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負けたほうの神話ってのはやっかいで 自信過剰で次も同じ失敗やらかす元なんだから本来は徹底的に潰すべきなんだよな
@@SASAI331sasai331 t aa みたいな馬鹿は相手にしなくていいよ、日本最強！日本すごい！そんな日本人である俺は偉いって風に考えないとプライドが保てないやつだから。ほんと自称愛国者が増えたよなぁ、国を愛するからこそ過去の至らない点を真摯に見つめ改善しようとするべきなのに。
そもそも、運用と戦術しだいでどうにでもなる程度の性能差しかなかったんですよね、欧州戦線では、ドイツ機相手に格闘戦で無双してたそうだし、米軍は陸軍の隼を「零戦よりも油断ならない。」とし、陸軍航空隊は、F4Fを「総合力で隼に勝る。」としているから、零戦の神話は大戦初期の数的優位と優秀な搭乗員によるものだと思うな。隼の解説の時もそうだけど、よほどの性能差がないと運用と戦術の方が勝ると言う事ですよね。
米空軍が偏差射撃に力を入れていたというのは初耳ながら、とても納得感がありました。敵の進路上に多量の弾丸を流しこめるM2機関銃はこの戦術にも叶っていますね。
零戦好きだし技術後進国だった日本が欧米の技術を取り入れて何とか世界レベルまで持っていったのは評価すべき点と思うけど、零戦神話や「日本の航空技術は世界トップレベルだった」みたいな言説とは距離を取らねば
「零戦は凄かった」は崩れない。ただ、時代の経過が早過ぎた。一時の英雄的神話的存在であるべきだったのに老体に鞭打ち、最後まで戦わなけりゃいけなかった。チハと同じだな。
@@hirose795 taicによる鹵獲機試験飛行の記録を読んでもアメリカ側が日本の航空技術に感銘を受けて後の軍用機開発に取り入れた形跡は無いし、光人社NF文庫の「フォッケウルフ戦闘機」「ドイツ戦闘機開発者の戦い」でもアメリカが戦後「ドイツ機と異なり日本機に技術的に目新しい学ぶべき点は無い、強いて言うなら二式大艇のみ」と報告したと記述されてる
@@hirose795 欧米を凌駕する航空技術を日本が持ったことは無い、実際にアメリカは「目新しい技術は無い」と報告したと述べているそもそもワイルドキャットは零戦より２年早く初飛行してるし零戦の同世代機はFW190、1年半後にはムスタングとコルセアが初飛行して紫電改が登場する前に既に英米ではジェット戦闘機が飛んでる
ノルトラントリリン アメリカとヨーロッパは全く別物だけどね。きみ、思考が古臭いんだよ。
@@user-oq1ko6ye3y 技術開発において旧大陸だろうが新大陸だろうが関係ないでしょ、戦略からくる設計思想の違いくらいにしか影響がない
結局一般的に言われてるサッチウィーブの成り立ちも「零戦神話」なのですな。「目の前横切っていく飛行機にどうやって弾を当てるんだ？」って疑問持ってましたが、まさか偏差射撃優先のマニュアル、照準器（ジャイロでもないのに）、訓練があったとは。
大和が有名となったのも戦後.....
余計な情がなくニュートラルなのでめちゃくちゃ参考になる
こう言えばよかったのか？米国は戦果誤認などはあるが調べ上げたもので実数値を持って対照的に評価しているものが多く日本の試算上そうなるはずだ、こうであろう。こうあって欲しいで上塗りされた資料と異なるから参考になる。とでも
初期こそ日本も実数値で評価してたけど困窮してなすべき試験を省略して試算上、要求上はこの性能だからと期待して量産配備してる節が見受けられ。そんな資料は言っちゃ悪いけど創作物みたいなもんなんよ
歯に絹着せて『ニュートラル』という表現使ったのにそれを理解できない貴方にはがっかりですね
こう考えてるからという説明をヒスとしか思えないなら口を噤んでいるほうがよっぽど利口ですよ
信三郎 あなた頭が堅くて頭が悪いから仕方ないよ〜
主に昭和の情報で育った自分には、この様な新しい情報を元に考察を進めていくこの様な動画はとても面白く、ためになります。
零戦無敵神話はもちろん戦後に日本で作られたものではあるけど、それの元になったのは米軍パイロット達の「F4Fは零戦に劣っている」っていう印象から来たのかもしれないですね
所謂「通説」を疑ってかかるのはなかなか難しいのにそれをここまで調べ上げるうp主さんには脱帽です。編隊飛行戦術って日本海軍は結構な末期まで三機編隊を多用していたと聞きますけどそこらへんも調べてみたいですね～
それ以上にネトウヨがメイン層のTH-camでこれを出せる勇気がすごいと思うわ。だいたいコメント欄が某帝国軍首脳部になるのに…
@@usejehwikuhehejidjcuruehje それだからコメ欄にそういう人ちょくちょくいると「君が来る場所じゃないんだよなあ。。。」と思う
ここまで具体的なサッチウィーブの解説は無かったので、とても助かります。
お互いの工夫や戦術がぶつかり合って接戦になるのってカッコいいと思う
多分ただの手間違いと思うが「同書では日米損害は零戦14に対してF4Fは10、昭和では零戦無敵伝説が綴られていた1942年中期まででさえ零戦の方がF4Fに落とされてる。」を繰り返してるが、あそこは強調すべきだったと思わせますね。爆撃機雷撃機輸送機だとちゃんと落として損害を与えて仕事をしてるなども零戦回で語られたようにけど、勝った側は当たり前ですが全体的は「戦争システム」（ここで語ったようだとアメリカ海軍航空隊の偏向射撃を組み込んだカリキュラム、戦術研究、編隊を絶対崩さないなど指導、果ては戦訓による防弾重視も含む）で上手に勝ったということ。通説はまず疑えってことだなと。
@@user-tn2un2ve6f これは第一次世界大戦後(第二次もではあるが)のドイツでもそうだしなあ敗戦したのに実績と共に生き残った兵士はまだやれると思ってしまいそういう内容の本を出しそしてそれを鵜呑みにする層がなあ
昭和のミリタリー誌の内容で情報が止まってる動画もあるけどここは相変わらず情報量と文献の分析が凄いな。米軍が組織的に偏差射撃を取り入れていたのは初耳だった。
機体性能ももちろん必要だけど戦術を考えるのも大事なんやなって
こういう考察ほんと頭が下がります、これからも楽しみにしています!
零戦神話などの戦後の書記で多く広まった事が日本では=真実となっている事が多いのがよく分かるものですね。逆にそれほど日本人が戦争を知り得ていない事なのかな？と思いました。
F4Fの鈍ちん評が固まるのは機銃を増設折りたたみ機能をつけたF4F-4からで、F4F-3までは零戦と結構いい勝負の機体だったり
機動性が鈍重になった事で「-3」に搭乗していたパイロットにはかなり不評だったそうですね（雷撃機を操縦しているみたいだ！等）それでも欧州の戦訓の取り入れと空母搭載の機数がほぼ二倍になる事で得られる各種の優位性を鑑みて採用をしている訳で、如何にも米軍らしいと思います。
サッチウィーブってかなり矮小化されたイメージを持たれてるんだな。単なる囮戦術かと思いきや敵機の6時方向について攻撃するという当時の常識を根底から覆してしまう革新的な戦術だったとは。
13:32 大事な事なので2度言いました
第1次大戦の時はゲーリング閣下も教本を読んで狭い戦闘機を乗り回してたのに、後年の活躍をみると、戦術をいかに更新しなきゃいけないのがよく分かりました。
平成の書籍でも「サッチウィーブで零戦に対抗できるようになった」みたいな扱いは多かったと思います。ミリタリーに限った事ではないですが、1つの情報を鵜呑みにしてはいけませんね。
8:30よく当時の空戦の動画でアメリカ軍機(と思われる機体)があまり背後を取って撃ってる印象がないと思ってたけど、最初から偏向射撃を主用してたからか
元ゼロ戦パイロットでミッドウェイ海戦では空母部隊の直掩を勤めた原田要氏の回顧録では敵が左右に分かれたので近くの方に20mmを浴びせ直ちに離脱したと有ります。ベテランパイロットの直感がそうさせたのでしょうね。サッチウイーブなどのまやかしには乗らないパイロットも居たと言う事です。
２:25 4:23なんで日本海軍がなかなかロッテ戦術を取り入れなかったのか疑問だったけど、もしかしたらこれが理由なのかもしれないですね。(碌な無線積んでなかったりとか搭乗員の質を重視したりとか)
投稿お疲れ様です
米軍が無茶苦茶真面目！
12:26 個人(反省会とかで共有されたらもしれないけど)で戦術に対処する能力を持ってるあたり前線のパイロットは物凄い練度なんだろな
サッチウィーブ関係なく、いつまでも敵のケツを追ってるようなやつは早死にするからね
そもそもパイロットになる人ってクソ頭良いからね
@@Drizzle_United頭の良さと搭乗員より機転の良さと搭乗員が比例したことで初めて高い練度を持てよう搭乗員ができるのだも思う
米海軍偏向射撃を主流としてたのか……しかしなかなか面白い。
あいつら偏差射撃が難しいならコンピューター積めばいいじゃないって思考でB29の防御銃座を設計してるからな()レベチやで
13：42 まりささんは 大切なことなので２度いっているのですね。
ペアになることで撃墜率が上がるのです
日本側は編隊戦闘をどう考え、実践していたのかに興味が湧きました空戦記読むと個人戦みたいな感じですがちゃんと研究はされてたんでしょうね
まさに「目から鱗」の動画でした😯
旧日本軍のゼロ戦関係の話には必ずと言っていいほど「ゼロ戦は素晴らしい！」という思想やバイアスが混じっている気がする。
ロッテ戦術が無線の発達とともに煮詰まっていけばおのずと効率的なサッチウィーブに辿り着くと思ってたけど、米海軍のマニュアルと照準が偏差射撃多用前提のものだったからなんだなるほど🤔
南太平洋海戦の例ですが、米側損失はF4F3機＋TBF 4機。交戦した瑞鳳航空隊の損失4機のうち戦闘損失は2機で(TBF後部銃座により損失含)残り2機は交戦後、機位を失い行方不明です、、
10:31 囮になるように指示できるっていうのはやっぱすごいよね。米機の優位性の一因でしかないかもしれないけど、無線などの電装がこの時期にあるってのは日本機見ると少し悲しくなる
＿＾＿＾ ＾＿ ＾これを手に見立ててフィンガーフォーって言うのはセンスいいね
緒戦で零戦が無敵だったという伝説の多くは、機体よりもベテランパイロットに関係があるように思います。戦争初期、日本軍は戦闘経験が豊富で、アメリカ軍はほとんど戦闘経験がなかったのです。だから、たとえワイルドキャットが優れていても、パイロットが全員新人だったら意味がない......。
海戦初期に米空母に配属されていたパイロットの平均総飛行時間は日本海軍航空隊とほぼ同等だったと思います(ガダルカナル戦くらいにこれが一気に下がりますが)。実戦経験については重要な要素となりますが、日本の相手が質量共に格段に劣る中国空軍である上に全ての戦闘機パイロットが空戦経験者ではなかった事と、当時の米軍が格段に苛烈な欧州の空戦を熱心に研究して対抗策訓練に取り入れていたと考えると、優位性の判断については判断が難しいですね･･･
偏差射撃が出来るパイロットの育成は難しいなぁ…せや！照準器の改良と教育である程度皆出来るようにしたろ！アメリカの用兵術は本当に合理的だわこれが日本だと恐らく「見て盗め」とかの個人の努力の話に落とし込まれちゃうんだよなぁそのくせ防弾装備がないから見て盗んでるあいだに新人は死んでいきベテランも消耗していくと…
個人の技量や努力を当てにせず馬鹿を大前提にして馬鹿でもできるように材料を揃えノウハウを整備するのが大正解だったんだな
@@hirose795 不勉強で申し訳ありません是非是非当時の日本軍の教育方針やカリキュラムにお詳しいのでしたらご教授願いたい
人を大事にしないのは今も昔も一緒か
WTでもM2は偏差射撃がやりやすいよね。多少旋回性能が悪くても距離が離れていれば帳消しだし。
戦時中に地元の海軍の飛行場を米軍機が攻撃した時に、米軍の戦闘機がサッチウィーブで飛んで攻撃に向かうのを祖父が子供の頃に見たと話してくれた。
フィンガー4って戦闘機の死角をお互いカバーし合うことで編隊での死角無くし敵機からの不意討ちを避けるのが主目的で有った気がするのですが。
ありがとうございます！
偏向射撃の話で思い出したけど、赤松貞明さんが九九式機銃の弾道低下の対策として銃身を二度か五度上向きに取り付け、それの優位性を主張した話を思い出した
ウォーサンダーにおける垂直ターゲットですな
@@kingofthenoob1668 ですな
ロッテを最初に採用したのがフィンランドで、その理由もパイロット不足で3機編隊から2機編隊に減らしたためとは。苦肉の策が最適な編隊になったんだな。
うぽつです。お疲れ様です。
詳しい解説ありがとうございます。よくわからないのは、この戦法が可能となるためには、囮の味方機を追尾するゼロ戦を射撃する米軍機が、別のゼロ戦から攻撃されないことが前提と思われるので、数的優位がないとできないのではないでしょうか。ミッドウェーでは、ゼロ戦隊は雷撃機に集中し、サッチ隊にあたる機は個別で攻撃したため、編隊攻撃から各個撃破されたのではないですか。逆にサッチ少佐達は編隊でゼロ戦狙いにいかずに、個別にゼロ戦を妨害すれば、味方雷撃機の被害を減らせたのでは？
囮の味方機を追尾するゼロ戦を射撃する米軍機を狙う別のゼロ戦は、囮の味方機による正面・偏差射撃の対象となるのです。囮と攻撃者は固定しているのではなく、各々が僚機の囮であり僚機を狙う敵機に対する攻撃者でもあるわけです。
うぽつです勉強になる動画をありがとう
米軍機に装備される機銃の 数がやたら多いのも、この射撃法に最適化された結果と見れる。
ブローニングM２はみんなが思ってるより信頼性が低くすぐに給弾不良を起こすので搭載数を増やしてるんですよ日本の２０ｍｍ機銃の方が信頼性が高くて威力もあって羨ましいなんて言うアメリカのパイロットもいたくらいです（実際は隣の芝生は青く見えるだけでしたが）
フィリックスキャットの部隊マークは格好いい。
なるほど、サッチウィーブは零戦対策の為だけに取られた戦術ではなかったんですね。アメリカ海軍の射撃術や編隊戦術研究の総決算的なものだったんですね。戦術を完成させ、共有化し、実践させる合理的な組織のお手本ですね。勉強になりました。私はアメリカの手先ではありませんので、悪しからず。（笑）
ソフト面での敗北
使える無線があるF4Fと無い零戦。零戦にサッチウイーブは使えなかったし、僚機がサッチウイーブの罠にはまっていても、教えることはできなかった。零戦は性能で劣っていたのです。もし、旋回性能が空戦の決定的性能であるのなら、F16はMig29に勝てません。
@@hirose795 連携のためのコミュニケーションが取れないのは致命的だぞ
@@hirose795 見抜いてもまともに対策できてない
@@hirose795 なぜも何も対策できてないから一方的にやられたんだぞ。
@@hirose795 かなりの劣位ですよ。ナチスの2号戦車なんて、機関銃しか無いしょぼい戦車なのに無双しました。それは、無線のおかげです。フランスやソ連の重戦車に出会ったら、砲兵や空軍を呼んだのです。空中戦でも同じです。無線がなければ、上空警戒なんて無意味です。爆撃機や雷撃機に脅威を知らせる方法もありません。ゼロ戦が襲われている事を味方のゼロ戦に知らせる方法すらないので、小数のF4Fに局所的数的優位を作られ、個々撃破されていったのです。集団戦とはそういうことです。
@@hirose795 米軍の公式のキルレシオですが、開戦からミッドウエーまで 1:1.7ミッドウエーからガダルカナル 1:5.9全期間で 1:6.9です。ゼロ戦にはガンカメラもなく、日本軍は公式記録を残す事すら出来なかったというのが実情です。F4Fは、戦争のあらゆる時期で、ゼロ戦に勝っていたのでしょう。
ロッテ=２機編隊を見るたびに、名作「二人のロッテ」が頭に浮かぶ。
ミッドウェーの損害、空母戦闘機だけに絞るともっとひどくなるからね。
清水政彦氏の身もふたもない零戦本は必読！ま、一番読んでいただきたい方々は、一生手にも取らない、視界に入らないでしょうけどね。戦後、零戦神話が必要だった時期はあった（堀越二郎が一番必要としていた気配漂っています）、しかし新世紀も二十年もたち、「次」に備えて実像に目を凝らさなければいけない。
日本では物量で敗れたという話が定説となっていますが、アメリカは製造した飛行機の6割～7割は欧州戦線行きで太平洋戦線で日本はそこまで物量で負けてなかったんですよ。つまるところ日本軍の敗因は飛行機の低性能、戦術の稚拙さ、下手糞なパイロット、燃料不足のせいで敗れたんですが、これではあまりに恰好が悪いので旧軍人達が物量に敗れたという事にして面子を保っていたのが、今に至るまで尾を引いています。あまりにも惨めな話なので信じたくない人が多いようですね。
なるほど。。。。
こういう話を見ると、今ではマニューバもすぐ調べられるけど当時はどれくらい広まっていたのか気になる。よくロールが遅い戦闘機は×とか言われるけどFW190とか必要に迫られそうな機体以外にも浸透してたんですかね。
フィンランドは国土防衛の為の防空意識がこの戦法を生み出したのかもしれない
坂井三郎氏もF4F（＆パイロット）を甘くは見ていませんでしたね。
マルセイユは偏差射撃の名手、坂井氏は直接照準主体(7.7mmメインの近接射撃)、この差は大きいかと。(^_^;)マルセイユは、上層部からの無理矢理機種変による、自機エンジン故障による事故死がなければ、後、どれだけの活躍をしたか。(^_^;)
物事に単純な答えなんてないんだけど、雑誌に寄稿する場合は一つのテーマに絞らないと纏まらないからこういう言説が広まっちゃうのかなって思った。
ナショジオで特集してた話ですね
解説が始まると流れる、悲しげなバラード調の曲、とても好きです。よかったら曲名を教えて下さい。
F4Fの頑丈さも影響してるんじゃ
うぽつです
相変わらずの情報収集能力恐れ入ります。私の二次大戦知識の大半が偽りだった事に毎回ショックを受けますが同時に真実を知れてよかったと思います。日本海軍は気づいていたとありますが日本陸軍はサッチウィーブをどうしていたのでしょうか。隼、鍾馗、飛燕、疾風、五式を保有していた陸軍なら海軍よりは柔軟な対応ができていたのでしょうか？またソ連やイタリアもどうしていたのでしょうか？
ゼロ戦が強いのは純粋に一対一の場合のみ。チーム戦闘を徹底されれば防御力の弱さが露呈してゼロ戦は一気に不利になる。サッチウィーブは夕食後に食堂でマッチ棒を使って研究した成果と聞いている。
次は明治陸軍の評価やってほしい
ミッドウェーの米雷撃隊の見殺し全滅は敵国ながらえげつないですよね。結果的にアメリカ勝利だったから不問とされたようなものですが、もし海戦で負けてたらアメリカ史に汚点として刻まれたかもしれない。
いや誰も見殺しにはしてませんよ。昭和の頃に読んだ本によると、当時の米海軍は爆撃機がやや高い高度、雷撃機が低い高度で進撃し戦闘機はその中間の高度で双方を守るという虫の良いフォーメーションだったので、戦闘機が雷撃隊を見失って逸れちゃったのだとか。
雷撃機が進む高度には戦闘機は普通行かないからな。自分から高度の有利を捨て去るから。案の定、高空から来たドーントレスに対応する時間がなかった。
うわ〜！ヘンタイだ〜！HENTAIがいっぱいきたぁ〜！
大事なことなので2回言いました
ロッテを使うと言ったら日本だと飛行第64戦隊のイメージだなぁ。
零戦に限らず日本軍兵器（特に海軍）の高性能は、軍事的素養の全くない試験エリートの幹部に、退役まで失点させないための、実戦で力押しでも何とかできるための高性能ですからね。同じく上が実戦で襤褸を出さない様に、下の下士官兵には殺人的な猛訓練を課す必要があったし苛烈な規律で縛りつける必要があったわけでもある。（今の自衛隊にもこの傾向が見られるように思う）当時非文明国同然の中国相手に通用したそれが、ガチ戦闘国家のアメリカ相手には全く通用しなかったわけで。
サムネの零戦ってウォーサンダーの零戦22型甲と似てる…（ほとんど同じ)
日本軍は戦闘機の戦術はどうしていたんだろうか？
「左翼」なんてレッテル貼ってる幸せなのがいる。
いや、左翼、右翼、ネトウヨ、パヨクはたしかに区別としてあるけどそれを踏まえてちゃんと主張しない人は総じて相手にしなくていい。
@@user-es3en3xd2d。 うらやましくて、つい。
最近まで零戦は無敵の最強戦闘機だなんて思ってたけどそもそも構造を説明した動画をみたらこれはなんと最低な戦闘機なんだって思うようになったでも当時の日本にはあれが限界だったのも事実
戦争は数だよ兄貴！！
中立的な動画なだけにコメント欄にひねくれものが多くて残念
いつもながら「アカデミック」実証主義に基づく定量的論証。偏差射撃を定量化してるところがさーすが米帝様。
そんな定説聞いたことない と思ったけど、この話題は魔界だったの思い出した。また変な言葉遊びがあったのね。
質問ですが、零戦て弱いんですか？
このチャンネルを見てたらそんな質問は出ないハズなんだが。バカな質問してると自分みたいなのに煽られるよ。
弱いから、戦争に負けたんです。
弱くはない
零戦は、弱いです。弱かったから負けたのです。まず、生産性がわるい。日本が零戦1機作る間に、アメリカはF4Fを70機作れました。次に、防御力がよわい。零戦にはまともな防弾はなく、優秀なパイロットをどんどん失いました。また、無線も弱かったです。作戦中にまともな連携は出来ませんでした。零戦は、航続距離に重点を置いた軽戦闘機で、そのほかは弱かったのです。なぜ、軽戦闘機を採用したのか？それは、日本の空母がカタパルトを持っていなかった事と関係があります。
運用環境による、以上。
となると、やはり数の暴力かね？兄貴？
数というよりもあらゆる点で合理化・効率化が図られたのが大きいかと
昔2c⒣でサッチウィーブ信者が暴れていたの思い出したわ
なんだそりゃ
数で勝利を掴んだという事。全体の数は互角でも、戦闘の局部的では優勢を演出する。要は、編隊の中の1機をおとりにして、残り3機で不意を打ち撃墜するということ。長射程・高威力の12.7㎜弾を大量にばらまく、銃弾の上でも数を生かした戦い方。
@スターリン共産趣味者 さんへ5ちゃんで相手にされないからってこんな所を荒らしに来るなと思うが、そんなに淋しいんですか？
米軍パイロットがF4Fよりゼロ戦の方が強いって言ってることが紹介されてるのにゼロ戦の方が弱いと思っている人がいるのだがどうすりゃいいんだ
武勇伝に関する文化の違いアメリカ人はいかに劣勢で懸命に戦ったかを自慢する日本人はいかに優勢で楽勝だったかを自慢する実際にはF4F(-3)と零戦はいい勝負の戦闘機
@@kksam4537 これは武勇伝ではなく戦術研究の話。F4Fは零戦に劣るとサッチ少佐が軍の報告書に書いている。
@@kojiya4333 戦闘機乗りの「報告」がいかにあてにならんかなんて界隈では常識だろう日本海軍機の格闘偏重思想もパイロットの要求を丸呑みしたからだぞ
どの時点の評価か、だよね。
@@kojiya4333 個人の証言は大抵湾曲されてるから基本的に信用してないわ。
![[TH] VCT Pacific Stage 2 - Week 4 Day 3 // GEN vs TS | PRX vs ZETA](http://i.ytimg.com/vi/nspkjQuZve0/mqdefault.jpg)
負けたほうの神話ってのはやっかいで 自信過剰で次も同じ失敗やらかす元なんだから本来は徹底的に潰すべきなんだよな
@@SASAI331sasai331
t aa みたいな馬鹿は相手にしなくていいよ、日本最強！日本すごい！そんな日本人である俺は偉いって風に考えないとプライドが保てないやつだから。
ほんと自称愛国者が増えたよなぁ、国を愛するからこそ過去の至らない点を真摯に見つめ改善しようとするべきなのに。
そもそも、運用と戦術しだいでどうにでもなる程度の性能差しかなかったんですよね、欧州戦線では、ドイツ機相手に格闘戦で無双してたそうだし、米軍は陸軍の隼を「零戦よりも油断ならない。」とし、陸軍航空隊は、F4Fを「総合力で隼に勝る。」としているから、零戦の神話は大戦初期の数的優位と優秀な搭乗員によるものだと思うな。隼の解説の時もそうだけど、よほどの性能差がないと運用と戦術の方が勝ると言う事ですよね。
米空軍が偏差射撃に力を入れていたというのは初耳ながら、とても納得感がありました。
敵の進路上に多量の弾丸を流しこめるM2機関銃はこの戦術にも叶っていますね。
零戦好きだし技術後進国だった日本が欧米の技術を取り入れて何とか世界レベルまで持っていったのは評価すべき点と思うけど、零戦神話や「日本の航空技術は世界トップレベルだった」みたいな言説とは距離を取らねば
「零戦は凄かった」は崩れない。
ただ、時代の経過が早過ぎた。
一時の英雄的神話的存在であるべきだったのに老体に鞭打ち、最後まで戦わなけりゃいけなかった。
チハと同じだな。
@@hirose795
taicによる鹵獲機試験飛行の記録を読んでもアメリカ側が日本の航空技術に感銘を受けて後の軍用機開発に取り入れた形跡は無いし、光人社NF文庫の「フォッケウルフ戦闘機」「ドイツ戦闘機開発者の戦い」でもアメリカが戦後「ドイツ機と異なり日本機に技術的に目新しい学ぶべき点は無い、強いて言うなら二式大艇のみ」と報告したと記述されてる
@@hirose795
欧米を凌駕する航空技術を日本が持ったことは無い、実際にアメリカは「目新しい技術は無い」と報告したと述べている
そもそもワイルドキャットは零戦より２年早く初飛行してるし零戦の同世代機はFW190、1年半後にはムスタングとコルセアが初飛行して紫電改が登場する前に既に英米ではジェット戦闘機が飛んでる
ノルトラントリリン
アメリカとヨーロッパは全く別物だけどね。きみ、思考が古臭いんだよ。
@@user-oq1ko6ye3y 技術開発において旧大陸だろうが新大陸だろうが関係ないでしょ、戦略からくる設計思想の違いくらいにしか影響がない
結局一般的に言われてるサッチウィーブの成り立ちも「零戦神話」なのですな。
「目の前横切っていく飛行機にどうやって弾を当てるんだ？」って疑問持ってましたが、まさか偏差射撃優先のマニュアル、照準器（ジャイロでもないのに）、訓練があったとは。
大和が有名となったのも戦後.....
余計な情がなくニュートラルなのでめちゃくちゃ参考になる
こう言えばよかったのか？
米国は戦果誤認などはあるが調べ上げたもので実数値を持って対照的に評価しているものが多く
日本の試算上そうなるはずだ、こうであろう。こうあって欲しいで上塗りされた資料と異なるから参考になる。とでも
初期こそ日本も実数値で評価してたけど
困窮してなすべき試験を省略して試算上、要求上はこの性能だからと期待して量産配備してる節が見受けられ。そんな資料は言っちゃ悪いけど創作物みたいなもんなんよ
歯に絹着せて『ニュートラル』という表現使ったのに
それを理解できない貴方にはがっかりですね
こう考えてるからという説明をヒスとしか思えないなら口を噤んでいるほうがよっぽど利口ですよ
信三郎
あなた頭が堅くて頭が悪いから仕方ないよ〜
主に昭和の情報で育った自分には、この様な新しい情報を元に考察を進めていくこの様な動画はとても面白く、ためになります。
零戦無敵神話はもちろん戦後に日本で作られたものではあるけど、それの元になったのは米軍パイロット達の「F4Fは零戦に劣っている」っていう印象から来たのかもしれないですね
所謂「通説」を疑ってかかるのはなかなか難しいのにそれをここまで調べ上げるうp主さんには脱帽です。
編隊飛行戦術って日本海軍は結構な末期まで三機編隊を多用していたと聞きますけどそこらへんも調べてみたいですね～
それ以上にネトウヨがメイン層のTH-camでこれを出せる勇気がすごいと思うわ。だいたいコメント欄が某帝国軍首脳部になるのに…
@@usejehwikuhehejidjcuruehje
それ
だからコメ欄にそういう人ちょくちょくいると「君が来る場所じゃないんだよなあ。。。」と思う
ここまで具体的なサッチウィーブの解説は無かったので、とても助かります。
お互いの工夫や戦術がぶつかり合って接戦になるのってカッコいいと思う
多分ただの手間違いと思うが「同書では日米損害は零戦14に対してF4Fは10、昭和では零戦無敵伝説が綴られていた1942年中期まででさえ零戦の方がF4Fに落とされてる。」を繰り返してるが、あそこは強調すべきだったと思わせますね。爆撃機雷撃機輸送機だとちゃんと落として損害を与えて仕事をしてるなども零戦回で語られたようにけど、勝った側は当たり前ですが全体的は「戦争システム」（ここで語ったようだとアメリカ海軍航空隊の偏向射撃を組み込んだカリキュラム、戦術研究、編隊を絶対崩さないなど指導、果ては戦訓による防弾重視も含む）で上手に勝ったということ。通説はまず疑えってことだなと。
@@user-tn2un2ve6f
これは第一次世界大戦後(第二次もではあるが)のドイツでもそうだしなあ
敗戦したのに実績と共に生き残った兵士はまだやれると思ってしまいそういう内容の本を出しそしてそれを鵜呑みにする層がなあ
昭和のミリタリー誌の内容で情報が止まってる動画もあるけどここは相変わらず情報量と文献の分析が凄いな。
米軍が組織的に偏差射撃を取り入れていたのは初耳だった。
機体性能ももちろん必要だけど戦術を考えるのも大事なんやなって
こういう考察ほんと頭が下がります、これからも楽しみにしています!
零戦神話などの戦後の書記で多く広まった事が日本では=真実となっている事が多いのがよく分かるものですね。逆にそれほど日本人が戦争を知り得ていない事なのかな？と思いました。
F4Fの鈍ちん評が固まるのは機銃を増設折りたたみ機能をつけたF4F-4からで、F4F-3までは零戦と結構いい勝負の機体だったり
機動性が鈍重になった事で「-3」に搭乗していたパイロットにはかなり不評だったそうですね（雷撃機を操縦しているみたいだ！等）それでも欧州の戦訓の取り入れと空母搭載の機数がほぼ二倍になる事で得られる各種の優位性を鑑みて採用をしている訳で、如何にも米軍らしいと思います。
サッチウィーブってかなり矮小化されたイメージを持たれてるんだな。単なる囮戦術かと思いきや敵機の6時方向について攻撃するという当時の常識を根底から覆してしまう革新的な戦術だったとは。
13:32 大事な事なので2度言いました
第1次大戦の時はゲーリング閣下も教本を読んで狭い戦闘機を乗り回してたのに、後年の活躍をみると、戦術をいかに更新しなきゃいけないのがよく分かりました。
平成の書籍でも「サッチウィーブで零戦に対抗できるようになった」みたいな扱いは多かったと思います。
ミリタリーに限った事ではないですが、1つの情報を鵜呑みにしてはいけませんね。
8:30
よく当時の空戦の動画でアメリカ軍機(と思われる機体)があまり背後を取って撃ってる印象がないと思ってたけど、最初から偏向射撃を主用してたからか
元ゼロ戦パイロットでミッドウェイ海戦では空母部隊の直掩を勤めた原田要氏の回顧録では
敵が左右に分かれたので近くの方に20mmを浴びせ直ちに離脱したと有ります。
ベテランパイロットの直感がそうさせたのでしょうね。
サッチウイーブなどのまやかしには乗らないパイロットも居たと言う事です。
２:25 4:23
なんで日本海軍がなかなかロッテ戦術を取り入れなかったのか疑問だったけど、もしかしたらこれが理由なのかもしれないですね。(碌な無線積んでなかったりとか搭乗員の質を重視したりとか)
投稿お疲れ様です
米軍が無茶苦茶真面目！
12:26 個人(反省会とかで共有されたらもしれないけど)で戦術に対処する能力を持ってるあたり前線のパイロットは物凄い練度なんだろな
サッチウィーブ関係なく、いつまでも敵のケツを追ってるようなやつは早死にするからね
そもそもパイロットになる人ってクソ頭良いからね
@@Drizzle_United頭の良さと搭乗員より機転の良さと搭乗員が比例したことで初めて高い練度を持てよう搭乗員ができるのだも思う
米海軍偏向射撃を主流としてたのか……
しかしなかなか面白い。
あいつら偏差射撃が難しいならコンピューター積めばいいじゃないって思考でB29の防御銃座を設計してるからな()レベチやで
13：42 まりささんは 大切なことなので２度いっているのですね。
ペアになることで撃墜率が上がるのです
日本側は編隊戦闘をどう考え、実践していたのかに興味が湧きました
空戦記読むと個人戦みたいな感じですがちゃんと研究はされてたんでしょうね
まさに「目から鱗」の動画でした😯
旧日本軍のゼロ戦関係の話には必ずと言っていいほど「ゼロ戦は素晴らしい！」という思想やバイアスが混じっている気がする。
ロッテ戦術が無線の発達とともに煮詰まっていけばおのずと効率的なサッチウィーブに辿り着くと思ってたけど、米海軍のマニュアルと照準が偏差射撃多用前提のものだったからなんだなるほど🤔
南太平洋海戦の例ですが、米側損失はF4F3機＋TBF 4機。交戦した瑞鳳航空隊の損失4機のうち戦闘損失は2機で(TBF後部銃座により損失含)残り2機は交戦後、機位を失い行方不明です、、
10:31 囮になるように指示できるっていうのはやっぱすごいよね。米機の優位性の一因でしかないかもしれないけど、無線などの電装がこの時期にあるってのは日本機見ると少し悲しくなる
＿＾＿
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これを手に見立ててフィンガーフォーって言うのはセンスいいね
緒戦で零戦が無敵だったという伝説の多くは、機体よりもベテランパイロットに関係があるように思います。戦争初期、日本軍は戦闘経験が豊富で、アメリカ軍はほとんど戦闘経験がなかったのです。だから、たとえワイルドキャットが優れていても、パイロットが全員新人だったら意味がない......。
海戦初期に米空母に配属されていたパイロットの平均総飛行時間は日本海軍航空隊とほぼ同等だったと思います(ガダルカナル戦くらいにこれが一気に下がりますが)。実戦経験については重要な要素となりますが、日本の相手が質量共に格段に劣る中国空軍である上に全ての戦闘機パイロットが空戦経験者ではなかった事と、当時の米軍が格段に苛烈な欧州の空戦を熱心に研究して対抗策訓練に取り入れていたと考えると、優位性の判断については判断が難しいですね･･･
偏差射撃が出来るパイロットの育成は難しいなぁ…せや！照準器の改良と教育である程度皆出来るようにしたろ！
アメリカの用兵術は本当に合理的だわ
これが日本だと恐らく「見て盗め」とかの個人の努力の話に落とし込まれちゃうんだよなぁ
そのくせ防弾装備がないから見て盗んでるあいだに新人は死んでいきベテランも消耗していくと…
個人の技量や努力を当てにせず馬鹿を大前提にして馬鹿でもできるように材料を揃えノウハウを整備するのが大正解だったんだな
@@hirose795 不勉強で申し訳ありません
是非是非当時の日本軍の教育方針やカリキュラムにお詳しいのでしたらご教授願いたい
人を大事にしないのは今も昔も一緒か
WTでもM2は偏差射撃がやりやすいよね。多少旋回性能が悪くても距離が離れていれば帳消しだし。
戦時中に地元の海軍の飛行場を米軍機が攻撃した時に、米軍の戦闘機がサッチウィーブで飛んで攻撃に向かうのを祖父が子供の頃に見たと話してくれた。
フィンガー4って戦闘機の死角をお互いカバーし合うことで編隊での死角無くし敵機からの不意討ちを避けるのが主目的で有った気がするのですが。
ありがとうございます！
偏向射撃の話で思い出したけど、赤松貞明さんが九九式機銃の弾道低下の対策として銃身を二度か五度上向きに取り付け、それの優位性を主張した話を思い出した
ウォーサンダーにおける垂直ターゲットですな
@@kingofthenoob1668 ですな
ロッテを最初に採用したのがフィンランドで、その理由もパイロット不足で3機編隊から2機編隊に減らしたためとは。
苦肉の策が最適な編隊になったんだな。
うぽつです。
お疲れ様です。
詳しい解説ありがとうございます。よくわからないのは、この戦法が可能となるためには、囮の味方機を追尾するゼロ戦を射撃する米軍機が、別のゼロ戦から攻撃されないことが前提と思われるので、数的優位がないとできないのではないでしょうか。ミッドウェーでは、ゼロ戦隊は雷撃機に集中し、サッチ隊にあたる機は個別で攻撃したため、編隊攻撃から各個撃破されたのではないですか。逆にサッチ少佐達は編隊でゼロ戦狙いにいかずに、個別にゼロ戦を妨害すれば、味方雷撃機の被害を減らせたのでは？
囮の味方機を追尾するゼロ戦を射撃する米軍機を狙う別のゼロ戦は、囮の味方機による正面・偏差射撃の対象となるのです。
囮と攻撃者は固定しているのではなく、各々が僚機の囮であり僚機を狙う敵機に対する攻撃者でもあるわけです。
うぽつです
勉強になる動画をありがとう
米軍機に装備される機銃の 数がやたら多いのも、この射撃法に最適化された結果と見れる。
ブローニングM２はみんなが思ってるより信頼性が低くすぐに給弾不良を起こすので搭載数を増やしてるんですよ
日本の２０ｍｍ機銃の方が信頼性が高くて威力もあって羨ましいなんて言うアメリカのパイロットもいたくらいです（実際は隣の芝生は青く見えるだけでしたが）
フィリックスキャットの部隊マークは格好いい。
なるほど、サッチウィーブは零戦対策の為だけに取られた戦術ではなかったんですね。アメリカ海軍の射撃術や編隊戦術研究の総決算的なものだったんですね。戦術を完成させ、共有化し、実践させる合理的な組織のお手本ですね。勉強になりました。私はアメリカの手先ではありませんので、悪しからず。（笑）
ソフト面での敗北
使える無線があるF4Fと無い零戦。零戦にサッチウイーブは使えなかったし、僚機がサッチウイーブの罠にはまっていても、教えることはできなかった。
零戦は性能で劣っていたのです。
もし、旋回性能が空戦の決定的性能であるのなら、F16はMig29に勝てません。
@@hirose795 連携のためのコミュニケーションが取れないのは致命的だぞ
@@hirose795 見抜いてもまともに対策できてない
@@hirose795 なぜも何も対策できてないから一方的にやられたんだぞ。
@@hirose795 かなりの劣位ですよ。
ナチスの2号戦車なんて、機関銃しか無いしょぼい戦車なのに無双しました。
それは、無線のおかげです。フランスやソ連の重戦車に出会ったら、砲兵や空軍を呼んだのです。
空中戦でも同じです。
無線がなければ、上空警戒なんて無意味です。爆撃機や雷撃機に脅威を知らせる方法もありません。
ゼロ戦が襲われている事を味方のゼロ戦に知らせる方法すらないので、
小数のF4Fに局所的数的優位を作られ、個々撃破されていったのです。
集団戦とはそういうことです。
@@hirose795 米軍の公式のキルレシオですが、
開戦からミッドウエーまで 1:1.7
ミッドウエーからガダルカナル 1:5.9
全期間で 1:6.9
です。
ゼロ戦にはガンカメラもなく、日本軍は公式記録を残す事すら出来なかったというのが実情です。
F4Fは、戦争のあらゆる時期で、ゼロ戦に勝っていたのでしょう。
ロッテ=２機編隊を見るたびに、名作「二人のロッテ」が頭に浮かぶ。
ミッドウェーの損害、空母戦闘機だけに絞るともっとひどくなるからね。
清水政彦氏の身もふたもない零戦本は必読！ま、一番読んでいただきたい方々は、一生手にも取らない、視界に入らないでしょうけどね。戦後、零戦神話が必要だった時期はあった（堀越二郎が一番必要としていた気配漂っています）、しかし新世紀も二十年もたち、「次」に備えて実像に目を凝らさなければいけない。
日本では物量で敗れたという話が定説となっていますが、アメリカは製造した飛行機の6割～7割は欧州戦線行きで太平洋戦線で日本はそこまで物量で負けてなかったんですよ。
つまるところ日本軍の敗因は飛行機の低性能、戦術の稚拙さ、下手糞なパイロット、燃料不足のせいで敗れたんですが、これではあまりに恰好が悪いので旧軍人達が物量に敗れたという事にして面子を保っていたのが、今に至るまで尾を引いています。あまりにも惨めな話なので信じたくない人が多いようですね。
なるほど。。。。
こういう話を見ると、今ではマニューバもすぐ調べられるけど当時はどれくらい広まっていたのか気になる。
よくロールが遅い戦闘機は×とか言われるけどFW190とか必要に迫られそうな機体以外にも浸透してたんですかね。
フィンランドは国土防衛の為の防空意識が
この戦法を生み出したのかもしれない
坂井三郎氏もF4F（＆パイロット）を甘くは見ていませんでしたね。
マルセイユは偏差射撃の名手、
坂井氏は直接照準主体(7.7mmメインの近接射撃)、
この差は大きいかと。
(^_^;)
マルセイユは、上層部からの無理矢理機種変による、自機エンジン故障による事故死がなければ、後、どれだけの活躍をしたか。(^_^;)
物事に単純な答えなんてないんだけど、雑誌に寄稿する場合は一つのテーマに絞らないと纏まらないからこういう言説が広まっちゃうのかなって思った。
ナショジオで特集してた話ですね
解説が始まると流れる、悲しげなバラード調の曲、とても好きです。よかったら曲名を教えて下さい。
F4Fの頑丈さも影響してるんじゃ
うぽつです
相変わらずの情報収集能力恐れ入ります。私の二次大戦知識の大半が偽りだった事に毎回ショックを受けますが同時に真実を知れてよかったと思います。日本海軍は気づいていたとありますが日本陸軍はサッチウィーブをどうしていたのでしょうか。隼、鍾馗、飛燕、疾風、五式を保有していた陸軍なら海軍よりは柔軟な対応ができていたのでしょうか？またソ連やイタリアもどうしていたのでしょうか？
ゼロ戦が強いのは純粋に一対一の場合のみ。
チーム戦闘を徹底されれば防御力の弱さが露呈してゼロ戦は一気に不利になる。
サッチウィーブは夕食後に食堂でマッチ棒を使って研究した成果と聞いている。
次は明治陸軍の評価やってほしい
ミッドウェーの米雷撃隊の見殺し全滅は敵国ながらえげつないですよね。
結果的にアメリカ勝利だったから不問とされたようなものですが、もし海戦で負けてたらアメリカ史に汚点として刻まれたかもしれない。
いや誰も見殺しにはしてませんよ。昭和の頃に読んだ本によると、当時の米海軍は爆撃機がやや高い高度、雷撃機が低い高度で進撃し戦闘機はその中間の高度で双方を守るという虫の良いフォーメーションだったので、戦闘機が雷撃隊を見失って逸れちゃったのだとか。
雷撃機が進む高度には戦闘機は普通行かないからな。自分から高度の有利を捨て去るから。案の定、高空から来たドーントレスに対応する時間がなかった。
うわ〜！ヘンタイだ〜！
HENTAIがいっぱいきたぁ〜！
大事なことなので2回言いました
ロッテを使うと言ったら日本だと飛行第64戦隊のイメージだなぁ。
零戦に限らず日本軍兵器（特に海軍）の高性能は、軍事的素養の全くない試験エリートの幹部に、退役まで失点させないための、実戦で力押しでも何とかできるための高性能ですからね。
同じく上が実戦で襤褸を出さない様に、下の下士官兵には殺人的な猛訓練を課す必要があったし苛烈な規律で縛りつける必要があったわけでもある。
（今の自衛隊にもこの傾向が見られるように思う）
当時非文明国同然の中国相手に通用したそれが、ガチ戦闘国家のアメリカ相手には全く通用しなかったわけで。
サムネの零戦ってウォーサンダーの零戦22型甲と似てる…（ほとんど同じ)
日本軍は戦闘機の戦術はどうしていたんだろうか？
「左翼」なんてレッテル貼ってる幸せなのがいる。
いや、左翼、右翼、ネトウヨ、パヨクはたしかに区別としてあるけどそれを踏まえてちゃんと主張しない人は総じて相手にしなくていい。
@@user-es3en3xd2d。 うらやましくて、つい。
最近まで零戦は無敵の最強戦闘機だなんて思ってたけどそもそも構造を説明した動画をみたらこれはなんと最低な戦闘機なんだって思うようになった
でも当時の日本にはあれが限界だったのも事実
戦争は数だよ兄貴！！
中立的な動画なだけにコメント欄にひねくれものが多くて残念
いつもながら「アカデミック」実証主義に基づく定量的論証。
偏差射撃を定量化してるところがさーすが米帝様。
そんな定説聞いたことない と思ったけど、この話題は魔界だったの思い出した。
また変な言葉遊びがあったのね。
質問ですが、零戦て弱いんですか？
このチャンネルを見てたらそんな質問は出ないハズなんだが。
バカな質問してると自分みたいなのに煽られるよ。
弱いから、戦争に負けたんです。
弱くはない
零戦は、弱いです。弱かったから負けたのです。
まず、生産性がわるい。日本が零戦1機作る間に、アメリカはF4Fを70機作れました。
次に、防御力がよわい。零戦にはまともな防弾はなく、優秀なパイロットをどんどん失いました。
また、無線も弱かったです。作戦中にまともな連携は出来ませんでした。
零戦は、航続距離に重点を置いた軽戦闘機で、そのほかは弱かったのです。
なぜ、軽戦闘機を採用したのか？それは、日本の空母がカタパルトを持っていなかった事と関係があります。
運用環境による、以上。
となると、やはり数の暴力かね？兄貴？
数というよりもあらゆる点で合理化・効率化が図られたのが大きいかと
昔2c⒣でサッチウィーブ信者が暴れていたの思い出したわ
なんだそりゃ
数で勝利を掴んだという事。
全体の数は互角でも、戦闘の局部的では優勢を演出する。
要は、編隊の中の1機をおとりにして、残り3機で不意を打ち撃墜するということ。
長射程・高威力の12.7㎜弾を大量にばらまく、銃弾の上でも数を生かした戦い方。
@スターリン共産趣味者 さんへ
5ちゃんで相手にされないからって
こんな所を荒らしに来るなと思うが、
そんなに淋しいんですか？
米軍パイロットがF4Fよりゼロ戦の方が強いって言ってることが紹介されてるのにゼロ戦の方が弱いと思っている人がいるのだがどうすりゃいいんだ
武勇伝に関する文化の違い
アメリカ人はいかに劣勢で懸命に戦ったかを自慢する
日本人はいかに優勢で楽勝だったかを自慢する
実際にはF4F(-3)と零戦はいい勝負の戦闘機
@@kksam4537 これは武勇伝ではなく戦術研究の話。F4Fは零戦に劣るとサッチ少佐が軍の報告書に書いている。
@@kojiya4333
戦闘機乗りの「報告」がいかにあてにならんかなんて界隈では常識だろう
日本海軍機の格闘偏重思想もパイロットの要求を丸呑みしたからだぞ
どの時点の評価か、だよね。
@@kojiya4333 個人の証言は大抵湾曲されてるから基本的に信用してないわ。