LUDWIG WITTGENSTEIN (1889-1951) - Les Vendredis de la philosophie [2008]
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- เผยแพร่เมื่อ 2 มิ.ย. 2018
- Par François Noudelmann et Clotilde Pivin.
Émission diffusée sur France Culture le 12.09.2008.
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Intervenants :
- Antonia Soulez : auteur de 'Wittgenstein et le tournant grammatical'.
- Elisabeth Rigal : auteur de 'Wittgenstein état des lieux'.
- Christiane Chauviré : auteur de 'Lire les Recherches philosophiques de Wittgenstein'.
------------------------------------------------------------------------------- - แนวปฏิบัติและการใช้ชีวิต
![Fc ครับ ขอแนะนำให้รู้จักกับ "น้องเปียโน" l [Nickynachat]](http://i.ytimg.com/vi/HQU6Q_IYTLo/mqdefault.jpg)
Les commentaires sont bien sévères ! Wittgenstein est un auteur difficile parce que ce dont il traite n'est pas du tout évident à appréhender. (Et W. se méfie des évidences, d'ailleurs.) Son effort de clarification, par lequel il définit sa pratique philosophique, se garde précautionneusement de tomber dans les pièges du langage déformant que nous utilisons parce qu'il fait partie de notre "forme de vie". Les trois (vraies - ô combien) spécialistes de Wittgenstein déçoivent peut-être l'attente de définitions simples... mais c'est justement Wittgenstein (le "second") qui disait, qu'essentialisantes par nature, il fallait les éviter car trompeuses. F. Noudelmann souhaitait à l'excès que les choses fussent rendues accessibles. Or Wittgenstein mettait en garde contre la vulgarisation qu'il disait être une tentative de faire croire à quelqu'un qu'il comprenait ce qu'en fait il ne comprenait pas... Il faut beaucoup de temps avant de rentrer dans Wittgenstein. C'est comme cela. Pour celui qui a fait effort et a disposé de ce temps, c'est une bonne émission.
Je suis tout à fait d'accord avec votre commentaire. D'autre part (tant pis si je me fais gronder) je crois que lorsque des gens ne comprennent pas un discours leur premier réflexe c'est de déclarer le discours incompréhensible. Je n'ai rien entendu ici qui ne soit pas clair. Excepté le fait que je n'en sais pas toujours assez pour tout comprendre clairement auquel cas, j'ai le temps.
Lire Witgenstein est intéressant et fait réfléchir. Pour moi la meilleure philosophie : En fait apprendre à penser par soi avec ce qu on vit avec ce qu on voit .
ah Épictète serait fier de toi ;) des gros becs ;)
❤️
Je tiens à dire ici et maintenant que je penserai à mettre un pouce bleu à toutes les vidéo de Rien ne veut rien dire dans lesquelles je plongerai.
Pour les mêmes raisons.
On est dans le hic et nunc et la couleur,le dire le monde,c’est le domaine du philosophe…
@@jeanbordes8241
N'est-il pas ?
Et deux paracétamol pour le présentateur deux !
Très intéressant :)
Pourquoi dites vous ça ?
@@gillescoustou4273 sujet et philosophe complexe pouvant causer des maux de tete :)
@@adamg9305 ce que l'on ne sait pas, il faut le taire.
la philosophie est une pratique difficile qui demande du travail et de la persévérance, mais le jeu en vaut vraiment la chandelle, c'est une école de la liberté et de l'autonomie, Wittgenstein en particulier ,c'est un antidote contre tous les pièges à identité et le simplisme des pensées narcissiques ou unidimensionnelles ,qui se cachent à travers les évidences habituelles du langage
Le journaliste fait ce qu'il peut pour simplifier le débat et obtenir des réponses claires, mais il n'y parvient pas à cause des philosophes interviewés qui sombrent rapidement dans l'amphigourisme même pour expliquer des notions très simples comme "qu'est-ce que la grammaire". À mon sens on peut résumer la pensée de Wittgenstein à cette formule : "Le langage est impuissant à exprimer la pensée" Wittgenstein à sans doute voulu suggérer qu'avant toute discussion il faudrait redéfinir le sens des mots afin d'être sur d'être compris par l'interlocuteur et utiliser une grammaire sans faille, tout le malheur du monde vient de là une incompréhension du discours de l'autre. Il faut retrouver les briques du langage (les atomes qui constituent le langage et rebâtir la philosophie sur des bases simples sans tenter d'expliquer l'indicible). Il faudrait développer davantage, mais je dois admettre qu'il y a une semaine encore je ne connaissais pas Wittgenstein.
Sauf que la "grammaire", c'est tout sauf une notion "très simple", plus encore pour Wittgenstein !
Je n'ai pas encore écouté ce podcast mais en tout cas merci pour le mot amphigourisme bien pratique que je ne connaissais pas ....
Merci pour votre commentaire qui me dispense d’avoir à formuler, sûrement moins habilement, le mien. Déjà 20 mn d’écoute avec l’impression de n’apprendre rien et ce terrible pressentiment qu’il n’y a pas grand chose à apprendre. Digne d’une émission sur Heidegger !
Venant du monde du droit, il me semble ridicule de réfuter le caractère objectif des mots. Les problèmes d’interprétation sont l’exception et non le principe dans le langage.
« Ne tue pas »
« J’ai froid »
« Je crois en la résurrection de la chair »
Toutes ces phrases ont un sens très précis qu’il est impossible de contester sans brasser de l’air.
Après, le langage dans son ensemble… c’est pareil. Hurler sur quelqu’un ne pourra jamais être considéré comme ayant un sens doux… etc… bla-bla-bla
@@alexandredormani2093 vous prenez des exemples très simple justement pour éviter le problème du langage qui est utilisé dans des phrases et des discours plus longs et donc plus complexes. Entre "j'ai froid" qui exprime une sensation personnelle et "il fait froid" qui suppose une généralité il y a déjà une grande différence. Il suffit d'écouter les politiques pour comprendre que le langage "le verbe" est utilisé pour assujettir, mentir et donc tromper du fait de son imperfection.
Il aide en rien à construire la pensée, tout un jargon incompréhensible.
Précisement, son but n'est pas de vous aider à "construire" la pensée mais à réaliser les limites de celle-ci...De sorte à ne pas en faire une idole.
Une fille avec la voix douce. Puis une autre qu'on as l'impression qui nous engueule !
Si rien ne veut rien dire à priori il faut le laisser faire.
Bravo
"Celui dont j'ai le plus appris reste sans doute Valéry, mais comment durant ces décennies n'aurais-je pas croisé la figure de Ludwig Wittgenstein ?
Il avait soigneusement exploré lui-même l'Introduction à la méthode de Léonard - publiée en 1894, étonnamment étoffée dans la republication de 1919...
Wittgenstein n'avait plus qu'à suivre les centaines de pistes ouvertes par Paul.
Valéry avant tout, et Wittgenstein oui, en chemin... Au second ?... j'ai parlé quelquefois en esprit, mais (prétentieux que je suis !) je me suis toujours donné le dernier mot :
- Si l'on pouvait se taire, on ne dirait plus rien.
Dans le même genre (vaniteux, futile !), j'ai enregistré voilà peu les 6 minutes d'une vidéo que j'espère souriante - "Nothing serious in mortality" comme l'on sait, ou devrait savoir - je me permets de vous en soumettre la lecture.
th-cam.com/video/Jj4c9WWgVsI/w-d-xo.html
Moins indigne j'espère que ce kleiner Witz ! l'article ci-dessous aura peut-être l'honneur d'attirer votre attention.
La rédaction en fut longue. J'ai voulu que le bruit de la langue y participe au sens, que l'articulation sonore étaie la pensée. Il est destiné à la voix haute ou mi-haute
theatreartproject.com/langage.html
Voilà chers Amis de Ludwig, ne voyez ici qu'un modeste signe de respectueuse et cordiale sympathie, envers les personnes dont je partage très fortement les centres d'intérêt"
Louis
IL faut vraiment s' accrocher pour ne pas décrocher au bout d' un quart d'heure !!!😕...je ne sais pas si c'est dû à Wittgenstein lui-même ou aux intervenants....je dirais, complexité d'un côté et pédagogie inexistante de l'autre...en un mot, émission ratée, selon moi
C'est un peu dû à l'auteur. Il avait une conception radicale du langage par rapport à ses contemporains, elle était donc difficile à exprimer, mais il l'a fait. Lui-même reconnait que l'on pourrait réécrire son œuvre d'une façon plus plaisante et plus claire.
Peu de gens ont compris le Tractatus selon lui à son époque, et j'ai vraiment l'impression que c'est le cas aujourd'hui en écoutant cette cacophonie. Pour expliquer le Tractatus, j'ai l'impression qu'il faut plutôt le développer que le résumer (plus ou moins grossièrement) comme c'est fait ici.
J'ai notament peur que l'aspect "matheux" de Wittgenstein soit ce qui fait coincer la plupart des gens.
Wittgenstein est parmi les auteurs les plus dur à lire. J'ai du lire plusieurs commentaires sur ce dernier pour en arriver au bout.
Absolument pas d’accord avec vous. L’émission a eu l’effet contraire sur moi (j’ai été accroché rapidement) et par rapport à la difficulté inhérente à Wittgenstein, l’émission a été très bien conduite et très pédagogique. En 2 mots (d’ailleurs vous avez dit un, c’est inexact), émission réussie, pour moi.
Tchouang steu disait si vous n'avez jamais vu un marteau vous ne pouvez le décrire par le langage ,le tao donne une explication ,quand vous chercher un mot veuillez vous asseoir ,c'est l'histoire d'un homme qui venait d'un royaume lointain et perdit une perle ,il consulta la connaissance qui lui dit nous n'avons pas vu votre perle, il consulta l'intelligence qui pareil ne l'avait pas ,puis l'homme faisant le vide il alla vers le flou il retrouva la perle .nous faisons tous cette expérience zut je ne trouve pas le mot donc assoiez vous et le mot qui dans l'oubli farceur vous reviendra . Nous ne savons toujours pas qui inventa le langage par contre l'humain trouva le feu en même temps ,oui des borborytmes mais le langage ? Peut-être est-ce que dans les grottes on trouvera des lettres .
7:40 *philosophie = operateur de clarification*
Analyses des énoncés de la métaphysiques sont dénuées de sens comme "Je pense donc je suis" (car il s'agit d'une de prétendre une donation de soi dans une intuition immédiate et infaillible).
Il étudie la grammaire du langage ordinaire dans sa seconde philosophie pour aboutir à un effet thérapeutique qui vise à guérir le philosophe.
17:40 philosophie se juge à l'aune du langage / sources des problèmes philosophiques = mécompréhension de la grammaire
20:27 grammaire comme méthode descriptive / methode, règle
29:30 problème de méthode / préjugés grammaticaux / methode comparative
39:00 Wittgenstein pose question du langage phénoménologie (physique = vraie phénoménologie)
Il dira ensuite que phénoménologie = représentation immédiate d'une expérience immédiate
- Le plus proche est le plus difficile à comprendre
*L'intériorité a besoin de l'extérieur* - le vécu s'exprime donc il faut le chercher là où il peut être _saisi par des moyens indirects dans son expression._
42:04 "Je pense donc je suis"
Wittgenstein vois cette proposition comme un jeu de langage à la première personne dans lequel on pourrait construire la grammaire.
- *prendre l'intériorité qui n'est pas de la rendre subjective et inscruptable*
- _Développer une grammaire du privé qui n’est pas fermé sur lui-même_
Bon apparement on ne saura jamais ce quest la grammaire. Perso j'ai compris quil fallait parler comme dans une cité pour etre compris. Ouech ziva. Je pige keud. ! Et la, on est sur de pouvoir se comprendre.
Cette video ne m'a clairement rien appris. Vous allez surement dire que cest de ma faute.
Un classic academique, c'est a cause des eleves qui sont trop betes pour comprendre le prof. a un moment, j'ai cru que cette video etait un exemple par l'absurde pour demontrer la philosophie de wittgenstein.
Dommage, le journaliste est très impoli : il parle trop, coupe la parole de ses invités, finalement et paradoxalement philosophe beaucoup pour ne rien dire. Normalement, ses supérieurs à la radio, doivent le rappeler à l'ordre, et lui dire par exemple que sa mission est d'animer un débat et non de prendre la place ses invités... en l'écoutant, j'ai décroché au bout de 10 mn !
Il essaie surtout de faire en sorte que les invités soient compréhensibles ce qu'ils ont tous les 3 eu beaucoup de mal à faire dans cet extrait. Je comprends tout à fait le journaliste.
Le journaliste devrait se taire!
Venant du monde du droit, il me semble ridicule de réfuter le caractère objectif des mots. Les problèmes d’interprétation sont l’exception et non le principe dans le langage.
« Ne tue pas »
« J’ai froid »
« Je crois en la résurrection de la chair »
Toutes ces phrases ont un sens très précis qu’il est impossible de contester sans brasser de l’air.
Après, le langage dans son ensemble… c’est pareil. Hurler sur quelqu’un ne pourra jamais être considéré comme ayant un sens doux… etc… bla-bla-bla
Euh certes... Wittgenstein critique bien certaines affirmations philosophiques, pas toutes les affirmations...
Pour faire plus simple que Wittgenstein, je n'ai jamais rien compris à ses écrits .et je ne suis pas prête de reprendre sa lecture. Une prise de tête et surtout un texte sec.
"Celui dont j'ai le plus appris reste sans doute Valéry, mais comment durant ces décennies n'aurais-je pas croisé la figure de Ludwig Wittgenstein ?
Il avait soigneusement exploré lui-même l'Introduction à la méthode de Léonard - publiée en 1894, étonnamment étoffée dans la republication de 1919...
Wittgenstein n'avait plus qu'à suivre les centaines de pistes ouvertes par Paul.
Valéry avant tout, et Wittgenstein oui, en chemin... Au second ?... j'ai parlé quelquefois en esprit, mais (prétentieux que je suis !) je me suis toujours donné le dernier mot :
- Si l'on pouvait se taire, on ne dirait plus rien.
Dans le même genre (vaniteux, futile !), j'ai enregistré voilà peu les 6 minutes d'une vidéo que j'espère souriante - "Nothing serious in mortality" comme l'on sait, ou devrait savoir - je me permets de vous en soumettre la lecture.
th-cam.com/video/Jj4c9WWgVsI/w-d-xo.html
Moins indigne j'espère que ce kleiner Witz ! l'article ci-dessous aura peut-être l'honneur d'attirer votre attention.
La rédaction en fut longue. J'ai voulu que le bruit de la langue y participe au sens, que l'articulation sonore étaie la pensée. Il est destiné à la voix haute ou mi-haute
theatreartproject.com/langage.html
Voilà chers Amis de Ludwig, ne voyez ici qu'un modeste signe de respectueuse et cordiale sympathie, envers les personnes dont je partage très fortement les centres d'intérêt"
Louis
Bon et bien j'allais perdre mon temps pour m'aider dans un devoir mais les commentaires sont unanimes, c'est peu clair.
Absolument pas. C'est très intéressant au contraire. Bien plus intéressant que ce que disent les commentateurs de You tube. Qui d'ailleurs ne disent rien à propos du sujet et se contentent de juger... com dab ! :)
L'émission est mauvaise, très mauvaise. Quels sont ces invités qui s'embourbent en précisant qu'ils défendent une "lecture phénoménologique" du second Wittgenstein ? On sent poindre là la querelle universitaire creuse... Invitez de vrais spécialistes de Wittgenstein qui sauront faire oeuvre de pédagogie.
Par exemple ? les quels ? qu'on apprenne quelque chose d'utile en dehors du jugement...
@@gillescoustou4273 Sabine Plaud :) Pierre Fasula :) Sandra Laugier :)
C'est pas sur France culture que l'on peut apprendre quelque chose d'impartial.
C'est sur quoi ?
@@gillescoustou4273
C'était un euphémisme.
France Culture a une orientation particulièrement biaisée, que l'on pourrait démontrer statistiquement d'ailleurs.
Du coup, je n'ai pas à dire où l'on peut trouver une impartialité avéré.
@@recorr oui une orientation particulière, probablement nulle part d'ailleurs. Tout média à une orientation particulière, que l'on a effectivement le droit de trouver biaisée puisqu'elle est particulière. Bon je ne trouve pas cela biaisé. Mais ce qui importe c'est ce que l'on y trouve. Il m'arrive souvent d'y trouver de quoi réfléchir. J'aurais aimé une piste qui me permette d'écouter ce que vous trouvez non biaisé. .Du coup, merci quand même
@@gillescoustou4273
Désolé.
Mais puisque vous êtes sur TH-cam, vous avez accès aux nombreux vulgarisateurs non sélectionnés par copinage mais par un algorithme. Et malheureusement c'est mieux.
J'ai été auditeur de France culture pendant 20 ans environ. Quand j'ai arrêté, j'ai découvert la vraie étendue du monde, de la philosophie.
Que penser d'une radio qui a une émission e philosophie dont l'animateur avoue ne pas connaître l'utilitarisme et qui a des discussions de comptoir sur Kant, sur Bourdieu etc... Ben voilà, c'est tout ce que je voulais dire.
On peut écouter France culture pour entendre parler un Français un peu tenu, si l'on n'a pas de réseau.
@@recorr Merci pour la piste. Les raccourcis sont parfois utiles. Je fais également attention de ne pas confondre être philosophe et être "philosphologue". Je m'intéresse a la culture de la connaissance et pas à la culture du pouvoir. ou a celle d'une collection de savoirs non triés pour atteindre mon but. Et là question réseau comme vous dites, ça devient tout de suite beaucoup plus difficile. Merci de votre réponse.
Plus j'avance (ou recule) dans l'émission, plus ressortent des contradictions inutiles (misanthrope mais humaniste!), des formulations fragiles pour justifier le blabla de Wittgenstein avec Sa certitude bien fondée sur l'incontournable incertitude. Bref, les Vendredis du délire. Non merci!
Wittgenstein was and is overrated. Wittgenstein is mostly nonsense. Most of his conclusions are inaccurate and therefore wrong. Actually, one should not spend too much time with his writings. If you don’t get paid for it, it’s a waste of time. It’s simply not worth it. I studied aesthetics and mathematics in Vienna.
Also, we knew very little about philosophy. In a way, his "philosopy" was some kind of dadaist gesture; but unlike dadaists, who knew what they were doing, Wittgenstein came from a place of ignorance and intellectual platitude. His whole oeuvre is one big dissimulation of his lack of interest for things philosophical. Unlike Russel, he literally didn't know what he was talking about.
And you are probably UNDERRATED, Mr Ignoramus
"Celui dont j'ai le plus appris reste sans doute Valéry, mais comment durant ces décennies n'aurais-je pas croisé la figure de Ludwig Wittgenstein ?
Il avait soigneusement exploré lui-même l'Introduction à la méthode de Léonard - publiée en 1894, étonnamment étoffée dans la republication de 1919...
Wittgenstein n'avait plus qu'à suivre les centaines de pistes ouvertes par Paul.
Valéry avant tout, et Wittgenstein oui, en chemin... Au second ?... j'ai parlé quelquefois en esprit, mais (prétentieux que je suis !) je me suis toujours donné le dernier mot :
- Si l'on pouvait se taire, on ne dirait plus rien.
Dans le même genre (vaniteux, futile !), j'ai enregistré voilà peu les 6 minutes d'une vidéo que j'espère souriante - "Nothing serious in mortality" comme l'on sait, ou devrait savoir - je me permets de vous en soumettre la lecture.
th-cam.com/video/Jj4c9WWgVsI/w-d-xo.html
Moins indigne j'espère que ce kleiner Witz ! l'article ci-dessous aura peut-être l'honneur d'attirer votre attention.
La rédaction en fut longue. J'ai voulu que le bruit de la langue y participe au sens, que l'articulation sonore étaie la pensée. Il est destiné à la voix haute ou mi-haute
theatreartproject.com/langage.html
Voilà chers Amis de Ludwig, ne voyez ici qu'un modeste signe de respectueuse et cordiale sympathie, envers les personnes dont je partage très fortement les centres d'intérêt"
Louis
Tu pourrais parler français ou bien utiliser le traducteur. Mostly non sens for many french guys. Thanks
@@christophfrei9578 trust him he's a pro