Die Dreiteilung der Mündungsbremsen in Aktiv, Reaktiv und Aktiv-Reaktiv scheint aus dem polnischen Werk "1000 Słów o Broni i Balistyce" in die polnische Wikipedia gewandert zu sein, von dort in die deutsche Wikipedia und von dort in das deutsche Werk "Grundlagen der Waffen- und Munitionstechnik" von Thomas Enke. Dabei scheint Enke einen Fehler der deutschen Wikipedia korrigiert zu haben. Um das Ganze nahtlos aufzuklären müsste jedoch ein dem Polnischen mächtiger Zuschauer helfen, welcher das oben genannte polnische Werk einsehen kann.
ปีที่แล้ว +15
Vielleicht finde sich ja ein Netzer Pole. Oder ich frage im Spetember nach, wenn wir mit dem Panzermuseumsförderverein nach Posen fahren 🙂
Ich würde ja den Genitiv verwenden: ,,, ein DES Polnischen mächtiger ... Der Dativ ist einfach eine furchtbare neumodische Sprachverhunzung. Ich hoffe, er wird im nächsten Krieg in Grund und Boden geschossen!
Super Video, perfekt erklärt. Als ehemaliger Artillerist von gezogenen wie selbstfahrenden Haubitzen kann ich den Vor und Nachteilen nur zustimmen. Der Aspekt auf die Munition von Kampfpanzern, war mir neu und sehr interessant. Die Mündungsbremse hat im Speziellen nach hinten für die Mannschaft eher "Nachteile" Lärm, Staub, Druck... allerdings möchte ich als Richtschütze auch nicht neben/hinter einer gezogenen Haubitze gestanden haben ohne Mündungsbremse 😅 man kann nicht alles haben... Jedenfalls waren unsere Tarnanzüge hinten meist Flecktarn und vorne Kaminfeger... War geil! Danke für dein Video :-D Edit: Sind bei Panzerhaubitzen nicht eventuell die grössere Masse an Treibladung ein Grund, warum Mündungsbremsen weiterhin verwendet werden? ich mein, auf 3 oder auf 40 km zu schiessen macht wohl am Rohr doch n Unterschied ?? Nur ne Vermutung meinerseits.
ปีที่แล้ว +5
Danke für deinen Kommentar 🙂 das klingt echt nach Spaß 😄 Das mit der Treibladung kann gut sein. Vermutlich ist auch die rücklaufende Masse höher, weil größerers Rohr? Am Ende gibt es wohl immer viele Aspekte, die ineinandergreifen
Ich war 1994 Richtschütze im Kürassier, die Mündungsbremse war nie ein Problem was die Sicht nach dem Schuss betrifft, Schussbeobachtung einwandfrei möglich. Hab allerdings nie Pfeilmunition verschossen. Der Rückstoss ohne Bremse wäre aber sicher heftig gewesen, hat so schon gut gerummst.
ปีที่แล้ว +9
Vielen Dank für dein Feedback :) Wenn alles gut geht, werde ich mir dieses Jahr auch noch einen Kürassier aus der Nähe ansehen können :)
@@wilfridrobarts6997 ja hohlladung und spreng, vom Pfeil haben wir nur im lehrsaal gehört. Das modernste was wir hatten war ein laserentfernungsmesser. Dann hieß es schnell an der Optik Schrauben und je nach muni die Entfernung einstellen. Vorhalten nach Schätzung und bumm. Gab später noch Verbesserungen mit vorhalterechner u.s.w, aber war nach meiner Zeit
Dazu kann ich sagen das Pfeilmunition beim OEBH aus Wolframcarbid war (und ist) und damit schlichtweg zu teuer war für die Beübung aller Richtschützen im scharfen Schuss. Es wurde damit geschossen jedoch sehr selten. Andere Gründe oder gar eine Sperre der Munitionsart für Übungen ist mir nicht bekannt. In der Jugoslavienkrise an der Grenze zim heutigen Slovenien wurden die eingesetzten JpzK damit aufmunitioniert, also wäre Pfeilmunition definitv auch eingesetzt worden.
Eigentlich bin ich zu faul, um lange Erklährungen einzutippen, aber ich bin vom Fach und kann helfen. Moderne Kpz sind auf hohe Präzision und große Kampfentfernungen ausgelegt. Desshalb auch z.b. Glattrohr statt gezogener Lauf und mit einem Feuerleitrechner.Um eine berechenbare und präzise Balistik zu gewährleisten ist eine Mündungsbremse kontraproduktiv. Ähnlich schädlich wirkt sich auch ein Schaldämpfer auf die Präzision aus.Eine Mündungsbremse entzieht den Treibladungsgasen einen teil der Energie und sorgt für ungewollte Verwirbelungen.Das als Kurzfassung.
Weil der Mann vom Fach ist 😅. Eine Glattrohrkanone kann mehr Druck erzeugen lassen, da über das "Gewinde" im gezogenen Lauf der Druck mehr etweichen kann. @@34Realist
Ich denke darum spricht er ja auch zusätzlich von dem Feuerleitrechner. Also der Kombination von beidem. So verstehe ich es zumindest. Zudem sagt er aber auch das er keine Lust zu langen Erklärungen hat.
Die 8,8 Flak hat keine Mündungsfeuerbremse, der Verschluss kann auch weiter zurück laufen. Die 8,8 Kwk im Tiger 1+2 hat eine Mündungsfeuerbremse. Damit der Verschluss nicht soweit zurück läuft, ist auch kein Platz im Turm, und es weniger Kräfte gibt die auf den ganzen Panzer, besonders Turmkranz, wirken. Danke für das tolle Video.
Zum einen hat ein 155mm Arti-Geschoss mit 50kg einen erheblich größeren Impuls als ein 120m DM12A2 mit 19kg, außerdem ist der Höhenrichtwinkel mit +65° viel größer, was heißt, dass der Verschluss schräg Richtung Boden zurückläuft. Das beschränkt den maximalen Rohrrücklauf bei der PzH stark.
Entscheidend ist die Masse des Panzerturmes. Dieser muss den Impuls des Schusses aufnehmen und über das Turmlager an die Wanne übertragen. Ist der Turm schwer wird das Lager durch den Impuls weniger belastet. Beim T72 drückten sich die Kugeln des genannten Lagers in die Lagerringe ein. Das schon nach dem ersten Schuss. Der Turm war für den Rückstoß zu leicht.
Die Treibspiegelgeschosse habe ich als erstes vermutet, bevor ich mir dein Video angesehen habe. Das höhere Gewicht der Kanone mit einem Nachteil für die Waffenstabilisierung dürfte natürlich auch ein Grund sein. Bezüglich der Rücklaufbremse hättest du etwas weiter ausholen können, vielleicht wäre hier auch mal ein Video interessant, wie so eine genau umgesetzt wird. Bei einer PzH dürfte eine zu große Länge der Kanone nicht so wichtig sein, da man dort aus dem Hinterland schießt und somit mehr Zeit hat vorsichtig durchs Gelände zu fahren. Eine lange Kanone stört da also nicht so, wie beim einem Kampfpanzer der direkt an der Front schnell reagieren und sich bewegen muss. Was bei einer PzH aber wichtig ist, ist eine möglichst weite Schussdistanz. Dafür ist dann sowieso wieder ein sehr langes Rohr zum Beschleunigen des Geschosses erforderlich, ein langes Rohr ist bei einer PzH also unvermeidlich und dann hat man da so hohe Kräfte, dass eine Mündungsbremse wieder Sinn machen dürfte. Schießen während der Fahrt tut man da im Normalfall auch nicht, auch wenn es inzwischen bei der RCH 155 möglich wäre. Auf jeden Fall ein gutes Video und interessantes Thema, danke dafür.
ob die RCH155 auf Boxer wirklich so die optimale Idee ist, ist fraglich. Wenn man sich den Stryker MGS anschaut, sieht man ja, das da ziemlich zügig durch die Belastung des Rückstoßes Ermüdungserscheinungen an der Radaufhängung und Schäden an der Pneumatig/Hydraulik der Stoßdämpfer aufgetreten sind. Einer der Gründe warum der Stryker MGS ausgemustert wurde.
@Herbert Sattelmeier kann man sich im Gefecht halt auch nich leisten, das das Sturmgeschütz bzw die Artillerie nen kaputtes Laufwerk hat und liegen bleibt
Tolles Video! und vor allem in gutem und flüssigen Deutsch. 👌Wahrscheinlich ist auch der stahl heute besser, der die Energie auffangen muß. Evtl. andere Treibladungen, die langsamer abbrennen wären auch noch zu berücksichtigen, da der Druck im Rohr länger und gleichmäßiger erzeugt wird. Beides sind aber nur Vermutungen von mir.
ปีที่แล้ว +1
Dankeschön :) Der Stahl ist heute auf jeden Fall besser, das ermöglicht ja auch längere Rohre. Treibladungen werden sich auch verändert haben. Details habe ich dazu aber gerade nicht im Kopf :)
Nicht nur Mündungsbremsen sondern z. B. auch Rotzbremsen sind inzwischen aus der Mode gekommen. Vor wenigen Jahrzehnten waren die bei der Bundeswehr weit verbreitet. Je nach Dienstgrad sprach man auch vom Uffz-Spoiler. Auf jeden Fall wäre das ein interessantes Thema für ein weiteres Video der Säbelzahnmöwe.
ปีที่แล้ว +1
"German Hair Force" kommt sicher irgendwann mal auf diesen Kanal :)
@ Ich selbst hatte bei der BW mehrere Kameraden, die eine Bombenlegerfrisur hatten. Haare die weit über den Kragen wucherten und Bärte, die sich fast in den Schnallen der Koppeltragehilfe verfingen. Die Kameraden hatten kein Haarnetz und taten ganz normal Dienst, viele als Z-ler.
Ich habe schon in einigen Erlebnisberichten, von Panzerleuten aus WK2, die in Panzern mit UND ohne MB gekämpft hatten gelesen, daß MIT MB die Feindbeobachtung - bekämpfung bedeutend besser möglich war, weil die Wolke aus Pulverdampf und Bodenstaub mehr zu den Seiten weggeleitet wurde.
Was aus Sicht der Schussabgabe auf jeden Fall betrachtet werden muss, sind die Präzision und der Rückstoß. Je weniger Rückstoß, umso höher die Präzision. Mit Mündungsbremse hat man weniger Rückstoß. Zum Tragen kommt das, je größer die Schussdistanz und die Feuerfrequenz ist. Ein Grund vermutlich, weshalb bei der Panzerhaubitze 2000 eben eine solche Mündungsbremse eingesetzt wurde.
Die Verwendung von Mündungsbremsen bei Artilleriegeschützen im Gegensatz zu den modernen Kampfpanzern würde ja auch zur These passen, dass die Waffennachführanlage nicht durch das zusätzliche Gewicht am langen Hebel des Rohres zusätzlich belastet werden soll. Und auch dass die schweren Panzer im 2. WK noch eine Mündungsbremse hatten, passte ja dazu, dass solche moderneren Stabilisierungsanlagen für den Waffeneinsatz aus der Fahrt heraus ein entscheidender Faktor sind, der gegen Mündungsbremsen spricht.
Top Video! Denke das die verbesserte Rücklauftechnik hauptsächlich dafür verantwortlich ist das heute keine Mündungsbremsen mehr verwendet werden. Beim Tiger 1 z.B. durfte die Kanone bei Beschädigung der Mündungsbremse nicht abgefeuert werden.
ปีที่แล้ว +4
Danke für deinen Kommentar :) Genau. Beim Panther auch nicht. Zumindest laut dem Spielbergerbuch.
Hallo erst mal... gutes Video und sehr anschaulich. Bei den Panzern und auch einigen Artillerie Geschützen und selbst bei einigen Gewehren ect.. haben diese Mündungsbremsen ihre Aufgabe und je nach Bauart auch ihre Funktion. Es wäre recht nützlich hierzu ein Video von Mündungsfeuerdämpfer ect... zu machen die ähnlich aussehen (für den Laien) jedoch eine ganz andere Funktion haben. Gerade bei Waffen mit DAUERFEUER schaut man duch die Zieloptik und möcht nicht duch die Mündungsflamme so geblendet werden dass man, gerade Nachts, nichts mehr sieht. *Mündungsbremse...* Mündungsfeuerdämpfer und gar Rückstoßverstärker !! ?? Mündungfeuerdämpfer werden angebracht um das Mündungfeuer zu reduzieren. Hier ist die Eigenblendung, Staub aufwirbeln, das verraten der eigenen Position eher das Ziel. Mündungsfeuerdämpfer wie z.B bei der Flak Bofors 40/L70 sind konisch *und verstärken den Rückstoß* durch das Bündeln der Austretenden Gase nach vorne sogar noch etwas. WARUM denn nun dass ?? Die Rückstoßkraft der Waffe ist angegeben mit 2700 kp (Kilopond) mit einem Rücklauf von 190mm bis 250mm. Meine Einschätzung hierzu ist die bestehende Rücklaufmasse und die dennoch gewünscht höhere Kadenz (Feuergeschwindigkeit). Das 40mm Kanönchen hat mit Rohr, Bodenstück, Verschluß ect... eine recht große Masse die bewegt werden muss um die Abläufe in der Waffe zu steuern was nun mal eine gewisse ENERGIE benötigt. Die Bofors 40mm Mod. 69 hatte eine erhöhte Feuergeschwindigkeit von 300 bis 320 Schuß pro Minute. Dies geschah duch Anpassen der mechanischen Abläufe, mit der dafür benötigten KRAFT!! Zusammenspiel der *Rücklaufmasse - Rohrbremse - Vorholfeder* und der Steuerung der Abläufe duch die linke und recht Nockenbahnplatte am Bodenstück ect... Auch beim Schuß mit oliven Übungsgeschossen durfte sich 100m in Schußrichtung und einem entsprechenden Winkel keine Personen befinden!! Die Kunststoffgeschosse waren gefüllt mit feinem Granulat das sich wie sehr feines Schrot nach verlassen des Rohres in Schußrichtung verteilte. Denn auch mit Übungsmunition musste die Waffe "repetieren" und die nächsten Geschosse automatisch nachladen und hierzu benötigte diese ebenfalls die benötigte Rückstoßkraft von 2700 kp. Bei Übungen hatte es in der nähe stehende Bäume... einiges an Blätter gekostet, was zeigte was dort noch an Wirkung von der Übungsmunition ankam. FAZIT: Bei einer Mündungbremse will man den Rückstoß abmindern. Bei einem Mündungsfeuerdämpfer .. der ähnlich aussehen kann... will man das Mündungsfeuer begrenzen Einige Mündungsfeuerdämpfer verstärken sogar noch den Rückstoß was bei kleineren Kalibern und den zu bewegenden Massen dann oft hilfreich ist um die Funktion zu ermöglichen. Gefundene Tipp- und Rechtschreibfehler dürft ihr behalten
Das merk ich jedes Jahr wieder beim Feldschiessen. Die SIG 550 fühlt sich beim Schiessen eher an wie ein Luftgewehr, die Mündungsbremse (und das Gasrohr) fangen so viel vom Rückstoss auf, dass er kaum noch spürbar ist.
Beim CV 90120 sieht man sehr schön, dass der Zusammenhang zw. Waffe (=Rückstoß) und "Rest-Panzer" gelegentlich doch nach einer Mündungsbremse ruft (ja, der CV ist kein echter Kampfpanzer). Für unsere Betrachtungen ist er aber genau das richtige Beispiel. Seine Kanone (CTG 120/L50) kann die komplette 120mm- Munitionspalette nach STANAG 4385 verschießen, also auch die Treibspiegelgeschosse. Und ohne Mündungsbremse dürfe das Chassis die Rücklaufkräfte der Waffe nur schwerlich verkraften. Bleibt abzuwarten, wie ein neuer MBT der Bundeswehr bewaffnet sein wird und ob er dann eine Münungsbremse braucht.
Die Designstudie Abrams X hat ja auch eine Mündungsbremse. Könnte also sein, dass wir in der nächsten Panzergeneration wieder Mündungsbremsen sehen werden.
ปีที่แล้ว +7
Guter Einwand. Ich hatte überlegt das auch anzusprechen. Soweit ich weiß, hat der Abrams X eine extra als Leichtgewichtskanone entwickelte 120 mm Kanone verbaut. Diese wurde zum Einbau in leichte Fahrzeuge entwickelt und deswegen mit einer Mündungsbremse ausgestattet. Als man sie dann in den deutlich schwereren Abrams x eingebaut hat, hat man die Mündungsbremse einfach nicht abgebaut. Ob ein richtiger neuer Abrams also eine Mündungsbremse bekommen würde ist damit nicht gesagt.
Die Panzer können nicht noch schwerer werden, brauchen aber mehr Durchschlag / stärkere Kanonen. Dann wird wie beim Centauro 2 eine Mündungsbremse kommen, sonst geht das zu sehr auf das Material.
Da die ersten Wuchtgeschosse in der Wehrmacht noch vollkalibrisch waren, wäre ja auch die Ablösung von einem Treibkäfig kein Problem. Und womöglich kannte man einfach deren Nutzen, während heute bekannte Probleme ggf. noch nicht so bekannt oder überhaupt relevant waren und man dachte sich warum nicht. Und es ist nur eine Vermutung, aber womöglich hat man beim Tiger einfach weiterhin eine Mündungsbremse genutzt um bspw. den Rohrrücklauf zu verkürzen, die Mechanik weniger stark zu beanspruchen und den ohnehin hohen Instandhaltungsaufwand nicht noch durch stärker beanspruchte Kanonen zu erhöhen.
Das erste Mal das ich deinen Kanal sehe, richtig interessant, super erklärt. Ich bin begeistert. War selber in Neustadt am Rübenberge im PzBtl33 stationiert. Damals... Grüße Andreas
Dass die Panzerhaubitzen trotzdem eine haben finde ich nach dem Video völlig nachvollziehbar: - müssen nicht so agil sein beim richten - schießen in die Luft -> wirbeln weniger Staub auf - größeres Kaliber -> höhere Kräfte - oftmals höherer Aufbau -> höhere Kippgefahr - wirken hinter der Front -> i.d.R. kein direkter Kontakt mit feindlicher Infanterie -> es muss keine eigene Infanterie herum stehen.
Zu dem Thema, wie Mündungsbremsen eigentlich funktionieren, gibt es eine recht große Kontroverse. Ich fasse das Ganze mal so knapp es geht zusammen. Auf der einen Seite wird lediglich die Umlenkung der Pulvergase als Wirkungsweise akzeptiert. Hauptargument ist, dass der auf die Prallflächen wirkende Gasdruck nur lokal wirken könne. Dies sei mit Baron von Münchhausen vergleichbar, welcher versucht sich an seinem eigenen Zopf aus dem Sumpf zu ziehen. Das Gas wirke zwar auf die Prallflächen aber auch auf den Stoßboden. Die andere Seite hingegen akzeptiert lediglich die Wirkung des Gasstroms auf die Prallflächen. Das Gas besäße eine Masse sowie eine Geschwindigkeit und damit einen Impuls, welcher bei dem Auftreffen auf den "Körper" Mündungsbremse auf diesen auch übertragen werden könne. Das Ableiten sei Folge aber nicht Ursache. Da man das Ableiten und das Auftreffen in einem entsprechenden Experiment nur schwer von einander trennen kann, um diese getrennt messen zu können, gibt es eben diese zwei extremen Meinungen. Am wahrscheinlichsten ist aber, dass Ableiten und Auftreffen gleichzeitig wirken.
Das Gas muss auf keine Flächen auftreffen um eine Kraft zu erzeugen. Nach der Impulserhaltung würde auch schon eine seitliche Ablenkung ausreichen. Der Abgasstrahl einer Rakete erzeugt ja sogar im Vakuum des Alls noch seinen Schub.
@Säbelzahnmöve Wäre es möglich ein Video zu den Aufwertungsständen der Leo 2 A4 zu machen? Z. B. muss man sich vorstellen, dass dort noch Hydraulik, Elektronik und Panzerung aus den 80er drin sind? Im Blick auf was an die Ukraine geliefert wurde wäre das sehr interessant.
Hier würde mich interessieren ob der Leopard 2 A4 bereits so etwas wie den CAN-Bus verwendet, oder man hier noch dutzende einzelne Steuerleitungen an diverse Sensoren und Aktoren verlegen musste. Mit einem Bussystem wären nämlich Gewichtseinsparungen und eine schnellere einfachere Montage möglich.
ปีที่แล้ว +3
Danke für den Vorschlag. Ich habe auch schon darüber nachgedacht ein Video über die verschiedenen Leopard 2 Versionen zu machen. Wenn man da aber die internationalen Versionen alle mit betrachten möchte, wir des schnell recht kompliziert :) Zu deiner Frage kann ich jetzt nur sagen, dass meines Wissens nach viele A4 ohne weitere Veränderungen direkt aus Bundeswehrbeständen an die neuen Nutzer gegangen sind. Manche Nationen haben danach Modernisierungen durchgeführt. Aber es kann auch gut sein, dass eine signifikante Anzahl der A4, die es heute noch gibt innen noch auf dem Stand der späten 1980 Jahre sind.
@ Mir persönlich würden die Leopard 2 der Bundeswehr genügen. Da es ein deutschsprachiger Kanal ist, macht es noch Sinn die Leopard 2 des österreichischen Bundesheeres, sowie der Schweizer Armee mit einzubeziehen. Und da Polen zwischen uns und Russland liegt, wären die Leopard 2 von Polen auch noch interessant.
Hallo, der Rechner wurde von einem analogen auf ein digitales Steuerungssystem umgestellt. Die A4 hatten seitlich noch eine kleine Mun-Luke am Turm. Diese wurde verschlossen.
Wenn das Rohr >1t sowie die komplette Waffenanlage >4t wiegt, sollten weitere 1% also 40kg für eine Mündungsbremse kein Gewichtsproblem sein (de.wikipedia.org/wiki/Rheinmetall_120-mm-Glattrohrkanone), wobei mit heutigen Materialien sicherlich eine Mündungsbremse mit einem Bruchteil des Gewichts realisierbar sein sollte.
ปีที่แล้ว +2
es stimmt, dass das nicht besonders viel Gewicht ist. Aber hat es nicht durch seine Position ganz am äußeren Ende des Rohres durch den Hebeleffekt eine größere Auswirkung? Die Entwickler des Leopard 2 haben auf jeden Fall wert darauf gelegt Gewicht am Rohr einzusparen. Wie erwähnt waren/sind Rohrschutzhülle und Rauchabsauger deswegen aus GFK.
Moin, bei Handfeuerwaffen wird durch Mündungsbremsen und Schalldämpfer eine höhere Präzision erreicht. Das Mündungsfeuer wird abgeleitet und drück außerhalb des Rohres nicht mehr weiter auf den Geschossboden. Das Geschoss wird dadurch nicht mehr so stark aus der Richtung abgelenkt. Sind die Geschosse unteekalibrig wie die Treibspiegelgeschosse, so ist der Effekt deutlich vernachlässigbar. Hierbei handelt es sich allerdings um eine Vermutung. Desweiteren ist der heutige Stahl deutlich biegefester, was ein verziehen des Rohres verringern könnte. Ich empfehle an dieser Stelle bei Lutz Möller Jagd nachzufragen. Dieser beschäftigt sich intensiv mit Ballistik.
Ich frage mich grad, ob mit der zunehmenden Rechenleistung von Computern auch die Ingeneurskunst soweit steigt, dass sich Mündungsbremse und Geschoss nicht mehr ins Gehege kommen? Das könnte die Mündungsbremse wieder zurückbringen.
Ich habe in einem Forum gelesen (muss demzufolge nicht richtig sein), dass ein weiterer Grund die Verschmutzung der Zieloptiken (Nachtsichtgeräte, Entfernungsmesser, Kamerasysteme...)ist. Da die Rücklaufbremsen sich im Laufe der Zeit auch verbessert haben, konnte man auf die Mündungsbremsen leichter verzichten. Das bisschen mehr Stabilisierung der vereinfachten Wartung/Instandhaltung steht wohl in keinem Verhältnis. Super Video
ปีที่แล้ว +3
Interessanter Punkt. Vielen Dank für die Ergänzung 🙂👍
Da dürfte was dran sein. Seitlich austretende Partikel bei schneller Vorwärtsfahrt könnten zu Schäden an den Zieloptiken führen. Schießen aus schneller Fahrt wurde ja erst bei moderneren Kampfpanzern möglich. Außerdem dürfte seitlich austretendes heißes Gas das Wärmebildgerät in der Hauptzieloptik nach dem Schuss blenden.
Leute, es ist ganz einfach. Die Kanone des Leopard 2 verfügt über eine Rücklaufeinrichtung aus 2 hydraulischen Rohrbremsen mit einer Bremshöchskraft von 600 kN(60 Tonnen) beim Typ L44. Beim Nachfolger L55 wurde die Bremshöchstkraft sogar auf 900kN(90t) erhöht.
Anmerkung zu Kürassier und AMX-10: Beide verfügen über eine 105mm Kanone, die Pulverladung und somit der Rückstoss ist wesentlich geringer als bei modernen 120mm Kanonen. Die Kanone des AMX ist darüber hinaus eine Mitteldruckkanone, weil das Fahrzeug zu leicht für das Gewicht und der Rückstoss einer L7 wäre. Die Durchschlagsleistung des Pfeils beim Kürassier ist nicht mit den APFSDS einer 120mm zu vergleichen. Ähnliches gilt für den amerikanischen Stryker. Kurzum, es gibt in dem Sinn keine leichten Kampfpanzer mehr. Die genannten Fahrzeuge erfüllen mangels Panzerschutz oder Bewaffnung oder beidem nicht die Kriterien für einen Panzer, es sind lediglich gehärtete Fahrzeuge, mit deren Hauptbewaffnung keine halbwegs modernen Kampfpanzer wirksam bekämpft werden können. Der AMX ist im Endeffekt kein leichter Panzer, sondern ein gehärtetes Aufklärungsfahrzeug, der Kürassier eine Panzerabwehrkanone auf Selbstfahrlaffette und der Stryker ein gehärtetes Kampfunterstützungsfahrzeug oder auch ein IFW. Letzterer wird derzeit ausgemustert, weil die Kanone zu wenig effektiv und eigentlich zu schwer für den Stryker ist.
@ Eine Frage habe ich dann doch noch zum Thema des Videos passend: In einem englischsprachigen Video wurde erwähnt dass das erstaunliche "wackeln" der Geschützrohre beim BMPT-72 während er schiesst von den parallel und na zueinander angeordneten Mündungsbremsen kommt. Sehen Sie das ähnlich? Und erzeugt dieses "wackeln" nicht eine extreme Ziel Ungenauigkeit?
ปีที่แล้ว +2
@@yolo6741 Ich vermute, dass diese Einschätzung richtig ist. Selbst der Boxer hatte Probleme mit Ungenauigkeit in seiner Hauptwaffe, als sie den Käfig noch nicht hatte. Wenn jetzt die beiden Rohe direkt nebeneinander sind und ihre Gase jeweils zur Seite ableiten, dann interagiert das natürlich mit dem anderen Rohr. Ob das so gewollt ist, ist fraglich. Vielleicht wollte man mehr Streuung erreichen. Aber eigentlich ist das quatsch.
Netter Gag beim Schaubild des APFSDS Projektils. 😉 Die Computerchips lassen grüßen.
ปีที่แล้ว +2
Ich möchte darauf Hinweisen, dass das hier ein sehr ernsthafter Kanal ist. Pro Jahr lassen tausende Finnen ihr Leben im Dienste der Verteidigung des Westens, in dem sie auch schon bei Übungen die Wuchtgeschosse stabilisieren. Da sollte man keine Witze drüber machen! 😉
Sind wohl viele Faktoren, die da mitspielen. Eine eindeutige Antwort dürfte da schwierig sein. Mir fällt dazu aber folgendes ein: Eine ideale Lauflänge ist eigentlich dann gegeben, wenn die Beschleunigung des Geschosses genau am Ende des Laufs endet. Ist die Beschleunigung schon vorher zu Ende, verschenkt der Lauf unnötig Energie. Ist am Ende des Laufs noch Energie für die Beschleunigung des Geschosses vorhanden, so kann diese nicht mehr für das Geschoss genutzt werden. Ideal ist also, wenn das Geschoss genau beim Austritt seine maximale Geschwindigkeit erreicht hat. Dann ist aber keine Energie mehr übrig für eine Mündungsbremse.
Das heißt, Mündubgsbremsen haben im Gefecht der Verbundenenwaffen mehr Nachteile als Vorteil. Bei OST Panzern, sind sie aber uch verschwunden. Obwohl diese Armeen aufgrund ihrer Panzerlastigkeit kaum oder nicht in der Lage sind ein Gefecht mit verbundenen Waffen zu führen. Es müsste folglich der Tarnungsvorteil sein. Nur wird Tarnung im Angriff (operativ) meist durch Aktion zunichte gemacht.
Ich versuchs mal so: Ich hätte da ein Thema für eine Video nämlich, wie viele Kampffahrzeuge und Großgerät hat die Ukraine bis jetzt geliefert bekommen. Ich als Normal Bürger blicke bei den waffenlieferungen nicht mehr hinterher. Es gibt zwar Vorträge von Oberst Reisner in den er Anzahlgraphen zeigt und einmal erwähnte er auch ein Äqvivalent in Brigaden. Ich fände es aber sehr schön, würde es mal eine Übersicht geben, wie viele von welchem Großgerät so geliefert wurde und welche entsprechenden Einheiten man damit Ausstatten könnte, Panzergrenadierregiementer Panzerbrigaden, Logistik, Flugabwehr, Artelleriebatterien, etc etc... Und evtl auch einen Vergleich zieht zum Stand vor dem Krieg und jetzt, ca wie viel zerstört wurde und wie viel nachgekommen ist, ob die UA nun im rechnerischen plus ist und wenn ja bei welchen Einheiten.
Der (verhältnismäßig leichte) Radpanzer Centauro 2 hat eine Mündungsbremse auf der mächtigen 120 mm (für schwere Kettenpanzer). Ganz ohne scheint es ohne hohe Eigenmasse dann doch nicht zu gehen.
Wieder mal ein interessantes Video. Ich vermute mal, dass die Panzerhaubitze 2000 keine Wuchtgeschosse verschießt. Daher stört auch keine Mündungsbremse. Außerdem schießt sie nicht während der Fahrt. Daher ist das Gewicht des Rohres bestimmt nicht ganz so entscheidend. Und sie ist leichter, als ein Leo 2. Daher kann sie weniger Rückschlag verkraften. Und das spricht wieder für die Mündungsbremse.
Ich habe keine Ahnung von Panzern, deshalb hier die intuitiv gewonnene Aussage eines nur naturwissenschaftlich gebildeten Laien: Möglicherweise ist das unterschiedliche Gewicht zwischen P-Haubitze und K-Panzer nur ein Aspekt neben der unterschiedlichen Aufgabe: Direktes Richten auf kürzere Entfernung erlaubt möglicherweise ein RELATIV größere Abweichung des Rohrwinkels durch Kanonenbewegung während des Schusses im Gegensatz zu um vielfach längeren Wirkmittelwegen bei Haubitzen mit indirektem Richten, welche wahrscheinlich nicht nur genaues sondern extrem² genaues Ausrichten und Beibehalten der Richtung während des Schusses erfordern. Daneben sind die unterschiedlichen Kaliber wahrscheinlich auch mit relevanten Gewichtsunterschieden der Geschosse verbunden, die eine entsprechend unterschiedliche Energiemenge auf die Kanone und damit auf den Rückstoß wirken lassen.
Ich bin bisher davon ausgegangen das der Großteil des Rückstoßes durch den Abschuss selbst entsteht (die Explosion der Treibladung) und nur indirekt durch den Gasaustritt. Eigentlich sollte es ja nicht so viel Unterschied machen ob Mündungsbremse ja oder nein, da die Explosion da ja schon vorbei ist.
ปีที่แล้ว +1
Der Rückstoß entsteht auch nicht durch den austritt der Gase aus dem Lauf. Aber er kann mithilfe der auustretenden Gase vermindert werden.
Ich vermute die Größe der Türme und somit auch der verfügbare Raum für die Abbremsstrecke der Rohre ist ein Faktor warum moderne MBTs keine Mündungsbremsen mehr verwenden. Bei 155mm Haubitzen ist natürlich zum Einen das Geschoss deutlich schwerer als bei 120/125mm Kanonen und zum Anderen ist die Treibladung erheblich größer.
"Mein" Kanonenjagdpanzer mit 90mm Geschütz hatte auch eine Mündungs(Feuer)Bremse. Die diente natürlich zur Reduktion des Rückschlags, ließ aber dadurch auch kleinere Rohrbremsen und Rohrvorholer zu. Das ist im Panzer ein wichtiger Aspekt, denn sonst hätte man die 8/8 nicht so einfach verbauen können.
ปีที่แล้ว +1
Danke für deinen Kommentar. Habt ihr denn durch die Mündungsbremse erlebt, dass mehr Staub aufgewirbelt wurde? Das wurde ja beim Hetzer und beim Jagdpanzer IV bemängelt.
Wie sieht es mit der Lafettierung und der Turmverankerung in der Wanne aus? Diese müssen ja die Kräfte aufnehmen und weiterverteilen. Auch die Wannenstabilität und die Stabilität der Schweißverbindungen ist heute eine andere. Beim Königsberger gab es da Probleme. Heutige PzH haben viel größere Leistungen als früher. Siehe PzH 2000 bis zu 40 km gegenüber der M109 mit weniger als 20 km in der Ursprungsversion.
Hey, cooles Video, wo ist den dieses NDl Museum wo du die Bilder gemacht hast, sieht echt interessant aus? :D
ปีที่แล้ว +1
www.nmm.nl/de/ Das ist das niederländische Militärmuseum in Soest :) Kann ich sehr empfehelen. Auf meinem Instagram habe ich auch noch ein paar Bilder und Reels von meinem Besuch.
Mal eine ganz andere Frage und zwar zu dem Schachtellaufwerk vom Panther! Was war der Vorteil dieses Laufwerkes und warum wird es heute nicht mehr gebaut oder wie werden seine Vorteile heute realisiert? Vielen Dank im voraus!
ปีที่แล้ว +1
Das Schachtellaufwerk soll die Laufruhe erhöhen, indem möglchst viel Gummi möglichst gut verteilt auf die Kette gebracht wird. Mehr Gummi auf einer größeren Fläche ist besser, als weniger Gummi, bzw. größeren Räder. Unter jedem Rad hast du eine Druckspitze auf der Kette. In Verbindung mit der Federung hat man dann eine ruhigere Waffenplattform. Am Ende gehörte das zu dem Ansatz mit Qualität die Quantitative Überlegenheit der Alliierten auszugleichen. Ob das ein guter Ansatz war, wird heute oft bezweifelt. Auf jeden Fall eine gute Frage, der ich mich irgendwann in einem Video über Fahrgestelloptionen mal annehmen werde. Wenn ich dazu komme :)
Vieleicht hat es ja auch etwas damit zu tun, das die modernen Panzer meist Glattrohrkanonen haben. Ich weis zwar nicht wie und warum, es es könnte ja sein.
Vielen Dank für die ausfühlichen Erklärungen zu einem Thema, dass mich bis dahin nicht interessiert hat. Jetzt bin ich schlauer und der Algorithmus hilft weiter.
ปีที่แล้ว +1
Das freut mich zu hören 🙂 danke für den Kommentar 👍
Die Mündungsbremse hat neben den hier erwähnten Nachteilen, den der vereinfachten Aufklärung, evtl Behinderung beim zweiten Schuss noch das es Taktische Probleme gibt: Panzer sollten von Infantrie begleitet werden, dort wohin die Abgase bei einer Mündungsbremse geleitet werden. Also sie hat deutlich mehr Nachteile, dafür kann man den Turm und das Fahrzeug leichter auslegen. Wenn die Fahrzeuge eh über ein gewisses Gewicht hinaus kommen, verzichtet man darauf, um die Handhabung im Gefecht zu vereinfachen. Deswegen hat aber zb die PZH 2000 eine Mündungsbremse, sie steht nicht im Verbund mit der Infantrie sondern hinter der Front und als Steilfeuergeschütz besteht auch nicht Gefahr den Boden aufzuwirbeln. Hier wirkt sich der additive Kostensenkungseffekt der Mündungsbremse positiv auf.
Klasse Video, vielen Dank! Ich vermute, dass die zusätzliche Belastung des Rohres selbst bei jedem Schuss auch ein großer Faktor ist, einfach durch die Zugbelastung und damit notwendige erhöhte Wandstärke. Also wieder primär das Gewicht der zu stabilisierenden Masse.
ปีที่แล้ว +1
Interessanter Gedanke. Danke für deinen Kommentar :)
Ein Quadratzentimeter guter Stahl kann zehn Tonnen Zugkraft aushalten. Ich glaube, der Gasdruck setzt dem Rohr mehr zu als der Zug durch die Treibgase.
Eigentlich kann man sagen: Wenn die Vorteile einer Mündungsbremse die Nachteile deutlich überwiegen oder ein Betrieb ohne Mündungsbremse nicht möglich ist, baut man auch heute noch eine Mündungsbremse. Generell ist es immer eine Kombination von zu verschießender Munition und demzufolge des Einsatzgebietes, als auch die konstruktiven Gegebenheiten. Ein Beispiel ist der 3XXX-Turm von John Cockerill. Bei diesem hat die 105er eine Mündungsbremse. Der Turm ist universell ausgelegt, sodass man ihn auch mit 30/40mm-Kanone aus- bzw umrüsten kann. Dazu kann der Turm sowoh als bemannte als auch als unbemannte Version geliefert werden. Hier ergibt es keinen Sinn, auf die Mündungsbremse zu verzichten. Bei einen Verzicht auf diese, wäre ein Einbau in den leichten, relativ kleinen Turm nicht mehr möglich. Dazu kommt, dass Cockerill eingene Munition dafür entwickelt hat und diese so modifizieren kann, dass die Mündungsbremse kein Problem darstellt. Gleiches gilt beim AMX-10. Dieser ist eine Eigenentwicklung der Franzosen mit eigenens dafür entwickelter Munition. Anders sieht es aber bei den Panzern aus. Hier soll ja NATO-Standard 120 mm verschossen werden, also viele Hersteller von Kanonen und Munition sind also vorhanden. Hier würde eine Mündungsbremse deutlich Nachteile bringen, auch in Bezug der Entwicklung neuer Munition. In Bezug auf die Artellerie bieten Mündungsbremsen eigentlich fast nur Vorteile, da normalerweise mit deutlich höheren Treibladungen geschossen wird. Dort ist eine gewisse Streuung bei Standard-Munition ohnehin an der Tagesordnung, was übrigens der Grund ist, dass die RCH-155 aus der Fahrt schießen kann. Auch werden hier keine Unterkaliber-Geschosse mit Treibspiegel geschossen, auf das die Mündungsbremse Einfluss nehmen könnte. Auch wird das Rohr beim MRSI von oben nach unten bewegt, sodass die erhöhte Masse einer Mündungsbremse eher Vorteile bringt. Warum haben nun die Sowjets und auch z. T. die Alliierten nun so früh im WW2 auf eine Mündungsbremse verzichtet? Das gibt es nur eine Anwort: Massenproduktion und Kosten. Gerade die Sowjets haben ihre Doktrin auf Panzermassen ausgelegt und mit Verlusten von 7:1 bis 10:1 gerechnet. Warum sollten sie also noch mehr Geld in eine Mündungsbremse stecken. Diese Doktrin bestand auch bis zum Ende der Sowjetunion weiter und beeinflusste natürlich auch den Bau und Entwicklung neuer Panzer.
Der italienische Centauro 2 verwendet eine Mündungsbremse in Form von Kompensatorbohrungen an seiner 120 mm Glattrohr, denn sonst wäre der Rückstoß zu stark für das 8-Rad Fahrzeug.
ปีที่แล้ว
Korrekt. Ich hatte auch überlegt den als Beispiel zu nehmen, aber zum AMX-10RC hatte ich bessere Aufnahmen
Die Mündungsbremsen erfüllen normalerweise auch die Funktion eines Mündungsfeuerdämpfers (aus Tarnungsgründej besonders wichtig bei Artillerie - aber auch bei Kampfpanzern gab es irrsinnigste Konstruktionen). Du musst schon beide Aspekte betrachten
Vielleicht hab ich etwas nicht mitbekommen ...aber sollte eine Mündungsbremse nicht eine Auswirkung auf die Geschossenergie haben bzw. diese nicht reduzieren? PS.: Ich würde vermuten, dass Mündungsbremsen im laufenden Betrieb stärker fehleranfällig sind (...wenn diese ungleichmäßig oder asymmetrisch verschleißen oder sich zusetzen; anderer thermischer Verzug als der Rest des Rohres als zusätzliches Bauteil). Ggf. sind auch die Drücke der Treibladungen größer geworden bzw. die Geschossenergie hat zugenommen, so dass damit auch die Belastungen steigen (und damit das vorher genannte verstärkt).
ปีที่แล้ว +1
Das sind gute Punkte von dir. Zur Eingangsfrage. Ja, bei anderen Geschossen gibt es wohl auch noch eine Nachbeschleunigung nach Verlassen des Rohres. Da drücken dann die Treibladungsgase noch etwas auf den Boden des Geschosses im Freien Raum. Deswegen soll nach einem Buch auch die Mündungsgeschwindigkeit nicht direkt am Rohr, sondern mit etwas Abstand gemessen werden. Bei modernen Wuchtgeschossen ist aber der Durchmesser des Geschosses vergleichsweise klein. Und da der Treibspiegel nach verlassen des Rohres abfällt, dürfte der oben beschrieben Effekt minimal sein.
Meine Vermutung liegt hier eher an den Rohr. Damals Züge - heute Glattrohr. Bei Glattrohr können Gase schneller entweichen, ergo nicht so ein Rückstoß wie mit Züge.
Ich war hier mal unzufrieden, jetzt betrachtet, liebe ich die vorher vermisste Objektivität, bei voller Nachvollziehbarkeit der Argumentation, klares LIKE diesmal, für eine wesentlich positive Entwicklung der Inhaltsdarstellung! Finde ich richtig gut, ehrlich! Kanal abonniert :)
ปีที่แล้ว +2
Freut mich. Objektiv versuche ich immer zu sein, aber nicht neutral :)
Eventuell kann auch ein Grund sein, dass durch die Mündungsbremse und die kurz vor dem Rohrende seitlich austretenden Gase auch ein wenig die Geschossgeschwindigkeit reduziert wird. Da ja ein wenig Gasdruck verloren geht und somit die Geschosse auch weniger Geschwindigkeit und somit auch weniger Durchschlagskraft haben. Oder was meinst ihr?
ปีที่แล้ว
Kann sein. Müsste ich nachsehen, wie viel der Beschleunigung noch außerhalb des Rohres durch die Treibladungsgase passiert.
Nein das macht nix (zumindest bei Handwaffen) die Bremse kommt erst nach der Mündung, sobald das Rohr nicht mehr dicht ist durch das Geschoss gibt es keinen Schub mehr weil die Gase den geringeren Widerstand wählen, tatsächlich sind Gewehre mit Bremse oft genauer, da die Gase aktiv hinterm Geschoss abgelenkt werden und nicht so viel um das nun frei fliegende Geschoss wirbeln und es noch beeinflussen
Ich könnte mir vorstellen, dass neben den hier aufgezählten Gründen Wuchtgeschosse mit Treibspiegel schlichtweg leichter sind und deshalb schon gar nicht so viel Rückstoß entwickeln wie konventionelle Geschosse.
Sehr gutes Video mal wieder 💯 Was ich gehört habe,war es ein deutscher Ingenieur,der die reaktive Panzerung erfunden hat, bzw eine Version davon, wie der hieß habe ich aber vergessen.
Aus Deutschland kamen schon viele gute Erfindungen bezügllich der Themen "Waffen und Wehrtechnik". Ohne die V2 wären die Amis erst viel später auf dem Mond gewesen.
Hallo! Es wurde schon angesprochen hier. Aber nochmal… BITTE: In wie weit beeinträchtigen / verändern Mündungsbremsen / Mündungsfeuerdämpfer die Präzision des Schusses? Ist es nicht so,daß in heutigen MBT‘s keine MD‘s verwendet werden,weil schlicht einfach nicht notwendig bzw beeinträchtigt die zusätzliche Maße am Rohrende das ganze System negativ anstatt es zu unterstützen? Bei Handfeuerwaffen gibt es negative Einflüsse auf die Präzision durch z.B. Schalldämpfer…
Eine Punkt verstehe ich nicht: Warum kann man Rauchabsauger installieren, ohne dass sie die Präzision moderner Geschosse beinträchtigen, reaktive Mündungsbremsen aber nicht? Beide sind doch vereinfacht "Löcher im Lauf". Begehe ich da einen Logikfehler oder sind die Dimensionen jeweils nicht vergleichbar?
Neben den bereits erwähnten Nachteilen, wie z.B. Aufwirbelung von Staub, Druck- und Lärmbelastung im Umfeld des Panzers, erhöhter Lautstärke, Gewicht und Treibspiegelmunition kommen noch zwei Punkte hinzu. Mündungsbremsen können die Genauigkeit negativ beeinflussen, weil ihre Effekte kaum berechnet werden können und moderne Panzer sind genau das. Modern. Frühere Systeme zum Auffangen des Rückstoßes waren vergleichsweise krude, der Turm klein und eng. Oft kamen Federn zum Einsatz und auch das Material war weniger belast- und haltbar. Heutige Systeme setzen überwiegend auf sehr effektive Hydraulik und in den verhältnismäßig riesigen Türmen heutiger Panzer ist ausreichend Platz für den Rücklauf des Rohres. Außerdem ist die Munition in der NATO standardisiert, Stichwort STANAG. Damit ist die Munition weitestgehend kompatibel und kann von allen Kampfpanzern der NATO und ihren Verbündeten passenden Kalibers verschossen werden. Besonderheiten an Kanone oder Munition wären da hinderlich.
Der Rohrrücklauf muss mit Mündungsbremse nicht unbedingt kürzer sein, allerdings können Rücklaufdämpfer und Rohrvorholer deutlich kleiner sein. Diese sind z.B. beim Tiger 1 deutlich kleiner als bei der Flak 18
Ich kenn das vom G3, wir haben damals bei der Bw auch mal ohne Mündungsfeuerbremse geschossen um den Unterschied kennenzulernen, der Rückstoß ist weitaus heftiger und das Gewehr wird garantiert verrissen außerdem wird man vom Mündungsfeuer stark geblendet das ja durch die Bremse auch eingedämmt wird. Und der Schussknall scheint auch lauter zu sein. Das wichtigste ist/war aber der verminderte Rückschlag weil nicht nur das Gewehr nicht so hochriss sondern auch die Schulter geschont wurde. Ohne schlug es heftig gegen das Schultergelenk und nach einigen Schüssen würde es schmerzhaft und es gab blaue Flecken.
Sehr interessante Frage... Ich kann dazu nur folgendes sagen: Die Mündung einer Schusswaffe ist ein sehr sehr wichtiges Element für die Präzision. Je nach Form der Mündung verhalten sich die ausströmende Gase anderst, welche sich auch auf das Projektil auswirken. Eine Mündungsbremse muss auch sehr genau gefertigt werden, um keinen negativen Effekt auf das Projektil aus zu üben. Eine andere Art der Mündung wäre z.B. ein Kompensator welcher zum einen gegen eine bestimmte Richtung wirken kann, oder je nach Bauart die austretenden Gase sehr kontroliert ableitet und dadurch Projektilverwirbelungen verhindert. Hat man an einem Panzer eine Große Mündungsbremse, kann diese nach Beschuss eine Verformung erhalten, was die Präzision und Flugbahn verändern kann... Hierzu zu beachten ist auch, ob es ein Glattrohr oder ein gezogener Lauf ist. Auch durch die moderne Technik der Rückstossdämpfung werden Mündungsbremsen weniger notwendig. Also Beispiel, wer sich für sowas interessiert, man nimmt ein Freies Luftgewehr 7,5 Joule. Damit schießt man mit einem ZF auf 50m, je nach Qualy hat man hier einen recht egen Streukreis. Nun dreht man sich auf einer Dreh- und Borhmaschien einen Kompensator. Einfach eine Kammer mit seitlichen Bohrungen und einer 4,8mm großen Bohrung zentrisch für das Projektil. Wenn man das exakt fertigt, dann wird sich am Streukreis nicht viel verändern. Wenn man dies aber sehr ungenau fertigt, oder die zentrische Bohrung größer und nicht zentrisch setzt, dann passiert folgendes: Je nach dem wie man den Kompensator auf dem Lauf dreht verändert sich auch die Flugbahn und somit dier Trefferlage... Ich hatte dies mal vor Jahren als Test verschiedener Kammerformern erstellt. Ich hatte durch abweichungen von einigen Paar Micrometern auf 50m einen Unterschied der Trefferlage von 80cm... Ich hoffe das hilft euch ertwas weiter ;-) Grüße
Als kleiner Nachtrag, was ich vergessen habe. Mann sollte noch die die schnellere Schussfolge der modernen Waffen berücksichtigen. Dadruch wird das Rohr schneller warm und krümmt sich entsprechend. Durch ein Laser misst und berechnet das ständig ein Computer des Panzers und wird bei der ausrichtung einberechnet. Wenn hier dann noch zusätzlich ein schwere Mündung vorhanden ist, dann kommt es schneller und stärker zur Krümmung...
Ich hatte überlegt das auch anzusprechen. Soweit ich weiß, hat der Abrams X eine extra als Leichtgewichtskanone entwickelte 120 mm Kanone verbaut. Diese wurde zum Einbau in leichte Fahrzeuge entwickelt und deswegen mit einer Mündungsbremse ausgestattet. Als man sie dann in den deutlich schwereren Abrams x eingebaut hat, hat man die Mündungsbremse einfach nicht abgebaut. Ob ein richtiger neuer Abrams also eine Mündungsbremse bekommen würde ist damit nicht gesagt.
Sehr guter Beitrag. (Aber 2 Punkte: 1) Zur Frage "Panzerhaubitzen" und warum diese weiterhin mit Mündungsbremsen ausgestattet sind: Panzerhaubitzen verschießen, anders als Kampfpanzer, vornehmlich keine unterkalibrige Pfeilmunition (Wuchtmunition), sondern Artilleriemunition, da die Funktion "Bekämpfung feindlicher Panzer" deutlich im Hintergrund steht. Damit hat das Argument "Mögliche Fehler beim Verlassen des Geschosses an der Rohrmündung" kaum Bedeutung. 2) Sehr fragwürdig für den Verzicht auf Mündungsbremsen finde ich den Hinweis, dass diese "in Friedenszeiten wie heute" nicht so dringend notwendig wären. Denn die Waffen werden genau für den Ernstfall produziert. Würde dieses Argument wirklich ernst genommen, hätte dies zur Folge, dass teure Rüstungsaufwendungen im Ernstfall nichts wirklich taugen.
Bin zwar kein Experte noch war ich Panzersoldat. Aber ein Punkt für den Wegfall der Mündungsbremse dürfte sicher die Entwicklung rochgefeuerter ATGM gewesen sein. Die Sowiets können das mit fast jedem Panzer ab dem T62 und die Nato könnte das mit allen Fahrzeugen die eine 120mm oder 105mm Kanone haben. Dafür gibt es die LAHAT aus Israel welche Nato kompatibel ist. Zumindest bei Fahrzeugen die eine Rheinmetall-Kanone haben oder die RO L7
Analogie im Flugzeugbau: Schubumkehr Die Einteilung in 'aktiv' und 'reaktiv' ist irreführend und unsinnig; wenn Gase umgeleitet werden, ist dazu eine Ablenkung nötig inkl. Druck (x Fläche = Kraft) oder Impuls. Auf irgendwelche Bauteile werden also Kräfte wirken, auch wenn diese Bauteile nicht gleich ersichtlich sind.
Bei Wuchtgeschossen und einer reaktiven Panzerung beim Ziel geht es vor allem um Geschwindigkeit beim Auftreffen und Reichweite. Das Geschoss tritt beim Austritt aus der Mündung in einen Mach Kegel ein. Wenn aber das austretende Treibgas erst mal das Geschoss überholt wird durch die Scherkräfte zwischen dem erst mal schnelleren Treibgas und der Geschossmantelfläche das Geschoss zusätzlich etwas angetrieben. Ferner wird die Bildung des Mach Kegels an der Geschossspitze erst mal gestört was den Strömungswiderstand mindert: =>th-cam.com/video/zbtyaKAMDdk/w-d-xo.html
Hi, super Kanal. Du bist der Profi, aber ich hätte einen Erklarungsversuch für die Mündungsbremse im Königstiger. Meines Wissens hatten die Deutschen generell Probleme mit dem Gewicht ihrer Türme - diese konnten bei Schieflage nicht durch den Motor gedreht werden. Der Tiger II hatte sicher der Gesamtgewicht, um den Rückseite zu kompensieren, aber der ohnehin schwere Turm konnte vielleicht durch Mündungsbremse leichter gehalten werden, denn der Rückstoßimpuls muss ja über den Turm an den Rest des MBTs weiter gegeben werden.
Aus maschbauersicht Ich vermute das es zum einen weniger notwendig geworden ist durch bessere Materialien und Techniken mit Rückstoß und zum anderen kann ich mir vorstellen das es aerodynamisch einen Unterschied am Projektil macht weswegen die Zielgenauigkeit ein bisschen leidet was früher weniger auffiel Ich habe keine Ahnung von Kanon o.ä. aber von Industrie Metall und vertigungsmöglichkeiten/verfahren und aus der Perspektive kann ich nur sagen das es ein sehr gutes Video ist das viele Aspekte Versucht möglichst gut zu beläuchten und zu bewerten Was mir als Frageanlaufstelle noch einviele währe das Deutsche Panzer Museum
Was auch möglich sein könnte ist dass die bessere Federung moderner Kampfpanzer auch dazu beiträgt dass sie nicht so unsanft geschüttelt werden wie ältere modelle, gemeinsam mit besseren Rohrbremsen und Stabilisatoren für die Geschütze ist das glaube ich eine ziemlich gute Erklärung für das verschwinden der gemeinen Mündungsbremse aus dem Panzer-Ökosystem.
Vieleicht hat das Fehlen der Mündungsbremse mit dem Glattlauf der modernen Panzer zu tun. Jahrzehnte lang war an Flinten auch kein Kompensator verbaut. Das scheint eher eine Mode mit den Kompensatoren zu sein als technisch sinnvoll.
Die Dreiteilung der Mündungsbremsen in Aktiv, Reaktiv und Aktiv-Reaktiv scheint aus dem polnischen Werk "1000 Słów o Broni i Balistyce" in die polnische Wikipedia gewandert zu sein, von dort in die deutsche Wikipedia und von dort in das deutsche Werk "Grundlagen der Waffen- und Munitionstechnik" von Thomas Enke. Dabei scheint Enke einen Fehler der deutschen Wikipedia korrigiert zu haben. Um das Ganze nahtlos aufzuklären müsste jedoch ein dem Polnischen mächtiger Zuschauer helfen, welcher das oben genannte polnische Werk einsehen kann.
Vielleicht finde sich ja ein Netzer Pole. Oder ich frage im Spetember nach, wenn wir mit dem Panzermuseumsförderverein nach Posen fahren 🙂
Ich würde ja den Genitiv verwenden: ,,, ein DES Polnischen mächtiger ... Der Dativ ist einfach eine furchtbare neumodische Sprachverhunzung. Ich hoffe, er wird im nächsten Krieg in Grund und Boden geschossen!
Super Video, perfekt erklärt. Als ehemaliger Artillerist von gezogenen wie selbstfahrenden Haubitzen kann ich den Vor und Nachteilen nur zustimmen. Der Aspekt auf die Munition von Kampfpanzern, war mir neu und sehr interessant. Die Mündungsbremse hat im Speziellen nach hinten für die Mannschaft eher "Nachteile" Lärm, Staub, Druck... allerdings möchte ich als Richtschütze auch nicht neben/hinter einer gezogenen Haubitze gestanden haben ohne Mündungsbremse 😅 man kann nicht alles haben... Jedenfalls waren unsere Tarnanzüge hinten meist Flecktarn und vorne Kaminfeger... War geil! Danke für dein Video :-D Edit: Sind bei Panzerhaubitzen nicht eventuell die grössere Masse an Treibladung ein Grund, warum Mündungsbremsen weiterhin verwendet werden? ich mein, auf 3 oder auf 40 km zu schiessen macht wohl am Rohr doch n Unterschied ?? Nur ne Vermutung meinerseits.
Danke für deinen Kommentar 🙂 das klingt echt nach Spaß 😄
Das mit der Treibladung kann gut sein. Vermutlich ist auch die rücklaufende Masse höher, weil größerers Rohr? Am Ende gibt es wohl immer viele Aspekte, die ineinandergreifen
"Vorne Kaminfeger"... Ich frage wohl besser nicht, wie es aussah, wenn ihr geschnäuzt habt und was da in euren Lungen gelandet ist...
wer bremst, verliert^^
Das weiß jeder !
Richtig so. Man zieht mit der fliegenklatsche ja auch voll durch 😂
Isso😂😂
Ich war 1994 Richtschütze im Kürassier, die Mündungsbremse war nie ein Problem was die Sicht nach dem Schuss betrifft, Schussbeobachtung einwandfrei möglich. Hab allerdings nie Pfeilmunition verschossen. Der Rückstoss ohne Bremse wäre aber sicher heftig gewesen, hat so schon gut gerummst.
Vielen Dank für dein Feedback :) Wenn alles gut geht, werde ich mir dieses Jahr auch noch einen Kürassier aus der Nähe ansehen können :)
Keine Pfeilmunition? Was sonst? Hohlladungen?
@@wilfridrobarts6997 ja hohlladung und spreng, vom Pfeil haben wir nur im lehrsaal gehört. Das modernste was wir hatten war ein laserentfernungsmesser. Dann hieß es schnell an der Optik Schrauben und je nach muni die Entfernung einstellen. Vorhalten nach Schätzung und bumm. Gab später noch Verbesserungen mit vorhalterechner u.s.w, aber war nach meiner Zeit
Dazu kann ich sagen das Pfeilmunition beim OEBH aus Wolframcarbid war (und ist) und damit schlichtweg zu teuer war für die Beübung aller Richtschützen im scharfen Schuss. Es wurde damit geschossen jedoch sehr selten. Andere Gründe oder gar eine Sperre der Munitionsart für Übungen ist mir nicht bekannt. In der Jugoslavienkrise an der Grenze zim heutigen Slovenien wurden die eingesetzten JpzK damit aufmunitioniert, also wäre Pfeilmunition definitv auch eingesetzt worden.
@@xMADmartinx Das hätte ich nicht gedacht. Danke für die Antwort!
Eigentlich bin ich zu faul, um lange Erklährungen einzutippen, aber ich bin vom Fach und kann helfen. Moderne Kpz sind auf hohe Präzision und große Kampfentfernungen ausgelegt. Desshalb auch z.b. Glattrohr statt gezogener Lauf und mit einem Feuerleitrechner.Um eine berechenbare und präzise Balistik zu gewährleisten ist eine Mündungsbremse kontraproduktiv. Ähnlich schädlich wirkt sich auch ein Schaldämpfer auf die Präzision aus.Eine Mündungsbremse entzieht den Treibladungsgasen einen teil der Energie und sorgt für ungewollte Verwirbelungen.Das als Kurzfassung.
Warum steigert der glatte Lauf die Präzision?? Das hat andere Gründe....
Weil der Mann vom Fach ist 😅. Eine Glattrohrkanone kann mehr Druck erzeugen lassen, da über das "Gewinde" im gezogenen Lauf der Druck mehr etweichen kann. @@34Realist
@@gbrun8562 Mehr Druck = Mehr Mündungsgeschwindigkeit aber NICHT mehr Präzision, das ist Unsinn
@@34Realist Ja, genau das habe ich geschrieben
Ich denke darum spricht er ja auch zusätzlich von dem Feuerleitrechner. Also der Kombination von beidem. So verstehe ich es zumindest. Zudem sagt er aber auch das er keine Lust zu langen Erklärungen hat.
Die 8,8 Flak hat keine Mündungsfeuerbremse, der Verschluss kann auch weiter zurück laufen. Die 8,8 Kwk im Tiger 1+2 hat eine Mündungsfeuerbremse. Damit der Verschluss nicht soweit zurück läuft, ist auch kein Platz im Turm, und es weniger Kräfte gibt die auf den ganzen Panzer, besonders Turmkranz, wirken. Danke für das tolle Video.
Zum einen hat ein 155mm Arti-Geschoss mit 50kg einen erheblich größeren Impuls als ein 120m DM12A2 mit 19kg, außerdem ist der Höhenrichtwinkel mit +65° viel größer, was heißt, dass der Verschluss schräg Richtung Boden zurückläuft. Das beschränkt den maximalen Rohrrücklauf bei der PzH stark.
Schönes Video. Super erklärt für Interessierte als auch für Laien.
Dankeschön 🙂👍
Entscheidend ist die Masse des Panzerturmes. Dieser muss den Impuls des Schusses aufnehmen und über das Turmlager an die Wanne übertragen.
Ist der Turm schwer wird das Lager durch den Impuls weniger belastet. Beim T72 drückten sich die Kugeln des genannten Lagers in die Lagerringe ein.
Das schon nach dem ersten Schuss. Der Turm war für den Rückstoß zu leicht.
Sehr schöner sprachlicher Vortrag. Hab das mit genuß gehört. Danke
Dankeschön 🙂👍
Voll geil, eyh! Die Fragezeichen im Titel bedeuten, dass Du uns Betrachter*innen fragst, was der Grund ist! Und ich dachte, wir erfahren ihn von Dir!
Wenn es eine eindeutige Antwort gibt, dann erfährt man sie von mir. Wenn nicht, dann eben das was geht 🙂
Die Treibspiegelgeschosse habe ich als erstes vermutet, bevor ich mir dein Video angesehen habe. Das höhere Gewicht der Kanone mit einem Nachteil für die Waffenstabilisierung dürfte natürlich auch ein Grund sein.
Bezüglich der Rücklaufbremse hättest du etwas weiter ausholen können, vielleicht wäre hier auch mal ein Video interessant, wie so eine genau umgesetzt wird.
Bei einer PzH dürfte eine zu große Länge der Kanone nicht so wichtig sein, da man dort aus dem Hinterland schießt und somit mehr Zeit hat vorsichtig durchs Gelände zu fahren. Eine lange Kanone stört da also nicht so, wie beim einem Kampfpanzer der direkt an der Front schnell reagieren und sich bewegen muss. Was bei einer PzH aber wichtig ist, ist eine möglichst weite Schussdistanz. Dafür ist dann sowieso wieder ein sehr langes Rohr zum Beschleunigen des Geschosses erforderlich, ein langes Rohr ist bei einer PzH also unvermeidlich und dann hat man da so hohe Kräfte, dass eine Mündungsbremse wieder Sinn machen dürfte. Schießen während der Fahrt tut man da im Normalfall auch nicht, auch wenn es inzwischen bei der RCH 155 möglich wäre.
Auf jeden Fall ein gutes Video und interessantes Thema, danke dafür.
ob die RCH155 auf Boxer wirklich so die optimale Idee ist, ist fraglich.
Wenn man sich den Stryker MGS anschaut, sieht man ja, das da ziemlich zügig durch die Belastung des Rückstoßes Ermüdungserscheinungen an der Radaufhängung und Schäden an der Pneumatig/Hydraulik der Stoßdämpfer aufgetreten sind.
Einer der Gründe warum der Stryker MGS ausgemustert wurde.
@Herbert Sattelmeier kann man sich im Gefecht halt auch nich leisten, das das Sturmgeschütz bzw die Artillerie nen kaputtes Laufwerk hat und liegen bleibt
Tolles Video! und vor allem in gutem und flüssigen Deutsch. 👌Wahrscheinlich ist auch der stahl heute besser, der die Energie auffangen muß. Evtl. andere Treibladungen, die langsamer abbrennen wären auch noch zu berücksichtigen, da der Druck im Rohr länger und gleichmäßiger erzeugt wird. Beides sind aber nur Vermutungen von mir.
Dankeschön :) Der Stahl ist heute auf jeden Fall besser, das ermöglicht ja auch längere Rohre. Treibladungen werden sich auch verändert haben. Details habe ich dazu aber gerade nicht im Kopf :)
Danke für dein Video und die Information , es war ein Genuss ! Danke, Danke
Wie immer danke für deinen freundlichen Kommentar 🙂👍
Nicht nur Mündungsbremsen sondern z. B. auch Rotzbremsen sind inzwischen aus der Mode gekommen. Vor wenigen Jahrzehnten waren die bei der Bundeswehr weit verbreitet. Je nach Dienstgrad sprach man auch vom Uffz-Spoiler. Auf jeden Fall wäre das ein interessantes Thema für ein weiteres Video der Säbelzahnmöwe.
"German Hair Force" kommt sicher irgendwann mal auf diesen Kanal :)
@ Ich selbst hatte bei der BW mehrere Kameraden, die eine Bombenlegerfrisur hatten. Haare die weit über den Kragen wucherten und Bärte, die sich fast in den Schnallen der Koppeltragehilfe verfingen. Die Kameraden hatten kein Haarnetz und taten ganz normal Dienst, viele als Z-ler.
Als Hilfestellung zur Auflösung: Die langhaarigen und langbärtigen Soldaten sind alle aus dem gleichen Ort in Bayern gekommen.
@@Propellerschrauber Hippies oder Taliban?
Ich habe schon in einigen Erlebnisberichten, von Panzerleuten aus WK2, die in Panzern mit UND ohne MB gekämpft hatten gelesen, daß MIT MB die Feindbeobachtung - bekämpfung bedeutend besser möglich war, weil die Wolke aus Pulverdampf und Bodenstaub mehr zu den Seiten weggeleitet wurde.
Wer später bremst fährt länger schnell!
Korrekt 👍🙂
...und ist im Zweifel früher tot... ;-)
Wer bremst macht seine Felgen dreckig!
Was aus Sicht der Schussabgabe auf jeden Fall betrachtet werden muss, sind die Präzision und der Rückstoß. Je weniger Rückstoß, umso höher die Präzision. Mit Mündungsbremse hat man weniger Rückstoß.
Zum Tragen kommt das, je größer die Schussdistanz und die Feuerfrequenz ist. Ein Grund vermutlich, weshalb bei der Panzerhaubitze 2000 eben eine solche Mündungsbremse eingesetzt wurde.
Die Verwendung von Mündungsbremsen bei Artilleriegeschützen im Gegensatz zu den modernen Kampfpanzern würde ja auch zur These passen, dass die Waffennachführanlage nicht durch das zusätzliche Gewicht am langen Hebel des Rohres zusätzlich belastet werden soll. Und auch dass die schweren Panzer im 2. WK noch eine Mündungsbremse hatten, passte ja dazu, dass solche moderneren Stabilisierungsanlagen für den Waffeneinsatz aus der Fahrt heraus ein entscheidender Faktor sind, der gegen Mündungsbremsen spricht.
Wieder sehr interessant. Daumen hoch! :)
Vielen Dank 🙂👍
Top Video! Denke das die verbesserte Rücklauftechnik hauptsächlich dafür verantwortlich ist das heute keine Mündungsbremsen mehr verwendet werden. Beim Tiger 1 z.B. durfte die Kanone bei Beschädigung der Mündungsbremse nicht abgefeuert werden.
Danke für deinen Kommentar :) Genau. Beim Panther auch nicht. Zumindest laut dem Spielbergerbuch.
Hallo erst mal... gutes Video und sehr anschaulich.
Bei den Panzern und auch einigen Artillerie Geschützen und selbst bei einigen Gewehren ect..
haben diese Mündungsbremsen ihre Aufgabe und je nach Bauart auch ihre Funktion.
Es wäre recht nützlich hierzu ein Video von Mündungsfeuerdämpfer ect... zu machen die ähnlich aussehen (für den Laien) jedoch eine ganz andere Funktion haben.
Gerade bei Waffen mit DAUERFEUER schaut man duch die Zieloptik und möcht nicht duch die Mündungsflamme so geblendet werden dass man, gerade Nachts, nichts mehr sieht.
*Mündungsbremse...* Mündungsfeuerdämpfer und gar Rückstoßverstärker !! ??
Mündungfeuerdämpfer werden angebracht um das Mündungfeuer zu reduzieren. Hier ist die Eigenblendung, Staub aufwirbeln, das verraten der eigenen Position eher das Ziel.
Mündungsfeuerdämpfer wie z.B bei der Flak Bofors 40/L70 sind konisch *und verstärken den Rückstoß* durch das Bündeln der Austretenden Gase nach vorne sogar noch etwas.
WARUM denn nun dass ??
Die Rückstoßkraft der Waffe ist angegeben mit 2700 kp (Kilopond) mit einem Rücklauf von 190mm bis 250mm.
Meine Einschätzung hierzu ist die bestehende Rücklaufmasse und die dennoch gewünscht höhere Kadenz (Feuergeschwindigkeit).
Das 40mm Kanönchen hat mit Rohr, Bodenstück, Verschluß ect... eine recht große Masse die bewegt werden muss um die Abläufe in der Waffe zu steuern was nun mal eine gewisse ENERGIE benötigt.
Die Bofors 40mm Mod. 69 hatte eine erhöhte Feuergeschwindigkeit von 300 bis 320 Schuß pro Minute.
Dies geschah duch Anpassen der mechanischen Abläufe, mit der dafür benötigten KRAFT!!
Zusammenspiel der *Rücklaufmasse - Rohrbremse - Vorholfeder* und der Steuerung der Abläufe duch
die linke und recht Nockenbahnplatte am Bodenstück ect...
Auch beim Schuß mit oliven Übungsgeschossen durfte sich 100m in Schußrichtung und einem entsprechenden Winkel keine Personen befinden!! Die Kunststoffgeschosse waren gefüllt mit feinem Granulat das sich wie sehr feines Schrot nach verlassen des Rohres in Schußrichtung verteilte.
Denn auch mit Übungsmunition musste die Waffe "repetieren" und die nächsten Geschosse automatisch nachladen und hierzu benötigte diese ebenfalls die benötigte Rückstoßkraft von 2700 kp.
Bei Übungen hatte es in der nähe stehende Bäume... einiges an Blätter gekostet, was zeigte was dort noch an Wirkung von der Übungsmunition ankam.
FAZIT:
Bei einer Mündungbremse will man den Rückstoß abmindern.
Bei einem Mündungsfeuerdämpfer .. der ähnlich aussehen kann... will man das Mündungsfeuer begrenzen
Einige Mündungsfeuerdämpfer verstärken sogar noch den Rückstoß was bei kleineren Kalibern und den zu bewegenden Massen dann oft hilfreich ist um die Funktion zu ermöglichen.
Gefundene Tipp- und Rechtschreibfehler dürft ihr behalten
Das merk ich jedes Jahr wieder beim Feldschiessen. Die SIG 550 fühlt sich beim Schiessen eher an wie ein Luftgewehr, die Mündungsbremse (und das Gasrohr) fangen so viel vom Rückstoss auf, dass er kaum noch spürbar ist.
Beim CV 90120 sieht man sehr schön, dass der Zusammenhang zw. Waffe (=Rückstoß) und "Rest-Panzer" gelegentlich doch nach einer Mündungsbremse ruft (ja, der CV ist kein echter Kampfpanzer).
Für unsere Betrachtungen ist er aber genau das richtige Beispiel. Seine Kanone (CTG 120/L50) kann die komplette 120mm- Munitionspalette nach STANAG 4385 verschießen, also auch die Treibspiegelgeschosse. Und ohne Mündungsbremse dürfe das Chassis die Rücklaufkräfte der Waffe nur schwerlich verkraften.
Bleibt abzuwarten, wie ein neuer MBT der Bundeswehr bewaffnet sein wird und ob er dann eine Münungsbremse braucht.
Guter Vergleich 🙂👍
Sehr gutes Video.
Hab mit Panzern zwar nichts am Hut, aber die Technik dahinter ist sehr spannend.
Und in diesem Video auch echt super rüber gebracht.
Dankeschön, das freut mich natürlich zu hören :)
Die Designstudie Abrams X hat ja auch eine Mündungsbremse. Könnte also sein, dass wir in der nächsten Panzergeneration wieder Mündungsbremsen sehen werden.
Guter Einwand. Ich hatte überlegt das auch anzusprechen. Soweit ich weiß, hat der Abrams X eine extra als Leichtgewichtskanone entwickelte 120 mm Kanone verbaut. Diese wurde zum Einbau in leichte Fahrzeuge entwickelt und deswegen mit einer Mündungsbremse ausgestattet. Als man sie dann in den deutlich schwereren Abrams x eingebaut hat, hat man die Mündungsbremse einfach nicht abgebaut.
Ob ein richtiger neuer Abrams also eine Mündungsbremse bekommen würde ist damit nicht gesagt.
Die Panzer können nicht noch schwerer werden, brauchen aber mehr Durchschlag / stärkere Kanonen. Dann wird wie beim Centauro 2 eine Mündungsbremse kommen, sonst geht das zu sehr auf das Material.
Da die ersten Wuchtgeschosse in der Wehrmacht noch vollkalibrisch waren, wäre ja auch die Ablösung von einem Treibkäfig kein Problem.
Und womöglich kannte man einfach deren Nutzen, während heute bekannte Probleme ggf. noch nicht so bekannt oder überhaupt relevant waren und man dachte sich warum nicht.
Und es ist nur eine Vermutung, aber womöglich hat man beim Tiger einfach weiterhin eine Mündungsbremse genutzt um bspw. den Rohrrücklauf zu verkürzen, die Mechanik weniger stark zu beanspruchen und den ohnehin hohen Instandhaltungsaufwand nicht noch durch stärker beanspruchte Kanonen zu erhöhen.
Das erste Mal das ich deinen Kanal sehe, richtig interessant, super erklärt. Ich bin begeistert.
War selber in Neustadt am Rübenberge im PzBtl33 stationiert. Damals...
Grüße Andreas
Dass die Panzerhaubitzen trotzdem eine haben finde ich nach dem Video völlig nachvollziehbar:
- müssen nicht so agil sein beim richten
- schießen in die Luft -> wirbeln weniger Staub auf
- größeres Kaliber -> höhere Kräfte
- oftmals höherer Aufbau -> höhere Kippgefahr
- wirken hinter der Front -> i.d.R. kein direkter Kontakt mit feindlicher Infanterie -> es muss keine eigene Infanterie herum stehen.
Das stimmt. Ist Schlüssig 🙂👍
Interessantes Video 👍einen schönen Sonntag noch und liebe Grüße aus Krefeld 😎
Wünsche ich dir auch. Schönen Gruß zurück aus Hannover 🙂👍
Zu dem Thema, wie Mündungsbremsen eigentlich funktionieren, gibt es eine recht große Kontroverse. Ich fasse das Ganze mal so knapp es geht zusammen. Auf der einen Seite wird lediglich die Umlenkung der Pulvergase als Wirkungsweise akzeptiert. Hauptargument ist, dass der auf die Prallflächen wirkende Gasdruck nur lokal wirken könne. Dies sei mit Baron von Münchhausen vergleichbar, welcher versucht sich an seinem eigenen Zopf aus dem Sumpf zu ziehen. Das Gas wirke zwar auf die Prallflächen aber auch auf den Stoßboden. Die andere Seite hingegen akzeptiert lediglich die Wirkung des Gasstroms auf die Prallflächen. Das Gas besäße eine Masse sowie eine Geschwindigkeit und damit einen Impuls, welcher bei dem Auftreffen auf den "Körper" Mündungsbremse auf diesen auch übertragen werden könne. Das Ableiten sei Folge aber nicht Ursache. Da man das Ableiten und das Auftreffen in einem entsprechenden Experiment nur schwer von einander trennen kann, um diese getrennt messen zu können, gibt es eben diese zwei extremen Meinungen. Am wahrscheinlichsten ist aber, dass Ableiten und Auftreffen gleichzeitig wirken.
Das Gas muss auf keine Flächen auftreffen um eine Kraft zu erzeugen. Nach der Impulserhaltung würde auch schon eine seitliche Ablenkung ausreichen. Der Abgasstrahl einer Rakete erzeugt ja sogar im Vakuum des Alls noch seinen Schub.
Ein gutes Beispiel wäre auch ein Wasserstrahl zB eines Feuerwehrschlauchs der einen Rückstoß erzeugt wenn er bloß im Freien Bogen fliegt.
@Säbelzahnmöve Wäre es möglich ein Video zu den Aufwertungsständen der Leo 2 A4 zu machen? Z. B. muss man sich vorstellen, dass dort noch Hydraulik, Elektronik und Panzerung aus den 80er drin sind? Im Blick auf was an die Ukraine geliefert wurde wäre das sehr interessant.
Hier würde mich interessieren ob der Leopard 2 A4 bereits so etwas wie den CAN-Bus verwendet, oder man hier noch dutzende einzelne Steuerleitungen an diverse Sensoren und Aktoren verlegen musste.
Mit einem Bussystem wären nämlich Gewichtseinsparungen und eine schnellere einfachere Montage möglich.
Danke für den Vorschlag. Ich habe auch schon darüber nachgedacht ein Video über die verschiedenen Leopard 2 Versionen zu machen.
Wenn man da aber die internationalen Versionen alle mit betrachten möchte, wir des schnell recht kompliziert :)
Zu deiner Frage kann ich jetzt nur sagen, dass meines Wissens nach viele A4 ohne weitere Veränderungen direkt aus Bundeswehrbeständen an die neuen Nutzer gegangen sind. Manche Nationen haben danach Modernisierungen durchgeführt. Aber es kann auch gut sein, dass eine signifikante Anzahl der A4, die es heute noch gibt innen noch auf dem Stand der späten 1980 Jahre sind.
@ Mir persönlich würden die Leopard 2 der Bundeswehr genügen.
Da es ein deutschsprachiger Kanal ist, macht es noch Sinn die Leopard 2 des österreichischen Bundesheeres, sowie der Schweizer Armee mit einzubeziehen.
Und da Polen zwischen uns und Russland liegt, wären die Leopard 2 von Polen auch noch interessant.
@ Danke für die Info! Ich hoffe nur, das diejenigen, die in der Ukraine antreten wenigstens die aufgewertete Panzerung haben.
Hallo, der Rechner wurde von einem analogen auf ein digitales Steuerungssystem umgestellt. Die A4 hatten seitlich noch eine kleine Mun-Luke am Turm. Diese wurde verschlossen.
Danke.
Wie wäre es mit einem Video über die T54/55, die gerade von Russland in Richtung Ukraine geschickt werden?
Wenn das Rohr >1t sowie die komplette Waffenanlage >4t wiegt, sollten weitere 1% also 40kg für eine Mündungsbremse kein Gewichtsproblem sein (de.wikipedia.org/wiki/Rheinmetall_120-mm-Glattrohrkanone), wobei mit heutigen Materialien sicherlich eine Mündungsbremse mit einem Bruchteil des Gewichts realisierbar sein sollte.
es stimmt, dass das nicht besonders viel Gewicht ist. Aber hat es nicht durch seine Position ganz am äußeren Ende des Rohres durch den Hebeleffekt eine größere Auswirkung?
Die Entwickler des Leopard 2 haben auf jeden Fall wert darauf gelegt Gewicht am Rohr einzusparen. Wie erwähnt waren/sind Rohrschutzhülle und Rauchabsauger deswegen aus GFK.
@ Zur Stabilisierung verwendet man oft Masse wegen der Trägheit. Was würde so eine moderne Mündungsbremse aus leichtem Material wiegen? 10kg?
Wer ist denn als erster auf die geniale Idee gekommen, die Restgase so simpel aber effizient zu nutzen?
Moin, bei Handfeuerwaffen wird durch Mündungsbremsen und Schalldämpfer eine höhere Präzision erreicht.
Das Mündungsfeuer wird abgeleitet und drück außerhalb des Rohres nicht mehr weiter auf den Geschossboden. Das Geschoss wird dadurch nicht mehr so stark aus der Richtung abgelenkt.
Sind die Geschosse unteekalibrig wie die Treibspiegelgeschosse, so ist der Effekt deutlich vernachlässigbar.
Hierbei handelt es sich allerdings um eine Vermutung.
Desweiteren ist der heutige Stahl deutlich biegefester, was ein verziehen des Rohres verringern könnte.
Ich empfehle an dieser Stelle bei Lutz Möller Jagd nachzufragen. Dieser beschäftigt sich intensiv mit Ballistik.
Truppendienst Taschenbücher in der Bibliothek. Respekt!
Ich frage mich grad, ob mit der zunehmenden Rechenleistung von Computern auch die Ingeneurskunst soweit steigt, dass sich Mündungsbremse und Geschoss nicht mehr ins Gehege kommen? Das könnte die Mündungsbremse wieder zurückbringen.
Ich habe in einem Forum gelesen (muss demzufolge nicht richtig sein), dass ein weiterer Grund die Verschmutzung der Zieloptiken (Nachtsichtgeräte, Entfernungsmesser, Kamerasysteme...)ist. Da die Rücklaufbremsen sich im Laufe der Zeit auch verbessert haben, konnte man auf die Mündungsbremsen leichter verzichten. Das bisschen mehr Stabilisierung der vereinfachten Wartung/Instandhaltung steht wohl in keinem Verhältnis.
Super Video
Interessanter Punkt. Vielen Dank für die Ergänzung 🙂👍
@ die meisten Panzervisiere haben ja einen eingebauten Scheibenwischer, wäre also nur begrenzt ein Problem.
Da dürfte was dran sein. Seitlich austretende Partikel bei schneller Vorwärtsfahrt könnten zu Schäden an den Zieloptiken führen. Schießen aus schneller Fahrt wurde ja erst bei moderneren Kampfpanzern möglich. Außerdem dürfte seitlich austretendes heißes Gas das Wärmebildgerät in der Hauptzieloptik nach dem Schuss blenden.
Super gemacht!
Sehr gutes Video. Klar und deutlich formuliert und sauber gesprochen. Danke sehr.
Ich danke dir :)
Leute, es ist ganz einfach. Die Kanone des Leopard 2 verfügt über eine Rücklaufeinrichtung aus 2 hydraulischen Rohrbremsen mit einer Bremshöchskraft von 600 kN(60 Tonnen) beim Typ L44. Beim Nachfolger L55 wurde die Bremshöchstkraft sogar auf 900kN(90t) erhöht.
Danke für den Kommentar
Anmerkung zu Kürassier und AMX-10: Beide verfügen über eine 105mm Kanone, die Pulverladung und somit der Rückstoss ist wesentlich geringer als bei modernen 120mm Kanonen. Die Kanone des AMX ist darüber hinaus eine Mitteldruckkanone, weil das Fahrzeug zu leicht für das Gewicht und der Rückstoss einer L7 wäre. Die Durchschlagsleistung des Pfeils beim Kürassier ist nicht mit den APFSDS einer 120mm zu vergleichen. Ähnliches gilt für den amerikanischen Stryker.
Kurzum, es gibt in dem Sinn keine leichten Kampfpanzer mehr. Die genannten Fahrzeuge erfüllen mangels Panzerschutz oder Bewaffnung oder beidem nicht die Kriterien für einen Panzer, es sind lediglich gehärtete Fahrzeuge, mit deren Hauptbewaffnung keine halbwegs modernen Kampfpanzer wirksam bekämpft werden können. Der AMX ist im Endeffekt kein leichter Panzer, sondern ein gehärtetes Aufklärungsfahrzeug, der Kürassier eine Panzerabwehrkanone auf Selbstfahrlaffette und der Stryker ein gehärtetes Kampfunterstützungsfahrzeug oder auch ein IFW. Letzterer wird derzeit ausgemustert, weil die Kanone zu wenig effektiv und eigentlich zu schwer für den Stryker ist.
@Säbelzahnmöwe - Erneut ein tolles Video das strukturiert das Thema erklärt. Und immer mit einer Spur Humor versehen ("...Business Ende..")
Dankeschön 🙂👍 ist dir der stabilisierende Finne aufgefallen? 😄
@ :-) ha ha ha - verdammt den habe ich verpasst. Da musst Du in den Kommentaren zum Video ja schon fast die Zeiten mit den Estereggs erwähnen.
@@yolo6741 pfff. Man muss den Zuschauern ja auch ein bisschen was abverlangen 😄
@ Eine Frage habe ich dann doch noch zum Thema des Videos passend: In einem englischsprachigen Video wurde erwähnt dass das erstaunliche "wackeln" der Geschützrohre beim BMPT-72 während er schiesst von den parallel und na zueinander angeordneten Mündungsbremsen kommt. Sehen Sie das ähnlich? Und erzeugt dieses "wackeln" nicht eine extreme Ziel Ungenauigkeit?
@@yolo6741 Ich vermute, dass diese Einschätzung richtig ist. Selbst der Boxer hatte Probleme mit Ungenauigkeit in seiner Hauptwaffe, als sie den Käfig noch nicht hatte. Wenn jetzt die beiden Rohe direkt nebeneinander sind und ihre Gase jeweils zur Seite ableiten, dann interagiert das natürlich mit dem anderen Rohr. Ob das so gewollt ist, ist fraglich. Vielleicht wollte man mehr Streuung erreichen. Aber eigentlich ist das quatsch.
Sehr gutes Video.
Hab mit Panzern zwar nichts am Hut, aber die Technik dahinter ist sehr spannend.
Und in diesem Video auch echt super rüber gebracht.
Dankeschön, das freut mich zu hören :)
Great video. Loved the "Stabilizing Fin" part.
Thx. Lifted that one from the Internet 😄 it was just to funny not to use it 🙂
Die Altiv Reaktive Bremse war sehr sehr oft verbreitet bei den Deutschen Panzern aus dem WW2
Netter Gag beim Schaubild des APFSDS Projektils. 😉 Die Computerchips lassen grüßen.
Ich möchte darauf Hinweisen, dass das hier ein sehr ernsthafter Kanal ist. Pro Jahr lassen tausende Finnen ihr Leben im Dienste der Verteidigung des Westens, in dem sie auch schon bei Übungen die Wuchtgeschosse stabilisieren. Da sollte man keine Witze drüber machen! 😉
So ein langes Rohr ist ja im allgemeinen eine gute Sache, aber man sollte die Dicke nicht vergessen.
Am Ende kommt es eh auf die Einsatztechnik an :)
Danke für dein aufklärendes Video
Danke für deinen freundlichen Kommentar 🙂👍
Sind wohl viele Faktoren, die da mitspielen. Eine eindeutige Antwort dürfte da schwierig sein.
Mir fällt dazu aber folgendes ein: Eine ideale Lauflänge ist eigentlich dann gegeben, wenn die Beschleunigung des Geschosses genau am Ende des Laufs endet. Ist die Beschleunigung schon vorher zu Ende, verschenkt der Lauf unnötig Energie. Ist am Ende des Laufs noch Energie für die Beschleunigung des Geschosses vorhanden, so kann diese nicht mehr für das Geschoss genutzt werden. Ideal ist also, wenn das Geschoss genau beim Austritt seine maximale Geschwindigkeit erreicht hat. Dann ist aber keine Energie mehr übrig für eine Mündungsbremse.
Das heißt, Mündubgsbremsen haben im Gefecht der Verbundenenwaffen mehr Nachteile als Vorteil.
Bei OST Panzern, sind sie aber uch verschwunden. Obwohl diese Armeen aufgrund ihrer Panzerlastigkeit kaum oder nicht in der Lage sind ein Gefecht mit verbundenen Waffen zu führen. Es müsste folglich der Tarnungsvorteil sein. Nur wird Tarnung im Angriff (operativ) meist durch Aktion zunichte gemacht.
Ich versuchs mal so:
Ich hätte da ein Thema für eine Video nämlich, wie viele Kampffahrzeuge und Großgerät hat die Ukraine bis jetzt geliefert bekommen.
Ich als Normal Bürger blicke bei den waffenlieferungen nicht mehr hinterher.
Es gibt zwar Vorträge von Oberst Reisner in den er Anzahlgraphen zeigt und einmal erwähnte er auch ein Äqvivalent in Brigaden.
Ich fände es aber sehr schön, würde es mal eine Übersicht geben, wie viele von welchem Großgerät so geliefert wurde und welche entsprechenden Einheiten man damit Ausstatten könnte, Panzergrenadierregiementer Panzerbrigaden, Logistik, Flugabwehr, Artelleriebatterien, etc etc...
Und evtl auch einen Vergleich zieht zum Stand vor dem Krieg und jetzt, ca wie viel zerstört wurde und wie viel nachgekommen ist, ob die UA nun im rechnerischen plus ist und wenn ja bei welchen Einheiten.
Ungebremste Begeisterung!
Top 🫢😃
Der (verhältnismäßig leichte) Radpanzer Centauro 2 hat eine Mündungsbremse auf der mächtigen 120 mm (für schwere Kettenpanzer). Ganz ohne scheint es ohne hohe Eigenmasse dann doch nicht zu gehen.
Wieder mal ein interessantes Video. Ich vermute mal, dass die Panzerhaubitze 2000 keine Wuchtgeschosse verschießt. Daher stört auch keine Mündungsbremse. Außerdem schießt sie nicht während der Fahrt. Daher ist das Gewicht des Rohres bestimmt nicht ganz so entscheidend. Und sie ist leichter, als ein Leo 2. Daher kann sie weniger Rückschlag verkraften. Und das spricht wieder für die Mündungsbremse.
Ich habe keine Ahnung von Panzern, deshalb hier die intuitiv gewonnene Aussage eines nur naturwissenschaftlich gebildeten Laien: Möglicherweise ist das unterschiedliche Gewicht zwischen P-Haubitze und K-Panzer nur ein Aspekt neben der unterschiedlichen Aufgabe: Direktes Richten auf kürzere Entfernung erlaubt möglicherweise ein RELATIV größere Abweichung des Rohrwinkels durch Kanonenbewegung während des Schusses im Gegensatz zu um vielfach längeren Wirkmittelwegen bei Haubitzen mit indirektem Richten, welche wahrscheinlich nicht nur genaues sondern extrem² genaues Ausrichten und Beibehalten der Richtung während des Schusses erfordern. Daneben sind die unterschiedlichen Kaliber wahrscheinlich auch mit relevanten Gewichtsunterschieden der Geschosse verbunden, die eine entsprechend unterschiedliche Energiemenge auf die Kanone und damit auf den Rückstoß wirken lassen.
Super Video, Abo da gelassen.
Freut mich, danke 🙂👍
Ich bin bisher davon ausgegangen das der Großteil des Rückstoßes durch den Abschuss selbst entsteht (die Explosion der Treibladung) und nur indirekt durch den Gasaustritt. Eigentlich sollte es ja nicht so viel Unterschied machen ob Mündungsbremse ja oder nein, da die Explosion da ja schon vorbei ist.
Der Rückstoß entsteht auch nicht durch den austritt der Gase aus dem Lauf. Aber er kann mithilfe der auustretenden Gase vermindert werden.
Seit wann macht Finch Panzercontent? 😂
Ich vermute die Größe der Türme und somit auch der verfügbare Raum für die Abbremsstrecke der Rohre ist ein Faktor warum moderne MBTs keine Mündungsbremsen mehr verwenden.
Bei 155mm Haubitzen ist natürlich zum Einen das Geschoss deutlich schwerer als bei 120/125mm Kanonen und zum Anderen ist die Treibladung erheblich größer.
"Mein" Kanonenjagdpanzer mit 90mm Geschütz hatte auch eine Mündungs(Feuer)Bremse. Die diente natürlich zur Reduktion des Rückschlags, ließ aber dadurch auch kleinere Rohrbremsen und Rohrvorholer zu. Das ist im Panzer ein wichtiger Aspekt, denn sonst hätte man die 8/8 nicht so einfach verbauen können.
Danke für deinen Kommentar. Habt ihr denn durch die Mündungsbremse erlebt, dass mehr Staub aufgewirbelt wurde? Das wurde ja beim Hetzer und beim Jagdpanzer IV bemängelt.
Ja, war so. Und der halbe Panzer stand in einem Feuerball.
Wie sieht es mit der Lafettierung und der Turmverankerung in der Wanne aus? Diese müssen ja die Kräfte aufnehmen und weiterverteilen. Auch die Wannenstabilität und die Stabilität der Schweißverbindungen ist heute eine andere. Beim Königsberger gab es da Probleme. Heutige PzH haben viel größere Leistungen als früher. Siehe PzH 2000 bis zu 40 km gegenüber der M109 mit weniger als 20 km in der Ursprungsversion.
Hey, cooles Video, wo ist den dieses NDl Museum wo du die Bilder gemacht hast, sieht echt interessant aus? :D
www.nmm.nl/de/ Das ist das niederländische Militärmuseum in Soest :) Kann ich sehr empfehelen. Auf meinem Instagram habe ich auch noch ein paar Bilder und Reels von meinem Besuch.
Mal eine ganz andere Frage und zwar zu dem Schachtellaufwerk vom Panther!
Was war der Vorteil dieses Laufwerkes und warum wird es heute nicht mehr gebaut oder wie werden seine Vorteile heute realisiert?
Vielen Dank im voraus!
Das Schachtellaufwerk soll die Laufruhe erhöhen, indem möglchst viel Gummi möglichst gut verteilt auf die Kette gebracht wird. Mehr Gummi auf einer größeren Fläche ist besser, als weniger Gummi, bzw. größeren Räder. Unter jedem Rad hast du eine Druckspitze auf der Kette.
In Verbindung mit der Federung hat man dann eine ruhigere Waffenplattform. Am Ende gehörte das zu dem Ansatz mit Qualität die Quantitative Überlegenheit der Alliierten auszugleichen. Ob das ein guter Ansatz war, wird heute oft bezweifelt.
Auf jeden Fall eine gute Frage, der ich mich irgendwann in einem Video über Fahrgestelloptionen mal annehmen werde. Wenn ich dazu komme :)
Vieleicht hat es ja auch etwas damit zu tun, das die modernen Panzer meist Glattrohrkanonen haben. Ich weis zwar nicht wie und warum, es es könnte ja sein.
Vielen Dank für die ausfühlichen Erklärungen zu einem Thema, dass mich bis dahin nicht interessiert hat. Jetzt bin ich schlauer und der Algorithmus hilft weiter.
Das freut mich zu hören 🙂 danke für den Kommentar 👍
Die Mündungsbremse hat neben den hier erwähnten Nachteilen, den der vereinfachten Aufklärung, evtl Behinderung beim zweiten Schuss noch das es Taktische Probleme gibt: Panzer sollten von Infantrie begleitet werden, dort wohin die Abgase bei einer Mündungsbremse geleitet werden. Also sie hat deutlich mehr Nachteile, dafür kann man den Turm und das Fahrzeug leichter auslegen. Wenn die Fahrzeuge eh über ein gewisses Gewicht hinaus kommen, verzichtet man darauf, um die Handhabung im Gefecht zu vereinfachen.
Deswegen hat aber zb die PZH 2000 eine Mündungsbremse, sie steht nicht im Verbund mit der Infantrie sondern hinter der Front und als Steilfeuergeschütz besteht auch nicht Gefahr den Boden aufzuwirbeln. Hier wirkt sich der additive Kostensenkungseffekt der Mündungsbremse positiv auf.
Danke für deinen Kommentar :)
Ich glaube, dass es auch eine Rolle spielt, ob es sich um eine Glattrohrkanone, oder eine mit gezogenenem Rohr handelt!
Nein, weil dann hätte der Challenger 2 oder auch der Leopard 1 auch noch eine Mündungsbremse haben müssen.
Gutes Video, genau erklärt und schlüssig, Danke.
Danke für das Lob :)
Ich denke mal deine Vermutung, daß es ein Gemenge an Gründen gibt, wird wohl Stimmen.
Klasse Video, vielen Dank!
Ich vermute, dass die zusätzliche Belastung des Rohres selbst bei jedem Schuss auch ein großer Faktor ist, einfach durch die Zugbelastung und damit notwendige erhöhte Wandstärke. Also wieder primär das Gewicht der zu stabilisierenden Masse.
Interessanter Gedanke. Danke für deinen Kommentar :)
Ein Quadratzentimeter guter Stahl kann zehn Tonnen Zugkraft aushalten. Ich glaube, der Gasdruck setzt dem Rohr mehr zu als der Zug durch die Treibgase.
@@anseherin Stimmt, wenn man sich die Zahlen anschaut ist das vermutlich eher vernachlässigbar ... danke für die Antwort!
Eigentlich kann man sagen: Wenn die Vorteile einer Mündungsbremse die Nachteile deutlich überwiegen oder ein Betrieb ohne Mündungsbremse nicht möglich ist, baut man auch heute noch eine Mündungsbremse. Generell ist es immer eine Kombination von zu verschießender Munition und demzufolge des Einsatzgebietes, als auch die konstruktiven Gegebenheiten.
Ein Beispiel ist der 3XXX-Turm von John Cockerill. Bei diesem hat die 105er eine Mündungsbremse. Der Turm ist universell ausgelegt, sodass man ihn auch mit 30/40mm-Kanone aus- bzw umrüsten kann. Dazu kann der Turm sowoh als bemannte als auch als unbemannte Version geliefert werden. Hier ergibt es keinen Sinn, auf die Mündungsbremse zu verzichten. Bei einen Verzicht auf diese, wäre ein Einbau in den leichten, relativ kleinen Turm nicht mehr möglich. Dazu kommt, dass Cockerill eingene Munition dafür entwickelt hat und diese so modifizieren kann, dass die Mündungsbremse kein Problem darstellt.
Gleiches gilt beim AMX-10. Dieser ist eine Eigenentwicklung der Franzosen mit eigenens dafür entwickelter Munition. Anders sieht es aber bei den Panzern aus. Hier soll ja NATO-Standard 120 mm verschossen werden, also viele Hersteller von Kanonen und Munition sind also vorhanden. Hier würde eine Mündungsbremse deutlich Nachteile bringen, auch in Bezug der Entwicklung neuer Munition.
In Bezug auf die Artellerie bieten Mündungsbremsen eigentlich fast nur Vorteile, da normalerweise mit deutlich höheren Treibladungen geschossen wird. Dort ist eine gewisse Streuung bei Standard-Munition ohnehin an der Tagesordnung, was übrigens der Grund ist, dass die RCH-155 aus der Fahrt schießen kann. Auch werden hier keine Unterkaliber-Geschosse mit Treibspiegel geschossen, auf das die Mündungsbremse Einfluss nehmen könnte. Auch wird das Rohr beim MRSI von oben nach unten bewegt, sodass die erhöhte Masse einer Mündungsbremse eher Vorteile bringt.
Warum haben nun die Sowjets und auch z. T. die Alliierten nun so früh im WW2 auf eine Mündungsbremse verzichtet? Das gibt es nur eine Anwort: Massenproduktion und Kosten. Gerade die Sowjets haben ihre Doktrin auf Panzermassen ausgelegt und mit Verlusten von 7:1 bis 10:1 gerechnet. Warum sollten sie also noch mehr Geld in eine Mündungsbremse stecken. Diese Doktrin bestand auch bis zum Ende der Sowjetunion weiter und beeinflusste natürlich auch den Bau und Entwicklung neuer Panzer.
Der italienische Centauro 2 verwendet eine Mündungsbremse in Form von Kompensatorbohrungen an seiner 120 mm Glattrohr, denn sonst wäre der Rückstoß zu stark für das 8-Rad Fahrzeug.
Korrekt. Ich hatte auch überlegt den als Beispiel zu nehmen, aber zum AMX-10RC hatte ich bessere Aufnahmen
Die Mündungsbremsen erfüllen normalerweise auch die Funktion eines Mündungsfeuerdämpfers (aus Tarnungsgründej besonders wichtig bei Artillerie - aber auch bei Kampfpanzern gab es irrsinnigste Konstruktionen). Du musst schon beide Aspekte betrachten
Interesssantes Video, habe ich noch nie drüber nachgedacht. :)
Vielleicht hab ich etwas nicht mitbekommen ...aber sollte eine Mündungsbremse nicht eine Auswirkung auf die Geschossenergie haben bzw. diese nicht reduzieren?
PS.: Ich würde vermuten, dass Mündungsbremsen im laufenden Betrieb stärker fehleranfällig sind (...wenn diese ungleichmäßig oder asymmetrisch verschleißen oder sich zusetzen; anderer thermischer Verzug als der Rest des Rohres als zusätzliches Bauteil).
Ggf. sind auch die Drücke der Treibladungen größer geworden bzw. die Geschossenergie hat zugenommen, so dass damit auch die Belastungen steigen (und damit das vorher genannte verstärkt).
Das sind gute Punkte von dir.
Zur Eingangsfrage. Ja, bei anderen Geschossen gibt es wohl auch noch eine Nachbeschleunigung nach Verlassen des Rohres. Da drücken dann die Treibladungsgase noch etwas auf den Boden des Geschosses im Freien Raum. Deswegen soll nach einem Buch auch die Mündungsgeschwindigkeit nicht direkt am Rohr, sondern mit etwas Abstand gemessen werden.
Bei modernen Wuchtgeschossen ist aber der Durchmesser des Geschosses vergleichsweise klein. Und da der Treibspiegel nach verlassen des Rohres abfällt, dürfte der oben beschrieben Effekt minimal sein.
Meine Vermutung liegt hier eher an den Rohr. Damals Züge - heute Glattrohr.
Bei Glattrohr können Gase schneller entweichen, ergo nicht so ein Rückstoß wie mit Züge.
Ok. Hast du dazu irgendeine Quelle?
Ich war hier mal unzufrieden, jetzt betrachtet, liebe ich die vorher vermisste Objektivität, bei voller Nachvollziehbarkeit der Argumentation, klares LIKE diesmal, für eine wesentlich positive Entwicklung der Inhaltsdarstellung! Finde ich richtig gut, ehrlich! Kanal abonniert :)
Freut mich. Objektiv versuche ich immer zu sein, aber nicht neutral :)
Eventuell kann auch ein Grund sein, dass durch die Mündungsbremse und die kurz vor dem Rohrende seitlich austretenden Gase auch ein wenig die Geschossgeschwindigkeit reduziert wird.
Da ja ein wenig Gasdruck verloren geht und somit die Geschosse auch weniger Geschwindigkeit und somit auch weniger Durchschlagskraft haben. Oder was meinst ihr?
Kann sein. Müsste ich nachsehen, wie viel der Beschleunigung noch außerhalb des Rohres durch die Treibladungsgase passiert.
Nein das macht nix (zumindest bei Handwaffen) die Bremse kommt erst nach der Mündung, sobald das Rohr nicht mehr dicht ist durch das Geschoss gibt es keinen Schub mehr weil die Gase den geringeren Widerstand wählen, tatsächlich sind Gewehre mit Bremse oft genauer, da die Gase aktiv hinterm Geschoss abgelenkt werden und nicht so viel um das nun frei fliegende Geschoss wirbeln und es noch beeinflussen
Ich könnte mir vorstellen, dass neben den hier aufgezählten Gründen Wuchtgeschosse mit Treibspiegel schlichtweg leichter sind und deshalb schon gar nicht so viel Rückstoß entwickeln wie konventionelle Geschosse.
Sehr gutes Video mal wieder 💯
Was ich gehört habe,war es ein deutscher Ingenieur,der die reaktive Panzerung erfunden hat, bzw eine Version davon, wie der hieß habe ich aber vergessen.
Dankeschön 👍🙂
Aus Deutschland kamen schon viele gute Erfindungen bezügllich der Themen "Waffen und Wehrtechnik". Ohne die V2 wären die Amis erst viel später auf dem Mond gewesen.
Hallo! Es wurde schon angesprochen hier. Aber nochmal… BITTE: In wie weit beeinträchtigen / verändern Mündungsbremsen / Mündungsfeuerdämpfer die Präzision des Schusses? Ist es nicht so,daß in heutigen MBT‘s keine MD‘s verwendet werden,weil schlicht einfach nicht notwendig bzw beeinträchtigt die zusätzliche Maße am Rohrende das ganze System negativ anstatt es zu unterstützen? Bei Handfeuerwaffen gibt es negative Einflüsse auf die Präzision durch z.B. Schalldämpfer…
Sobald die mündungsbremse aus der position ist (leicht verbogen bsp), fliegt dir das rohr dann um die ohren 😅
Eine Punkt verstehe ich nicht: Warum kann man Rauchabsauger installieren, ohne dass sie die Präzision moderner Geschosse beinträchtigen, reaktive Mündungsbremsen aber nicht? Beide sind doch vereinfacht "Löcher im Lauf".
Begehe ich da einen Logikfehler oder sind die Dimensionen jeweils nicht vergleichbar?
Neben den bereits erwähnten Nachteilen, wie z.B. Aufwirbelung von Staub, Druck- und Lärmbelastung im Umfeld des Panzers, erhöhter Lautstärke, Gewicht und Treibspiegelmunition kommen noch zwei Punkte hinzu.
Mündungsbremsen können die Genauigkeit negativ beeinflussen, weil ihre Effekte kaum berechnet werden können und moderne Panzer sind genau das. Modern.
Frühere Systeme zum Auffangen des Rückstoßes waren vergleichsweise krude, der Turm klein und eng. Oft kamen Federn zum Einsatz und auch das Material war weniger belast- und haltbar.
Heutige Systeme setzen überwiegend auf sehr effektive Hydraulik und in den verhältnismäßig riesigen Türmen heutiger Panzer ist ausreichend Platz für den Rücklauf des Rohres.
Außerdem ist die Munition in der NATO standardisiert, Stichwort STANAG. Damit ist die Munition weitestgehend kompatibel und kann von allen Kampfpanzern der NATO und ihren Verbündeten passenden Kalibers verschossen werden. Besonderheiten an Kanone oder Munition wären da hinderlich.
Der Rohrrücklauf muss mit Mündungsbremse nicht unbedingt kürzer sein, allerdings können Rücklaufdämpfer und Rohrvorholer deutlich kleiner sein.
Diese sind z.B. beim Tiger 1 deutlich kleiner als bei der Flak 18
2:20, den Rechenweg hätte ich gerne gesehen!
Wenn ich ein Video über die Rücklaufbremse mache siehst du den. Diesmal war das Video schon aufwendig genug
Ich kenn das vom G3, wir haben damals bei der Bw auch mal ohne Mündungsfeuerbremse geschossen um den Unterschied kennenzulernen, der Rückstoß ist weitaus heftiger und das Gewehr wird garantiert verrissen außerdem wird man vom Mündungsfeuer stark geblendet das ja durch die Bremse auch eingedämmt wird. Und der Schussknall scheint auch lauter zu sein. Das wichtigste ist/war aber der verminderte Rückschlag weil nicht nur das Gewehr nicht so hochriss sondern auch die Schulter geschont wurde. Ohne schlug es heftig gegen das Schultergelenk und nach einigen Schüssen würde es schmerzhaft und es gab blaue Flecken.
Sehr interessante Frage... Ich kann dazu nur folgendes sagen: Die Mündung einer Schusswaffe ist ein sehr sehr wichtiges Element für die Präzision. Je nach Form der Mündung verhalten sich die ausströmende Gase anderst, welche sich auch auf das Projektil auswirken. Eine Mündungsbremse muss auch sehr genau gefertigt werden, um keinen negativen Effekt auf das Projektil aus zu üben. Eine andere Art der Mündung wäre z.B. ein Kompensator welcher zum einen gegen eine bestimmte Richtung wirken kann, oder je nach Bauart die austretenden Gase sehr kontroliert ableitet und dadurch Projektilverwirbelungen verhindert. Hat man an einem Panzer eine Große Mündungsbremse, kann diese nach Beschuss eine Verformung erhalten, was die Präzision und Flugbahn verändern kann... Hierzu zu beachten ist auch, ob es ein Glattrohr oder ein gezogener Lauf ist. Auch durch die moderne Technik der Rückstossdämpfung werden Mündungsbremsen weniger notwendig. Also Beispiel, wer sich für sowas interessiert, man nimmt ein Freies Luftgewehr 7,5 Joule. Damit schießt man mit einem ZF auf 50m, je nach Qualy hat man hier einen recht egen Streukreis. Nun dreht man sich auf einer Dreh- und Borhmaschien einen Kompensator. Einfach eine Kammer mit seitlichen Bohrungen und einer 4,8mm großen Bohrung zentrisch für das Projektil. Wenn man das exakt fertigt, dann wird sich am Streukreis nicht viel verändern. Wenn man dies aber sehr ungenau fertigt, oder die zentrische Bohrung größer und nicht zentrisch setzt, dann passiert folgendes: Je nach dem wie man den Kompensator auf dem Lauf dreht verändert sich auch die Flugbahn und somit dier Trefferlage... Ich hatte dies mal vor Jahren als Test verschiedener Kammerformern erstellt. Ich hatte durch abweichungen von einigen Paar Micrometern auf 50m einen Unterschied der Trefferlage von 80cm... Ich hoffe das hilft euch ertwas weiter ;-) Grüße
Als kleiner Nachtrag, was ich vergessen habe. Mann sollte noch die die schnellere Schussfolge der modernen Waffen berücksichtigen. Dadruch wird das Rohr schneller warm und krümmt sich entsprechend. Durch ein Laser misst und berechnet das ständig ein Computer des Panzers und wird bei der ausrichtung einberechnet. Wenn hier dann noch zusätzlich ein schwere Mündung vorhanden ist, dann kommt es schneller und stärker zur Krümmung...
der neue abrahams hat meine ich wieder eine :D
Ich hatte überlegt das auch anzusprechen. Soweit ich weiß, hat der Abrams X eine extra als Leichtgewichtskanone entwickelte 120 mm Kanone verbaut. Diese wurde zum Einbau in leichte Fahrzeuge entwickelt und deswegen mit einer Mündungsbremse ausgestattet. Als man sie dann in den deutlich schwereren Abrams x eingebaut hat, hat man die Mündungsbremse einfach nicht abgebaut.
Ob ein richtiger neuer Abrams also eine Mündungsbremse bekommen würde ist damit nicht gesagt.
Sehr guter Beitrag. (Aber 2 Punkte:
1) Zur Frage "Panzerhaubitzen" und warum diese weiterhin mit Mündungsbremsen ausgestattet sind: Panzerhaubitzen verschießen, anders als Kampfpanzer, vornehmlich keine unterkalibrige Pfeilmunition (Wuchtmunition), sondern Artilleriemunition, da die Funktion "Bekämpfung feindlicher Panzer" deutlich im Hintergrund steht. Damit hat das Argument "Mögliche Fehler beim Verlassen des Geschosses an der Rohrmündung" kaum Bedeutung.
2) Sehr fragwürdig für den Verzicht auf Mündungsbremsen finde ich den Hinweis, dass diese "in Friedenszeiten wie heute" nicht so dringend notwendig wären. Denn die Waffen werden genau für den Ernstfall produziert. Würde dieses Argument wirklich ernst genommen, hätte dies zur Folge, dass teure Rüstungsaufwendungen im Ernstfall nichts wirklich taugen.
Bin zwar kein Experte noch war ich Panzersoldat. Aber ein Punkt für den Wegfall der Mündungsbremse dürfte sicher die Entwicklung rochgefeuerter ATGM gewesen sein. Die Sowiets können das mit fast jedem Panzer ab dem T62 und die Nato könnte das mit allen Fahrzeugen die eine 120mm oder 105mm Kanone haben. Dafür gibt es die LAHAT aus Israel welche Nato kompatibel ist. Zumindest bei Fahrzeugen die eine Rheinmetall-Kanone haben oder die RO L7
Analogie im Flugzeugbau: Schubumkehr
Die Einteilung in 'aktiv' und 'reaktiv' ist irreführend und unsinnig; wenn Gase umgeleitet werden, ist dazu eine Ablenkung nötig inkl. Druck (x Fläche = Kraft) oder Impuls. Auf irgendwelche Bauteile werden also Kräfte wirken, auch wenn diese Bauteile nicht gleich ersichtlich sind.
Bei Wuchtgeschossen und einer reaktiven Panzerung beim Ziel geht es vor allem um Geschwindigkeit beim Auftreffen und Reichweite. Das Geschoss tritt beim Austritt aus der Mündung in einen Mach Kegel ein. Wenn aber das austretende Treibgas erst mal das Geschoss überholt wird durch die Scherkräfte zwischen dem erst mal schnelleren Treibgas und der Geschossmantelfläche das Geschoss zusätzlich etwas angetrieben. Ferner wird die Bildung des Mach Kegels an der Geschossspitze erst mal gestört was den Strömungswiderstand mindert: =>th-cam.com/video/zbtyaKAMDdk/w-d-xo.html
Viele Mündungsbremsen verleihen den Panzern eine gewisse Ästhetik. Gerade die Sowjets haben da echt schicke Designs entwickelt.
Hi, super Kanal.
Du bist der Profi, aber ich hätte einen Erklarungsversuch für die Mündungsbremse im Königstiger.
Meines Wissens hatten die Deutschen generell Probleme mit dem Gewicht ihrer Türme - diese konnten bei Schieflage nicht durch den Motor gedreht werden.
Der Tiger II hatte sicher der Gesamtgewicht, um den Rückseite zu kompensieren, aber der ohnehin schwere Turm konnte vielleicht durch Mündungsbremse leichter gehalten werden, denn der Rückstoßimpuls muss ja über den Turm an den Rest des MBTs weiter gegeben werden.
Aus maschbauersicht
Ich vermute das es zum einen weniger notwendig geworden ist durch bessere Materialien und Techniken mit Rückstoß und zum anderen kann ich mir vorstellen das es aerodynamisch einen Unterschied am Projektil macht weswegen die Zielgenauigkeit ein bisschen leidet was früher weniger auffiel
Ich habe keine Ahnung von Kanon o.ä. aber von Industrie Metall und vertigungsmöglichkeiten/verfahren und aus der Perspektive kann ich nur sagen das es ein sehr gutes Video ist das viele Aspekte Versucht möglichst gut zu beläuchten und zu bewerten
Was mir als Frageanlaufstelle noch einviele währe das Deutsche Panzer Museum
Was auch möglich sein könnte ist dass die bessere Federung moderner Kampfpanzer auch dazu beiträgt dass sie nicht so unsanft geschüttelt werden wie ältere modelle, gemeinsam mit besseren Rohrbremsen und Stabilisatoren für die Geschütze ist das glaube ich eine ziemlich gute Erklärung für das verschwinden der gemeinen Mündungsbremse aus dem Panzer-Ökosystem.
Vieleicht hat das Fehlen der Mündungsbremse mit dem Glattlauf der modernen Panzer zu tun. Jahrzehnte lang war an Flinten auch kein Kompensator verbaut. Das scheint eher eine Mode mit den Kompensatoren zu sein als technisch sinnvoll.
Der AMX 10 RC kann auch pfeilschalen munitionen cheissen aber seine munition wurde spezial fur seine 105mm kanone entwickelt