วีดีโอ

Это не забавно, а просто катастрофично. В большинстве программ расчеты по НДМ не соответствуют элементарной логике и простому здравому смыслу - сравнивают величины, которые должны быть равны, и делают вывод о прочности конструкции. Достоверность результатов нулевая. Ежегодный ущерб составляет более 100 млрд. руб. Что же касается материалов в Вашей ссылке на вебинар, то получить правильное значение коэффициента запаса можно без создания гибрида из МПУ и НДМ, вызывающего много сомнений и вопросов. Для этого достаточно воспользоваться проверенной десятками лет методикой расчета общего случая МПУ, изложенной в п. 3.28* СНиП 2.03.01-84* и реализованной в программе ОМ СНиП Железобетон.

Насколько хорошо справляются программы SCAD и Лира с расчетами железобетонных конструкций, легко убедиться, рассмотрев два примера на этом канале. В видеоролике «Некомпетентность и безответственность разработчиков программы Арбат: крупная авария, огромный ущерб» описана авария с многомиллионным ущербом из-за ошибочного расчета на наклонных сечений. В видеоролике «Недопустимые расхождения в расчетах железобетонных обделок тоннелей по различным ЭВМ-программам» показано расхождение в 5.2 раза при подборе арматуры по Лире 13 и Лире 15 (диаметры стержней соответственно 14 и 32 мм). Десятки других аналогичных примеров приведены на канале.

Рассмотренное железобетонное здание является реальным запроектированным и построенным объектом. Расчеты проводили по программе Лира-САПР 2022. Все нормативные требования, включая учет двух предельных состояний, формально (но не фактически!) выполнялись. Версия Лиры никакого значения не имеет, поскольку во всех версиях при расчете железобетона нарушен основной закон механики - не выполнены условия равновесия. Следовательно, ни один расчет правильным быть не может. В Обучающем примере [3], предназначенном для изучения пользователями программы Лира-САПР, рассчитан простейший случай - прямоугольный изгибаемый элемент с одиночным армированием. Из условий прочности подобрана арматура 2Ø28. В обсуждаемом ролике показано, что и по МПУ, и по НДМ в соответствии с СП 53 требуется арматура 2Ø18, т.е., в 2.4 раза меньше. Ролик [3] записан 6 лет назад, число просмотров превышает 43 тысячи. Таким образом, ошибка повторяется десятки тысяч раз во множестве проектов. Наносимый вред и ущерб трудно переоценить.

@@МихаилКраковский-м5ь То что ЛИРА завышает диаметры арматуры я знаю с ВУЗа..Но думал что это из-за того что в вузе была ЛИРА 2016 а там СП 63 2011 года, в котором был алгоритм расчета по второму предельном состоянию который потом корректировали. Вроде если убрать галку, расчет по второй группе в ЛИРЕ 2016 - по первой группе ее подбор совпадает с ручным расчетом. А состояние равновесия.... Ладно, пересмотрю ваш ролик еще раз.

@@S638r0g6 Посмотрите еще раз ролик [3]. Из условий прочности получена арматура 2Ø28. Проверьте результат по формулам (8.4), (8.5) СП 63. Убедитесь, что достаточно 2Ø18, т.е., в 2.4 раза меньше.

Эти эпюры не могут быть одинаковыми хотя бы потому, что имеют разные формы: в МПУ прямоугольную, в ННДМ близкую к треугольной

@@МихаилКраковский-м5ь вы ошибаетесь. В НДМ эпюра из треугольной также превращается в прямоугольную при достижении предельного момента.

@@МихаилКраковский-м5ь не может быть эпюра треугольной, т. к. эпюра деформации бетона имеет горизонтальную полку. При достижении предельного момента треугольная эпюра сжатия бетона превращается в прямоугольную. Если у вас эпюра остаётся треугольной, то значит в вашем алгоритме НДМ ошибка.

@@qwertdim При расчете по НДММ эпюра не может быть прямоугольной, так как на границе сжатой зоны напряжения, как и деформации, равны нулю

@@qwertdim См. ответ на предыдущий комментарий

Текст Вашего комментария затруднен для восприятия из-за невыполнения требований орфографии пунктуации русского языка. Как минимум, каждое предложение после точки нужно начинать с большой буквы. Отвечу, как понял. Ваше определение «вилами по воде» не соответствует действительности. Все утверждения обоснованы и подтверждены числовыми примерами. Если что-то вызывает сомнение, укажите конкретно, что именно. Иначе все выглядит просто голословно Вы считаете, что арматуру подобрать нельзя, а можно только проверять. Откройте любой учебник или документ по железобетонным конструкциям, и Вы убедитесь в обратном. Если использовать только проверку, проектирование вообще невозможно. Я не знаю, какой алгоритм НДМ использует Лира-САПР. Однако абсолютно ясно, что этот алгоритм не соответствует СП 63: не выполняются условия равновесия, не используется предусмотренный нормами критерий прочности. Отсюда и неприемлемость результатов. В ролике [5] приведены два решения задачи подбора арматуры - по прочности (4 мин. 32 сек. от начала ролики) и по трещностойкости. В нашем сравнении для сравнения использован результат по прочности.

Рекомендую компанию Юнона-2 как надежного и добросовестного поставщика. Информацию о компании легко найти в интернете.

Спасибо за положительную оценку выполненной работы.

Была принята трехлинейная диаграмма.

@@МихаилКраковский-м5ь По моим предварительным расчетам методом НДМ, при действии момента 269.5кНм деформации в наиболее сжатом волокне равны 0.0043. И предельный момент для сечения армированного 4х25 равен 275кНм.

@@fomichev14 Результаты практически одинаковы: моменты 269.5 и 275 кНм отличаются на 2%.

Спасибо

«Никто не обнимет необъятного» (из афоризмов Кузьмы Пруткова)

@@МихаилКраковский-м5ь Считаю обязательным добавить к текущему обсуждению значения веса арматуры, объемы бетона, которые НИИ экономит благодаря отсутствию испытаний конструкций.

@@pbiiskra9771 Наша организация не является НИИ и не занимается испытанием конструкций.

Все интересующие Вас примеры подробно представлены и проанализированы на этом канале в видео «Результаты тестирования программ расчетов железобетонных конструкций Рабочей группой РААСН».

@@МихаилКраковский-м5ь Благодарю Вас, ознакомлюсь!

К сожалению, Вы не заметили основного: утверждения не голословны, а строго обоснованы анализом данных, полученных и представленных разработчиками программ. Впредь советую более внимательно знакомиться с материалами, которые Вы комментируете. Обсуждение результатов не является проблемой ни для меня, ни для разработчиков. В видеоролике на этом канале «Обращение к разработчикам программ расчетов железобетонных конструкций» я предложил разработчикам три варианта возможных действий. Второй вариант был сформулирован так: «Оставить все как есть, признав тем самым возможность нарушения основного закона механики при расчете железобетонных конструкций. С научно-технической и практической точек зрения, это полный нонсенс, который ведет к авариям или к ненужному перерасходу материалов и к удорожанию конструкций». Все разработчики для своих дальнейших действий выбрали именно этот вариант.

В нелинейной деформационной модели понятие «предельные усилия» не используется. Поэтому обсуждать сделанное заявление смысла не имеет.

@@МихаилКраковский-м5ь никто не запрещает через предельные деформации вычислять предельные усилия. Никакой ошибки в этом нет.

@@palexxvlad Утверждение ошибочно. В нелинейной деформационной модели усилия используют только в уравнениях равновесия, выполнение которых является необходимым условием проверки прочности по деформациям. На том обсуждение вопроса считаю законченным.

@@МихаилКраковский-м5ь Оценку прочности и трещиностойкости сечений, нормальных к продольной оси изгибаемых и внецентренно сжатых (растянутых) железобетонных элементов допускается выполнять на основе нелинейной деформационной модели, базирующейся на применении: - уравнений равновесия; - гипотезы плоских сечений; - диаграмм деформирования материалов (бетона и арматуры). При расчетах железобетонных элементов с использованием нелинейной деформационной модели в качестве критериев прочности и трещиностойкости следует использовать предельные изгибающие моменты (нормальные силы) по условиям прочности и трещиностойкости. Это п.7.2 из СП35.13330.2011. Предельные усилия из НДМ, конечно, "не используются" 😉

@@palexxvlad Приводимая цитата из СП 35 является грубой ошибкой. Если предельные усилия не совпадают с действующими, то условия равновесия нарушаются.

По-моему, все абсолютно ясно. Красноречивое молчание разработчиков программы Арбат убедительно подтвердило утверждения ролика. Разработчики не могут опровергнуть и намеренно не исправляют своих ошибок. Они ставят под угрозу жизнь и здоровье людей, рискуют возникновением огромного материального ущерба. Жуткая, аморальная, бесчеловечная позиция! Использование программы при проектировании совершенно недопустимо

Хорошо, что существуют различные программы, из которых пользователь может выбрать подходящую.

Я обращаюсь к разработчикам, чтобы окончательно выяснить их отношение к существующей ситуации. Пока никто ничего не ответил. Значит, их устраивает проектирование с возможными тяжелейшими последствиями. Возникает вопрос, устраивает ли это пользователей. Если нет, нужно действовать. Например, написать коллективное письмо в Минстрой. Могу также предложить использовать программу «ОМ СНиП Железобетон», поставляемую с 430 примерами из разработанного на ее основе в 2013 году Пособия (th-cam.com/video/8elpQghTjHk/w-d-xo.html). За прошедшие многие годы ошибок в программе ни пользователи, ни разработчики других программ не обнаружили.

В программе Лмра-САПР возникают очень серьезные проблемы. Например, в публикации th-cam.com/video/CWduALeFoLM/w-d-xo.html приведен следующий пример. Подобранная в двух случаях площадь сечения арматуры, которая должна быть одинаковой, отличается более, чем в 5 раз.

Согласен

Стоимость арматуры новых и старых классов одинакова. Экономия происходит из-за уменьшения количества арматуры новых классов в конструкциях.

@@МихаилКраковский-м5ь а есть прайсы чтоб не голословно было сказано. Не вижу смысла для производителей тратить деньги на разработку без окупаемости

@@mikhailblinov1794 Ответы на Ваши вопросы можно найти в статье И.Н.Тихонова в журнале «Строительные материалы» № 12, 2021. По техническим вопросам можно также обратиться к производителю арматуры в компанию ЕВРАЗ по тел. +7(909) 907 48 79

@@МихаилКраковский-м5ь и ещё один вопрос, коль у нас с Вами такая беседа. А как поведёт себя данная арматура при механических соединения резьбой, не обжим? Заранее спасибо.

@@mikhailblinov1794 Обратитесь, пожалуйста, с этим вопросом к Игорю Николаевичу Тихонову. Адрес его электронной почты приведен в конце ролика.

Вы не опровергли ни одного из утверждений ролика, тем самым подтвердив их правильность. Технические аргументы отсутствуют. Ваш комментарий можно показывать молодым инженерам как образец пустого, никчемного и абсолютно бессодержательного заявления.

У Вас большие проблемы с логикой. Программа «ОМ СНиП Железобетон» предназначена для расчетов конструкций по СП 63, а Вы требуете включить в нее расчеты, отсутствующие в этом документе. По Вашему меткому выражению, «это просто какой-то абсурд!». Просто все упоминаемые Вами конструкции не должны считаться по СП 63 и «ОМ СНиП Железобетон». Вообще в запас расчет можно вести и по «ОМ СНиП Железобетон». Пример приведен в ролике - показана недостаточная прочность рассматриваемой сваи.

​@@МихаилКраковский-м5ь Раз уж Вы перешли на личности, отвечу аналогично. У меня нет никаких проблем. Я вижу, что проблемы у Вас и не только с логикой! Это Вам кажется, что по методикам СП 63 нельзя считать круглые сечения на поперечную силу, что все кроме Вас неправы, а также, что я что-то требую от Вас куда-то включить. В СП 63 нигде не написано, что приведенные там методики нельзя применять для расчета круглых сечений на поперечную силу и все кроме Вас с этим давно разобрались и во всех программах кроме Вашей эти расчеты давно реализованы с необходимыми пояснениями в справках, а от Вас я ничего не требовал и требовать не собираюсь, все что мне нужно есть в тех программах инструментах, которыми я пользуюсь и это не Ваша программа.

@@ВладимирНиколаевич-я4р Все формулы СП 63 для расчета наклонных сечений содержат параметры b и h0. В круглых сечениях эти параметры просто отсутствуют. Поэтому расчеты невозможны.

В СП 63, как и в «ОМ СНиП Железобетон», нет расчета элементов круглого сечения на поперечную силу. Такой ошибочный расчет включен в программу Арбат и ведет к авариям,. В то же время в программе Арбат отсутствуют многие важные расчеты, предусмотренные СП 63, например, расчет элементов любого сечения на поперечные силы по наклонной трещине (п. 8.1.36 СП 63). Разработчики Арбат должны сообщить всем пользователям о выявленных ошибках. Иначе, если не принять мер, можно только ожидать новых аварий:

При расчетах железобетонных элементов на действие поперечных сил не играет роли, как определены действующие усилий - по деформированной или недеформированной схеме.

Я ни в коем случае не держу Вас за дурака. Поэтому уверен, что Ваш комментарий - это просто недоразумение. 1. Вы получили несущую способность, разделив действующую поперечную силу 265.532 кН на коэффициент использования 0.497. При этом Вы не учли, что коэффициент использования получен из п. 4.40 Пособия. Изложенное там условие никакого отношения к несущей способности элемента по поперечной силе не имеет, а относится к определению участков по длине элемента, на которых отсутствуют наклонные трещины. 2. В ролике отмечен существенный недостаток программы Арбат - отсутствие проверки прочности на поперечную силу по наклонной трещине и по наклонному сечению (соответственно п. 3.31 СНиП 2.03.01.84* и п. 8.1.35 СП 63). Это и явилось причиной аварии. Вы же предлагаете мне сделать по программе Арбат отсутствующую там проверку. 3. Вы не учитываете действия продольной силы - сжимающей в РСУ1 и растягивающей в РСУ2. Вы, конечно, знаете, что растягивающая продольная сила значительно уменьшает несущую способность элемента при действии поперечных сил.

@@МихаилКраковский-м5ь ещё раз откройте слайд с рсу, внимательно посмотрите на проверку под п.3.32 с коэффициентом использования 0.399, увидели? А теперь скажите, где эта же проверка для рсу 2 и 3? Неожиданно пропала? Наверное она в рсу 2 и должна показать коэффициент больше 1, как вы думаете? И да, п. 3.31 нет, потому что формула под п.3.32 без поперечной арматуры превращается в формулу п.3.31. По поводу разрушения, коэффициент запаса (отношение предельного фактического усилия к предельному усилию, расчитанному по СП) согласно ГОСТу минимальный 1.3, как вы с коэффициентом использования чуть более 1.16 можете утверждать о разрушении по поперечной силе?

​@@МихаилКраковский-м5ь Хорошо, тогда каким образом в арбат в РСУ 2 и 3 пропали из таблицы проверки на поперечную силу? В рсу1 8 строк проверок, в рсу2 и рсу3 по 3 строки. Спрашивается куда делись. Но самое главное, что огромного слона просто не заметили. Идет расчет на поиск наиболее опасного наклонного сечения... Но на фото наклонного сечения просто нет! Срез и расчет по наклонной трещине - две абсолютно разные вещи! На фото сечение полное без полости, на схеме - сечение полое с полостью. Еще вопрос как получилась торчащая на 60см арматура при срезе. По мне тут проблема или в узле, или в производстве работ, что там наделали на месте строители. Второй, по мне самый главный, огромный, не замеченный слон - это расчет по СНиП. Уже 8(!) лет действует СП. В видео СП и СНиП везде вперемешку, просто жесть. В арбате стоит расчет по СНиП, потом указано, что нет проверки по СП. Хочется сказать: "Да ладно! удивительно"!

@@BluRayUzer Ваши рассуждения лишены смысла. Расчет элементов круглого сечения на поперечную силу в СНиП и СП не предусмотрен. Поэтому все расчеты по Арбат ошибочны. Для круглых сечений не существует входящих в формулы параметров b и h0.

Если говорить о слонах, то самого большого слона не видите Вы. Для круглых сечений отсутствуют параметры b и h0, входящие в формулы расчетов на поперечную силу. Тем не менее, программа Арбат эти формулы использует. Поэтому ни одного правильного результата по программе получить нельзя. Соответственно и обсуждать нечего.

Если считаете, что без разбиения на участки можно выполнить уравнения равновесия, докажите это на любом числовом примере. Если же не можете, Ваш комментарий теряет смысл.

​@@МихаилКраковский-м5ь Ну не то, что бы совсем без разбиения на участки. Для сечения сложной геометрии все ж прийдется делить сечения на участки, но значительно на меньшее их количество. А четырехугольник или треугольник вообще дробить далеко не всегда нужно. И да, считаю, и абсолютно согласен с другими разработчиками, что элементарное суммирование на некотором числе конечных прощадок далеко не самый быстрый и точный способ численного интегрирования. И доказать это тоже могу. ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB По этой ссылке спиок квадратурных формул для треугольника и четырехугольника. Это еще один из наиболее простых и точных способов вычисления определенных. Вычисленный таким спосбом интеграл сразу по всей сжатой зоне бетона получается значительно более точным чем при элементарном суммировании конечных площадок.

@@palexxvlad Поясните, пожалуйста, что Вы получаете в результате вычисления интеграла, и как этот результат вставить в уравнения равновесия.

@@МихаилКраковский-м5ь Пожалуйста. В результате вычисления интеграла по площади сжатой зоны бетона при решении задачи НДМ вычисляются внутренние усилия в бетоне сжатой зоны, а также жесткостные характеристики 1-го рода(по Геммерлингу). А точнее продольная сила и изгибающие моменты в двух плоскостях относительно центра сечения, а также продольная жесткость, статические моменты инерции, и моменты инерции сжатой зоны бетоны относительно: либо нейтральной линии, либо центра тяжести сечения. Вот ссылка на книгу Геммерлинга, в которой говорится о жесткостных характеристиках 1-го и 2-го типов. dwg.ru/lib/3773 В этой же книге приводится алгоритм В.П.Коломийца, как самый удачный(для уровня развития ЭВМ семидесятых годов) на взгляд автора, из нескольких существующих помимо него. Этот самый алгоритм мы видим сейчас в нормах. Этого факта вполне достаточно, чтоб перестать утверждать, что вычислять внутренние усилия в ЖБ сечении способом, отличным от нормативного будет правильно не только математически, но и практически. Правильный результат можно получить не только суммирование по элементарным площадкам, размеры и количество которых, к слову сказать, нормы никак не регламентируют.

@@palexxvlad Я вижу на этом пути много трудностей, необходимо провести специальную исследовательскую работу. В рамках происходящего обсуждения этот вопрос не решить, нужно обращаться к авторам СП 53. Пока же нужно действовать в рамках существующих норм. Как видите, несмотря на мои многочисленные запросы, никто не может привести ни одного примера с уравнениями равновесия по СП 63 или не по СП 63. Без уравнений равновесия правильный результат получить невозможно.

Совершенно с Вами согласен. Я предлагаю разработчикам программ обсудить множество ошибочных, с моей точки зрения, примеров. Ошибки никто не опровергает, но и исправлений никто не вносит. При возникновении неприятностей виновными будут как разработчики, так и пользователи.

Предлагаю считать в программе «ОМ СНиП Железобетон». Мы провели специальное исследование по программе Robot Structural Analysis th-cam.com/video/MMKZtQUv4lU/w-d-xo.html Предлагаем считать усилия в этой программе, а железобетон в программе «ОМ СНиП Железобетон». Разработана автоматическая связка между двумя программами.

Как расчетчик говорю, если понимаете что делаете - любая. Если не очень, то сложно посоветовать. В любой можно накосячить.

@@МихаилКраковский-м5ь Предлагаю считать в программе «ОМ СНиП Железобетон». - Вот Михаил Борисович и раскрыл "благородную" цель своего черного пиара!

@@АндрейШамрай-к7оУдивительная и очень опасная рекомендация! Посмотрите видео [11]. В Лире САПР приведены два расчета одного и того же сечения при одних и тех же усилиях. В одном расчете диаметр подобранных стержней оказался равным 14 мм в другом 32 мм. Разница в площадях сечения арматуры 5.2 раза. В итоге возможны как аварии, так и огромный перерасход арматуры. А Вы говорите любая! Я неоднократно обращался с просьбой объяснить этот результат к разработчикам, в том числе к основателю программы А.С.Городецкому, но ответа так и не получил. Вы постоянно твердите, что в примерах нет ни одного аналитического решения. Это неправда! Обратитесь к примеру 7 публикации [4]. Здесь в 4 программах из 6 получен перерасход арматуры в 2.25 раза. Правильное решение легко проверить вручную по формулам СП 63, все необходимые данные приведены. Расчет должен занять не более 5 минут. Вы никак не можете усвоить смысл требований п. 8.1.21 СП 63, ясно предписывающего проводить численное интегрирование с разделением бетонного сечения на малые участки. Ваши многословные рассуждения об отсутствии необходимости численного суммирования, о математике, сопротивлении материалов, теории вероятностей и пр. к делу не относятся и полностью лишены малейшего смысла. Я показал Вам совершенно ясно, что Ваше решение приведенного в [9] примера ошибочно и к имеющимся проблемам добавляет новые, поскольку получены неправильные величины деформаций. Я также показал, как убедиться в ошибочности решения вручную. Однако Вы, никак не опровергая мои доводы, продолжаете утверждать, что ошибок в примере нет. Вы многократно повторяете, что в ролике нет никаких результатов и сравнений, хотя я указываю Вам на десятки примеров и специальный ролик [4], посвященный сравнениям. Ввиду всех этих и многих других подобных обстоятельств продолжение дискуссии с Вами считаю занятием пустым и совершенно бесполезным.

@@ATeplykh Конечно, я рекомендую программу «ОМ СНиП Железобетон», поскольку считаю ее правильной и дающей результаты, полностью соответствующие всем требованиям СП 63. Программа поставляется с 430 числовыми примерами и Пособием с их описанием. Ни одна другая программа предложить ничего подобного не может. За многие годы использования была выявлена только одна немедленно исправленная ошибка. Не могу рекомендовать программу Арбат, которую Вы представляете, из-за ее многочисленных ошибок. Ролик с анализом этих ошибок [1] набрал около 16 тыс. просмотров. Ни одна ошибка не опровергнута ни Вами, ни пользователями. Мои неоднократные предложения обсудить проблему отклика с Вашей стороны не нашли. Только в рамках Рабочей группы Вы предложили мне официально обратиться в техподдержку SCAD. Мой ответ на это предложение, размещенный специальном форуме РААСН, приведен ниже. Никакой реакции с Вашей стороны не было. Не хотите что-нибудь сказать теперь? Андрей Владимирович! Ваш одиозный совет - это полная бессмыслица. Вы ведете себя не как творчески решающий техническую проблему инженер, а как не желающий ничего знать махровый чиновник-бюрократ, требующий от посетителя пройти некоторые совершенно ненужные процедуры прежде, чем рассмотреть его заявление. Как будто бы правильные решения по Вашим программам мне нужны больше, чем Вам и Вашим пользователям. Вы задаете вопрос, чего я добиваюсь своими выступлениями. Отвечу. Надеюсь, сделать проектирование более надежным и экономичным. Не жалею на это ни времени, ни сил. Вы же проявляете недюжинную активность, чтобы помешать мне. Фактически Вы пытаетесь добиться признания ошибочных результатов правильными. Это, по меньшей мере, аморально, но можно подобрать гораздо более сильные и адекватные оценки. Вы не гнушаетесь никакими средствами. Вы даже опускаетесь до прямой подтасовки фактов и публикуете отдельное сообщение «Еще одно подтверждения вранья Краковского», в котором обвиняете меня во лжи на форуме, в работе которого я никакого участия не принимал. На что Вы рассчитываете? Неужели не стыдно? Подумайте сами, в какое положение Вы себя ставите. Ведь представляемая Вами недостоверная информация опровергается легко и просто. В видеороликах [1 - 3] я привел множество грубейших ошибок программы Арбат. Со времени первой публикации прошло более 5 лет. Число просмотров достигает многих тысяч. Вы должны были бы в числе первых ознакомиться с роликами и либо исправить ошибки, либо доказать, что их нет. Вы не сделали ни того, ни другого. Вы также не ответили на мои приглашения в журнале «Бетон и железобетон» обсудить создавшуюся ситуацию. Вы проигнорировали предложение В.И.Травуша [4] ознакомиться с ошибками и исправить их. Если возникло подозрение, что представленные результаты получены с использованием нелицензионной версии программы Арбат, Вы могли доказать это очень просто: просчитать примеры по лицензионной версии и продемонстрировать полученную разницу. Тогда проводимая дискуссия была бы не нужна. Однако никакой разницы не существует. а реагировать на критику как-то надо. Вот Вам и приходится использовать неуклюжие бюрократические приемы. Ваш совет, понимаемый буквально, свидетельствует, что Вы до сих пор находитесь в неведении, о каких ошибках идет речь. Вам нужно специальное обращение в службу поддержки. Таким образом, Вы проявили удивительную безответственность и полное безразличие к судьбе пользователей, которые благодаря Вашей программе многие годы выпускают проектную документацию, не соответствующую нормам. Несмотря на полную несуразность Вашего совета, я ради пользы дела все же сообщаю: номер лицензии ..... Проанализируйте ошибки, указанные в [1 - 3], и выскажите свое мнение. Не забудьте также ответить на многократно повторенный вопрос, как поступать пользователю с признанной Вами ошибочностью подбора армирования. Публикации 1. Пособие к СП 63: почему нельзя считать железобетонные конструкции по ЭВМ-программам Арбат и SCAD, th-cam.com/video/5ge6L55Uz5U/w-d-xo.html . 2. Недопустимые расхождения в расчетах железобетонных обделок тоннелей по различным ЭВМ-программам th-cam.com/video/CWduALeFoLM/w-d-xo.html 3. Многочисленные серьезные ошибки программных комплексов. Совершенствование проектирования КЖ th-cam.com/video/E09M14ACWo0/w-d-xo.html 4. Обсуждения, вопросы, выступления. Совершенствование проектирования КЖ th-cam.com/video/_jaqsYXJm7k/w-d-xo.html

Дополняю проверкой всех точек по таблице эксель В таблице при смещенных координатах y 0 60 60 0 z 0 0 80 80 e 5.4 2.16 -3.5 -0.26 Для аналогичных точек по формуле при координатах в центре сечения y -30 30 30 -30 z -40 -40 40 40 e 5.402 2.162 -3.502 -0.262 Совпадение полное и абсолютное.

Благодарю Вас за подробное и обоснованное доказательство полной непригодности программы Ing+ для практических расчетов. Из Ваших комментариев ясно, что в представлении результатов царит невообразимая путаница. Оказывается, чтобы использовать информацию о деформациях в таблице результатов, пользователь должен сделать следующее: 1. Перенести начало координат из левого нижнего угла сечения в его центр. 2. Изменить направление осей координат: вместо «вправо» и «вверх», как показано на рисунке, принять «влево» и «вниз». 3. Пересчитать и изменить значения координат. 4. Исправить 10-кратную ошибку в величинах деформаций. Никаких указаний о перечисленных действиях пользователь не получает и должен обо всем догадаться сам. Интересно, как Вы догадались выполнить указанные действия. Без помощи разработчиков это сделать невозможно. Так что буду считать Вас их представителем. Неужели Вы полагаете, что приведенное Вами объяснение можно принять всерьез. Оно только свидетельствует о полном пренебрежении разработчиков интересами пользователей и прямо-таки издевательством над ними. Ответьте, пожалуйста, на вопросы: - Зачем Вы используете разные системы координат в таблице и в формуле? - Почему скрываете это от пользователей? - Почему не заменяете знак процента знаком промилле, чтобы исправить ошибку в 10 раз?: - Почему не сообщаете обо всех ошибках? - Почему не извиняетесь перед пользователями за многолетний обман? - Как можно рекомендовать для использования программу, разработчики которой намеренно вводят в заблуждение пользователей? Ведь то, что Вы делаете, - это своего рода диверсия. Неужели не совестно? По-видимому, нет. Представленные результаты, которые Вы считаете правильными, оказываются ошибочными. В [1] Вы можете ознакомиться с расчетами, выполненными для определения минимального диаметра арматурных стержней, при которых обеспечена прочность рассматриваемого сечения. Диаметр оказался равным 24.8 мм. При этом максимальная относительная деформация сжатого бетона составляет 0.0035, т.е., равна предельному значению. В Вашем расчете она также равна предельному значению 0.0035, хотя в рассматриваемом случае при диаметре арматуры 28 мм деформация должна быть значительно меньше. Наш расчет в [1] показывает, что она равна 0.0020. Расчет в [1] содержит все необходимые данные для ручной проверки: систему уравнений равновесия , а также значения неизвестных - кривизну в каждом направлении и деформацию в начале координат. Если Вы хотите доказать правильность Вашего расчета, приведите те же данные. В противном случае представленный расчет и всю программу Ing+ следует признать ошибочными. Публикации 1. Результаты тестирования программ расчетов железобетонных конструкций Рабочей группой РААСН th-cam.com/video/GTVNZ7bAD4c/w-d-xo.html

@@АндрейШамрай-к7о Приведенные добавления ничего не меняют и не исправляют (см. еще раз предыдущий комментарий).

Такие выпады Вы делаете на все п/к. А не только на ing+. Давайте тогда пример схемы в лира-сапр (или её нелинейном модуле конструктор сечений) и для сравнения её ручной (!) расчёт. Мы сообществом в 500 человек внимательно проанализируем и сможем, если действительно есть ошибки, донести до разработчиков. Вы утверждаете и заявляете, Вы и приводите аналитические доказательства. И да, актуальная версия лиры 2021.

Вы утверждаете, что в ролике «никаких результатов и сравнений нет». Существует три причины для такого утверждения: - Вы просто не ознакомились достаточно внимательно с роликом, - Вы не поняли структуры ролика, - Вы преднамеренно искажаете факты. Ролик насыщен примерами и сравнениями, Посмотрите хотя бы публикацию [4], в которой приведены десятки примеров сравнения результатов расчетов по 6 программам. Обратите внимание на слайд «Примеры: последствия фатальной ошибки». Здесь в каждой строчке указаны ошибочные примеры и даже размещен призыв к разработчикам опровергнуть их. Просто эти примеры даны в ссылках на публикации в интернете, иначе видео получилось бы очень громоздким. Вы же ничего этого не видите или не понимаете и пишете, что «в 25 минутном видео нет примера с ошибкой». Теперь, как Вы выражаетесь, «про претензию разбиения на малые участки». Это не моя претензия, а требование п. 8.1.21 СП63. Вместо того, чтобы прямо признать отсутствие разбиения и нарушение норм, Вы приводите совершенно не относящиеся к делу многословные и пустые рассуждения о математике, интегралах, теории вероятностей и пр. Без разбиения на участки невозможно ни записать, ни решить уравнения равновесия. Объясните, пожалуйста, как, не решая уравнений, определить ключевые параметры деформационной модели - кривизну в каждом из направлений и деформации в начале координат. Если же уравнения все-таки есть, приведите их для любого примера.

@@АндрейШамрай-к7о Зачем 500 человек? Я неоднократно обсуждал проблему с разработчиками Лиры-САПР. Полагаю, один автор программы знает ее лучше любых 500 человек вместе взятых. Это тот случай, когда количество не переходит в качество.

Вы ошибаетесь. Я еще не дожил до 85 лет, но надеюсь дожить. Чего и Вам желаю. Также желаю Вам приобрести за оставшиеся годы сейчас начисто отсутствующее и так необходимое понятие о культуре вообще и культуре ведения технического спора в частности. Грубость и брань - это не аргументы, а только свидетельство Вашей полной некомпетентности. Вы даже не поняли сути сообщения. Речь не идет о вычислении интегралов. Обнаружены серьезнейшие ошибки программ расчетов железобетонных конструкций. Ни в одной программе не выполняются условия равновесия, что полностью исключает правильность результатов. Возникают угрозы жизни людей, возможны огромные материальные потери. Рассмотрите хотя бы простейший пример [9]. В протоколе решения задачи по программе Ing+ приведено уравнение для вычисления относительных деформаций Eps(y,z) = 0.0708z - 0.054y + 0.95 (промилле). При z = y = 0 получаем Eps = 0.00095. В то же время в таблице этого же протокола Eps = 0.054, т.е. в 56.8 раза больше. Чему верить? Разработчики на неоднократно задаваемые вопросы не ответили. Может быть, тогда Вы ответите, поскольку в старой песне все слова Вам знакомы? В моем сообщении приведено множество подобных результатов. Если можете опровергнуть хотя бы один из них, представьте Ваши данные. А пока Ваш комментарий - это полная бессмыслица, или, по Вашей меткой и остроумной терминологии, позорящие Вас бредни.

@@МихаилКраковский-м5ь я Вам ответил под видео [9]. Вы сравниваете разные точки и неправильно интерпретировали результат. Для координат z=-40 и y=-30 результат в промилле абсолютно совпадает. Сравнивать разные точки сечения и делать выводы, простите, но это даже забавно. Теперь, после того, как мы разобрались как интерпретировать результаты, ждем новые аргументы?

@@АндрейШамрай-к7о Я не сравниваю разные точки сечения. По протоколу решения я сравниваю деформации в одной и той же точке. Вы же, как разработчик, намеренно скрыли от меня, что это точки разные, и не извиняетесь, а еще забавляетесь этим. Постыдились бы!

Старое кино со старыми песнями! Предлагаю не обращать внимания. Энергию Михаила Борисовича, да в мирных бы целях. Столько дырок в СП 63 можно было бы закрыть.

@@АндрейШамрай-к7о Даже такому крупному и образованному специалисту, как Вы, с обширными знаниями математики, строительной механики, сопромата, теории вероятностей и пр. и пр. нельзя нарушать основного закона механики - требования выполнения условий равновесия. Я утверждаю, что во всех проанализированных программах условия равновесия нарушены. Если Вы с этим не согласны, приведите хотя бы один пример. Если не можете и утверждаете, что расчеты правильные, то все средства на Ваше образование потрачены зря. Сурово критикуемое Вами решение примера [9] выполнил и представил разработчик программы Ing+ доктор технических наук профессор В.А.Семенов. Вам нужно связаться с ним, объяснить допущенные ошибки и проконсультировать, как правильно рассчитывать конструкции по разработанной им программе.

Напишите, пожалуйста, на электронную почту mbkrakov@yandex.ru

Михаил, добавил ссылку на ответ разработчиков SCAD. Что скажете?

Алексей, посмотрите, пожалуйста, любые результаты расчётов подбора арматуры в Арбат. Везде даны площади сечения арматуры, распределенной вдоль граней. Пользователь ничего не знает о том, как задавалась арматура в расчете. Он сам задает количество и расположение стержней. Поэтому конструирование никак не соответствует расчету. В уравнения равновесия (8.39) - (8.47) СП 63 входят площади сечения арматурных стержней Аsj и координаты их центров тяжести Zsxj, Zsyj. Эти величины в Арбат просто отсутствуют, уравнения равновесия ни записать, ни проверить нельзя. Без выполнения условий равновесия ни одни расчет нельзя считать правильным. Кроме того, отсутствуют другие необходимые по СП 63 атрибуты расчета: система координат в сечении, кривизны, деление бетонного сечения на малые участки, использование критериев прочности (8.37), (8.38) и многое другое. При расчете по Арбат подобранная арматура может просто не разместиться в сечении. Результаты при подборе и проверке армирования противоречат друг другу и т.п. Описанная Вами процедура проверки арматуры в Арбат после подбора ее в SCAD бесполезна, поскольку и по Арбат расчет ошибочен. Отмечу также, что ни в одном документе этот процесс не регламентирован и практически для больших систем с сотнями тысяч КЭ не осуществим. Изложенные выше факты еще раз подтверждают полную непригодность программ Арбат и SCAD для проектирования железобетонных конструкций.

@@МихаилКраковский-м5ь Судя по вашему ответу, вы не пользовались Арбатом, Сопротивлением сечений. Ваши заявления беспочвенны, на что есть ответ от разработчиков SCAD.

@@АлексейСинельников-г3ю Во всех расчетах по SCAD/Арбат, в том числе в разделе «Сопротивление сечений», игнорируются условия равновесия, без выполнения которых ни один результат не может считаться правильным. Если вы с этим не согласны, приведите уравнения равновесия в виде (8.39) - (8.47) СП 63 хотя бы для одного примера в Арбат или SCAD. Иначе обсуждать нечего.

@@АлексейСинельников-г3ю О каком ответе SCAD идет речь? Поясните, пожалуйста.

Плагин «Импорт армирования» поставляется с программой «ОМ СНиП Железобетон».

Автоматическое армирование стен, описываемых не линей, а дугой реализовано?

@@ZNJBable Пока не реализовано.

По нашим оценкам, ни одна из существующих программ, кроме «ОМ СНиП Железобетон», не позволяет получать решений, соответствующих СП 63. Поэтому установлена связь программы «ОМ СНиП Железобетон» с 9 другими программами: SCAD, Лира-САПР, ANSYS, SOFISTIK, Midas CIVIL, Robot Structural Analysis, ETABS, SAP2000, CSIBridge. В этом случае по перечисленным программам определяют усилия, а побор или проверку армирования выполняют по программе «ОМ СНиП Железобетон». Подробно ознакомиться с особенностями связи с программами ETABS и Robot Structural Analysis можно в видеороликах соответственно th-cam.com/video/Gl2HN_QaRsQ/w-d-xo.html «Расчет железобетонных конструкций зданий при связи программ ETABS и ОМ СНиП ЖЕЛЕЗОБЕТОН» и th-cam.com/video/MMKZtQUv4lU/w-d-xo.html «Программа Robot: решение проблем и расширение возможностей расчета железобетонных конструкций».

Сначала о дискретизации и интегрировании. В рассматриваемых задачах при дискретизации можно выполнить условия равновесия, а при интегрировании нельзя. Чтобы убедиться в этом, рассмотрите Пример 6 [2, 5:35]. Здесь показано, что предельные усилия, определённые по программе Ing+ при интегрировании, не удовлетворяют условиям равновесия и завышают действительную несущую способность, что ведет к авариям. Если Вы не согласны с этим выводом, приведите уравнения равновесия, которым удовлетворяет найденное в Ing+ решение, так же как это сделано для решения программы «ОМ СНиП Железобетон» при дискретизации. Обращаю также внимание на то, что в рассматриваемом примере при оценке прочности не используются предусмотренные в СП 63 критерии (8.37), (8.38). Одно это делает решение Ing+ непригодным. Теперь о предыдущих комментариях. В [2] мы с Вами обсуждали вопрос, почему значения деформаций арматурных стержней, получаемые по Ing+, отличаются от нормативных более, чем в 10 раз и даже по знаку. Никакого объяснения этих результатов Вы не представили. Если можете, изложите Ваши соображения сейчас.

Меня это тоже удивляет.

К глубокому сожалению, вынужден отметить, что автор видео демонстрирует глубокое непонимание законов механики. Довольно просто записать уравнение равновесия сечения и в его точной, а не приближенной записи будут фигурировать интегралы по площади сечения. Часть вины за непонимание лежит на разработчиках СП, которые недооценивают математическую подготовку строительных инженеров и бояться использовать интегралы в формулах СП. Однако, даже по приближенной записи уравнений равновесия из СП (формулы 8.42-8.47) грамотному инженеру должно быть понятно, что количество участков должно стремиться к бесконечности (верхний предел суммирования не указан) - то есть мы переходим фактически к интегральной записи уравнений. Посмотрите комментарии к предыдущему видео.

@@vladimirlebedev5809 В ролике обсуждаются меры по выполнению требования норм. Вы призываете нарушать эти требования. Считаю абсолютно бессмысленным, бесполезным и абсурдным обсуждение этой порочной идеи.

@@МихаилКраковский-м5ь Существует пространство для трактовки требований норм. Ваша трактовка ошибочна. Ответьте, пожалуйста на простой вопрос - на сколько участков СП 63 предписывает разбивать сечение для расчетов по формулам 8.42-8.47. Приведите, пожалуйста, точную цитату из СП, где это написано. Мой ответ, которого нет в СП, что для точного решения число участков должно быть равно бесконечности - то есть речь об интегрировании по площади сечения. Мой ответ согласуется с законами механики. Ваш ответ, насколько я понял из предыдущих обсуждений - это конечное и достаточно маленькое число участков. Конечное число участков - это приближенное решение уравнений равновесия. Малое число участков - это приближенное и неточное решение. Вы утверждаете, что именно это требование и записано в СП?

@@vladimirlebedev5809 В формулах (8.42) - (8.47) СП 63. суммирование выполняется по конечному числу участков. Число участков должно быть таким, чтобы выполнялись условия равновесия (8.39) - (8.41). У нас они выполняются практически с нулевой невязкой.

Для расчета железобетонных конструкций рекомендую использовать программу «ОМ СНиП Железобетон».

Здесь речь не идет об определении усилий с использованием МКЭ. Обсуждаются только подбор или проверка армирования при заданных усилиях.

@@МихаилКраковский-м5ь А стоит ли обсуждать подбор арматуры по неправильным усилиям?

@@МаксимСедов-и2я Нужно подбирать арматуру по правильным усилиям. Если же Вы считаете все существующие расчеты ошибочными, постарайтесь убедить в этом разработчиков программных комплексов и предложите им исправить существующие ошибки.

@@МихаилКраковский-м5ь А какие последствия неправильного подбора арматуры? В монолитных гражданских домах это трещины по потолку в плите. Завалить монолитный обычный монолитный жилой дом - это непосильная задача для любого дебила. А к конструкциям где большие пролеты и высокий уровнь ответственности не допустят людей без должной квалификации. А профессионалы знают особенности МКЭ и различные теории работы бетона и СП для них тоже не истина последней инстанции.

@@МаксимСедов-и2я Вы считаете возможным проектировать с ошибками, не соблюдая требований СП. Вряд ли с этим мнением согласятся многочисленные экспертные организации, призванные следить за строгим соблюдением норм.

Ошибаться может каждый. Важно признать ошибку и в дальнейшем не выдавать ошибочное решение за истинное, как это до сих пор продолжает делать С.А.Макеев. Обычно арматура считается расположенной у грани, если принят минимально возможный по конструктивным соображениям защитный слой.

Достаточно полное представление о программе можно получить, ознакомившись с видеороликами на этом канале. Если потребуется дополнительная информация, пишите по адресу электронной почты mbkrakov@yandex.ru

Сделанные выводы должны следовать из содержания сообщения. Ваши выводы такому требованию не отвечают. 1. По поводу количества участков - см. мой ответ на Ваш комментарий к ролику «О непригодности программы Ing+ для расчетов железобетонных конструкций». Что же касается трещиностойкости, то условия расчетов сформулированы некорректно, поскольку не указаны диаметры и количество стерней. Без этих данных выполнить расчет нельзя. Также Вы не указали критерий для определения правильного результата. А заявления «Раскрытие трещин для ЛИРЫ-САПР получено путем деления предельного раскрытия трещин (0.3) на коэффициент запаса, полученный при проверке данного сечения по трещиностойкости» и «Раскрытие трещин для Scad Арбата получено путем умножения предельного раскрытия трещин (0.3) на коэффициент использования, полученный при проверке данного сечения по трещиностойкости» - это нечто, далеко выходящее за пределы разумного. 2. Если Вы такой приверженец Ing+, объясните, пожалуйста, следующие результаты расчетов по программе. а) Почему в примере 4 при огромном запасе считается, что сечение не удовлетворяет требованиям прочности;? б) Почему в примере 5 подстановка полученных по программе данных в формулу (8.30) СП 63 дает расхождения с полученными по этой же программе величинами деформаций более, чем в 10 раз, и даже отличаются знаки деформаций? в) Почему в примере 6 не выполнены условия равновесия для предельных усилий? Несмотря на многократные обращения к разработчикам, ответов на эти вопросы я так и не получил.

@@МихаилКраковский-м5ь другого ответа я и не ожидал. Однако стОит отметить один недостаток Статики от Техсофт. И это даже не недостаток, а недочет выводимого отчета по деформациям. Так вот если бы Вы обратили внимание на величину максимальной деформации бетона из примера 5, то поняли, что Статика выводит результирующие деформации в десятых долях процента, а не в процентах, как указано в условных обозначениях. Ну и величины кривизн выводятся абсолютные, т.е. по модулю. Но это вовсе не повод заявлять, что ПО от Техсофт не пригодно для проектирования. Предельные усилия и проверки ЖБ элементов оно выполняет правильно. По ссылке результаты расчетов моей программы на предельные усилия Статики yadi.sk/i/zWegis9VBlx5yg

@@palexxvlad Из всех моих вопросов Вы затронули только 2б. Из этого следует, что на остальные вопросы Вы ответить не можете, хотя недостатков Ing+, отмеченных в вопросах 2а и 2в вполне достаточно, чтобы признать программу непригодной. Ваших объяснений по поводу неправильного представления результатов я не принимаю. Угадывание и тем более исправление ошибок Ing+ - ‘это не моя задача. Тем более, что В.А.Семенов на протяжении двух месяцев чуть ли не в каждом комментарии уверял, что обнаружить ошибки у него или в Ing+ - это несбыточная мечта. С моей точки зрения, если Ваша деформация об ошибках соответствует действительности, то это просто катастрофа для Ing+. Ведь на протяжении многих лет идет чудовищный обман пользователей. В присланном расчете Вы показали, что для предельных усилий, полученных по Ing+, условия прочности не выполняются. Это как раз является еще одним свидетельством полной непригодности этой программы. Пол ОМ СНиП Железобетон получен тот же результат. Вы спрашиваете: разве есть какая-то разница что принимать за условие прочности - предельную деформацию или предельное усилие при этой предельной деформации? По-моему принципиальной разницы нет ни какой. Отвечаю. Разница огромная. Предельные и действующие усилия в общем случае включают три компонента- продольную силу и два момента. Не существует никаких общепринятых правил, как сравнивать компоненты действующих и предельных усилий. Кроме того, нужно учитывать, что уменьшение усилий не всегда ведет к улучшению работы конструкции. Например, уменьшение продольной сжимающей силы может привести к увеличению армирования. Поэтому нужно сравнивать только деформации.

Согласно СП 63, число участков может быть любым. В Примере 1 достаточно 10 участков, потом что при таком делении уравнения равновесия выполняются практически с нулевой невязкой. В более сложных случаях число участков увеличивается. В примерах 5 и 6 число участков равно 100. Нужно также учитывать, что при увеличении числа участков увеличивается и время счета.

Программа ОМ СНиП Железобетон имеет связь со следующими девятью программными комплексами: SCAD, Лира САПР, Robot Structural Analysis, ANSYS, SOFISTIK, Midas Civil, ETABS, SAP2000, CSI Bridge. Это позволяет автоматизировано передавать данные из программного комплекса в ОМ СНиП Железобетон, определять наиболее невыгодные сочетания усилий, подбирать или проверять армирование. Многие проектные организации используют эту возможность.

В примере 5 должны быть сжатые стержни, но они отсутствуют, если в формулу (8.30) СП 63 подставить данные, полученные по Ing+. Именно это и является одной из ошибок Ing+, свидетельствующих о непригодности программы к использованию.

@@МихаилКраковский-м5ь В протоколе программы же стержни сжаты. Так же в статике принято отличное СП направление моментов, поэтому и не сходится формула с протоколом

@@АлексейСмирнов-ц1ю По программе Ing+ получены как растянутые, так и сжатые стержни. Однако по формуле (8.30) СП 63 получается, что все стержни растянуты, и это неправильно. Направление моментов роли не играет, так как моменты в формуле (8.30) отсутствуют.

@@МихаилКраковский-м5ь при направлении моментов вдоль осей, как в СП, вы 1/rx умножаете на координату x. При направлении моментов вокруг осей- 1/rx умножаем на y. В СП момент Му действует вдоль оси Y, а в Статике момент Мy действует вокруг оси Y.

@@АлексейСмирнов-ц1ю Как бы то ни было, суть не меняется - расхождения огромные.