Wie gut sind eigentlich Integrierte Schaltkreise (IC) mit Norbert Lehmann
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 5 ก.พ. 2025
- Heute gibt es was besonderes. Der deutsche Phono Papst Norbert Lehmann ist zu Gast auf meinem Kanal und spricht über das Pro und Contra von ICs und wo diese ihren Einsatz finden.
Ich freue mich sehr, dass Norbert sich die Zeit genommen hat, vor allem weil er tatsächlich auch eine ganz andere Meinung zum Thema hat als ich.
Genau so stelle ich mir meinen Kanal vor, auch unterschiedliche Ansätze gelten zu lassen und diese zu diskutieren.
Vielen Dank Norbert.
Hier geht es zu seinem TH-cam Kanal:
/ lehmannaudioamplifiers
Tja, lieber Thorsten, das Thema "böse ICs" dürfte ja nun wirkungsvoll und gründlich erledigt sein ;-) Herzlichen Dank für Deine Steilvorlage, die ich nur noch verwandeln musste , vor allem aber für den entspannten und kollegialen Umgang mit meiner Replik!
Ob das Thema erledigt ist sehen wir wenn wir das demnächst mal diskutieren ;-) Aber auf jeden Fall sind ICs auch an Stellen verbaut die man nicht immer auf dem Schirm hat. Danke für deinen Beitrag.
Das fand ich jetzt Mal richtig gut. SOA hat man auf die Füße getreten und er hat noch Spaß daran. So muss das!
Zu den Bauerstudio. Hier habe ich über Umweg von Holger Barske und Olli die Klein und Hummel OZ her.
Torsten, mach weiter so. Mit Spaß an der Sache und deinem Humor. Auch Herrn Lehmann ein Dankeschön. Auf einem sehr guten Niveau freundschaftlich gekontert. 💪 LG Kaspie
@@snakeoilaudio SONY IC501 bei TC-K950ES und TC-K333ESG = NE5532P, TC-K555 = AD712J
Ich denke es ist nicht die Frage von ICs oder diskret, sondern die vom know how des Konstrukteurs.
Hab eine RIAA von Walter Fuchs mit fettem Netzteil, ähnlich der von SAC.
Da sind LT1115 und NE5532 von TI drin, da vermisse ich überhaupt nichts.
Wo ist das zweite Video denn,
wo Ihr dann miteinander diskutiert?
Also sowas ist einfach nur super, das man Leuten die nicht selbiger Meinung sind, hier zu Wort kommen lässt. Das zeigt wie offen der Kanal für alle Meinungen ist, das über sowas diskutiert wird und nichts einfach mit Totschlag Argumenten runter gemacht wird. Daher mag ich denn Kanal so sehr, hier kann jeder seine Meinung und Vorlieben haben, die vertreten und es wird trotzdem sauber miteinander umgegangen. Man lernt also von allen Meinungen etwas dazu und kann das mitnehmen. Mach absolut so weiter, ich finde das nur gut.
Das ist Kultur und so machen wir weiter und erreichen etwas was die anderen nicht haben
Ein super Video! und eine schöne Art mit einander umzugehen, auch wenn man nicht immer einer Meinung ist.
Ich fand es lehrreich und humorvoll zugleich.
Weiter so an beide.
Chapeau! für beide Herren. Kaum zu glauben, das das hier auf TH-cam möglich wird
Sehr souverän, von beiden Seiten !
Macht wahnsinnig Spaß daran teilzuhaben!
Das hat mir gefallen. Grüße an euch beide 👍🏻✌🏼
Danke Dir 🙂
Liebe Grüße zurück
Danke für den Tip, der Mann spricht mir aus dem Herzen, werd gleich mal em sein Kanal bewundern, bester Beitrag bisher finde ich.
Gude Thorsten
Einfach prima das Video, fein erklärt vom Norbert.
Im Endeffekt kann man auch im Hifi halten wie mit dem Essen...es kommt auf die Köchin-(Koch),drauf an wie es wird....
Am besten immer bei Oma.....gelle✌
Gude Thomas ✌
Genau so ist es, schlesisches Schmorkohl von Oma ist unerreicht ;-)
@@snakeoilaudio Siehste, Handkäs unn äppler eine wahre pracht✌️
Gude Thomas ✌️
Echt eine saubere Aktion, schön gemacht. Der Einstieg: "Torsten Du musst jetzt ganz stark sein" - herrlich! 😅👍
LG Markus
Sehr geil, ich hoffe auf einen sehr baldigen gemeinsamen Podcast 👏
Vielen Dank für das sehr informative Video. Ich persönlich neige auch zu der Ansicht von Norbert. Alle aktiven und passiven Bauelemente sind auf einem Substrat integriert und den gleichen thermischen Bedingungen ausgesetzt. Dadurch sind diese wesentlich stabiler.
Die EMV Performance von IC's ist auch nicht zu vernachlässigen.
@@steffo8934 Dem kann ich aus eigener Erfahrung nur zustimmen. Der Aufbau für eine "EMV-sichere" Schaltung kann einfacher sein.
@@michaelriecke3265 durch die kompakte Bauweise, hat man halt nicht so viele Möglichkeiten von Problemen mit unerwünschten Kopplungen. Und man kann die HF Clock/Taktung gut von der Gleichstrom bzw. NF trennen auf der Platine, was wirklich helfen kann. Layer usw. müssen dazu passen. Aber ich bin ein Freund von ICs. Am besten natürlich ASICs, aber durch geringe Stückzahl im HIFI-Bereich wird das wahrscheinlich nicht rentabel.
Aua, das tat mal richtig weh.🤣 Super Betrag. So muss es sein, Diskussion auf hoher Ebene mit Niveau.👍
Die 741er hätte ich nie im Leben in nem EMT vermutet. Die Dinger haben wir damals in Lichtpulten verbaut, Rauschen war da egal. Vielen Dank für die herrlichen 15 Minuten.!
Ich finde Euch beide super !
Lach mich schlapp... War das mal gut. Danke Herr Lehmann. Es wird oft ein Hype über diskreten Aufbau gemacht. Teilweise wohl unberechtigt. Gleich mal auch ein Abo bei Herrn Lehmann gelassen... Wäre wirklich super wenn ihr euch mal zu einer Diskussion zusammen finden könntet. Bitte weiter so.
Zustimmung, Herr Lehmann!
Meine Lieblings-IC's:
Lt 1028, OPA 627/637 und Apex PA02D .....!
Beste Grüßs
Kurz, knapp, genial 🙂 Bin aber was IC's angeht beim Norbert: es kommt immer darauf an, was man daraus macht. Eigentlich wie bei fast allem im Leben 😀
Danke für das tolle Video. Es gibt einige gute Audio IC's die aber wie schon erwähnt, einer gut durchdachten diskreten Beschaltung bedürfen um ihr Maximum an Klangqualität zu erreichen.
klar gibt es bessere und schlechtere ICs, das was in einem 10€ Dynacord Phono Pre verbaut ist, ist nicht das gleiche wie in einem Lehmann Phono, das ist klar. Behauptet ja auch niemand. Aber der Vorteil an einem IC ist nunmal primär das er einen super Signal/Noise hat und das sie weniger empfindlich ist was Temperatur Drifts angeht, aber das war es dann halt auch. Alles darüber hinaus ist einfach nur Werbeprospekt.
Nun ja, der OPA637 ist sicherlich ein guter OPV. Aber außer dem niedrigen Noise/Signalverhältnis, bieten die meisten OPV's auch eine sehr gute Kanaltrennung z. Bsp. =>112dB (Dual-OPV), hohe Slew-Rate, kürzere Signallaufzeiten innerhalb des IC's, hohen Verstärkungsfaktor, etc. Da muss man bei konventionellem Aufbau (Transistoren) schon einiges aufbieten um nur annähernd an die Werte von manchen OPV's zu kommen. Aber in beiden Welten gibt es natürlich Top-Modelle.
@@christlichokumenischekirch254 gut die Kanaltrennung ist ja bei diskret aufgebauten Phonos nicht schlechter, es sei denn du benutzt eine Doppel-Triode und schiebst beide Signale drüber. Ist nicht meine Favorisierte Bauweise aber selbst das worst Case ist das immer noch jenseits von gut und böse. Ja die Flankensteilheit ist super, ohne wenn und aber, da hast du recht, aber da die Dinger alle keinen Strom schieben können knickt es dynamisch nach dem Impuls immer böse ab, das ist aus meiner Sicht einer der schlimmsten Eigenschaften eines ICs, die Dinger sind schnell aber kompl undynamisch. Kurze Signalwege, ja das stimmt. Was den Materialaufwand angeht hast du selbstverständlich recht. Deswegen finde ich mein Atoll PH100 auch nicht wirklich besser als einen Black Cube. Für mich gibt es 2 Preisgrenzen. Unter 500 kannst du im Grunde nur IC Phonos bauen, da muss man diskret zu viele Abstriche machen. Zwischen 500 und 1000 ist es Geschmacksache, ab 1000 kaufe ich nur noch diskret aufgebautes mit nur einer einzigen Ausnahme, wenn der Tonabnehmer in der Region von 0,1mV liefert, dann gehen im Grunde ausschließlich IC basierte Phonos, aber bei Tonabnehmern 0,3mV und höher und ein Budget >1000€ da kaufe ich für meinen Teil nichts mehr wo ein IC drin steckt.
@@snakeoilaudio Da es ja um IC's (OPV's und Audio-IC's) ging, im Allgemeinen (also auch PreAmp, Amplifer, Class-D, etc.) Schaue Dir in Punkto Strom schieben, doch bitte mal die Kombination vom LME49720 bzw. OPA2891 (OPV) + LME49600 (Treiber) an. LME49600 = Slew-Rate 2000V/uS, Bandbreite 180 MHz, Klirrfaktor = 0,00003, Ausgangsstrom 250 mA an. Das ist genug Strom um eine nachfolgende Transistorstufe (bipolar oder MosFet (z. Bsp. Diamond-Puffer etc.)) anzutreiben. Da ein Dual-OPV mit einer Doppel-Triode wie der 12AX7 gleichzusetzen ist, sind -112dB schon ein guter Wert. Wichtig ist prinzipiell immer auch der restliche Signalweg und der Aufbau für die Kanaltrennung / das Übersprechen.
@@christlichokumenischekirch254 ja auf dem Papier gibt es das bestimmt, ich für meinen Teil habe halt die letzten über 30 Jahre keinen einzigen IC gehört der nicht schlapp klingt. Mag sein das es das gibt, ich kaufe lieber eine Röhre und gut ist, da habe ich die Auswahl und den Preisbereich den ich mir vorstelle.
yes, der 741, so schlimm rauschte der gar nicht, das lag mehr an der Beschaltung mit Kohlewiderstände. Mit Metallfilm war der ok.
Thorstens IC Abneigung liegt bestimmt an einer Spinnenphobie, acht Beine und Schwarz sind der Trigger.
;-) ja das könnte sein
Habe gerade gelesen das Thomas Reußenzehn nicht mehr unter uns weilt, was mich echt schockiert hat .
Denn was Herr Reusenzehn in Sachen Röhren Verstärker war ist Herr Lehmann in Sachen Transistoren .
Ich finde das röhren Verstärker genauso ihre Daseins Berechtigung haben wie Transistoren und neuerdings auch digitale Verstärker .
Es kommt halt immer auf den Anwendungszweck an und darauf wie gut es am ende umgesetzt wird man kann auch gruseligen klang mit den besten Komponenten erzielen und umgekehrt recht guten Klang mit eher einfachen Bauteilen.
Wenn man mit seinen Komponenten nach besten wissen und gewissen umgeht wird man immer ein gutes Ergebnis bekommen denn wirklich schlecht ist weder die eine noch die andere Technologie sie haben zwar alle ihre stärken und schwächen die mittels Aufwendiger Konstruktionen entsprechend gemindert oder hervorgehoben werden können .
Ich hatte schon einfachste billigste Class d Verstärker in den Fingern gehabt die mich klang-technisch echt überrascht hatten. Trotz anfänglicher bedenken das sie irgendwelche Sauerei machen die meinen Lautsprechern schaden könnten habe ich sie erst vorsichtig dann mutig an alles angeschlossen was ich zu bieten hatte und war angenehm überrascht .
Anders herum gab es auch Röhren Endstufen die mich nicht überzeugten die brummten sich was zurecht weil mies gebaut.
Am ende kann alles gut funktionieren und jeder könnte mit egal was glücklich werden zum Glück können wir es uns aber aussuchen womit wir Glücklich und zufrieden unsere Musik genießen können .
Es soll Menschen geben die spielen Musik ab um ihre Anlage zu hören andere wiederum machen es genau umgekehrt sie nutzen ihre Anlage um Musik zu hören, echt so was verrücktes soll es geben .
R.I.P, Thomas Reußenzehn
Dieses Statement "Es kommt drauf an, was man damit macht - wenn man es denn kann." gilt für jegliche Technik, egal ob Röhre Transistor oder IC oder eben auch Lautsprecher, Kabel und Raumakustik.
Tolle Aktion 👍
Als ich im letzten Jahr vor der Neuausrichtung meiner Anlage stand, rückte kurze Zeit der SU-R700 in den Fokus meiner Begierde. Entschieden habe ich mich letzten Endes für einen diskret in doppelmono aufgebauten Pusch - Pull hybrid Verstärker mit Röhren Vorstufe der selben Gewichtsklasse.
von Norbert klasse erklärt, dem kann ich als Techniker nur zustimmen. Snake sollte sich einmal näher mt Technik beschäftigen.
Lg. Pierre Wittig
Hi Leute, ich will mal als altgedienter Bastler folgendes in den Ring werfen: Der Symasym von Michael Bittner gilt doch gemeinhin als top Verstärker. Oder würde da einer widersprechen? Okay. Der ist aber nicht ganz einfach zu bauen, denn wenn er gut sein soll, müssen viele Transistoren gematcht sein, und auch sonst gibt es einige Feinheiten zu beachten. Und ziemlich genau diese elaborierte Schaltung vor den Leistungstransen bekommt man ganz billig, aber perfekt gematcht und lasergetrimmt - als Audio-IC. So gut kann das keiner diskret aufbauen, das wisst Ihr alle. Also warum keine IC's? Bleibt die Frage: Was sind gute IC's? Dazu gibt es einen einfachen Test. Man steckt verschiedene IC's nacheinander in die selbe Schaltung, die die Opamps dazu bringt, eine Rechteckschwingung zu erzeugen. Je besser das Rechteck, desto besser das IC. Hab ich mal gemacht für alle Interessierten, in meinem Video "On squarewaves". Und falls es jemanden gibt, der eine Verstärkerplatine mit den Eigenschaften des Symasym für Dreifuffzig bauen möchte, bitteschön, der Schaltplan ist unter meinem Video Nr.30.(Link#8) Linear bis 170kHz (from DC to daylight ;-) und alles mitanand. Bin sehr damit zufrieden! Sehr! Und bevor Ihr mich auslacht wegen meiner BD910 usw.: Auch dazu gibt es einen Test, der zeigt, dass diese billige Massenware besser ist als die hochgelobten 2SC5100 und Partner. Echt! Macht's gut, alle mitanand!
Man kann nicht alles mit Operationsverstärkern machen, hochohmige Audio Eingangsstufen sind mit einzel jfet rauschärmer als man einen Operationsverstärker bauen kann da die Schaltung für 2 differenz Eingänge im Operationsverstärker aufbaubedingt mehr rauscht als ein Einzeltransistor und oft auch mehr als eine ecc83 Röhre, bei bereits verstärkten Pegeln kann man dann einen Operationsverstärker verwenden aber es geht in vielen Fällen nicht ausschließlich mit Operationsverstärkern. Bei größeren Pegeln kann man sehr gute und teure optimierte Operationsverstärker verbauen oder man baut das mit einzelnen Transistoren auf was bei der Entwicklung bei speziellen Anwendungen wie einen Gitarren Verzerrer etwas mehr Möglichkeiten zulässt.
Thorsten, "du tust mir leid....."
Norbert Lehmann schüttet mit einem Radlader Salz in eine offene Wunde in deiner Seele.
Es zeugt aber von Klasse das du das auf deinem eigenen Kanal zulässt 👍🏻👍🏻👍🏻
Opvs sind sogesehen eigentlich gut...
Stabil, thermisch abgeglichen...
Die Dinger reagieren aber wie die diskret aufgebauten auf die Umgebung ..
wie die Verstärkung/Rückkopplung .. und die Versorgung!!!
Habe das bei vielen Geräten schon gesehen das die Versorgung echt mau war.
Wenn man hier nachbessert ist das Ergebniss oft ein viel ruhigeres und detaillierteres Klangbild. Und das schon ohne den Typ zu verändern.
Auch mit diskret aufgebauten Stufen kann man den Sound versauen 😅
Ich habe Ende September bei einem Händlerworkshop selber nochmal den Unterschied zwischen Black Cube SE II und Black Cube II eindrucksvoll am eigenen Ohr erfahren. Der Unterschied zwischen beiden Geräte ist ausschließlich das Netzteil. Von dem großen auf das kleine umgesteckt ist der Klang regelrecht kollabiert. Es gibt generell zwei Punkte, die immer wieder in Entwicklungen vernachlässigt werden:
- die Qualität der Stromversorgung
- die Qualität von passiven Bauteilen, speziell Filterkondensatoren
Die Ergebnisse sind entsprechend. Ebensowenig Sinn macht es aber z. B. eine Akku Versorgung für eine in sich schon rauschende Schaltung einzusetzen.
Auch mal wieder ein altes sehr interessantes Video... Die Firma Project bietet übrigens einen ihrer Einsteiger Phono-Verstärker einmal mit ICs und gegen Aufpreis vollständig diskret aufgebaut an. Der Diskrete hat weniger THD und in allen Tests besser abgeschnitten, steht aber noch hinter dem Lehmannaudio. Der Diskrete hat aber auch nochmal andere Kondensatoren, und ob das wirklich die gleiche Schaltung ist weiß wohl nur Project selbst. Ich selbst hab noch n "ollen" Supa-Phonopree von Hormann-Audio. Der ist auch diskret, macht sein Job, würde den jetzt aber nicht so über den grünen Klee loben wie das damals alle gemacht haben. Ich denke der schlechte Ruf kommt daher, das in Billig-Geräten natürlich immer (Billig)Chips statt Einzelbauteile arbeiten, aber die Qualität kommt ja auch von anderen Sachen... Gutes Beispiel, irgend ein Chinese hat doch mal so nen Class-D Verstärker-Chip für Autoradios in eine Blechkiste gezimmert und mit Schaltsteckernetzteil bei Amazon vertickt.... Und damals sind gestandene High-Ender auf die Knie gegangen und haben die Dinger fürs Wohnzimmer gekauft, weil soviel Krawall mit nem Steckernetzteil gegenüber A/B-Verstärkern natürlich ne komplett neue Liga war.... Da haben tatsächlich Leute zigtausend Euro Boxen drangehangen 😀 Lepin, Lepy?! Komm nicht ganz genau auf den Namen... Vermutlich hat der sich bei Kondensatoren und so zusammengerissen und vernünftiges Zeug drangehangen...
Am Ende des Tages spielt die Bauteilqualität eine riesige Rolle, vermutlich sogar mehr als die Schaltung selbst, wenn wir jetzt mal total vergurkte Schaltungen außen vor lassen. Norberts Geräte sind in allen Details sehr gut gebaut und deswegen spielen sie auch gut, aber ein IC hat nun mal andere Stärken als klanglich zu überzeugen. Wer ein möglichst universelles Gerät bauen will, das möglichst wenig rumzickt, nimmt ein IC, wer klanglich das machbare ausloten will nimmt es nicht.
Ja kaum Thermische Probleme, extrem kurze Signalwege . Wenn dann ich mir so manche Röhrenverstärker von innen ansehe.
Was da für Mittelwellen - Antennen und 50 Hertz - Detektoren verbaubt sind .... 😉
Kann H. Lehmann (eingeschränkt) zustimmen.
Seit Anfang der 90er arbeitet bei mir ein Selbstbau-PhonoVV; allerdings nicht mit unterirdischen 741ern, sondern mit unübertroffenen: LT1028, OPA627/637, Akkuversorgung, alles mit Messgerätegenauigkeit, Vmax=23000fach, 2 gekapselte und vergessene Lautstärkepotis.
Seither kann man Kaufgeräte vernachlässigen.
Beste Grüße
Mit Kaufgeraeten ist dann wohl auch mein ehemaliger Technics SU-V2X mit NJM2043DD gemeint.🤣 Zum Platten digitalisieren habe Ich dann lieber was mit Embargo ICs gebaut.
Hallo ihr lieben zusammen habe die Datenblätter vom Norbert sein OP heruntergeladen der ist wirklich gut FET als Eingangsstufe und kein Rauschteil in der Kette der Verstärkung aaaaaber auf das kommt es nicht alleine an sondern auf die Beschaltung und deren Bauteile das ist das Kriterium und setzt langjährige Erfahrung voraus deswegen kann man sowas nicht schnell um die Ecke nachbauen grüssle Herbie
Völlig richtig. Jedes Bauteil kann nur in optimaler Umgebung seine Vorzüge ausspielen.
@@Lehmannaudioamplifiers Panasonic hat in seinem NV-HS950EG S-VHS Recorder den 4558 von 3 Herstellern verbaut. Mengenrabatt hatt auch in Japan Grenzen.
Sehr schön Thorsten, sei tapfer ;-)
;-)
Da hat der Herr Lehmann aber sowas von recht.
Genau, auch meine Meinung.
Respekt dafür, dass Du das teils, Thorsten. Norbert Lehmann hat recht. OP-Amps in hochwertigen Vollverstärkern oder Endstufen sind aber eine andere Geschichte als in Phono-Vorstufen. Bauteilgrößen und daraus resultierende Gehäusegrößen sind kaum relevant. Aber nicht nur deswegen sind Op-Amps bei Transistor- und Röhrenverstärkern im High-End-Segment kein großes Thema.
Eine Einschränkung gib es bezüglich hochwertigen Hybrid- oder Class D-Verstärkern. Dort finden sich diskret aufgebaute Op-Amps, bspw. von Sparkos oder Burson. Und die klingen einfach verdammt gut.
Was vielen nicht verstehen, ist das große Ganze beim Thema Musikwiedergabe. Da ist jede Form, ob zuvor von Digital zu Analog umgewandelt wurde oder in direkter analoger Form, wie bei Vinyl oder vom Band, ein Kompromiss. Denn, wenn es um den „reinen Klang“ und die „originalgetreue Wiedergabe“ als Maßstab geht, muss man bedenken, wie sehr das Musiksignal schon beim Mastering für die Platte „misshandelt“ wird, damit die Nadel später nicht von der Platte springt.
Und daher ist mir, wie auch Thorsten, bei der Musikwiedergabe zu Hause sehr wichtig, dass das Signal nur so sehr angetastet und verstärkt wird wie unbedingt nötig. Wie gesagt, dass ist das Ideal, man kann es auch Dogma nennen. Das Missverständnis einiger besteht wohl darin, zu glauben, dieses Ideal sei für Thorsten ein Gesetz.
Das ist es nicht. Es ist eine genaue, man kann auch sagen eine enge Vorstellung davon, wie Musik zu klingen hat. Daraus folgt eine Idealvorstellung was Bauteile, Komponenten, Chassis, Hörner, Gehäuse etc. angeht.
Meiner Meinung nach besteht in der Diskussion über dieses Ideal die Würze beim Thema Hifi.
Glaubenskriege sollten wir lieber den Fanatikern überlassen.
Bleibt sauber, Leute!
Ich finde halt, dass absolut jedes Bauteil auf dem Planeten in der gesamten Geschichte der Menschheit seine Vorteile und seine Nachteile hat und man muss es nur richtig einsetzen, aber wenn mir jemand erzählt, dass genau dieses eine Bauteil nur Vorteile hat, dann werde ich immer skeptisch.
Wieso gibt es so wenige Phono-Vorstufen mit einem eigenen Volume-Regler? Ich rede nicht von einer Pegel-Anpassung sondern von einem wirklichen Attenuator. Würde es nicht Sinn machen, das Signal von der Phono-Vorstufe direkt in die Endstufe zu leiten und somit einen weiteren, "färbenden" Abschnitt (die Vorstufe) außen vor zu lassen?
Das könntest du mit einem passiven Preamp machen.
So ein Teil ist inzwischen unter dem Namen Phonolith bei uns im Programm - und hat sogar noch einen Hochpegeleingang für einen Streamer oder eine andere Line-Quelle.
Glaub ich hätte Probleme ohne "Versteifung" (im Rücken natürlich) an dem Neve Mischpult zu sitzen. So geil 😭
🤗 psychoanalytisches Frickelfest, mit Tiefgang..... Großes Tennis👍
Was Herr Lehmann dort sagt, wird sicher stimmen, bedeutet aber auch nicht unbedingt, dass man mit IC's Geräte bauen kann, die einen auf höchstem Niveau musikalisch mitnehmen und verzaubern...ich nehme an, diesen Maßstab legen viele IC Hasser auch an. Ich hatte schon Geräte mit IC's die waren in Ordnung (Lehmann Black Cube SE) und welche die waren klanglich absoluter Murks (ASR Basis HD)...seltsamerweise war der Vorgänger die ASR Basis (diskreter Aufbau) viel weniger aufwändig gemachtes Netzteil, klanglich viel besser.
Ja, würde schon was geben wenn man den den PCM1704 neu auflegen könnte.
das Du mit Deiner IC Meinung schon richtig liegst, bestätigen ja die Lehmann Black Cube ja schon von selbst. Hatte so einige von denen und der Klang ist stets leicht kühl. Außerdem müssen sie zwingend permanent am Netz bleiben was Herr Lehmann sogar in seine BDA schreibt. Und es stimmt auch denn die ersten Minuten klingt das Gerät absolut schrecklich. Erst nach mehrern Stunden kann man von einem guten Klang sprechen. Bei klassischen Phonovorverstärkern hat man dieses Problem nicht. Auch Röhren oder Hybrid Geräte ist die Warmlaufzeit um Welten kürzer.
mit dem TL074 hab ich auch gebastelt, Der TL084 war mir denn noch lieber. Das sind ICs für wenige Cent. Burr Brown OP wurden in der High End Scene in den Himmel gelobt und habe die auch eingesetzt, schon deutlich teurer. Aber so viel besser fand ich die gar nicht....
50€ für ein OP ist schon extrem teuer.
Ich sehe es genauso, was man draus macht ist entscheidend.
Und wie mit digitalen Schaltungen - offen bleiben, ohne Vorbehalte eine Qualität eines Gerätes einschätzen. Für mich sind Aussagen wie "nee- da ist ja ein IC > ein igittigitt OP drin" völlig unhaltbar, daraus auf die Qualität Rückschlüsse zu ziehen.
Lieber Torsten, ich bin halt Techniker und bastle gerne. Und manchmal muss ich auch mit dem Kopf schütteln, wenn Geräte aufgrund verwendeter Bauteile beurteilt, vorverurteil werden.
Aber ich mag diesen Kanal trotzdem ;-) Bleibe aber offen für Schaltungsdesign und mache Qualitätskriterien vom Ergebnis abhängig.
Der TL074 (4 fach J-Fet OP) soll die rauschaermere Variante des des TL084 sein, weshalb heute kein Preisunterschied mehr besteht.
Egal ob Röhren, Transistoren ,FET´s oder IC´s mann muss es können damit es klingt.
Für meine Hifi Projekte verwende ich meistens den OPA1612 der ist eben gut und günstig.
Was habt ihr für Lieblings ICs?
OP275 ist obsolet durch LM4562, OPA1612, LT1028ACN8, A kompensiert CMRR Nachteil.
Seit 1970 haben sich Operationsverstärker enorm entwickelt und das muss auch mal in meinem Kopf ankommen. Ich fand sie geraume zeit als untragbaren misst .Was ich aber aus dem Beitrag mitnehme ist der letzte Satz. Beton und was man daraus macht
OPs ?
@@richardhammond8686 Hallo das sind Operationsverstärker
@Joachim Integrierte Schaltkreise = ICs = Operationsdurchführer , wäre das nicht allgemeingültiger ?
@@richardhammond8686 Der name Operationsverstärker ist aus der Rechner technik im wesentlichen ist der OP ein Diverenzverstärker Die Ur Schaltung gab es schon in der Röhrentechnik .Da Op´s ein extrem hohen verstärkingsfaktor haben der anders kaum zu erreichen ist sind sie sehr interesant auf den ersten blick eine Super Erfindung .Aber wie alles im Leben gab es einen Haken Sie Rauschen wir Teufel.
Was war denn nun eigentlich die ursprüngliche Behauptung ? Das Audio mit Ops generell nicht klingt oder dass es mit diskreten Schaltungen besser klingt ? Im ersten Fall hat Herr Lehmann durchaus recht, man kann sogar mit uralten Ops gut Musik hören. Ich liebe meine uralten ARD-Studiomonitore aus den 70 ern, dort werkeln in der aktiven Frequenzweiche auch noch alte 741 er und mein klangbild braucht sich nicht verstecken. Aber im zweiten Fall sage ich, das war doch sehr oberflächlich... Deshalb von mir nun mal eine tiefer gehende Betrachtung. Wenn man einen aktiven Filter realisieren möchte mit hoher Genauigkeit geht das am besten mit einer starken Gegenkopplung und dafür benötigt man eine wirklich sehr hohe --open loop---Verstärkung. Diese stellen Operationsverstärker bereit . Wenn man nun einen Operationsverstärker diskret, also aus Einzeltransistoren aufbaut. dann ist das schon etwas aufwändig. Vorne sollte gut selektiert werden und am Ende kommt man dann aber schon so mit ca 12 Transistoren aus. Das ist durchaus machbar, wie übrigens die Firma Burson Audio schon in den 90 ern beweisen hat. Und diese diskreten Ops haben so manchen OP627 in z.B ausgangsstufen von CD-playern ersetzt und brachten einen deutlichen Klangvorteil. Auch andere Hersteller haben das so gemacht. Und diese diskreten Aufbauten klangen immer um Längen besser als ein so ein fertiger kleiner 8 - Beiner. ich denke es ist auch durchaus bekannt, dass diese Über-Alles-Gegenkopplung nicht unbedingt das audiophile Herz erwärmt.....Viele sind auch der Meinung, dass eine passive RIAA in einer Phonostufe einfach deutlich besser klingt weil man eben dieses Regelverhalten nicht hat... Bei stufen, die wirklkich keine Regelung benötigen, eben Lineare Verstärkerstufen klingen einfache Transistorstufen auf jeden Fall besser als Ops... Ich besitze eine MC intosh C24, die erste VV mit Transistoren von MC Intosh und ich empfinde jede VV, die mit Ops arbeitet im Vergleich dazu als Steril und statisch.. Meiner Meinung und Erfahrung nach klingt es mit Einzeltransistoren deutlich schöner... aber die besseren Messwerte schaffen die Ics...
Thorsten, Du musst jetzt ganz, ganz stark sein 😂😂😂
Puh, da habe ich ja Glück und kann meine Quad 34 mit aktualisierten ICs (OP-134) weiternutzen 😅
Der OP134 ist ein sehr cooler Chip, verwende ich selber auch.
@@Lehmannaudioamplifiers Hallo Herr Lehmann,
in meiner Anlage haben sich OP134 / OPA2132 nicht so gut bewährt (Klang: "Transistor-kühl").
Die OPA627 gefallen mir wesentlich besser (Klang: "gelöst", "selbstverständlicher"! "Das Positive aus Transistor und Röhre").
@@winfriedgrub5860 der 627 ist sicher ein Upgrade zum 134.
Das ewige Rätsel. Die Musik ist durch endlose Meter Kabel, dutzende Stecker und Potis, einen Sack voll Operationsverstärker, etcpp. gelaufen und trotzdem klingt's an unserem Ende besser, wenn ich nur einen schlampigen OPV oder Kondensator durch was Gutes ersetze. Meine einzige Erklärung - die auch gut zu dem HiRes Video passt - ist, dass das Musikmaterial drastisch verändert auf dem Medium landet und uns glauben machen versucht, das wäre so "richtig". Es ist ein Kunstprodukt. Ist es gut gemacht, dann glauben wir der Illusion. Letztlich zappeln wir alle nur herum mit unseren Kisten, um für uns die Illusion glaubhafter zu machen.
Also vorweg, ich bin nur Laie was High End angeht und ich verstehe allenfalls die Hälfte von den technischen Ausführungen, aber Dein Kommentar initiierte 2 Assoziationen.
1. Wenn der Klang durch eine Anzahl von auf ihn einwirkender Apparaturen läuft, bevor er unser Ohr erreicht, dann hat das ihn am negativsten beeinflussende Gerät wohl den stärksten Klang verschlechternden Einfluss . Schwächste Glied in der Kette ! -- Dessen Austausch durch ein besseres Gerät, verbessert dann am Ende den Klang.
2. Relevant in der Klangbetrachtung ist hier ja generell nur jener Anteil, der von unserem Gehör wahrgenommen wird.
Um die Güte der HighEnd Gesamtstrecke zu beurteilen, sollte man die Analyse so gestalten, daß man einerseits das Klangbild direkt nach der Entstehung mit dem bevor es in unser Ohr gelangt vergleicht, wobei da dann schwieriger Weise subjektive Klangwahrnehmung erfassbar und vergleichbar zu machen sind.
@@richardhammond8686 Zu 1) Das klingt logisch, ist aber leider anders. Ein "schwaches" Gerät kann die Schwächen anderer Geräte gnädig zudecken. Außerdem nutzt es nichts, weil du nur die drei, vier Geräte unter Kontrolle hast, die in deinem Zimmer stehen. Die anderen 20 haben sich auf der Aufnahme verewigt.
zu 2) Verstehe ich nicht. Dein Gehör bekommt alles präsentiert, von Anfang (Mikro) bis Ende (Lautsprecher). Mein Punkt war, dass die Aufnahmen gar nicht so klingen sollen, als wenn das Ohr direkt am Instrument gewesen wäre. Sie sind Kunstprodukte! Es gibt keine Referenz zum Vergleich. Das sagen die Mixing- und Masteringingenieure selber. Sie haben nicht die Absicht, ein "Original" möglichst genau wiederzugeben.
Jeder von uns läuft deshalb mit einer Idealvorstellung im Kopf herum, die in der Aufnahme vermutet wird. Ob sie da tatsächlich drin ist, weiß niemand.
Zu 1. Hieße dann : Ich tausche ein Gerät gegen ein besseres aus und im Ergebnis fände sich keine Klangverbesserung, weil ich nicht das schwächste ausgetauscht habe.
Heißt: Schwächste Glied der Kette Theorie gölte aber dennoch . Hat aber tricki Details.
Zu 2. kann ich nachvollziehen . Im Nachhinein kamen mir auch schon Zweifel bzgl. der "Original" Definition. Allein die Zuhörerposition live verändert ja schon das Klangbild und viele andere Faktoren auch.
Vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Burmester verwendete auch IC`s. Die Geräte wurden top eingestuft.
klar, aber haste so ein Ding auch mal selbst gehört?
Torsten du musst jetzt ganz ganz stark sein :)))
;-) ja da musste ich auch lachen ^^
Moin Torsten,
ich bin auch kein Freund von IC‘s. Aber, ich denke , wen ein Projekt gut geplant ist, sollte es mit entsprechendem Know-how auch klappen.
(Nicht bei mir, denn Du weißt, ich höre mit der Röhre😜)
Liebe Grüße aus Ratingen
Ich habe ein Wunschthema für ein neues Video: Monoblöcke
Warte auf mein naim Podcast 🎉unbedingt machen 😅😅😅
… gut auf geklärt
wen jemand eine gute schaltung entwickelt,denkt sich der jenige was da bei,auch was für marktübliche bauteile seiner zeit eingesetz werden können ,einschlißlich des schaltungsleaut,neue verschlimbsserungen an alten schaltungen mit dicken hi enb bauteilen und beseren ic ,kann den klang verschlimbessern statt verbessern . es können indicktive bauteile ausgetauscht worden sein z.widerstände, die aber voher in der schaltung brücksichtigt wurden usw ,grösere hiend bauteile sind zwar mikronieunanfäliger und höher belastabarr ,sind aber auf grund längere und dickere drähte hochfreqenzanfälliger ,das kann zu zusätlichen modelatieon führen,man kann immer probieren ,oder sich ilosonieren ,das man mit sein hi end bauteilen am sichen hafen ist ,das stimmt leider nicht immer, wie oben beschrieben,besser ist dan, das man das leaut z.b einer alten schalung und hi end bauteilen neu auslegt und vernümpftig baut ,ja auch die folien kondensatoren doppelt schirmt, schirmen z.b wen die wunschkondensatoren axal sind und nicht radial gibt undlängere dräte haben .das können profis und keine lein,,und ich denke das herr lehman weiss wo von er redet und was er tut.
Interessant und fair, obwoh.....l ich ja auch nicht so der OP AMP Freund bin.
Dann überprüf doch mal Deine Glaubenssätze bezüglich ICs... Woran liegt das denn?
@@Lehmannaudioamplifiers Ich denke das der Entwickler mehr Gestalltungsraum hat, um seine Vorstellungen um zu setzen, auch wenn es mehr Bauteile braucht, aber dafür e.v.t.l. einen Flaschenhals weniger. Denn in irgendeiner Form "klingt" jedes Gerät.
@@st.h6893 bei volldiskreten Schaltungen hat der Entwickler vor allem mehr Baustellen, die er zu beackern hat. Das sehe ich eher als Flaschenhals. Es gibt keine artefaktfreie Wiedergabe, das ist völlig richtig. Wenn man sich die erfolgreichen und bestens beleumundeten Audiogeräte anschaut, dann sind da aber enorm viele Geräte mit ICs dabei.
@@Lehmannaudioamplifiers Sicher gibt es auch gute Geräte mit ICs, aber auch Ansichtsache, D'Agostino braucht wenn ich mich recht entsinne 500 Bauteile - wäre auch nicht so meins. Aber als Entwickler/ Hersteller setze ich dann ja mit dem OP AMP die vorgefertigte Klangvorstellung eines anderen Entwicklers/Herstellers ein :o/ .
Und habe e.v.t.l. die tollste Platine, dreilagig, dicke Kupferbahnen, vergoldet und dann den OP AMP da zwischen, deren Leiterbahnen wie dick sind?
Da hätte ich schon ein wenig mehr erwartet.
Setzt euch wirklich mal zusammen vor die Kamera.
Weitermachen! ;-)
Wenn einer in der Avatar Welt "lebt" und der Andere nicht, wird das wohl etwas schwierig
Zusammen vor die Kamera - aber gerne. Bedingung: Beide unvermummt!
Bei Lehmann Phonopres kommt es mir immer so vor als ob sie einen eingebauten Höhendeckel hätten. Aber muß jetzt nicht zwingend an den ICs liegen.
Höhendeckel? Bitte spezifizieren, was ich mir darunter vorstellen soll.
@@Lehmannaudioamplifiers Hallo Herr Lehmann, ich hatte bisher den Lehmann Statement und später den Black Cube SE bei mir an der Anlage. Beides grundsätzlich natürlich gute Geräte keine Frage. Aber bei beiden Vorverstärkern war mir der Höhenbereich etwas undynamisch und kam mir wie "zugedeckelt" vor. Ich bin dann später zu einem Acoustic Solid Phonopre (ein Restek Produkt) und dann zu einem Keces ePhono gewechselt - beide wirkten für mich deutlich agiler und offener in diesem Bereich. Ein gut befreundeter HiFi Kollege hatte mit seinen Lehmanns das gleiche "Problem" - was natürlich auch nur Geschmackssache sein kann. Schöne Grüße und nichts für Ungut.
Tja, das ist das mit den Mikrochips. Der Richtige an der richtigen Stelle eingesetzt ...
Problematisch ist oftmals der Übergang von einem Ausgangstransistor auf einen Anderen. Bei einem Messwandler hatte ich das mal bei etwa 0,7V festgestellt, da war eine Art Treppenstufe erkennbar.
bin fassungslos bei den Kosten...aber alternativ zum Preis von 50 Euro für einen OPA 637 beim XY Distributer...würd ich das Teil direkt von Ali Express beziehen...bei Abnahme von 2 Stk. wird hier aktuell ein Preis von 4.80 Euro aufgerufen...der Hinweis "Originell" scheint echt seriös 😎...
Andererseits könnt ich mir ernsthaft auch einen diskreten Aufbau bei diesen Kosten als gut realisierbar vorstellen...Vorteil...keine Diskussionen..und gut iss...
Ali Express? Echt jetzt? Das Einzige, was da garantiert ist, sind die acht Anschlüsse beim IC...
@@Lehmannaudioamplifiers stimmt DIP-8 ist garantiert 😉...eben auch der Hinweis auf 100% Originalität macht es nicht vertrauenswürdiger...aber für den Preis würd ich die spasshalber mal testen...vielleicht Restbestand...oder doch Fake?
@@MichaelTress das kann man machen, wenn man bastlerisch für den Eigenbedarf unterwegs ist, aber nicht, wenn Qualität möglichst ohne Serienstreuung verlangt wird.
@@Lehmannaudioamplifiers für ein Serienprodukt ganz klar nachvollziehbar...war der OPV immer schon so teuer...was macht den so teuer... hoher Selektionsaufwand? Fertigung eingestellt, Werk abgebrannt? ist da keine Alternative verfügbar? Scheint ja ein lukratives Geschäft zu sein, schlafen die Konkurrenten, das macht mich fertig...🤓
@@Lehmannaudioamplifiers Unter 5 wird es kritisch😉
Weshalb denn ICs mindestens so gut sein sollen hat er uns leider nicht verraten.
Der OPA637 ist ein ultraschneller, ultragenauer und sehr rauscharmer Chip. Die Kombination ist schwer zu bekommen. Ich verwende auch sehr viel den OPA134 bzw OPA2134, aber für meinen besten Phonovorverstärker musste es dann auch ein IC von "weiter oben" sein...
@@Lehmannaudioamplifiers Dass die Chips gut sind, möchte ich als Laie gern glauben. Doch weshalb bevorzugen Sie aus klanglichen Gesichtspunkten ICs?
@@slippinjimmy4455 ich bevorzuge nicht generell aus klanglichen Gründen ICs. Wenn allerdings jemand diskrete Schaltungen aufbauen möchte, die den ICs ebenbürtig oder gar überlegen sein sollen, steigt der Aufwand ganz enorm. Mir ist z. B. kein bezahlbarer Phonovorverstärker bekannt, der sowohl voll diskret als auch meinen Geräten überlegen ist. Das Argument "diskret" wird gerne benutzt um letztlich billigere Schaltungen zu vermarkten.
@@Lehmannaudioamplifiers Es gibt auch keine Ultrarauscharmen Transistoren mehr aus laufender Produktion. Den 2SB737 haben die Japaner frueher mit "MC Amp" Tauglichkeit vermarktet.
Der Typ montiert einen legendären Mischpult auseinander ohne Handschuhe!
Manche mögen IC´s, andere Transistoren (JFET) und andere Röhren. Und die Welt ist heil! Il faut de tout pour faire un monde.
für ihn ist das kein legendäres Pult sondern ein Werkzeug.
Ohne IC‘s High-End bauen zu wollen, ist ungefähr so sinnvoll wie eine Atomuhr durch einen mechanischen Wecker ersetzen zu wollen.
Ein anderer Vergleich wäre die Funktionsweise einer modernen LED-Lampe mit einer alten Öllaterne von der Oma nachbauen zu wollen.
Ich mag mechanische Uhren ;-)
@@snakeoilaudio habe auch eine mechanische Uhr, aber mit elektr. Unterstützung: Spring Drive 😁
Das ist mir zu sehr vereinfacht, Röhrenverstärker können auch Highend sein und da sind in der Regel keine ICs verbaut. Ob die ICs gut sind kann man eh nur mit sehr Wirkungsgrad starken Lautsprechern hören, vor ein paar Jahren hatte ich eine DSP Weiche gekauft, die ich leider zurückgeben musste weil sie zu stark rauschte. Wie Herr Lehmann schon sagt, es kommt immer drauf an was man mit den Teilen anstellt....
@@snakeoilaudio Die haben aber einen hoeheren "Noise floor"
@@TTVEaGMXde LOL - ja das stimmt ^^
Aber Peter Lützelberger hat gesagt ,das wenn ich den 100.000 Euro Röhrenvorverstärker.....HiHiHi😉
Interessant, aber geht er überhaupt auf den Einwand des Zahnarztbohrer-Klangs ein? Er sagt ja eigentlich nur dass die Dinger teuer, gut und in einigen bekannten und hochpreisigen Geräten verbaut sind.
;-) upsi
Klar gehe ich darauf ein :-) Ich sage doch, dass es einfach nicht zusammenpasst, auf der einen Seite bei der klanglichen Beschreibung von EMT Tonabnehmern gar nicht mehr aus dem Schwärmen herauszukommen, auf der anderen Seite aber woanders Zahnarztbohrer zu "hören". WENN er die irgendwo hätte hören müssen, DANN bei den EMT Plattenspielern, die IMMER mit IC basierten Phonovorverstärkern ausgestattet sind und dann auch noch mit den bekanntermaßen übelst möglichen ICs! An der Stelle hat er aber komischerwiese nie Zahnarztbohrer bemerkt - und das während seiner gesamten musikalischen Sozialisation. Alleine dadurch bricht das Ding mit den Bohrern ziemlich in sich zusammen. Man könnte das gut auch als Thorstens "IC-Gate" bezeichnen ;-)
Ich behaupte, dass dieser Zahnarztbohrer-Klang schlicht völliger Humbug ist - wenn man eine funktionierende Schaltung verwendet, wie das z. B. EMT selbst mit den lausigen 741ern hinbekommen hat. Solche Effekte liegen nicht an der Technik per se sondern an schlecht entwickelten Schaltungen. Wie sonst hätte Torsten - und viele viele andere auch - von EMT so begeistert sein können?