorisent un modèle masculin par la représentativité dans les postes à haut revenu et dans les écarts de reconnaissance et de rémunération à poste égal. Mais ce n'est pas en masquant ces inégalités par un vocabulaire neutre qu'on aura plus de femmes aux postes de direction et une égalité des salaires.
Si mes souvenirs d’allemand sont bons, par exemple die Studenten = les étudiants, die Studentinnen = les étudiantes. Certes on utilise “die” mais les mots au pluriel peuvent garder un genre 😊 donc des phrases comme celles testées en français pourraient marcher
@@juliettearithmulette4048 Oui c'est juste !
@@christianbarnay2499 En ce qui concerne l'égalité des salaires, il s'agit d'un mythe qui a déjà été démonté. Sinon, tout à fait d'accord avec le reste.
Ohh merci c’était très intéressant j’ai appris beaucoup et ca a fait naître tout plein de questions, et de biais possibles dans les études qu’il faut que je regarde de plus près.
1 Est ce que les résultats sont le même pour la catégorie masculine ou féminine car, si non, il y a des choses à en déduire! Si les hommes ont plus de mal que les femmes avec les phrases de test, c’est peut-être due à l’identification personnelle qu’ils font du genre “neutre/masculin”.
Si les femmes ne font aucune différence entre les deux types d’exercices c’est que finalement ça ne les touche pas. Mélanger les genres dans les résultats des études perd beaucoup de sens de l’étude en question !
Et aussi il y a t’il une différence des réponses en regardant l’âge des participants si les jeunes (soumis à ce langage inclusif depuis l’enfance) ont plus de mal que les anciens, c’est peut-être qu’on a créé chez eux un apprentissage qui cloisonne en genre de façon plus récurrente que nos grands parents qui avaient peut-être un langage beaucoup plus “neutre”. Il serait peut-être bon de rappeler que parfois l’enfer est pavé de bonnes intentions et que si c’est confirmé par les résultats approfondis des études, alors “nous” avons genré ces enfants qui ne l’aurait pas été par l’éducation classique de nos aïeux, PAR l’écriture inclusive, qui veux justement arriver à une parité.
Je me suis fait, entre autre, les mêmes réflexions
mais c'est quoi cette idée de réinveté la roue... les parenthèses ca sert a quoi? avocat(e)s, instituteur(rice)(s)
Bonjour Viviane,
… Waw …
Mais quelle rigueur et quelle méthodologie !! Pour toutes tes vidéos que tu peux produire. Je suis un admirateur absolu de la qualité de ton travail. C’est un réel plaisir d’apprendre en regardant tes vidéos. J’aimerai tellement être capable d’autant de rigueur scientifique.
Concernant le fond du sujet de cette vidéo, merci sincèrement. Bien que j’en avais déjà la conviction que « le jeu en vaut la chandelle », je ne me suis jamais vraiment obligé à modifier et inclure d’avantage la neutralité que je ne le faisais mais cette vidéo me fait prendre conscience de l’ampleur de cette nécessité. J’éduquerai mes enfants avec d’autant plus de soins par rapport à tout cela.
La dernière chose est que je trouve tellement dommage que tu aies besoin de prendre autant de pincettes et précautions pour ne blesser personne afin que ton message soit délivré mais tu as raison de le faire. C’est l’ère d’internet avec tous ses miracles et ses désolations.
Stp continue ton travail 🙏🏽
Bravo
Hyper intéressant. Bravo pour ce travail de recherche et d'analyse.
L'écriture inclusive pose aussi un problème d'aisance de lecture à voix haute, proposant des textes qui s'éloignent de la langue parlée. Surtout lorsque les termes sont éloignés. Imaginons écrire beau / belle, ce serait pas un peu relou ? be.lles.aux ? beaux.lles ? C'est juste carrément illisible, lire ça à voix haute va faire perdre plus de 400ms. Après, il y a peut-être des combats plus importants pour l'égalité ho.fe.mmes que se donner du mal à soigner les apparences. Les noms ont un genre, c'est un ministre et ça peut être un homme ou une femme. c'est UNE tâche, et pourtant mon voisin est une tâche. L'étude montre que l'interprétation est biaisée, pas la langue écrite. Si j'écris : "C'est une gentille personne", cela m'empêche-t-il de parler d'un homme ? Le mur que s'est pris l'écriture inclusive est, je pense, principalement du à sa récupération par des mouvements féministes un peu trop véhéments pour que ce soit pris plus au sérieux qu'une lubie. Il y a quelque chose à travailler, surement, mais dans une société qui demande du rendement, je serais très étonné qu'on s'autorise à perdre du temps la-dessus quand on doit pondre un rapport. Sans parler que ceux qui ne sont déjà pas capables d'accorder un minimum correctement vont faire leurs fautes par deux ^^ .
Toute la partie sur les métiers montre que justement, des stéréotypes genrées, renforcés par la similitude masculin/neutre, existe.
Donc non, ce n'est pas anodin, ni superflu, ni dérisoire de généraliser l'écriture épicène, qui ne se résume pas au point médian que vous vous acharnez à tourner en ridicule au début de votre texte.
Et quand vous dites "un ministre", vous parler d'un homme, sinon vous diriez "une ministre". (Ce n'est pas une tâche mais une fonction).
En principe, lorsqu'on lit à voix haute on utilise un doublon (le point est à comprendre comme le signe d'une abréviation, c'est comme M. Dupont).
@@axl_2baz463 Cette position est officiellement récente. Edith Cresson était bien appelée "Madame le premier ministre". Et je me suis marié devant "Madame le maire". Les stéréotypes sont dans la têtes des gens, pas dans les mots. Admettons qu'en utilisant candidat / candidate, on arrive à un équilibre homme / femme et le monde est parfait. Maintenant, comment allons nous arriver à un équilibre raciale ? Je suis prêt à parier que quelque soit la tournure de la phrase, un "candidat" pour un poste important (président ?) est un ou une blanche de 40 à 60 ans dans la tête de la plupart des gens. Il va falloir inventer une nouvelle règle d'écriture pour inclure tout le monde ?
@@themealena817 La vidéo montre justement que les mots encouragent ces stéréotypes.
La partie avec les noms de professions présenté aux enfants est éloquente.
Si les plus jeunes n'ont pas les exemples ou les mots pour se projeter dans un rôle/métier/fonction, jamais ils ne le feront. Et ainsi perpétueront ces stéréotypes, etc ...
Vidéo très intéressante cependant il y a un détail qui me chiffonne c'est sur le test avec les métiers qui sont stéréotypés masculins. Quand on rajoute le féminin en doublon féminin on observe une augmentation du nombre de personnage féminin imaginés. Le test a-t-il été effectué avec le même procédé pour des métier qui sont avant tout féminins ?
L'imaginaire collectif autour du métier ne rentre-il pas bien trop en compte par rapport à l'influence seule de la grammaire ?
Effectivement, les stéréotype sociaux liés aux métiers influencent probablement l'interprétation dans les deux sens. Mais du fait que le masculin se confond avec le neutre et qu'il a la préséance, il est plus difficile de faire l'expérience symétrique. Ou alors il faudrait utiliser un nom de métier épicène majoritairement occupé par des femmes. Nurse par exemple. Là, il sera impossible de construire la phrase de test sans qu'elle soit super lourde puisque le féminin n'existe pas.
Mais ce n'est pas vraiment la question en fait. Il ne s'agit pas ici de démontrer que la langue serait la source de ces stéréotypes, uniquement qu'elle peut servir à les compenser, et ce dans les deux sens.
Parmi les exemples de la vidéo, le métier d'avocat n'est pas spécialement lié à un stéréotype de genre et à l'inverse celui d'infirmier est vu comme féminin, donc j'ai bien l'impression que ce facteur devait avoir une importance réduite.
Je suis assez d'accord ce test notamment des métiers fonctionnerait s'il n'y avait pas déjà une représentation mentale du métier avant la lecture.
Si je parle d'un maçon par exemple c'est pas parce que c'est masculin qu'on va imaginer un homme au travail ;)
Bonjour !
Je suis tombé par hasard sur votre vidéo et j'ai bien apprécié la méthode et votre présentation !
Mais je voulais savoir, pour ceux qui utilisent consciensement cette écriture (quel que soit le type), quel regard portez vous sur ceux qui ne l'utilisent pas ?
Est ce que vous le reprocher ?
Merci
Non, reprocher une manière décrire me semble étrange. Par contre inconsciemment je valorise ceux et celles qui l'utilise.
@@Salagia merci beaucoup du retour !
Après, par "quel regard" c'est dans le sens où si on considère l'écriture inclusive comme promotrice de pleins de choses qui se veulent positives (je synthètise), est ce que certains pensent sincèrement que ceux qui ne l'utilise pas sont forcément sexiste par exemple ?
Et est ce qu'il me projet chez certains de l'imposer à tous à plus ou moins long terme ?
@@pokko5738 Dans les deux cas, je ne connais personne qui pense l'un ou l'autre.
Okay merci!
Merci 🙏🏻 très bonne vidéo et tellement instructive, j’étais pas pour l’écriture incisive mais cela m’a permis plus d’ouverture d’esprit sur ce sujet ☺️
Bonjour ! Comme toujours, une vidéo très intéressante!
Je me demande pourquoi l’usage de la parenthèse n’est pas mentionné dans la vidéo, , comme dans « avocat(e)s », « ami(e)s », « ingénieur(e)s » « traducteur(-trice), etc. Selon le site de l’Office québécois de la langue française, ça s’appelle un « doublet abrégé ».
Oui cette configuration manque aux exemples et personnellement, c'est celle qui m'est la plus limpide à lire. Après, j'imagine que certaines personnes considèrent cette façon d'écrire mauvaise car la parenthèse est associée à une notion de "moins important", d'"au cas ou", comme si on induisait que le masculin l'emporte encore mais qu'on n'oublie pas qu'il peut y avoir éventuellement des femmes dans les personnes citées.
@@Xoruna D'un point de vue pratique aussi, la parenthèse ajoute pas mal de caractères, là où on peut se contenter du tiret seul ("mes ami-es"). C'est utilisé depuis longtemps d'ailleurs, je me rappelle d'offres d'emploi sur des journaux - c'est dire si c'est vieux :D - avec des titres comme "assistant-e de direction", "opérateur-trice de saisie" et autres.
@@Thalanna Visuellement, la parenthèse est la meilleure option parce qu'elle permet de remarquer très rapidement la précision du genre féminin quand le tiret (🤢) ou pire encore, le point (🤮🤮🤮) brouillent la lecture puisque le tiret sert aux mots composé et le point sert à marquer la fin d'une phrase.
@@francoisgarcia-vero839 D'accord, l'académie française
@@Thalanna De rien, on remarquera d'ailleurs que tu as bien marqué ("mes ami-es") et non pas - "mes ami-es" -
On remaque immédiatement que la parenthèse facilite la lecture 😉
Très bonne vidéo, on apprend tjrs plein de choses avec vous.
Mais une question reste, surtout avec votre ouverture sur le pronom iel dont l'usage me semble en contradiction avec l'écriture inclusive qui admet 2 genres distincts.
Puisque un pronom non-binaire attend derrière une utilisation du neutre on retrouverait une langue où toutes les variantes des mots au féminin disparaîtraient.
À moins d'inventer un nouveau genre neutre distinct du masculin ou de faire disparaître le masculin au profit du féminin, ou l'inverse, ce qui me semble être une entreprise bien plus compliquée à mettre en place et qui transformerait en profondeur la langue française.
Donc je pense qu'avec l'adoption de l'écriture inclusive on est loin de la fin du débat, puisque les personnes non-binaires, pourront comme les femmes protester contre le fait qu'elles soient invisibiliser dans le langage.
Si on est cohérent, on va jusqu'au bout.
Iels ont toustes déjà planché là-dessus 😉
@@Johnny_T779 cela ne m'étonne pas mais je pense que ce travail sera vain, puisque ce changement n'est plus un simple changement d'écriture ou de formulation de phrase, mais une transformation profonde de la langue et je doute que la plupart de la population soit prête à réapprendre le français. Si ce changement advient, ce ne sera pas à court terme mais à long terme en changeant petit à petit son usage.
Je ne vois pas l'incohérence ou la contradiction :/
Les variantes des mots au féminin ne disparaîtraient qui si l'ensemble de la population se définissait non-binaire et choisissait de s'accorder au neutre. Ce n'est pas le cas.
Il y a aussi des personnes non-binaires qui s'identifient à des formes d'écriture inclusive et/ou qui s'accordent parfois au féminin/masculin. Tout dépend des personnes.
D'accord, mais l'utilisation du neutre renvoie souvent, voire systématiquement au masculin dans l'inconscient. Or même si on sait que le neutre inclut théoriquement les femmes, dans la pratique c'est pas le cas. Et les personnes se revendiquant non-binaire pourront à leur tour dire que le neutre ne renvoie pas dans l'imaginaire collectif à des gens non binaires et pour ne plus les invisibiliser il faudrait donc faire ce que j'ai dit dans mon premier commentaire.
Il n'y a pas de réelle contradiction mais je voulais souligner que le raisonnement qu'on appliquait pour les femmes, pouvait se faire pour les personnes non-binaires et que donc on devrait aboutir à une transformation assez profonde de la langue si on veux rester cohérent. Il y aurait contradiction si on ne le faisait pas et ça m'étonnerait qu'on le fasse.
Bravo! Quelle excellent pédagogue - une enseignante-chercheuse de qualité pour présenter un sujet d'une si haute importance! Merci!
Le plus incroyable avec ce point médian, c'est qu'il vise à remplacer un usage bien ancré : l'emploi des parenthèses autour du e du féminin et du s du pluriel. Exemple : les client(es). Sauf que le génie humain a trouvé à y redire parce que les parenthèses auraient une mauvaise connotation alors que quelqu'un qui emploie correctement les parenthèses dans un texte ne le fait pas pour indiquer que ce qui s'y trouve n'est pas important mais pour indiquer que ce qui s'y trouve est une précision importante. Du coup on part de gens qui s'y connaissent plutôt mal en typologie et qui veulent en imposer une autre alors que tout le monde comprend déjà l'usage des parenthèses pour stipuler que l'on peut parler aussi bien d'un masculin, que d'un féminin.
Eh bien justement, il faudrait des études sur les différences éventuelles de représentations spontanées suscitées et d'aisance de lecture entre ces deux méthodes, et ainsi on saura laquelle privilégier. En attendant, tant qu'on ne sait pas, pourquoi fustiger l'usage du point quand on accepte celui des parenthèses, alors que jusqu'à preuve du contraire ça revient au même puisque servant le même but
Perso j’ai toujours pensé que c’était pour avoir un seul caractère au lieu de 2
Dans la vidéo on voit bien que l'intention (masculin neutre) ne s'exprime pas toujours dans la réalité. Donc ce serait bien d'avoir un peu plus d'humilité et de se dire que l'utilisation des parenthèses n'est effectivement peut-être pas approprié par rapport à ce qu'on en attends
Vidéo tellement agréable à regarder, outre le sujet qui est très intéressant. Le script est très bon, les explications claires, la voix et la manière de parler également. La mise en scène n'est pas lourde et les moments de second degré aussi. Bravo pour cela et bravo pour les recherches ! Et surtout, merci !
Complètement d'accord !! Excellente vidéo sur tous les plans.
J’ai adoré ta vidéo, elle était super ! Je ne suis pas sûr que l’écriture inclusive soit la solution. Pour moi c’est soigner le symptôme et non la cause. Ceci dit, j’entends tes arguments et je les trouve pertinents. Ce dont j’ai peur, c’est que cette écriture dénature et détériore la beauté et l’élégance du français, sans aucunement changer les esprits. Je rêve d’un monde où l’on refuse le poste de directrice à une femme pour le donner à un homme, et que personne n’ait à imaginer que ce soit pour une autre raison que les compétences du candidat.
Le principal problème des solutions comme "iel" pour l’écriture inclusive, c’est qu’on veut forcer une langue sur sa version écrite alors qu’on ne la parle pas à l’oral. Et c’est la principale raison de résistance au changement. On ne s’imagine pas dire "iel" ou encore "déterminé·e·s", alors pourquoi l’imposer par écrit ?
C’est pourquoi je préfère de loin les solutions comme avocats et avocates, certes c’est plus long, mais cela a la mérite d’être clair sur l’intention d’inclusion.
Tu as bien résumé la question « il faut s'entendre sur ce qu'est l'écriture inclusive ». Car autant je trouve que la neutralisation et l'emploi de doublons peuvent avoir du sens, autant les modifications d'écritures sont troublantes (peut-être seulement une question d'habitude en effet). Et je ne parlerai pas des délires sur les adverbes... De plus, l'écriture est censée représenter une diction : lire les "esthéticien.nes" et comprendre de quoi il s'agit OK, mais comment va-t-on lire à voix haute un discours qui comprendrait cette écriture ? Ça devient donc en fait une abréviation de doublon. Dans un texte correctement écrit, on n'utilise pas des abréviations, même pour les chiffres (pas les grands nombres).
Personnellement, je pense que si quelqu'un a envie de préciser car il pense que cela peut prêter à confusion, alors qu'il ou elle choisisse sa méthode préférée. Que chacun choisisse sa manière de s'exprimer. Sinon après on va avoir le grand débat de savoir si dans les doublons il faut mettre d'abord le masculin ou d'abord le féminin. Car vous comprenez si on met d'abord le féminin, cela pourrait être de la galanterie sexiste. Mais si on met d'abord le masculin, alors il sera clair que la première image mentale sera masculine et donc qu'elle donnera une place prépondérante au sexe masculin. La grande question derrière tout ça et quel en est le but ? Est-ce vraiment l'égalité homme-femme ? L'égalité devant quoi ? Doit-on avoir 50% homme-femme dans toutes les activités humaines ? Pourquoi ce qui étaient des rôles plutôt féminins, il y a encore 70 ans, est autant dévalorisé dans notre société ? Pourquoi être mère, attribut 100% féminin, est si peut mis en avant (contrairement au clitoris) ? Les anciens rôles masculins sont-ils tellement privilégiés ? Peut-être dans une toute petite partie de la société, bien en haut, mais en général. Je ne crois pas. Et dans ce nouveau monde égalitaire, les femmes ont-elle vraiment le choix, ou ce choix est entièrement soumis à l'économie ? Bref, dans une société de progrès humain, il y a tellement de chose plus important, à commencer par le partage des richesses - la vraie inégalité, souvent génératrice des autres, et non genrée en plus. D'ailleurs les adjectifs "pauvre" et "riche" sont inclusifs 😉
Encore une vidéo très intéressante.
Merci pour ton travail et pour les sources !
(Et bravo pour l'auto-analyse de ton écriture 🙂 )
••••••••
Sur l'activité cérébrale :
Je ne trouve pas que les phrases prises en exemple pour l'étude soient correctes : dans chacun des cas, on passe d'un groupe général à un autre groupe défini autrement sans aucune transition. Il manque un "parmi eux" ou quelque chose du style. On pourrait, je pense, avoir le même type de pic d'activité avec des phrases du type : _Les infirmières ont prévu une grande journée de manifestations. Au bout de quelques heures les vieilles femmes avaient mal aux jambes._ Il manque un élément au cerveau pour passer de l'un à l'autre, donc activité.
Je ne sais donc pas si la première interpretation était déjà masculine. D'ailleurs ils (elles apparemment) ont mis au masculin les professions plutôt genrées femme. Si je lis "les étudiants", je vois un groupe mixte ; si je lis les esthéticiens", je vois un groupe de femme : "Fortement touchés par les mesures restrictives du Covid, les esthéticiens ont engagé une grande manifestation".
Bien sûr je n'ai pas lu les 236 phrases proposées, ni regardé à quel moment se produit le pic. N'y aurait-il pas un léger biais dans le choix des phrases ?
Ce qui m'accroche aussi c'est qu'on ne semble pas s'être demandé si le sexe des répondants avait un impact sur la perception/réponse.
Tu es, parmi la totalité les gens qui créent du contenu sur ytb, certainement parmi les gens que je préfère. Tu ne donne pas de leçon tu partages des/tes recherches, et c'est tout le temps pertinents ! Bravo et Merci !
La cartouche a apporté une contre argumentation pertinente dans un vidéo
Allez aussi regarder les arguments contre avant de vous faire votre avis
Le biais de l’étude c’est qu’elle ignore le facteur confondant des représentations
Est ce que c’est parce qu’on utilise le masculin qu’on s’imagine un homme ?
Ou parce qu’on a l’habitude de se représenter un homme dans les situations que propose l’étude
Exemple : Si quelqu’un dit « les plombiers arrivent » on se représente des hommes non pas parce qu’on a utiliser le genre grammatical masculin mais parce que dans presque 100% des cas lorsqu’on entend cette phrase ce sont bien des hommes qui arrivent
Dans l’étude, c’est le même biais pour « premier ministre »
L'approche scientifique et objective, autant que faire se peut, est remarquable, merci. ^_^
Et pourtant le sujet est piégeux, mais le côté scientifique le fait passer sans anicroche.
Restent les pénibles idéologues, mais là c'est autre chose, parce l'objectivité disparaît complètement…
Excellente vidéo très bien documentée, ça donne du grain à moudre et encourage à développer les pratiques épicènes ! Merci beaucoup
Y'a quand même un truc qui me gêne avec l'étude sur la corrélation entre langue neutre et considération des femmes. Il me semble que l'arabe, parlé en Iran, en Arabie Saoudite (je ne sais pas pour l'Afghanistan) est neutre et pourtant, je n'ai pas l'impression que ça aide les habitant de ces pays à considérer les femmes comme des êtres humains à part entière...
Mais bon, rappeler chez nous que les femmes existent aussi c'est pas plus mal. Mais bon, doubler certains mots pour mettre les deux genres me semble plus facile à écrire et surtout à lire... Et ça ne nécessite pas de changer toute la grammaire. Faut juste écrire un peu plus.
Merci pour ce travail qui permet de comprendre le fonctionnement du cerveau humain.
L'arabe n'est pas parlé en Iran, c'est le persan qui est parlé
L'arabe n'est pas neutre. Le mot changera en fonction de si tu t'adresse à une fille ou un garçon.
Il a été mentionné dans la vidéo qu'une corrélation a été notée entre l'absence de genre dans la langue et la favorisation de l'égalité homme / femme. Une corrélation, pas une causalité. Il est donc normal d'avoir des contre-exemples.
L'inégalité homme / femme est complexe et multifactorielle. Si la non-neutralité de la langue peut (partiellement) en être une cause mais la culture, l'histoire et des tas d'autres facteurs peuvent aussi jouer.
LISEZ-MOI BIEN. Toutes les langues, je dis bien TOUTES les langues les plus inclusives au regard des critères de la très sainte inclusivité dogmatique sont parlées par les cultures les plus misogynes du monde. Faites vraiment l'effort de vous renseigner à ce sujet. Merci au revoir.
Ca me fait penser au logiciel québécois "Antidote" que j'ai découvert il y a bien 10 ou 12 ans et qui proposait déjà des informations et formulations sur comment rendre un texte "neutre"... ils étaient en avance ! Très bonne application pleine de ressources !
Merci pour cette vidéo si instructive et complète ! Moi qui suis de base réfractaire à cette nouvelle façon de faire, les informations apportées m'ont permises de comprendre les bienfaits de cette écriture et le pourquoi du comment.
L'information qui m'a le plus marquée et celle concernant l'évolution des possibilités pour les femmes lorsqu'on inclus le doublon pour les professions. C'est tellement intéressant!
Encore merci pour toutes ces informations, ta vidéos était un vrai moment de plaisir et tellement bien construire.
Il faut du courage pour aborder ce sujet. Bravo
Vidéo d'utilité publique ! Merci pour ton travail :)
C'est mon objectif (personnel) dans le milieu professionnel de diffuser l'écriture inclusive dans les mails, les présentations etc., et grâce à toi je vais pouvoir être beaucoup plus efficace dans ma pédagogie car je rencontre beaucoup de résistances - alors que je suis dans un milieu qui se veut ouvert d'esprit.
Merci pour cette vidéo ! À la pratique, ce qui m'intéresse le plus, j'ai buté sur les mêmes choses que toi, et conséquemment (j'adore ce terme) je bidouille pas mal pour avoir des formulations neutres que je trouve nettement plus esthétiques que les doublons et points médiants. Ceci dit, quand ça alourdit vraiment la lecture, je les utilise. J'avoue avoir plus de difficultés avec "iel", que je trouve moche, et que je remplace systématiquement à l'écrit par "il ou elle" ou "il/elle", et à l'oral c'est "il ou elle". Même si en réalité, je préférerais le dire ou l'écrire dans le sens contraire ("elle ou il", "elle ou lui", "elle/il", "elle/lui") 😂. Mais mon cerveau bloque encore un peu, alors j'imagine celui des personnes qui me lisent ou m'écoutent 😉.
Petite anecdote : j'ai écrit un livre ésotérique sur une forme de divination (donc pas littéraire comme une fiction, ce qui impliquerait des choix de style) il y a quelques années. J'avais été très attentive à tout écrire en mode inclusif, avec l'utilisation de nombreux termes neutres, et quand je ne pouvais pas faire autrement, de tirets et de slashs (je n'utilisais pas du tout les points médians à l'époque), ce que je faisais d'ailleurs parfois bien avant qu'on parle d'écriture inclusive (genre il y a 30-40 ans, hé oui, je ne suis plus si jeune 😉), pour que la pensée soit plus précise. Résultat : l'un de mes relecteurs (c'était tous des hommes) a trouvé ça difficile à lire (il avait plus de 70 ans) et me l'a fait remarquer, mon deuxième relecteur (dans les 40 ans) ne s'en pas du tout préoccupé, et m'a plutôt accrochée sur certains anglicismes qui lui paraissaient malvenus (autre sujet 😁), alors qu'il est plutôt contre l'écriture inclusive dans la vie courante. La jeune femme qui s'occupait de la mise en page du texte m'a fait remarquer cette utilisation de l'écriture inclusive en me demandant si j'y tenais absolument (ce qui n'était pas le cas, en fait ça m'était égal, j'estimais l'équipe d'édition la plus à même de décider ce qu'elle voulait publier au final) et a finalement remis le texte en formulation "traditionnelle" non inclusive, sur l'avis de l'éditeur (un garçon assez jeune, dans la trentaine). Comme quoi rien n'est simple ni évident dans cette question de l'écriture inclusive !
même si c'est surement le plus dur à intégrer, le gros avantage du iel c'est qu'il prend en compte aussi les personnes non genrées : dire il ou elle c'est finalement moins intégratif que iel (ou sa variante ol)
Merci pour ce travail que j'ai trouvé de grande qualité.
J'ai beaucoup appris, et vais essayer d'appliquer au maximum ces nouvelles connaissances au quotidien