Les barbares: l’altérité nécessaire ?
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- เผยแพร่เมื่อ 28 พ.ย. 2017
- Grande conférence de la Maison de l'histoire donnée par Bruno Dumézil, professeur à l'Université Paris Ouest Nanterre La Défense, le 9 novembre 2017.
D’Hérodote à Game of Thrones, le barbare constitue un motif majeur de la culture occidentale. Aussi lourdement armé qu’il est légèrement vêtu, il incarne tantôt le mal venu de l'étranger, tantôt la pureté de la nature. Figure de l’autre, de ce que l’on n’est pas et qui pourtant fascine, il sert surtout à définir ce que l’on appelle la civilisation.
Merci beaucoup pour cette conférence passionnante ! Une remarque cependant :
En 34:40 : Bruno Dumézil traduit la séquence des runes A-L-U (ᚨᛚᚢ) sur l'épée par le mot "bière", qui serait selon lui le nom de l'arme. Hors, ces trois runes dans cet ordre se retrouvent sur de nombreux artefacts scandinaves de l'ère de Vendel : Des bractéates (pendentifs en or), des pierres runiques et divers objets du quotidien (liens en bas du commentaire). Il ne s'agirait pas du nom de l'épée, la séquence ᚨᛚᚢ apparaissant sur des artefacts aussi nombreux que variés.
De plus, si "bière" est une traduction tout à fait possible pour A-L-U, elle n'est pas toujours cohérente par rapport au contexte. Par exemple, sur le bractéate G205 ou est gravé la séquence, apparait aussi une tête, un animal (canidé ?) et une svastika. Quel rapport avec la bière ? Si vous téléchargez Rundata (base de données d'inscriptions runiques téléchargeable sur le site de l'université d'Uppsala) et que vous parcourez la base de donnée, vous verrez que la séquence A-L-U n'est que rarement traduite (cf. la pierre runique VG 134), et quelquefois seulement par le mot bière, et encore avec un point d'interrogation comme pour l'amulette en os DR 261.
Selon une hypothèse, mentionnée entre autre dans l'ouvrage "Texts & Contexts of the oldest Runic Inscriptions" (Tineke Looijenga, 2003), la séquence ᚨᛚᚢ aurait pu revêtir pour les Germains (et assimilés) un caractère magique, peut être associé à l'état extatique de l'ivresse (et du coup se rapprochant en effet du mot bière). Le mot aurait-il conféré une protection surnaturelle ? Aurait-il été lié à des rites de passage ? Voici ce que dit l'auteur du texte au début du chapitre VI, partie 2, de son ouvrage :
"The literal meaning of the word aluis ‘ale’, but its meaning orfunction in runic texts and its occurrence, especially on bracteates,is enigmatic. The interpretations run from ‘magic’ via ‘ecstasy’ to‘intoxicating drink".
Et plus loin :
"On amulets alu may refer to religious activities, initiationrites or a death-cult, or symbolize the transitory state between theworlds of the living and the dead"
Si nous en revenons au bractéate G205, le mot A-L-U aurait donc pu conférer au porteur du médaillon une protection surnaturelle, d'autant qu'une svastika protectrice est aussi gravée sur l'artefact, peut-être une amulette porte-bonheur ? En tout cas, la séquence A-L-U gravée sur une épée aurait peut être conféré à son porteur une protection, ou une force magique (du moins le pensait-il).
Bien évidemment il ne s'agit que d'une hypothèse, mais je pense que nous ne pouvons pas être aussi catégorique que Bruno Dumézil (bien sûr je n'oserai pas remettre en cause la pertinence de sa conférence !) pour traduire simplement ALU par bière, ce qui est bien trop réducteur à mon humble avis. :-)
LIENS :
Le bractéate G205 => www.runesdb.eu/find-list/d/fa/q////6/f/278/c/5e6c3e4333bdd75c24613a4c7c66998d/
Un article sur les inscriptions runiques où apparait une illustration d'une pierre avec la séquence ALU => solekoru.com/en/2020/02/2318/
Le lien vers la base de données Rundata => rundata.info/
La référence sur Google Books concernant l'ouvrage de Tineke Looijenga : books.google.cz/books/about/Texts_and_Contexts_of_the_Oldest_Runic_I.html?id=-edm1fMPbXwC&redir_esc=y
Merci beaucoup. Cela me fait penser que le mot vin, souvent cité dans les poèmes persans ( l auteur le plus connu est Kayam ), ne fait pas l apologie de l ivresse, mais plutot celle de l extase divine que ressentent les mystiques.
Beaucoup d'hypothèses,et chacun interprète les choses à sa façon! Restons modeste et rêveur!
@@documentaireludo5973 tout à fait !
L'un des tous meilleurs conférenciers. Toutes disciplines confondues, un grand monsieur.
Un Régal.....
Je suis entièrement d'accord avec vous. M.Dumézil allie la sympathie à l'erudition, on l'écouterai durant des heures.
toutes disciplines confondues, faut pas exagérer !!! Pierre Hillard spécialiste du mondialisme!!! chacun sa discipline!! bien à vous!!
@@jeanmartox3570 Basileus = le roi du gag.
c'est toujours avec un très grand plaisir que je regarde les vidéos de Monsieur Dumézil
Bruno Dumezil... formidable... on aimerait tellement plus de ses conferences/ cours en ligne
Merci pour cette conférence et merci au conférencier qui ne semble pas penser que l'esprit des simples gens s'embrouille si facilement. Pour moi, simplement lire et écouter, suffit à me préserver des fâcheux.
Et, "...réveillez vous bande de dégénère.", c'est à hurler de rire.
J'aime bien aussi, gag récurrent, ceux qui fantasment une conférence, parfois même un écrit au point de manifester leur désaccord avec des choses qui n'ont pas été dites ou dont c'est le contraire qui a été dit.
A ceux qui laisse ce genre de commentaires: Vous n'êtes pas des barbares, vous êtes des drôles.
Merci pour cette conference, tres motivante, avec quelques pics bien placés.. vous etes passionnant.
Je découvre ce Monsieur. C’est passionnant.
Conférence, tout à fait passionnante ! Et dont le titre même (les barbares : l’altérité nécessaire) me paraît tout à fait juste, ouvrant par lui-même, à une certaine philosophie historique. l’histoire ne serait-elle pas une reconstitution incessante, entre des faits plus ou moins avérés et des représentations plus ou moins « sensées » !??
J'ai adoré. Bravo !!!
Sujet très complexe et bien synthétisé . Un " trésor " funéraire retrouvé dans une tombe " barbare , " dont une épée en acier valyrien ( repris dans GOT ) :)
Belle conférence ! Merci
Merci à Bruno Dumézil d'avoir fait le travail de recherche pour nous,.....
Très bonne conférence, j’ai adoré ... J’en avais vu une autre de ce Monsieur sur les Wisigoths que je recommande ..
As-tu la source?
@@cekilechef648
Oui, j'ai le lien. J'ai d'autres conférences dans mes playlists, si ça t'intéresse. Certaines ne sont pas très "politiquement correctes" ..
Les wizigoths - Bruno Dumézil
th-cam.com/video/qVa6x5FaHRs/w-d-xo.html
Celle sur la chute de Rome est exceptionnelle aussi !
@@baptistepiguet
Tu as le lien de la conférence dont tu parles ? Je ne la trouve pas ?
C'est très instructif pour comprendre l'origine de l'ethnocentrisme en général et des pensées et attitudes europeocentristes en particulier.
Incroiable.. C'est très bon! Il arrive à connecter tout les exemples de barbaries connue
Merci pour le partage
"L'erreur la plus fatale pour un peuple, est d'abandonner ses critères biologiques" (53 mn) et Hegel. Il n'a pas tort, car alors la spécificité biologique disparait. Est-ce important il faut croire que oui, la biologie c'est important, la résistances aux maladies, l'adaptation au territoire, etc Et c'est peut-être aussi important que la culture au sens large.
J'ajoute que ce mépris du biologique serait lui même à analyser car, après tout, le biologique existait bien avant le langage et la culture et nous a permis d'arriver là. Comme le disait Freud, tout n'est que physiologie, et même la beauté mesdames, n'est pas celle de l'esprit. La biologie existait avant nous et nous n'en sommes que les produits !
Nietzsche : « Rien n’est plus chèrement acheté, est-il dit dans ce passage, que le peu de raison humaine et de sentiment de liberté dont nous nous enorgueillissons aujourd’hui. Mais à cause de cet orgueil même il nous est presque impossible de considérer les périodes immenses de la « moralité des mœurs » qui ont précédé l’a histoire universelle », comme seule histoire capitale, etc (La Généalogie de la morale)
EN général j'en ai plus qu'assez de ces visions réductrices du monde, et les historiens, et tout le monde se simplifie la tâche, ignore tout, n'a pas de recul philosophique, pas de culture scientifique et ne s'est jamais posé aucune question. C'est absolument terrible, il faut se demander, et si le diable avait raison ? La vérité est à ce prix, le reste c'est du cirque.
On vit une époque de Fous qui nie littéralement la Réalité créée et voulue par Dieu (oui car c'est ce dernier point qui est surtout la clef de l'énigme)
Génial 👍
Cette finesse du conférencier semble etre une quintessence de la barbarie .
Bonne conférence, il existait plusieurs "barbares", pour la,plupart avec les différentes ethnies, cultures le pouvoir était désigné par une tribu, une famille, tout à fait d'accord ! Il existait des femmes guerrières barbares, choisies depuis leur jeune âge... merci beaucoup, je suis fascinée par cette ère. 👍❤❤
MERCI PROFODNEMENT DE CET EXPOSE DE LA MARCHE DE LA VIE DE L HOMME SUR NOTRE PLANETE...
cette tige avec une tête fournie des yeux, d"une bouche avec une langue, d'un nez, des oreilles, et avec des mains et jambes pour se déplacer - je me demande d'ailleurs si n'était pas mieux de ne pas les avoir et être dotés d'une manière de rouler (pour ne plus avoir ni arthrose, ni rhumatisme, ni sciatique) ... je me demande QUE A VOULU DIEU AVEC NOUS QUAND IL NOUS A CONCU... physiquement nous sommes défectibles... mentalement nous sommes des barbares(et cela est le plus respectueux qu on peut atributer, métaphoriser, l homme!) car L HOMME EST UN LOUP POUR LES HUMAINS...
Le problème c'est que la langue n'est jamais évoquée, or on imagine mal comment des régions entières auraient pu changer de langue sans migrants. L'Angleterre, le littoral continental jusqu'à la Canche, l'Alsace.... Bruno Dumézil se montre cependant plus nuancé dans sa réponse à la dernière question, vraiment dommage qu'il ne l'ait pas suffisamment été durant sa démonstration.
La province romaine de Bretagne, que nous appelons aujourdhui la Grande Bretagne est presque la seule a avoir totalement changé de langue. Le reste des frontières linguistiques ont très peu bougé. Le français est une langue latine et non germanique. En Bretagne, il y a eu une arrivée de "barbares" qui ont été appelés par les cités romaines de Bretagne pour les défendre après l'abandon de la province par l'empire en 410. Ceux ci parlaient bien sur une langue germanique. La province ayant toujours compté assez peu de villes (une trentaine pour toute la province) explique que les campagnes sont assez peu latinisées malgré l'ancienneté de la conquête. Une partie des habitants, les plus riches va émigrer vers notre Bretagne française. Une autre partie va se regrouper autours de chefs locaux, chrétiens et de langue gaélique au Pays de Galles, le reste se regroupera autour des quelques barbares Angles, Jutes et Saxons et adopteront un parler germanique.
Vous citez aussi l'Alsace, je doute que la population d'Alsace sous domination romaine ait également totalement basculé vers le latin. Dans la campagne de la rive droite du Rhin, les cités étaient assez rares et la population de même origine que celle vivant de l'autre côté du Rhin. Augusta Raurica, Basilea, Argentovaria, Argentorate ne sont que de petites bourgades soutenues par des camps militaires intermédiaires. Je doutes donc que la langue ait été fondamentalement modifiée dans les campagnes. De plus, ces régions frontalières seront la base de forces "romaines" au IVème siècle, or les forces "romaines'" de cette époque étaient constituées de près de 70% de barbares, voire plus.
Qu'il y ait eu des migrants, je ne le conteste pas, leur nombre par contre me semble très exagéré car les textes qui ont été préservés disent tous que les "barbares" sont très peu nombreux. Des chefs qui agrégeront autour d'eux des populations et des aristocrates locaux. Et en deux générations, tous se réclameront d'origine barbare, les barbares étant dispensés d'impôt :) De nombreux exemples de ce comportement existent dans les documents préservés.
Il y a eu pas mal de travaux sur les dynamiques linguistiques des zones contactes romanes et germaniques, surtout d'universitaires belges (pour des raisons évidentes), et il en ressort que s'il y a eu une progression générale du germanique vers l'occident, c'est de manière inégale et selon des motifs en tâches d'huile (avec des îlots de vraie colonisation qui se rejoignent pour former des zones homogènes) et qu'il est très difficile de quantifier les degrés de migration. On pense que certaines zones laissées en friches en deçà du limes aient pu être exploitées par de nouveaux paysans germaniques qui pouvaient en tirer leur subsistance via des modes d'élevages qui leur étaient propres alors que ces terres n'étaient pas ou peu mises en valeur selon les modalités de production gallo-romaines, c'est à dire peu habitées. Par exemple en sait aujourd'hui très bien que certaines zones aujourd'hui allemandes sont restées des enclaves romanes très longtemps, telle que la vallée de la Moselle un peu avant Coblence où l'on comptait encore des parlers romans au moins jusqu'au XIème siècle (c'est un coin propre à la viniculture). Pareil en Suisse qui semble avoir été germanisée souvent tardivement, voire par encore (cf. le romanche).
@@thierryschmidlin6936 *langue brittonique au Pays de Galles.
Forcément,personne n a encore retrouvé les enregistrements vocaux des barbares de l'époque!!
Ouais ouais, les vrais barbares, ça reste quand même des barbares...
Le summum de l'érudition
Sumerum tu aime aussi les mots ?
Nous aussi on a même eu la figue de barbarie
Les Grecs désignés toute personne qui ne parle pas leur langue comme barbare ce mot a disparu à travers le monde il existe encore uniquement en Kabylie en Algérie les militants berberistes, donc j'en suis un ont aiment toujours utiliser ce nom berbère pour parler de nous
Décidément, cet homme me passionne.
Très intéressant.
Les civilisations se sont développées parce que les invasions barbares se sont révélées moins efficaces que les leurs.
En conséquence de quoi, si la domination par la force est une preuve de barbarie: les barbares - aussi originaux soient-ils - ont bien des chances d'être moins des barbares que ceux qui les affublent de ce titre.
A cette époque était appelé barbare celui qui ne parlait ni grec ni latin , il n'a jamais été question d'autre chose !!
@@laboulaie oui et non ; c'est surtout ceux qui ne connaissent pas la civilisation (mode de vie en cité) ; les Perses par exemple ne sont jamais qualifiés de barbares.
C'est juste un principe de réalité physique => moi pas d'accord avec toi => moi te faire disparaitre => toi disparaitre avec ton opinion / ta volonté
Simple.
Et c'est le plus grand Pouvoir de l'homme (heureusement, ou malheureusement, et c'est comme ça.)
Prions pour que parfois nous essayons d'avoir de la Patience, et du dialogue (la guerre c'est le moment où un des deux camps perd patience)
Merci
La phrase de Montaigne me rappelle un proverbe : 'On est toujours le fasciste de quelqu'un.'
Personnellement, j’ai un peu de mal à m’identifier à Jason Momoa, Parce qu' il n’est pas vraiment typé Européen ..
Il est qua 25% européen
Le poete grec KAVAFIS Constantin a exprime l'idee
Les barbares ete une solution.
On a manque la motivation interne.
Elle est charmante la maîtresse assistante ..
23:50 Ça me conforte sur l'acceptation du monothéisme pure par les peuples germains (allemands) via "la doctrine d'Arius" qui donnera d'ailleurs le mot Arien.
ouaaaais le TFE là !!
Fortement intéressant toutefois, en ce qui concerne la culture populaire, l'historien n'est clairement pas dans son élément et aurait mieux fait de s'abstenir
super
Une présentation forcément moyenne sur un sujet vaste et difficile alors qu'il y a des sujets beaucoup plus porteurs comme l'age de pierre il y a moins d'un siècle en Afrique subsaharienne. Les stratégies de survie associées à une polygamie effrénée et la mortalité infantile comparable aux animaux que traduit ces modes de vie sexuels subsahariens. Comment l'ethnologie européenne a complètement mal lu ces différences évolutionels en voulant exporter le model européen ou la normalité est que chaque enfant doit survivre ce qui ne répond pas au modèle de reproduction subsaharien. C'est bien sur un sujet qui défraye le totalitarisme de la bien-pensance actuelle.
Au poil, cet exposé - merci
C'est marrant qu'il fasse sa conférence à Genève qui a le plus fort taux de croissance d'immigration pour toute l'Europe ces dix dernières années. Sauf accident (guerre mondiale, épidémie grave, etc), et selon toute logique, dans 30 à 40 ans, les blancs seront minoritaires à Genève. Il n'y a bien sûr eu AUCUN débat public autour de cette question pourtant essentielle, et même en privé, on se défend d'en parler, de peur de passer pour un raciste. Car oui, les genevois ne sont pas les plus courageux des hommes et des femmes...
Quel belle profession de fois relativiste, que devient-elle face au monde arabe, et son traitement de la femme par exemple ? C'est la question.
Oui, ce M. Dumézil ne tiendrait pas 5 minutes dans de nombreux endroits de Seine-Saint-Denis que je connais bien...
08:16 ... HOMERE a utilise plus de 800 mots Barbares dans ILIADA .... le grecque c'était juste une langue et non une civilisation , une langue fait cadeau par les phéniciens ou peuple qui a habite le péninsule ilirique lyrique parce que , ils avait pas une alphabet mais ils était extrêmement intelligent.... après installation de la langue grecque, le pennisula cest divise en ILYRIA GRECA CEUX QUI PARLAIT LE GREQUE ...ET ILYRIA BARBARA CEUX qui voulait pas parler cette langue pour protéger la tradition millénaire ancestral.
LA LANGUE ILLYRIENE CEST LA LANGUE DU L'ALBANIE MODERNE , et une des tribes que ont habite ou sud du italie , (le seul endroit ou le sarmatians serboi qui se sont réunie avec le grecques de moderne ont pas pu détruire le preuves après la chute du lempire ottoman)....LES MESSAPIENS ont laisse des écritures qui se descifrent normalement sans problèmes avec la langue Albanaise parle aujourd’hui en 2020.
S'IL VOUS PLAÎT CHÈRE HONORABLES PROFESSEURS , ne cachez pas lhistroire juste pasque vous avez marre de etudier comment il le faut...
Oh tiens, en voilà un autre qui se veut héritier des barbares. Plus je lis ce genre de commentaires, plus je me dis que Bruno Dumézil touche vraiment à un aspect identitaire essentiel, tant de l'Antiquité que de l'époque contemporaine.
Très intéressant, mais proposer une éventuelle réfutation des migrations sans dire un mot de paléogénétique (dont les données s'accumulent depuis les années 90) me paraît un peu hâtif.
Comme on ne veut pas évangéliser les arrivants musulmans, on sait ce qui nous attends...
Beaucoup de banalités trés consensuelles et lourdement humouristiques. Encore un "expert" bien typique.
Bruno Dumézil est l'un des meilleurs spécialistes dans son domaine. J'en sais quelque chose, je suis moi-même archéologue et j'ai pas mal étudié la période dont il parle. Ses propos ne sortent pas d'un chapeau, ils proviennent d'études et d'analyses approfondies des sources antiques et médiévales. Donc les guillemets un brin condescendants à "expert" sont peut-être de trop, non ? Si ce qu'il dit ne vous plaît pas, libre à vous d'étudier la période évoquée et d'apporter des éléments contradictoires.
Oui, alors c est peut etre le format vulgarisateur de la conference, ou meme juste le sujet. J'ai une formation scientifique et un peu de jugeotte, et j ai trouvé cela banal et consensuelle, pas vraiment le genre d'expertise que j'esperais. Mais je ne manquerais de voir quelques conferences supplementaires, de lui et d'autres aussi.
Anna Nasse. C est tellement plus facile d etre scientifique qu 'historien . Bruno Dumezil est in erudit qui doit vulgariser
l 'histoire pour la mettre au niveau des scientifiques comme vous.
Je ne suis pas historienne ni rien de tout cela. Ce monsieur est super intéressant et on voit bien que c'est un expert en la matière et tout est basé sur la recherche. La seule chose que je ressens sans offenser son savoir c'est qu'il est un peu trop " in the box" formaté par le système de l'apprentissage et ses recherches; manque l'analyse tout simplement humaine qui vont au delà de l'expertise experte. Comme en effet essayer d'aborder les langues ou autres sujets plus du quotidien et des pistes de réflexion à ce sujet auraient été intéressantes. Toutefois je trouvent parmi les commentaires des réflexions intelligentes qui répondent un peu à certaines de mes questions. .
Le bar bar a pa pa climatiques, teorie actualisee c est risquer et irresponsable. 😂