Теперь к ошибкам ОМ СНиП и «полному игнорированию объяснений автора ролика». Я не игнорирую объяснения - как писал уже ранее. Но Ваши объяснения просто подтверждают ошибки, реализованные в ОМ СНиП. В этом плане объяснения очень полезны и информативны. 1. Задача 1. Условие задачи приведено в ролике (6м.00сек.). Просьба к автору ролика и посетителям канала указать, где в этом условии ограничения на значения диаметров различных групп. На заседаниях Рабочей группы никогда не говорилось ни о каких ограничениях на диаметры в этой задаче. На заседаниях Рабочей группы обычно критиковалась неряшливость формулировок условий задач автора ролика и ошибки в этих формулировках. 2. Задачи 4, 5, 6. Еще раз констатирую, что эти задачи решены в ОМ СНиП неверно. При расчете по «ОМ СНиП Железобетон» эксцентриситет учтен неправильно. Автор ОМ СНиП декларирует, что программа умеет выполнять расчеты сечений железобетонных конструкций по нелинейной деформационной модели (НДМ). В СП 63.13330.2012 расчеты по НДМ выполняются по пп.8.1.20 - 8.1.30. Каждый, кто прочитает п.8.1.23 СП 63.13330.2012, увидит формулы (8.33), (8.34) и слайды так называемого «Доказательства правильности расчетов сечений на прочность по программе «ОМ СНиП Железобетон»» тут же сделает вывод о том, что программа ОМ СНиП не умеет правильно учитывать при расчете по НДМ эксцентриситет приложения продольной силы. Оправдания автора ОМ СНиП со ссылками на п.п. 8.1.7 и 8.1.15 СП 63 - подтверждение неумения правильно выполнять расчеты по НДМ СП 63.13330.2012 (да и просто непонимание природы появления формул (8.33), (8.34) из теории расчета конструкций) при наличии продольных усилий. Из так называемого «Доказательства правильности расчетов сечений на прочность по программе «ОМ СНиП Железобетон»» хорошо видно, что формулы (8.33), (8.34) СП 63.13330.2012 в этой программе нигде не используются (это следует также и из ответов автора ролика). Вывод, программа ОМ СНиП во всех задачах с наличием продольных усилий неверно определяет правые части уравнений равновесия и соответственно выдает ошибочные результаты! 3. Задача 9. Я ничего не предлагаю. Я констатирую. Автор ОМ СНиП считает, что в своем ролике он «объяснил, почему условия трещиностойкости не нужно учитывать при анализе расчетов деформативности». Отмечу, что в ролике никакого объяснения нет. Есть декларация автора ролика, о его мнении со ссылкой на некий пример. Причем в этой задаче автор ролика сам и не следует своим “объяснениям”. Решением задачи в ОМ СНиП является диаметр 36 мм. При этом значении диаметра прогиб равен 9,47 мм, условия на ограничения ширины раскрытия трещин по СП 63.13330.2012 выполняются. Для диаметра 32 мм прогиб равен 11,7 мм, но ширина раскрытия трещин превышает предельную по СП 63.13330.2012. Следуя утверждениям автора ролика, что «условия трещиностойкости не нужно учитывать при анализе расчетов деформативности» правильное значение диаметра - 32 мм и результат, полученный по ОМ СНиП неверен! Поэтому автору ролика утверждающему, что «условия трещиностойкости не нужно учитывать при анализе расчетов деформативности» необходимо разобраться с автором программы ОМ СНиП, получившим результат в задаче 9 с учетом условий трещиностойкости! И объяснить, почему в итоговой таблице (28 м.43сек.) для задачи 9 в столбце ОМ СНиП стоит зеленый плюс, а в столбце Ing+ - красный минус. И объяснить содержательно и убедительно, чтобы эти объяснения были нами приняты. Нелепость декларации (26 м.50сек.) автора ролика (“проверка расчета прогибов с учетом прочности и трещиностойкости лишена смысла”) заключается и в том, что при нарушении условия прочности свободно опертый элемент разрушится, а автор ролика продолжит вычислять прогиб разрушенного элемента и будет радоваться полученному значению. Пункт 4 ответа автора ролика на мой предыдущий комментарий - обычная ложь (назовем вещи своими именами). Я писал, что «автор ролика не представил нам свои данные, перечисленные на этом слайде с 25.12.2019 по 14.05.2015г.». (Последняя дата, это, конечно, опечатка. Информацию о ролике мы получили 14.04.2020г., после его размещения на канале). Т.е. нам были недоступны данные по ОМ СНиП перечисленные на слайде «Предложение участникам Рабочей группы» до 14.04.2020г. Где же здесь «утверждение, что в ролике не представлены полученные по «ОМ СНиП Железобетон» данные, перечисленные на слайде «Предложение участникам Рабочей группы»? Уточню, я отметил не все ошибки, которые видны даже невооруженным глазом на слайдах так называемого «Доказательства правильности расчетов сечений на прочность по программе «ОМ СНиП Железобетон».
Вопрос: Решаются ли уравнения равновесия, представленные формулами (8.26) - (8.28) в СП 63? Ответ: Да решаются, хотя это не обязательно. На слайдах для всех задач приведены уравнения равновесия (задача1 - слайд 9, задачи 4, 5, 6 - слайды 26, 31 и 35). Кстати, хорошо видно, что точность потрясающая, в отличие от ОМ СНиП.
Вопрос: Если уравнения решаются, то почему бы не представить для сравнения и обсуждения данные, перечисленные на слайде «Предложение участникам Рабочей группы» ролика? Ведь это позволило бы сразу получить ответы на многие вопросы. В комментариях В.А.Семенов пишет, что в иллюстрациях к его выступлению на НТС РААСН перечислены упомянутые на слайде данные. Однако большинства данных я найти не смог, например, значений жесткостей Dij - коэффициентов уравнений равновесия. Сообщите, пожалуйста, где они приведены. Ответ: Каждый умеющий читать, увидит на слайдах: площади и диаметры арматуры (задача1 - слайды 8-11, 13, 15; задача3 - слайд 20, задача4 - слайд 24, задача5 - слайд 29, задача 6 - слайд 33 и т.д.), коэффициенты «ета» и все данные для их вычисления (слайды 26, 30, 34), предельные и действующие усилия (слайды 9, 10, 12, 13, 20, 26, 27, 30, 34, 35), относительные деформации и напряжения бетона и арматуры, в том числе и максимальные расчетные (слайды 9, 17, 26, 30, 34). На слайдах 9, 26, 31, 35 приведены даже эпюры напряжений в бетоне. На слайдах 26, 30, 34 приведены кривизны и деформации бетона и арматуры. Эти значения и усилия позволяют без проблем определить Dij жесткостные коэффициенты в уравнениях равновесия. Очень легко пересчитать! Если кому-то что-то нужно берет ручку, бумагу и считает. Вот я взял и тут же проверил от руки, что в ОМ СНиП при наличии продольной силы расчет сечений выполняется неверно, т.к. нигде не используются формулы (8.33), (8.34). Т.е., все данные, перечисленные на слайде «Предложение участникам Рабочей группы» ролика предоставлены уже давно. Как я ранее писал, информации на слайдах более чем достаточно. Итак, вся информация была предоставлена нами еще 25.12.2019 и доступна с тех пор для всех интересантов. Действительно, как видим информации настолько много, что автор ролика в ней запутался и не мог найти большинства данных, в отличие от наших пользователей. Напоминаю, что, если у кого-то есть вопросы по докладу или в целом по Ing+ - пишите в техподдержку Техсофт и я или мои коллеги с удовольствием подробно ответим!
В своих комментариях автор В.А.Семенов много пишет о гордости за себя и свою компанию, об отсутствии у него мании величия и интереса к программе «ОМ СНиП Железобетон» и т.п. Вся эта словесная дребедень никакого отношения к теме обсуждения не имеет, а просто иллюстрирует низкий культурный уровень автора и его неумение цивилизованно вести техническую дискуссию. Не уподобляясь автору, перейду к рассмотрению фактов. 1. Задача 1. Здесь мы наблюдаем эволюцию взглядов автора по мере увеличения числа комментариев. Он понял свои ошибки и уже не упоминает о невыполнении условий трещиностойкости или «более оптимальном» варианте. Он просит указать, где приведены условия по ограничению диаметров стержней. Отвечаю в третий раз. Рассмотрите слайд «Общие параметры примеров» (5 мин. ролика). Первый пункт: «Все расчеты выполняют по СП 63.13330.2012». Девятый пункт: «Класс арматуры продольной А500, поперечной А240». В табл. 6.13 СП 63: указаны допустимые диаметры стержней арматуры класса А500 - от 10 до 40 мм. Замечу, что класс арматуры также указан не в условиях задачи, а в общих параметрах, но у автора никаких вопросов по этому поводу не возникает. На заседаниях Рабочей группы вопрос об ограничении диаметров не обсуждался, поскольку и так ясно, что если расчет ведут по СП 63, то все требования этого документа должны быть выполнены. Кроме того, посоветую автору приобрести минимальные представления о конструировании, руководствоваться простым здравым смыслом и не предлагать в качестве "более оптимального решения балку без сжатой арматуры.". Даже студенту, начинающему изучать железобетон, известно, что любая железобетонная балка должна иметь сжатую арматуру хотя бы для крепления поперечных стержней. Я об этом писал несколько раз, но автор упорствует в своем заблуждении. 2. Задачи 4. 5. 6. Здесь также наблюдается эволюция взглядов автора. Он понял свое заблуждение и ничего не говорит о необходимости увеличения внешнего момента за счет учета случайного эксцентриситета. Далее происходит нехитрый психологический о обман - подмена понятий. Теперь вместо прежних заявлений автор утверждает, что формулы (8.33), (8,34) в программе нигде не используются. Поясню. Формулы используются. Просто в программе начало координат всегда совпадает с центром тяжести сечения. Поэтому оба эксцентриситета равны нулю. Однако здесь возникает другой вопрос. Признанная автором ошибка неправильного учета случайного эксцентриситета остается в программе Ing+. Все ранее высказанные упреки в адрес ОМ СНиП он может теперь переадресовать себе самому. Продолжение ниже - часть 2 ответа
Часть 2 ответа В.А.Семенову 3. Задача 9. Объясняю еще раз. В наших расчетах при диаметре 32 мм прогиб больше допустимого и составляет 13.2 мм. В обоих случаях (при диаметрах 32 и 36 мм) расчет трещиностойкости не проводился, поскольку мы анализировали деформативность. Заблуждение автора заключается в том, что он не учитывает простого факта: условия трещиностойкости могут выполняться даже если они не учитывались при расчете деформативности. Просто из условий деформативности арматуры требуется больше, чем из условий трещиностойкости. Вместе с тем полученные по Ing+ данные автора о выполнении или невыполнении условий трещиностойкости при разных диаметрах сомнительны, поскольку с этим вопросом у него большие проблемы. По его собственному признанию (да это и так очевидно), даже в простейшем случае задачи 1 он получил ошибочные результаты. Используя терминологию автора, можно отметить следующее. Нелепость его длинных и путаных рассуждений заключается в том, что он не различает реальный и исследовательский расчет. В реальном расчете нужно учитывать все требования. Мы же проводим исследовательский расчет, выясняя влияние только деформативности. Если мы учтем дополнительно другие требования, то решающую роль могут сыграть именно они. Я подтвердил это соображение Примером 57 из Пособия к СНиП 2.03.01-84. Здесь при проверке деформативности как раз и не учитываются требования трещиностойкости. Использование без малейших оснований пренебрежительного термина «некий пример» свидетельствует о том, что автор совершенно не знаком с литературой по железобетону и не знает, что упомянутое Пособие - это авторитетнейший документ, разработанный группой самых квалифицированных специалистов своего времен с участием основателя теории железобетона А.А.Гвоздева. 4. Используя весьма далекую от изысканной лексику автора, назовем «обычной ложью» его заявление о пункте 4 моего предыдущего ответа. Все данные были размещены на форуме Рабочей группы 19 февраля 2020 г. и находятся там в настоящее время. 5. Еще один уточняющий вопрос, на который, надеюсь, автор с удовольствием ответит (безусловно, только для информации, ни в коем случае не для обсуждения). Где можно увидеть максимальные деформации бетона и арматуры при действии предельных усилий, а также значение epsilon0 для решенных уравнений равновесия? 6. В одном из ответов на мои вопросы автор утверждал, то Ing+ решает уравнения равновесия из СП 63. В таком случае обращаюсь к автору со следующим предложением. Рассмотрим проверку прочности сечения в задаче 6 при диаметре стержней 36 мм. Согласно расчетам по Ing+ и ОМ СНиП, прочность сечения соответственно не обеспечена и обеспечена. Сопоставим результаты двух решений в форме, изложенной на слайде «Предложение участникам Рабочей группы» ролика. Все данные представляются в окончательном виде без необходимости каких-либо дополнительных вычислений. Выполненное сопоставление прояснит многие вопросы. Итоги 1. Ни одной ошибки в программе «ОМ СНиП Железобетон» не выявлено. Все сколько-нибудь содержательные претензии автора объяснены и отклонены. Декларативные ничем не обоснованные заявления следует игнорировать. 2. Представленные автором решения задач 1, 4, 5, 6, 9 ошибочны. Большинство ошибок признано автором. 3. Прошу автора ответить на заданный в тексте вопрос. 4. Предлагаю автору извиниться за обвинение меня во лжи, а также за очевидную и легко проверяемую собственную ложь. 5. Предлагаю автору сопоставить решения задачи 6 при сформулированных в тексте условиях.
По п.1-3 ответа автора ролика от 28.06. Мой предыдущий комментарий начинается со слов «Оправдания ошибок ОМ СНиП выглядят жалкими и беспомощными». Чуть ниже я пишу, что «если не умеете вычислять интегралы точно, то разделите сечение на 1000 участков и используйте распределение напряжений из СП63. Согласно СП63, как я показал ранее в комментарии от 30.05 …получите точное значение максимальной деформации бетона -0.00141. Это отличается от значения, полученного ОМ СНиП и приведенного на слайде «Доказательство …» (0.0012) на 14.9%!». При этом значение максимальной деформации бетона -0.00141 получено для точного решения (точного вычисления интеграла). Поскольку автор ролика не умеет точно вычислять интегралы, указал, что такое же численное решение будет получено при делении сечения и на 1000 участков. Учитывая, очень высокий уровень знаний и полное понимание предмета обсуждения автором ролика (к сожалению, совсем отсутствует у автора ролика понимание гипотезы плоских сечений), специально для него поясню, что для такого деления численное значение деформации в центре тяжести последнего участка будет совпадать (с точностью до 5 цифр после запятой) с численным значением в крайних волокнах (высота каждого участка равна 0.06см). Никакого отношения к изменению параметров в решении ОМ СНиП это не имеет. Надеюсь, что даже автору ролика понятно, что при делении сечения на 1000 равномерных участков получается гораздо более точное решение, чем при делении на 10 равномерных участков (как в ОМ СНиП). Поскольку, никто кроме автора ролика подтасовками здесь не занимается, то приходится тратить место на его цитирование. Поэтому его утверждение «Однако даже меняя участки в моем решении, Вы продолжаете подтасовывать факты. При любом числе участков Вы не получите указанной Вами деформации 0.0014, поскольку по формуле (8.29) СП 63 максимальную деформацию определяют в центре тяжести участка, а там она меньше максимальной на краю», подтверждает его неспособность получить решение для разбиения на 1000 равномерных участков и неумение читать. Но автор ролика упорно пишет, что это и есть мое согласие с его ошибками. Более того, утверждает, что «При делении на 10 участков мы получили идеальное в этом смысле решение». Опять-таки, специально для автора ролика еще раз поясняю, что неважно как получено решение уравнения (в данном случае на сколько участков что-то делилось, может кто-то его просто угадал), важно, чтобы при подстановке решения в уравнение оно превратилось в равенство. Такими точными уравнениями являются уравнения равновесия из п.8.1.20 СП63. Уравнения же (8.39 - (8.41) являются вспомогательными для тех, кто не умеет вычислять интегралы в точных уравнениях равновесия (как автор ОМ СНиП). Так вот, подстановка решения, полученного в ОМ СНиП при делении сечения на 10 равномерных участков, не превращает точные уравнения равновесия в равенства и поэтому не может быть «идеальным решением». Идеальное решение не может иметь невязку уравнения равновесия для продольной силы 378.9 - 383.0 / 378.9 = - 1.1%, и для момента - 200.0 - 202.2/200.0 = -1.1%. При этом, значение максимальной деформации бетона, полученное ОМ СНиП и приведенное на слайде «Доказательство …» (0.0012) меньше значения максимальной деформации бетона, полученного при делении сечения на 1000 равномерных участков в центре тяжести последнего участка (и в крайних, наиболее сжатых волокнах бетона), на 14.9% и в силу этого не может быть принято в качестве максимального значения для деформации бетона. Только автор ролика может считать, что это и есть «идеальное решение».
Вопрос: Где в нормах описана принятая в Ing+ методика сравнения действующих усилий с предельными? Ответ: Ровно там же, где для автора ОМ СНиП описана методика сравнения воспринимаемых и действующих усилий.
Вопрос: Как на трехмерной поверхности несущей способности выбирается точка, для которой определяют предельные усилия? Ответ: Никак. Опять вопрос на основе домыслов. Никакие точки на трехмерной поверхности несущей способности не выбираются. Они в этих задачах не нужны. Предельные (воспринимаемые) усилия определяются для сечения с арматурой по НДМ (по крайней мере в этих задачах). Безусловно, для сечения с арматурой можно построить трехмерную поверхность несущей способности этого сечения (и в Ing+ такие поверхности тоже строятся). Но если такая поверхность имеется (как подразумевается в вопросе), то никакие предельные усилия ни в каких точках определять уже не нужно.
Вопрос: Из каких условий определяют нейтральную линию (желательно сослаться на пункты СП 63)? Ответ: Из уравнений равновесия, гипотезы плоских сечений, диаграмм состояния и ограничений на максимальные значения деформаций (8.1.20 - 8.1.30 СП63). В принципе никого не должно интересовать как это у нас делается. Главное, что положение нейтральной линии определяется правильно! И любой пользователь может это проверить. Информации в протоколе достаточно!
Отвечаю В.А.Семенову на два последних комментария. Чтобы не перегружать Вас информацией, вернусь к задаче 2 как самой простой из представленных. Поскольку вы явно испытываете трудности при попытках ознакомиться с методикой, принятой в ролике, я использую Вашу методику, но работать буду не с ошибочными, как у Вас, а с правильными значениями деформаций. В рассматриваемом изгибаемом элементе 0.3х0.6 м разместим начало координат в центре тяжести бетонного сечения. Ось У направлена вниз. Следуя указаниям п. 8.1.21 СП 63, разделим сечение на 10 участков шириной и высотой соответственно 0.3 и 0.06 м каждый. Координаты У центров тяжести участков, начиная снизу, будут такими: 0.27, 0,.21, 0.15, 0.09, 0.03, -0.03, -0.09, -0.15, -0.21, -0.27. Координаты У арматурных стержней, начиная снизу, окажутся следующими: 0.26, 0.10, -0.10, -0.26. Используя приведенные в ролике значения Eps0 = 0.0004856 и 1/ry = 0.006373, по формулам (8.29), (8.30) вычислим относительные деформации бетона Epsb(Y) и арматуры Epss(Y). Затем по диаграммам состояния найдем соответствующие напряжения (в МПа) в бетоне Sigmab(Y) и арматуре Sigmas(Y). Получены следующие значения (для бетона представлены только сжатые участки): Epsb(-0.09) = - 0.0000880, Sigmab(-0.09) = -2.110 Epsb(-0.15 ) = - 0.000470, Sigmab (-0.15) = -5.587 Epsb(-0.21) = - 0.000853, Sigmab (-021) = - 6.310 Epsb(-0.27) = - 0.001235, Sigmab (-0.27) = 7.032 Epss(0.26) = 0.00214, Sigmas (0.26) = 428.5 Epss(0.1) = 0.001122, Sigmas(0.1) = 224.6 Epss(-0.1) = - 0.0001517, Sigmas (--0.1) = -30.12 Epss(-0.26) = - 0.001171, Sigmas (-0.26) = -234.3 Умножая напряжения в бетоне и арматуре на соответствующие площади и складывая, получим усилия в бетоне Nc = - 378.7, в арматуре Ns = 378.9 кН. Суммарное усилие близко к нулю. Условие равновесия для продольной силы выполнено. Вычислим сумму моментов от усилий в бетоне Мс и арматуре Мs относительно оси, проходящей через нижнюю арматуру: Мс + Мs = 175.0 + 24.8 = 199.8 кНм. Действующий момент равен 200 кНм. Условие равновесия для момента выполнено. Таким образом, приведенное доказательство, как и доказательство ролика, подтверждают, что задача решена верно. Ваши вычисления, доказывающие неправильность решения, ошибочны, поскольку в них относительные деформации определены неверно и не удовлетворяют условиям (8.29), (8.30) Я уже показывал, что для Epss(-0.1) = - 0.000970 Вы получили значение - 0,00002141, т.е., ошиблись более, чем в семь раз. Вы с этим согласились, так как ее не последовало ни опровержений, ни объяснений. Такая ошибка полностью опровергает утверждение в последнем комментарии о том, что Ваши решения «удовлетворяют уравнениям равновесия в любой записи: (8.26) - (8.28), (8.39) - (8.41) и другим положениям СП 63.13330.2012 для прочности ((8.29) - (8.32), (8.35) - (8.38))». Напоминаю также, что, как отмечено ранее, для предельных усилий в задаче 6 уравнения равновесия (8.39) - (8.41) не выполнены. Действительные значения предельных усилий существенно меньше приведенных Вами, и это очень опасно. Чтобы доказать правильность Вашего результата, я предложил указать 13 чисел: 6 жесткостей Dij, 1/rx. 1/ry, Eps0, etax, etay, максимальные расчетные относительные деформации бетона и арматуры. Вы это предложение проигнорировали. Воспользуйтесь возможностью подтвердить заявление о выполнении всех требований СП 63. Представьте вышеуказанные данные.
2. Сегодня подробно рассмотрим задачу 5 при анализе расчетов на прочность с цифрами и фактами. Еще раз констатирую, что задачи 4-6 решены в ОМ СНиП неверно и покажу это с цифрами (сегодня для задачи 5, а в следующей серии - для задачи 6). Но вначале об эволюции. Подробное изложение взаимосвязи начального и случайного эксцентриситетов и их использование при определении расчетных усилий в сечениях ЖБК и другие ошибки ОМ СНиП на слайде «Доказательство …», приведу по итогам 2 и 3 серий. Сегодня же будем использовать те же значения расчетных усилий, что и в ОМ СНиП. Ниже, привожу правильное распределение деформаций и напряжений по сечениям для задачи 5, которые удовлетворяют уравнениям равновесия в любой записи: (8.26) - (8.28), (8.39) - (8.41) и другим положениям СП 63.13330.2012 для прочности ((8.29) - (8.32), (8.35) - (8.38)). По этим распределениям можно получить полную картину НДС со всеми коэффициентами. Чтобы можно было сравнить эти распределения с полученными в ОМ СНиП, действующие моменты взяты такими же, как и в ОМ СНиП (см. слайд «Доказательство …»). Расчет сечения по прочности выполним для следующих расчетных (действующих) значений усилий: продольная сила N = 1500 кН, расчетный (действующий) момент относительно горизонтальной главной центральной оси Му0 = 1019,7 кНм, расчетный (действующий) момент относительно вертикальной главной центральной оси Мх0 = 410,6 кН (как на слайде «Доказательство…» ОМ СНиП). Арматура - 12d25 (Решение ОМ СНиП). Будем использовать систему координат с вертикальной осью У, направленной вверх и с началом координат, расположенным на нижней грани прямоугольного сечения в левом углу. Тогда координаты вершин сечения: 1(0, 0), 2(0.60 ,0.0), 3(0.60, 0.80), 4(0.0, 0.80). Координаты арматурных стержней: 1(0.04, 0.04), 2(0.04, 0.28), 3(0.04, 0.52), 4(0.04, 0.76), 5(0.30, 0.04), 6(0.30, 0.28), 7(0.30, 0.52), 8(0.30, 0.76), 9(0.56, 0.04), 10(0.56, 0.28), 11(0.56, 0.52), 12(0.56, 0.76). Деформации и напряжения вершин бетонного сечения: Вершина 1: Eps_b_1=0,00246; Sigma_b_1 = 0,0 МПа; Вершина 2: Eps_b_2=0,00557; Sigma_b_2 = 0,0 МПа; Вершина 3: Eps_b_3=-0,00023; Sigma_b_3 = -8,28 МПа; Вершина 4: Eps_b_4=-0,00335; Sigma_b_4 = -22,0 МПа. Деформации и напряжения арматурных стержней: Стержень 1: Eps_s_1=0,00238; Sigma_s_1 = 435,00 МПа; Стержень 2: Eps_s_2=0,00063; Sigma_s_2 = 126,77 МПа; Стержень 3: Eps_s_3=-0,00111; Sigma_s_3 = -221,49 МПа; Стержень 4: Eps_s_4=-0,00285; Sigma_s_4 = -400,00 Мпа; Стержень 5: Eps_s_5=0,00373; Sigma_s_5 = 435,00 МПа; Стержень 6: Eps_s_6=0,00198; Sigma_s_6 = 396,88 МПа; Стержень 7: Eps_s_7=0,00024; Sigma_s_7 = 48,62 МПа; Стержень 8: Eps_s_8=-0,00150; Sigma_s_8 = -299,63 МПа; Стержень 9: Eps_s_9=0,00508; Sigma_s_9 = 435,00 МПа; Стержень 10: Eps_s_10=0,00333; Sigma_s_10 = 435,00 МПа; Стержень 11: Eps_s_11=0,00159; Sigma_s_11 = 318,73 МПа; Стержень 12: Eps_s_12=-0,00015; Sigma_s_12 = -29,52 МПа. Суммарное усилие в арматуре: N_s = 824,85 кН. Суммарное усилие в бетоне: N_b = - 2324,85 кН. N_b + N_s = - 2324,85 кН + 824,85 кН = -1500 кН - Уравнение равновесия выполнено. Для момента относительно главной горизонтальной центральной оси бетонного сечения: Момент от напряжений в бетоне М_b =612,36 кНм Момент от напряжений в арматуре М_s =407,34 кНм Суммарный внутренний момент Мс=612,36+407,34=1019,7 кНм Действующий (расчетный) момент Мр =1019,7 кНм. Мс = Мр - Уравнение равновесия выполнено. Для момента относительно главной вертикальной центральной оси бетонного сечения: Момент от напряжений в бетоне М_b =255,03 кНм Момент от напряжений в арматуре М_s =155,57 кНм Суммарный внутренний момент Мс=255,03+155,57=410,6 кНм Действующий (расчетный) момент Мр =410,6 кНм. Мс = Мр - Уравнение равновесия выполнено. Итак, правильное распределение деформаций существенно отличается от полученного в ОМ СНиП. Напомню, что в ОМ СНиП получено: Максимальная деформация бетона = 0,0035 (Именно это значение позволяло мне сразу утверждать, что ОМ СНиП считает с ошибками); Максимальная деформация арматуры = 0,0063.
Обращаюсь к В.А.Семенову, анализирую его решение задачи 5. Прежде всего отмечу, что Вы решаете не задачу 5, представленную на слайде «Доказательство правильности расчетов сечений на прочность по программе «ОМ СНиП Железобетон». Просмотрев и прослушав ролик, начиная с 15-й минуты, Вы обнаружите, что решалась задача подбора минимального диаметра стержня (с точностью до 0.1 мм), при котором удовлетворялись условия прочности. Было получено значение 24.8 мм. Именно при таком диаметре максимальная относительная деформация бетона равна предельному значению 0.0035. В ролике доказана правильность этого решения. Вы же пишете, что именно значение 0.0035 позволило «сразу утверждать, что ОМ СНиП считает с ошибками». Ясно, что в этом заявлении нет даже намека на здравый смысл и какую-либо логику. Далее я сопоставлю относительные деформации арматуры, приведенные Вами и полученные по программе ОМ СНиП с использованием формул (8.29), (8.30) СП 63. Для этого я буду использовать принятые Вами исходные данные. В программе ОМ СНиП начало координат расположено в центре тяжести сечения. Оси Х, Y направлены соответственно влево и вниз. В результате решения системы уравнений (8.39) - (8.41) получены следующие значения неизвестных: 1/rx = 0.005989 м-1, 1/ry = 0.008220 м-1, Eps0 = 0.001359. Ниже представлены значения относительных деформаций. Обозначения такие же, как у Вас. В каждой строке два числа: первое из Вашего решения по Ing+L, второе получено по программе ОМ СНиП. Стержень 1: Eps_s_1=0,00238; 0.00583; Стержень 2: Eps_s_2=0,00063; 0.00386; Стержень 3: Eps_s_3=-0,00111; 0.00189; Стержень 4: Eps_s_4=-0,00285; - 0.000860; Стержень 5: Eps_s_5=0,00373; 0.00427; Стержень 6: Eps_s_6=0,00198; 0.00230; Стержень 7: Eps_s_7=0,00024; -0.000329; Стержень 8: Eps_s_8=-0,00150; -0.00164; Стержень 9: Eps_s_9=0,00508; 0.00271; Стержень 10: Eps_s_10=0,00333; 0.00745; Стержень 11: Eps_s_11=0,00159; -0.00122; Стержень 12: Eps_s_12=-0,00015; -0.00320. Расхождения значений по двум программам просто огромные. Деформации стержня 12 отличаются более, чем в 21 раз. Деформации стержней 3, 7, 11 имеют разные знаки и т.д. В связи с этим возникают следующие вопросы. 1. Программа ОМ СНиП вычисляет относительные деформации по формулам (8.29), (8.30). Результаты легко проверить вручную. Как вычисляет деформации программа Ing+ и как проверить получаемые значения? 2. Почему Ing+ не решает уравнения (8.39) - (8.41) и не использует формулы (8.29), (8.30)? Как это согласуется с заявлением о том, что Ваши решения «удовлетворяют уравнениям равновесия в любой записи: (8.26) - (8.28), (8.39) - (8.41) и другим положениям СП 63.13330.2012 для прочности ((8.29) - (8.32), (8.35) - (8.38))»? 3. Как определить усилия в сжатом бетоне? В предыдущем ответе я показал, как это делается в ОМ СНиП для задачи 1, и выполнил ручную проверку. Вы же ограничиваетесь туманной фразой «проинтегрируем напряжения по площади сжатой зоны». Как выполнить интегрирование и проверить правильность счета?
Приходится прервать демонстрацию ошибок в задаче 6 (3-я серия) и, в связи с ответом автора ролика от 04.06.20, вернуться к началу. Совершенно не понятно о какой задаче 2 идет речь в последнем ответе. Судя по всему, автор ролика путается даже в номерах задач. Поэтому вернемся к задаче 1. Из последнего ответа автора ролика и ОМ СНиП видно, что “ларчик просто открывался”. Оказывается, что при расчете сечения “Следуя указаниям п. 8.1.21 СП 63, разделим сечение на 10 участков шириной и высотой соответственно 0.3 и 0.06 м каждый”.». Теперь к п. 8.1.21, не поленимся и процитируем его полностью: «8.1.21 Переход от эпюры напряжений в бетоне к обобщенным внутренним усилиям определяют с помощью процедуры численного интегрирования напряжений по нормальному сечению. Для этого нормальное сечение условно разделяют на малые участки: при косом внецентренном сжатии (растяжении) и косом изгибе - по высоте и ширине сечения; при внецентренном сжатии (растяжении) и изгибе в плоскости оси симметрии поперечного сечения элемента - только по высоте сечения. Напряжения в пределах малых участков принимают равномерно распределенными (усредненными).». Где же здесь указывается на разделение на 10 участков? А где на 100 участков? А может быть на 4? Речь идет об интегрировании! Ну и дальше покажу, как эти 10 участков приводят к ошибкам в ОМ СНиП даже в простейшей (здесь автор ролика прав) задаче 1. Напомню, что на слайде «Доказательство правильности расчетов сечений на прочность по программе «ОМ СНиП Железобетон», в качестве результатов расчета, приведены следующие значения максимальных расчетных относительных деформаций: для бетона - max_abs (Eps_b) = 0.0012; для арматуры - max_Eps_s = 0.0021. Там же приведено значение относительной деформации Eps0=0,0004856 и кривизны 1/ry = 0.006373. Замечу, что ни в ролике, ни на слайдах нигде не говорится в какой системе координат получены Eps0=0,0004856 и /ry = 0.006373. Так как относительная деформация в начале координат Eps0 (в начале непонятно какой системы координат) и кривизна зависят от системы координат, я в первой серии для 1-й задачи использовал распределение деформаций ОМ СНиП по инвариантным относительно системы координат значениям максимальных расчетных деформаций (max_abs (Eps_b) = 0.0012; max_Eps_s = 0.0021). Изложение привел в системе координат, использованной автором ОМ СНиП в условиях задачи 1 (вертикальная ось направлена вверх и начало расположено на нижней грани сечения), и показал, что это распределение не только не удовлетворяет условиям равновесия, но и противоречит значениям относительной деформации Eps0=0.0004856 (см., например, Eps (0,30) = 0.00056781 в моем комментарии) и кривизны 1/ry = 0.006373, приведенным на слайде «Доказательство …». Поскольку в ответе от 04.06 наконец приведена система координат, рассмотрим второй вариант распределения деформаций ОМ СНиП на основе соотношений (8.29), (8.30) СП 63 в системе координат, когда начало координат совпадает с центром тяжести бетонного сечения, а вертикальная ось координат У направлена вниз. В этом случае второй вариант распределения деформаций плоского сечения задается формулой Eps (у) = Eps0 + (1/ry) * у = 0.0004856 + 0.006373*у. Подставляя координаты центров тяжести арматуры, получаем значения деформаций, напряжений (МПа) и усилий (кН) в арматуре: Epss(0.26) = 0.00214258; Sigmas (0.26) = 428.516; Ns(0,26)=403.66; Epss(0.1) = 0.00112290; Sigmas(0.1) = 224.58; Ns(0,1)=32.26; Epss(-0.1) = - 0.00015170; Sigmas (-0.1) = -30.34; Ns(-0,1)=-4.76; Epss(-0.26) = - 0.00117138; Sigmas (-0.26) = -234.276; Ns(-0,26)=-55.29. Суммарное усилие в арматуре Ns = 375.9 кН. Сразу же отметим первую ошибку в «Доказательство правильности расчетов сечений на прочность по программе «ОМ СНиП Железобетон». Там приведено максимальное значение расчетной относительной деформации арматуры 0.0021. Формула же (8.30) СП 63 дает значение деформаций в нижней арматуре Epss(0.26) = 0.0004856 - 0.006373*0.26 = 0.00214258, что больше, чем значение максимальной деформации арматуры в «Доказательстве». И это только начало. Теперь вычислим по формуле (8.29) СП 63 значение максимальной расчетной относительной деформации бетона. Максимальная деформация в наиболее удаленных от нейтральной линии волокнах при у = - 0,30 м. Подставляя это значение в формулу (8.29) СП 63, получим: Epsb(-0.30) = 0.0004856 - 0.006373*(-0.30) =- 0.00142630. А, что же у ОМ СНиП в «Доказательстве»? А там значение максимальной расчетной относительной деформации бетона 0,0012. Отличие 16%. Это еще одна грубая ошибка. И еще одна иллюстрация того, что в так называемом «Доказательстве…» нельзя верить результатам решения в ОМ СНиП ни одной задачи. В предыдущей серии я это показал для задачи 5, а в следующей покажу для задачи 6.
Оказалось, что рассматриваемая проблема актуальна не только для железобетонных, но и для стальных конструкций. Ниже привожу письмо пользователя и мой ответ. Письмо Михаил Борисович, добрый день! Посмотрел Ваше последнее видео: Результаты тестирования программ расчетов железобетонных конструкций Рабочей группой РААСН. Спасибо Вам за труды и за Вашу позицию! Вы бьетесь за то, о чем я, можно сказать, мечтаю и одновременно задаюсь вопросом уже четвертый десяток лет, не находя ответа: ну почему то, что написано черными русскими буквами на белой бумаге в СП 63 и в СП 16 в течение уже десятков лет никак не может быть реализовано одинаково в разных программах, чтобы получались одинаковые результаты, полностью соответствующие ручным расчетам по СП? Железобетонщикам в Вашем лице повезло: есть эталон «ОМ СНиП Железобетон», который Вы всем предлагаете. Я занимаюсь расчетом стальных конструкций и здесь картина ну точно такая же, как и в железобетоне: все программы, перечисленные в Вашем последнем видео (Результаты тестирования программ расчетов железобетонных конструкций Рабочей группой РААСН), дают разные результаты. Особенно это касается местной устойчивости стенок и полок стальных сечений, редуцирования сечений, учета сейсмики и т. д. Хотя, казалось бы, формулы в СП 16 и все условия их применения - одинаковые, одни и те же! Просто какой-то парадокс, загадка! И никто не может дать ответа - почему так? Почему во всех программах разные результаты и разная степень их завершенности. Вот только эталона для СП 16 не вижу и нет у нас, металлистов, своего Краковского, который бы так же поднял такую же тему соответствия результатов расчета стальных сечений в различных программах положениям СП 16. Позвольте два вопроса: 1. Могли бы Вы порекомендовать эталонный инструмент для расчета стальных сечений по СП 16? 2. Нет ли в планах разработки «ОМ СНиП Металл»? :) С уважением, Илья Александров. АО "Институт Теплоэлектропроект" Ответ Здравствуйте, Илья! Большое спасибо за письмо и поддержку нашей работы. Мне кажется, что причина того, что решения одних и тех же задач по разным программам оказываются разными, состоит в следующем. В существующих нормативных документах очень часто формулируются только условия, которым должно удовлетворять правильное решение, но алгоритм решения не приводится. Например, для расчета нормальных сечений по СП 63 нужно решить три уравнения равновесия с тремя неизвестными. Казалось бы, задача простая. Однако трудность заключается в том, что это уравнения с переменными коэффициентами, значения которых зависят от значения неизвестных. Обычные формулы Крамера здесь не годятся. Нужно придумывать какие-то другие подходы. Из-за возникающих трудностей большинство разработчиков уравнений не решает, и придумывает что-то свое, не имеющее отношения к нормам. Отсюда разнообразие результатов. Аналогичная картина при расчете наклонных сечений. Здесь нужно найти наиболее опасное наклонное сечение, но как это сделать, в нормах не говорится. Поэтому при тестировании расчетов наклонных сечений только две программы из шести дали правильные результаты. Что же касается расчетов стальных конструкций, то у нас на это, к сожалению, просто не хватает сил, времени и финансирования. Мы сейчас уделяем основное внимание работе над автоматизацией создания рабочей документации. Передаем данные из программы «ОМ СНиП Железобетон» в программу Revit, в которой автоматически создаем рабочие чертежи и спецификации. Еще раз благодарю Вас за письмо. С уважением, М.Краковский
Рекорда с размещением моего предыдущего комментария не случилось. Ранее я констатировал, что отметил не все ошибки, которые видны даже невооруженным глазом на слайде так называемого «Доказательства правильности расчетов сечений на прочность по программе «ОМ СНиП Железобетон». Поскольку автор ролика и программы ОМ СНиП глухо отрицает все свои ошибки, то пришлось приготовить комментарии с подробным разбором большинства задач с цифрами и фактами. Получилось 5 (пять) серий. Первые три серии посвящены подробному анализу НДС и уравнений равновесия при расчете на прочность сечений ЖБК в задачах 1, 5 и 6. Для задачи 4 такой анализ не привожу, так как, в связи с неряшливостью автора ролика в формулировке исходных данных этой задачи, возможны два варианта расположения арматуры: два стержня расположены на главной центральной оси в плоскости действия момента; два стержня расположены на главной центральной оси перпендикулярной плоскости действия момента (мы не знаем для какого варианта расположения арматуры решалась задача в ОМ СНиП). 4-я серия - подробному разбору расчетов по 2-му предельному состоянию. 5-я серия - обсуждение итогов расчета и смежные вопросы, такие как: эволюция и оптимизация; здравый смысл, знания и манипуляции; знакомство и умение пользоваться литературой и Пособиями, умение вести технические дискуссии и т.п. Да и, конечно, о надеждах автора ОМ СНиП найти ошибки в Ing+ - мечтать не вредно! Сегодня подробно рассмотрим задачу 1 при анализе расчетов на прочность и перейдем к цифрам и фактам.
4. По пункту 4 ответа. Я русским языком написал, что значение максимальной расчетной относительной деформации бетона, приведенное в «Доказательстве правильности расчетов сечений на прочность по программе «ОМ СНиП Железобетон» равно 0,0012. Это не я придумал, именно так написано на слайде. А по формуле (8.29) СП 63, с использованием Eps0=0.0004856 и кривизны 1/ry = 0.006373, приведенных на том же слайде, получим совсем другое значение: Epsb(-0.30) =- 0.00142630. Отличие 16%. Даже моя описка со знаком в комментарии не спасает «Доказательство» от ошибок. Т.е., указал, что на слайде ошибки (и автор ролика это не опроверг!) Да, приходится набирать много цифр и знаков, чтобы была видна вся ошибочность результатов ОМ СНиП. Оправдания автора ролика, связанные с численным интегрированием и всякие другие слова в мой адрес, никак не могут повлиять на ошибки в его результатах на слайдах. Какие значения автор ОМ СНиП использует при вычислениях в своей программе - это его личное дело. Важно, чтобы результат был правильным. А на его слайде значение максимальной расчетной относительной деформации бетона не является максимальным (т.е., правильным). 5. По пункту 5 ответа. Действительно выполняя большой объем ручной работы, ошибся с записью Ns(0,1)=35.26 (вместо “5” написал в комментарии “2”), что подтверждает именно ручной расчет. Несмотря на то, что автор ОМ СНиП опять волшебным образом превратил N = Ns + Nc = 378.9 - 383.0 = - 4.102 кН, а М = 202.2 - 200 = 2.2 кНм в “высокоточное выполнение условий равновесия” уравнения равновесия для решения ОМ СНиП в задаче 1 выполняться не стали ни для продольной силы, ни для момента. Более подробно см. п.1 комментария. 6. По пункту 6 ответа. Читаем пункт 1 комментария. Судя по оправданиям автора ОМ СНиП в своем ответе, он искренне верит, в то, что значения максимальной расчетной относительной деформации бетона вычисляются не в наиболее сжатых волокнах сечения, а в неких других волокнах, зависящих от деления сечения на участки. Вывод. Никакие оправдания автора ролика в своем ответе не устраняют ошибки в решении задачи 1 и алгоритмах (по крайней мере относительно разбиения сечения на участки и вычисления значений максимальных расчетных относительных деформаций бетона и арматуры) ОМ СНиП, приведенные на слайде «Доказательство правильности расчетов сечений на прочность по программе «ОМ СНиП Железобетон» и последующих ответах автора программы. 7. Относительно попыток автора ролика приписать ошибки программе Ing+. На фрагментах протокола решения задачи 5, представленных в файле по адресу tech-soft.ru/doc/K_SCHBK_2019_Tl_1.pdf в левом нижнем углу прямоугольного сечения расположено начало координат из условия задачи 5, так как это приведено и в ролике автора ОМ СНиП. Поэтому попыткам автора ОМ СНиП привести “доказательство того, что программа Ing+ абсолютно непригодна для расчетов железобетонных конструкций” ломаный грош цена.
1. Напомню, что в 1-й серии я привел подробный анализ НДС сечения из задачи 1. Ручными расчетами показал, что деформации, полученные в ОМ СНиП, не удовлетворяют уравнениям равновесия и уже поэтому ошибочны. Привел также правильное распределение деформаций, удовлетворяющее уравнениям равновесия и всем остальным требованиям СП63 и которое является решением задачи 1. Именно уравнения равновесия (8.26) - (8.28) показывают, кто, где и во сколько раз ошибся! Ing+ нигде не использовал и не упоминал. Указал также, что «Соответственно система линейных алгебраических уравнений 2х2, построенная в ОМ СНиП для задачи 1, как мы видели выше, не соответствует исходным уравнениям равновесия. Цифры, приведенные на слайде «Доказательство правильности расчетов сечений на прочность по программе «ОМ СНиП Железобетон», показывают только лишь то, что программа ОМ СНиП умеет приближенно решать систему линейных алгебраических уравнений 3х3 (2х2). Причем приближенное решение имеет большие погрешности (невязки).». Автор же ОМ СНиП в своем ответе, как всегда, приписал мне и непонимание сути дела и формулы Крамера и некий подход в Ing+: «Вы называете уравнения (8.39) - (8.41) системой линейных алгебраических уравнений 3х3 (2х2). Такое утверждение демонстрирует просто непонимание сути дела. На самом деле, это уравнения с переменными коэффициентами, поскольку значения коэффициентов (жесткостей) зависят от значений неизвестных. Решить эти уравнения на основе обычных формул Крамера невозможно, требуются другие приемы. На простом примере продемонстрирую, к чему приводит принятый в Ing+ подход к вычислению деформаций». Сравнение двух цитат показывает, что я говорил о линейной системе алгебраических уравнений. Уравнения (8.39) - (8.41) и являются линейными алгебраическими уравнениями. Неизвестные в этих уравнениях (деформация и кривизны) в первой степени! Производных и интегралов также не наблюдается. О постоянных коэффициентах у меня ничего нет, также, как и о формулах Крамера. Но! Но, самое забавное, что автор ОМ СНиП требует за свои домыслы и искажения извинений от меня!
1. Владимир Александрович! Правильно проверить равновесие в задаче 1 нужно следующим образом. Разделите сечение на 10 участков, как это делалось при решении уравнений (см. мой ответ от 04.06.20). Далее Вы можете использовать Ваше распределение напряжений, приведенное в комментарии от 12.06.20. В соответствии с п. 8.1.21 СП 63 в каждом из сжатых участков примите напряжения равномерно распределенными по участку, величину напряжений определите в центре тяжести участка. Вычислите усилия в каждом из участков и сложите их. Тогда Вы получите величину 378.7 кН, которая практически совпадает с величиной усилия в арматуре 378.9 кН. Очень близки также действующий и воспринимаемый моменты, равные соответственно 200 и 199.8 кНм. Условия равновесия выполнены. Вся эти вычисления подробно описаны в моем ответе от 04.06.20. Вы в своем анализе изменили принятые в расчете расположение и число участков, но оставили зависящие от этих факторов результаты расчетов (кривизну и Eps0), и поэтому получили небольшую невязку 1.1%. 2. При рассуждении о максимальной относительной деформации бетона обратите внимание на следующее. В п. 8.1.1 СП 63 записано: «Напряжения в пределах малых участков принимают равномерно распределенными (усредненными)». При этом, конечно, равномерно распределены и деформации. Величины деформаций определяют по формуле (8.29) СП 63 в центре тяжести участка. Именно относительная деформация 0.0012 в центре тяжести верхнего участка указана в программе как максимальная из полученных на всех участках, и это правильно. Согласно СП 63, деформацию 0.0014 на краю. участка, о которой Вы так много писали, рассматривать вообще не нужно. 3. Не разделяю возмущения по поводу публикации Ваших комментариев. Я стремлюсь дать читателю возможность объективно оценить мнение обеих дискутирующих сторон и публикую комментарии вместе с ответом. Такая практика принята во всех научных журналах мира. Вы же требуете для себя привилегии публиковать комментарии без моего ответа, что явно несправедливо. 4. Вы не хотите обсуждать программу Ing+ на моем канале и отсылаете меня в Техсофт. Однако мое письмо в Трехсот все равно попадет к Вам, так что это просто бюрократическая уловка. Я готов обсуждать вопросы расчетов по Ing+ на любой площадке и написал письмо в Техсофт. Ведь Вы предлагаете считать Вашу программу эталонной, а я с этим не согласен и вижу в ней массу недостатков. Пока на мой вопрос о распределении деформаций арматуры в задаче 5 Вы ответили бессодержательным набором слов. Мой неоднократно заданный вопрос о нарушении условий равновесия для указанных Вами предельных усилий в задаче 6 Вы вообще оставили без ответа.
1. Задача 1. В своем ответе автор видеоролика подтвердил, что он не может указать, где в условии задачи имеются ограничения на ненулевые значения диаметров арматуры для второй группы стержней. Но к этому мы вернемся в 5-й серии. Сейчас подробно рассмотрим ошибочность результатов решения ОМ СНиП 1-й задачи. Будем использовать для этого систему координат с вертикальной осью У, направленной вверх и с началом координат, расположенным на нижней грани прямоугольного сечения. Итак, имеем стержни 3d20+7d10: As(0,04) = 0,000942 м2; As(0,20) = 0,000157 м2; As(0,40) = 0,000157 м2; As(0,56) = 0,000236 м2. На слайде «Доказательство правильности расчетов сечений на прочность по программе «ОМ СНиП Железобетон», в качестве результатов расчета, приведены следующие значения максимальных расчетных относительных деформаций: для бетона - max_abs (Eps_b) =0,0012; для арматуры - max_Eps_s=0,0021. Там же приведено и значение относительной деформации Eps0=0,0004856. Напомним, что предельные относительные деформации: для бетона - Eps_b_2=0,0035; для арматуры - Eps_s_2=0,025. Нам потребуются в дальнейшем также значения: Eps_s_0=0,002175; Eps_b_1=0,0002125; Eps_b_0=0,002. Сразу же заметим, что (Eps_b_2/ max_Eps_b) = 2,92, а (Eps_b_0/ max_Eps_b) = 1,67. То есть, максимальные деформации бетона по ОМ СНиП не вышли даже на «плато» диаграммы деформирования бетона! Для арматуры - (Eps_s_2/max_Eps_s) = 11,9!!! Аналогично не дошли даже до «плато» диаграммы деформирования арматуры. Да уж, в этих результатах огромный инженерный смысл!? Невооруженный взгляд отмечает, что это связано и с ошибками расчета. Теперь вооружимся ручкой и ручным расчетом покажем, что решение, полученное по программе ОМ СНиП просто не удовлетворяет уравнениям равновесия (8.26) - (8.28) СП 63.13330.2012. Для этого, пользуясь гипотезой плоских сечений, вычислим деформации в различных точках сечения. С учетом положения оси У, имеем: Eps (0) = 0,00233571; Eps (0,04) = 0,0021; Eps (0,20) = 0,00115711; Eps (0,30) = 0,00056781; Eps (0,3964) = 0,000 (нейтральная линия); Eps (0,40) = - 0,00002141; Eps (0,4324) = - 0,0002125 (Eps_b_1); Eps (0,56) = - 0,00096437; Eps (0,60) = - 0,0012. По диаграмме деформирования арматуры находим напряжения и умножая их на площадь сечения арматуры получаем усилия: Sigma_s (0,04) = 420 МПа; N_s (0,04) = 420 000* 0,000942 = 395,64 кН; Sigma_s (0,20) = 231,422 МПа; N_s (0,20) = 231422* 0,000157 = 36,33 кН; Sigma_s (0,40) = - 4,282 МПа; N_s (0,40) = - 4282* 0,000157 = -0,672 кН; Sigma_s (0,56) = - 192,87 МПа; N_s (0,56) = - 192870* 0,000236 = -45,51 кН. N_s = N_s (0,04) + N_s (0,20) + N_s (0,40) + N_s (0,56) = 385,8 кН. Теперь, аналогично, вычислим усилия в бетоне. Для этого по диаграмме деформирования бетона находим напряжения для деформаций Eps_b_1 и Eps (0,60) и проинтегрируем напряжения по площади сжатой зоны: Eps (0,3964) = 0,000 (нейтральная линия); Sigma_b (0,3964) = 0 МПа; Eps (0,4324) = - 0,0002125 (Eps_b_1); Sigma_b (0,4324) = -5,1 МПа; Eps (0,60) = - 0,0012; Sigma_b (0,56) = - 6,9784 МПа. N_b = - (0,5*0,036*5100 + 0,5*(5100+6978,32)*0,1676)*0,3 = - 331,2 кН. Уравнение равновесия для продольной силы (8.28) не выполняется: N_b + N_s = - 331,2 кН + 385,8 кН = 54,6 кН. Умножая, полученные продольные усилия на расстояния до любой горизонтальной оси, получаем, что уравнение равновесия моментов также не выполняется. Таким образом, программа ОМ СНиП выполняет расчеты сечений на прочность по НДМ СП 63.13330.2012 неправильно. Дополнительно можно сказать, что значения жесткостных характеристик Dij (зависящие естественно от системы координат, кроме характеристики D33, поэтому автор ролика должен указать в какой системе координат вычислены эти коэффициенты) никакого отношения к доказательству правильности/неправильности в данном случае не имеют. Используя полученные выше результаты, и формулы (8.35), (8.36), (8.42) - (8.47) видим, что в ОМ СНиП эти характеристики вычислены с ошибками. Например, коэффициент D33 для рассматриваемого распределения деформаций отличается от значения приведенного в «Доказательстве правильности расчетов сечений на прочность по программе «ОМ СНиП Железобетон» более чем на 35%. Соответственно система линейных алгебраических уравнений 2х2, построенная в ОМ СНиП для задачи 1, как мы видели выше, не соответствует исходным уравнениям равновесия. Цифры, приведенные на слайде «Доказательство правильности расчетов сечений на прочность по программе «ОМ СНиП Железобетон», показывают только лишь то, что программа ОМ СНиП умеет приближенно решать систему линейных алгебраических уравнений 3х3 (2х2). Причем приближенное решение имеет большие погрешности (невязки). Ниже, для информации, привожу правильное распределение деформаций и напряжений по сечению для расчетного момента 200 кНм, которое удовлетворяет уравнениям равновесия в любой записи: (8.26) - (8.28), (8.39) - (8.41) и всем другим положениям СП 63.13330.2012 для прочности. По этому распределению можно получить полную картину НДС со всеми коэффициентами. Eps (0) = 0,00239; Eps (0,04) = 0,00214; Eps (0,20) = 0,00112; Eps (0,30) = 0,0004901; Eps (0,3776) = 0,000 (нейтральная линия); Eps (0,40) = - 0,00014; Eps (0,41094) = - 0,0002125 (Eps_b_1); Eps (0,56) = - 0,00115; Eps (0,60) = - 0,00141. По диаграмме деформирования арматуры находим напряжения и умножая их на площадь сечения арматуры и суммируя получаем усилие в арматуре: N_s = 378,99 кН. Аналогично, вычисляя усилия в бетоне, получим, что N_b = - 378,99 кН. N_b + N_s = - 378,99 кН + 378,99 кН = 0 кН. - Уравнение равновесия выполнено. Для момента относительно главной горизонтальной центральной оси бетонного сечения: Момент от напряжений в бетоне М_b =77,22 кНм Момент от напряжений в арматуре М_s =122,78 кНм Суммарный внутренний момент Мс=77,22+122,78=200 кНм Действующий (расчетный) момент Мр =200 кНм. Мс = Мр - Уравнение равновесия выполнено.
Мы не рассматриваем здесь никаких общих или не общих подходов в каких бы то ни было программах. Мы констатируем ошибки только программы ОМ СНиП. Если кого-то интересует что-то о Ing+, то пишем в техподдержку Техсофт. Никаких обсуждений на жестко контролируемом Хозяином канале быть не может! Я почти неделю не мог разместить свой предыдущий комментарий. Надеюсь, что этот комментарий разместится раньше. По итогам многословного ответа автора ОМ СНиП на мой предыдущий комментарий могу сделать следующие выводы: 1. Задача 1 решалась в ОМ СНиП по неким условиям придуманным для себя автором ролика. 2. Задачи 4, 5, 6 решены в ОМ СНиП неверно. Как подтвердил автор ОМ СНиП в своем ответе, программа ОМ СНиП не умеет правильно учитывать при расчете по НДМ эксцентриситет приложения продольной силы. Соответственно, приведенные в ролике Доказательства и решения НЕ правильны, а претензии автора ролика на суждения об ошибках в других программах Не обоснованы. Дальнейшие обсуждения должны проводится в рамках работы Рабочей группы, Научных Советов, профильных конференций, научных публикаций (что написано пером, то не вырубишь топором!). 3. К задаче 9. В ролике (25м.25сек.) из таблицы результатов к задаче 9 видно, что ОМ СНиП получил диаметр 36 мм. Из той же таблицы видно, что по Ing+ можно (и нужно!) получить два результата (в силу неряшливости формулировки условий задачи!). Один результат с учетом требований СНиП по трещинообразованию (d=36мм) и второй без учета требований по трещинообразованию (d=32мм). Первый результат совпадает с полученным в ОМ СНиП. Но в итоговой таблице (28 м.43сек.) для задачи 9 в столбце ОМ СНиП стоит зеленый плюс, а в столбце Ing+ - красный минус. А должно быть, учитывая рассуждения автора ролика о деформативности и трещиностойкости, наоборот. Итак, как минимум для 5-ти задач результат по ОМ СНиП никакого отношения к эталонным результатам не имеет. Итог: Результаты и выводы видеоролика неверны, ответ автора ролика это подтвердил! P.S. Для авторов программ, работающих с грубыми ошибками, правильность расчетов по Ing+ всегда будет вызывать большие сомнения. Для интересующихся, сообщаю, что ответы на все вопросы, которые на основе своих домыслов об алгоритмах Ing+ пытался сформулировать автор ролика в своем ответе на мой предыдущий комментарий, содержатся на иллюстрациях к моему выступлению на заседании Научного совета РААСН 25.12.2019г. (tech-soft.ru/doc/K_SCHBK_2019_Tl_1.pdf ) в том числе и все данные, перечисленные на слайде «Предложение участникам Рабочей группы» ролика. Не понимаю, почему автор ролика не представил нам свои данные, перечисленные на этом слайде с 25.12.2019 по 14.05.2015г.? Напоминаю, что если у кого-то есть вопросы по докладу или в целом по Ing+ - пишите в техподдержку Техсофт и я или мои коллеги с удовольствием подробно ответим!
Автор комментариев В.А.Семенов отказывается обсуждать на моем канале ошибки его программы Ing+ и предлагает проводить необходимые оценки «в рамках работы Рабочей группы». Я согласен с этим предложением и перенес на форум Рабочей группы заданные здесь вопросы по программе Ing+. Надеюсь получить там ответы. Если же автор откажется и от обсуждения на форуме, это может быть расценено как уловка и нежелание отвечать на неудобные вопросы. Автор много говорит об ошибках программы «ОМ СНиП Железобетон», но не приводит никаких. доказательств, полностью игнорируя все мои объяснения. Ниже я кратко перечислю некоторые из них. 1. Задача 1. - Утверждение автора о том, что «никаких требований в условии по ограничению на значения диаметров в группах нет» ошибочно. Такие ограничения есть. - Представленный автором «более оптимальный» вариант ошибочен, поскольку практически не осуществим. - При расчете трещиностойкости по Ing+ предельная ширина раскрытия трещин задана неправильно. - Условия тестовых примерах многократно обсуждались и согласовывались на заседаниях Рабочей группы. Поэтому вымышленным является утверждение автора о том, что «Задача 1 решалась в ОМ СНиП по неким условиям придуманным для себя автором ролика». 2. Задачи 4, 5, 6. - При расчете по «ОМ СНиП Железобетон» случайный эксцентриситет учтен правильно в соответствии с пунктами 8.1.7 и 8.1.15 СП 63. - При расчете по Ing+ случайный эксцентриситет учтен неправильно, поскольку принятый метод не регламентирован нормами. 3. Задача 9. При оценке правильности расчетов по деформативности автор предлагает учитывать условия трещиностойкости. Делать этого не нужно, поскольку упомянутый учет может исказить получаемые результаты. 4. Автор утверждает, что в ролике не представлены полученные по «ОМ СНиП Железобетон» данные, перечисленные на слайде «Предложение участникам Рабочей группы». Чтобы убедиться в вымышленности этого утверждения, достаточно взглянуть на слайд «Доказательство правильности расчетов на прочность по программе «ОМ СНиП Железобетон». Таким образом, ни одной ошибки в программе «ОМ СНиП Железобетон» не обнаружено, а все претензии автора не обоснованы.
По п.1 ответа от 18.06.20. Тот, кто не умеет точно вычислять интегралы, может проверить равновесие в задаче 1 следующим образом. Разделите сечение на 1000 участков и используйте распределение напряжений из СП 63. В соответствии с п. 8.1.21 СП 63 в каждом из сжатых участков примите напряжения равномерно распределенными по участку, величину напряжений определите в центре тяжести участка. Вычислите усилия в каждом из участков и сложите их. Тогда получите величину усилия в бетоне - 383.0 кН, что отличается от значения усилия в арматуре 378.9 кН. Для этих же участков получится момент 202,2 кНм вместо 200 кНм. Т.о., уравнения равновесия для решения задачи 1, полученного в ОМ СНиП не выполнены. Нечто, называемое решением (кривизна и Eps0), является решением только тогда, когда не зависит от разделения на участки (о которых пользователь не имеет информации и на слайде «Доказательство» о нем ни слова!) и для него выполняются все исходные соотношения (уравнения равновесия, гипотеза плоских сечений, непрерывность деформаций и т.п.). Т.е., неважно как получено решение уравнения (в данном случае на сколько участков что-то делилось, может кто-то его просто угадал), важно, чтобы при подстановке решения в уравнение оно превратилось в равенство. По п.2 ответа от 18.06.20. Ни в одном из пунктов СП 63 не говорится о том, что “равномерно распределены и деформации”. Более того в п.8.1.20 СП 63 явно говорится, что “- распределение относительных деформаций бетона и арматуры по высоте сечения элемента принимают по линейному закону (гипотеза плоских сечений);”. Поэтому максимальное значение деформации бетона в задаче 1 ОМ СНиП определил неверно. Согласно СП 63, деформация 0.00142630 на краю участка и является максимальной. На слайде «Доказательство» автором ролика (не мной) приведено ошибочное значение максимальной деформации бетона равно 0,0012. С претензией на эталон. По п.3 ответа от 18.06.20. Канал ОМ СНиП не имеет никакого отношения к научным журналам и их правилам публикаций. Но и там нет такой практики. Просто смешное сравнение. Никаких привилегий не требуется, как и везде должны быть равные условия. Без привилегий Хозяину. Когда хочу, тогда и размещаю комментарий. Без “обсервации”. Только тогда это будет справедливо и объективно. По п.4. Никакой бюрократии. В Техсофт я отсылаю посетителей канала. Кстати, все посетители канала, обратившиеся в техподдержку Техсофт, уже давно получили ответы на свои вопросы. Поясняю, что с Хозяином канала, который разместил свой ролик 12.04.20 без обсуждений с авторами других программ и результатов (уведомив их об этом только лишь 14.04.20) и при этом провозгласил себя эталоном ошибочных результатов также без всяких обсуждений, сейчас можно обсуждать только его ошибки. Поскольку в этом уведомлении был призыв «При несогласии с моими мнениями и оценками просьба изложить Вашу точку рения в комментариях к видео», я в своих комментариях показал и продолжу показывать ошибочность результатов ОМ СНиП. Ответственный человек, прежде чем размещать свои таблицы, «доказательства», навязывания своих псевдо-эталонов и разные измышления о других программах, мог бы задать интересующие вопросы до этого размещения, а не спустя несколько месяцев. Обсуждать вопросы расчетов по Ing+ нужно было до размещения ролика. А сейчас я сам выбираю, когда, что и где спросить и рассказать автору такого ролика. А автор ролика прежде всего должен обеспечить свободное и быстрое размещение всех моих комментариев по поводу ошибок ОМ СНиП, приведенных в этом ролике. По каждой задаче 4-6 будет дан подробный комментарий, также как и подробный разбор расчетов по 2-му предельному состоянию. Но время получения комментариев по задачам 4-6 зависит не от меня, а от того, кто глухо отрицает все свои очевидные ошибки и пытается затянуть процесс обсуждения. Да, над заявлениями, вроде приведенного ниже можно только посмеяться. Дождитесь комментариев. «Результаты просто ошеломляющие. Утверждение В.А.Семенова ложно. Требования СП 63 нарушены, уравнение (8.30) не выполняется. Программа Ing+ внутренне противоречива, дает совершенно несуразные результаты и ее использование для практических расчетов железобетонных конструкций представляет огромную опасность.»
2. К п.4-5 ответа. Вначале нужно прочитать первую фразу сегодняшнего комментария. Затем вторую фразу комментария от 01.06: “Поскольку автор ролика и программы ОМ СНиП глухо отрицает все свои ошибки, то пришлось приготовить комментарии с подробным разбором большинства задач с цифрами и фактами. Получилось 5 (пять) серий. Первые три серии посвящены подробному анализу НДС и уравнений равновесия при расчете на прочность сечений ЖБК в задачах 1, 5 и 6. … 4-я серия - подробному разбору расчетов по 2-му предельному состоянию. 5-я серия - обсуждение итогов расчета и смежные вопросы, такие как: эволюция и оптимизация; здравый смысл, знания и манипуляции; знакомство и умение пользоваться литературой и Пособиями, умение вести технические дискуссии и т.п.” Затем фразы из писем, которые я вынужден посылать, для размещения моих комментариев. “… я приготовил комментарий по итогам ответов на мои предыдущие комментарии. Надеюсь, что он будет размещен на канале существенно быстрее, чем предыдущий. 2 - я - 5 - я части моего комментария будут посылаться после размещения 1-й части.” “Как я и обещал, после размещения 1-й части комментария, выкладываю 2-ю часть комментария. ... 3 - я - 5 - я части будут присылаться после размещения 2-й части.” “После размещения 1-й части и 2-й части комментария, вынужден выложить дополнительный комментарий по задаче 1. … Части 2бис (с более подробным разбором решения задачи 5), 3-я (с подробным разбором решения задачи 6), 4-я и 5-я части будут присылаться после размещения этого комментария.” “Выложил дополнительный комментарий по задаче 1 к ответу от 10.06.20г. …Части 2бис (с более подробным разбором решения задачи 5), 3-я (с подробным разбором решения задачи 6), 4-я и 5-я части будут присылаться после размещения этого комментария.” Поэтому время получения комментариев по задачам 4-6 зависит не от меня.
Владимир Александрович! 1.Вы не комментируете пункт 1 моего ответа, т.е., согласны с тем, что не можете найти ни одного недостатка в моем решении. Это хорошо. 2. По поводу максимальной деформации бетона. Конечно, в СП 63 нет указаний на деление на 10 участков. Однако там нет и запрета на такое деление. Как известно, разрешено то, что не запрещено. Число участков может быть любым, лишь бы выполнялись условия равновесия. При делении на 10 участков мы получили идеальное в этом смысле решение. Вы же занимаетесь подтасовкой. В моем решении Вы меняете часть параметров (разделение на участки), а другие параметры (значения неизвестных) оставляете как есть. При этом получаете ничтожную однопроцентную невязку и поэтому считаете, что в первоначальном решении условия равновесия не выполнены. Совершенно ущербная логика! Если Вы хотите что-то доказать, проведите новый расчет при другом числе участков, определите новые значения неизвестных, вычислите деформации, а потом формулируйте выводы. Однако Вы этого сделать не можете, поскольку вообще не делите сечение на участки и не решаете уравнений (8.39) - (8.41), нарушая требования пунктов 8.1.21 и 8.1.25 СП 63. Однако даже меняя участки в моем решении, Вы продолжаете подтасовывать факты. При любом числе участков Вы не получите указанной Вами деформации 0.0014, поскольку по формуле (8.29) СП 63 максимальную деформацию определяют в центре тяжести участка, а там она меньше максимальной на краю. Описанные подтасовки продолжаются и при анализе задачи 4. 3. Хорошо, что Вы не комментируете пункты 3 и 4 моего ответа. Значит Вы согласны, что нехорошо обманывать, приводя неверную дату публикации. Надеюсь, Вы больше делать этого не будете. Если это так, то исчезает и причина увиливания от обсуждения полученных Вами ужасающих результатов и разъяснения бессмысленного ответа. Вы считаете расхождения 1.1% или 14% недопустимыми, а получаете расхождения больше, чем в 10 раз, и даже различия в знаках деформаций. С вопросами Вы, используя типичные бюрократические приемы, сначала рекомендуете обращаться в Техсофт, а после обращения вообще отказываетесь отвечать. 4. Я могу легко опровергнуть все Ваши рассуждения по поводу задачи 4, но остановлюсь на одном ключевом утверждении: «Для «воспринимаемой» продольной силы имеем N=546,3 кН, а для «действующей» продольной силы N=550,3 кН. Т.е., «воспринимаемая» сила меньше «действующей» … Т.о., в этой задаче не выполнено условие прочности для продольной силы». Приведенная цитата демонстрирует полное непонимание сути деформационной модели. Вы путаете условия равновесия и критерий прочности. Приводимые Вами значения продольной силы относятся к проверке уравнений равновесия, которые должны выполняться всегда, и для рассматриваемой продольной силы получена ничтожная невязка 0.7%, Никакого отношения к прочности эта невязка не имеет. Согласно п. 5.2.8 СП 63, «Критерием прочности нормальных сечений является достижение предельных относительных деформаций в бетоне или арматуре». Полученные расчётные относительные деформации бетона и арматуры, равные соответственно 0.0024, 0.0027, обеспечивают большой запас прочности сечения, поскольку намного меньше предельных значений, равных соответственно 0.0035, 0.025. Сама формулировка «не выполнено условие прочности для продольной силы» является бессмыслицей. Нельзя сравнивать отдельные компоненты усилий, а именно это и происходит в программе Ing+. Не бывает отдельных условий прочности для момента и продольной силы. Есть только одно условие прочности для каждого напряженного состояния, например, в методе предельных усилий сравнивают чаще всего действующий и воспринимаемый моменты. Продемонстрированная порочная идеология отразилась на Ваших суждениях в проводимой дискуссии, а также оказала пагубное влияние на программу Ing+. Использование в качестве критерия прочности усилий, а не деформаций делает программу совершенно непригодной для практических расчетов. Напомню, что в задаче 6, как и в других задачах, для определенных Вами предельных усилий не выполнены условия равновесия. Учитывая невысокий уровень Ваших знаний и непонимание предмета обсуждения, а также указанные выше подтасовки, увиливания и обман, считаю невозможным и контрпродуктивным продолжение дискуссии, по крайне мере, до объяснений результатов, получаемых по программе Ing+.
Вопрос: Зачем при расчете по нелинейной деформационной модели (НДМ) определять предельные усилия? Ответ: Для наглядности, удобства и спокойствия пользователя. Предельные усилия - это в протоколе расчета справочная информация. Предельные усилия - в этих задачах, это усилия, которые способно выдержать сечение с подобранными арматурными стержнями при синхронном изменении заданных усилий. Определяются эти усилия по НДМ. Если кому-то не нравится слово «предельные», то пусть использует другое, например, воспринимаемые. Но в механике в таких случаях используется термин «предельные». Вопрос: Почему не использовать предусмотренные в СП 63 формулы (8.37), (8.38) и сравнивать максимальные расчетные деформации бетона и арматуры с соответствующими предельными значениями? Ведь в п. 5.2.8 СП 63 ясно записано, что при использовании НДМ «критерием прочности нормальных сечений является достижение предельных относительных деформаций в бетоне или арматуре». Ответ: При расчете используются диаграммы СП 63, уравнения равновесия и соответственно ограничения на максимальные значения деформаций (8.37), (8.38)
Вопрос: Где в нормах предусмотрено реализованное в Ing+ совместное использование подходов НДМ (диаграммы состояния материалов) и метода предельных усилий (сравнение действующих усилий с предельными)? Ответ: Автору ролика не следует свои домыслы и непонимание смысла термина «предельные усилия» приписывать реализациям в Ing+. Термин «предельные усилия» не является собственностью метода предельных усилий. Все результаты, в том числе и предельные усилия для сечения, получены по НДМ в строгом соответствии с СП63 (конечно пользователь может выполнить расчет по НДМ в строгом соответствии и с другими нормами, такими как, СНБ или различные национальные приложения ЕС2). Это иллюстрируется, например, эпюрами напряжений, положением нейтральной линии, значениями деформаций, требуемой площадью арматуры, предельными усилиями и коэффициентом запаса для требуемой арматуры (этот коэффициент должен равняться единице), площадью подобранной арматуры, предельными усилиями и коэффициентом запаса для подобранной арматуры (этот коэффициент должен быть больше единицы) и т.п. (см. слайды 9-17, 20-22, 24-27, 30-31, 34-35 tech-soft.ru/doc/K_SCHBK_2019_Tl_1.pdf ). Понятно, что информация на слайдах - это фрагменты протоколов расчета для задач 1, 4-6, которые я решил использовать для доклада. Считаю, что для грамотного специалиста эти фрагменты весьма полно иллюстрируют полноту, корректность и возможность проконтролировать результаты расчетов. По крайней мере, в так называемом «Доказательстве правильности расчетов сечений на прочность по программе «ОМ СНиП Железобетон» даже близко нет такой полноты и наглядности. В итоге это «доказательство» приводит к ошибочным результатам.
Обращаюсь к В.А. Семенову как к автору двух последних комментариев. 1. Начну с задачи 1. Все Ваши рассуждения, расчеты и выводы не обоснованы и недостоверны по следующим причинам. -. Согласно СП 63, величины относительных деформаций бетона и арматуры необходимо определять по формулам (8.29), (8.30). Вы же эти формулы не используете. Поэтому определенные Вами значения деформаций в общем случае ошибочны. - Указанные формулы обязательны при расчете по НДМ. Поэтому если даже выполнены уравнения равновесия (8.26) - (8.28), но не выполнены уравнения (8.29), (8.30), то расчет неверен, и требования норм нарушены. Представленное Вами «правильное распределение деформаций и напряжений по сечению» относится именно к такому случаю и в действительности ошибочно. - В рамках принятой в Ing+ схемы расчета Вы не можете использовать уравнения (8.29), (8.30), поскольку в них входят значения Eps0, 1/rx, 1/ry, а в Вашем расчете эти значения просто отсутствуют. - Параметры Eps0, 1/rx, 1/ry необходимо определять, решая систему уравнений (8.39) - (8.41). Это неотъемлемая часть расчета по НДМ - см. п. 8.1.25 СП 63. Вы же это требование просто игнорируете и поэтому правильно вычислить деформации не можете. - Вы называете уравнения (8.39) - (8.41) системой линейных алгебраических уравнений 3х3 (2х2). Такое утверждение демонстрирует просто непонимание сути дела. На самом деле, это уравнения с переменными коэффициентами, поскольку значения коэффициентов (жесткостей) зависят от значений неизвестных. Решить эти уравнения на основе обычных формул Крамера невозможно, требуются другие приемы. На простом примере продемонстрирую, к чему приводит принятый в Ing+ подход к вычислению деформаций. В рассматриваемой задаче Вы определили значение относительной деформации на расстоянии 40 см от нижней грани Eps (0,40) = - 0,00002141. В нашем расчете начало координат совпадает с центром тяжести бетонного сечения, ось координат У направлена вниз. По формуле (8.30) СП 63 при указанных в ролике значениях Eps0 и 1/ry получим Eps (-0.1) = Eps0 + (1/ry) *Y = 0.0004856 - 0.006373*0.1 = -0.0001517. Сравнивая со значением 0,00002141, видим, что Вы ошиблись более, чем в 7 раз. В предыдущем ответе на Ваши комментарии я рассматривал решение задачи 6. Оказалось, что представленные Вами предельные усилия не удовлетворяют уравнениям равновесия и существенно завышают действительную несущую способность, что ведет к авариям. Возражений с Вашей стороны не последовало. Таким образом, в существующем виде при определении относительных деформаций не по формулам (8.29), (8.30) и без решения уравнений (8.39) - (8.41) СП 63 программа Ing+ для практического использования непригодна и опасна. 2. Вы обладаете удивительной способностью не воспринимать и искажать информацию. Я несколько раз объяснял и повторял, что ограничения на диаметры стержней в задаче 1 даны в таблице 6.13 СП 63. Тем не менее, Вы заявляете, будто бы я подтвердил, что не могу указать, где даны ограничения на диаметры стержней второй группы. Да там же, где и первой, в таблице 6.13. Никакого подтверждения не было. 3. По поводу задачи 4. Если это Вас так волнует, могу сообщить, что расположение стержней было таким же, как у Вас в протоколе расчета. Вообще же при большом количестве стержней арматуру можно принимать распределенной, поскольку ее положение существенной роли не играет - см. п. 3.69 Пособия к СНиП 2.03.01-84 или Приложение Д к СП 63. 4. Вообще Ваши претензии по поводу нечеткости формулировок примеров выглядят довольно странными. Примеры обсуждались Рабочей группой в течение нескольких месяцев. Затем были одобрены и приняты всеми членами Рабочей группы, включая Вас. Почему же Вы ничего не говорили при обсуждении? Все претензии Вы можете отнести только к себе. Кстати, напомню, что представленные Вами примеры с четкими и ясными формулировками были дружно отклонены: ни один из членов Рабочей группы, кроме Вас, их не просчитал. 5. Вы ложно обвинили меня во лжи, но так и не извинились. Эта мелочь ярко демонстрирует, на каком уровне Вы ведете техническую дискуссию.
Отвечаю В.А.Семенову на его последние комментарии. 1. Цитируя п. 8.1.21 СП 6,3 Вы недоуменно спрашиваете: «Где же здесь указывается на разделение на 10 участков? А где на 100 участков? А может быть на 4? Речь идет об интегрировании». Конечно. речь идет об интегрировании. Читайте дальше: именно для численного интегрирования «нормальное сечение разделяют на малые участки…» . Ответ на Ваши вопросы общеизвестен. Число участков может быть любым, но таким, чтобы добиться достаточной точности. В нашем случае точность задается требованиями СП 63. Поскольку требования СП 63 выполнены, то точность достаточна. Впрочем, если не хватает знаний, лучше не задавать вопросы, а обратиться к учебнику и изучить раздел с объяснением понятия интеграла. Описание определения площади под кривой содержит подробные ответы на все Ваши вопросы. 2. Вы утверждаете: «Поскольку в ответе от 04.06 наконец приведена система координат,,,». Это ложь (Ваш термин). Посмотрите мой ответ Вам от 17 мая 2020 г. Там указано, что в нашей программе начало координат всегда расположено в центре тяжести сечения. 3. Следующий пассаж комментариев вызывает крайнее изумление. Осознаете ли Вы, что пишете? Цитирую: «Сразу же отметим первую ошибку в «Доказательство правильности расчетов сечений на прочность по программе «ОМ СНиП Железобетон». Там приведено максимальное значение расчетной относительной деформации арматуры 0.0021. Формула же (8.30) СП 63 дает значение деформаций в нижней арматуре Epss(0.26) = 0.0004856 - 0.006373*0.26 = 0.00214258, что больше, чем значение максимальной деформации арматуры в «Доказательстве». И это только начало». Неужели непонятно, что для представления в Доказательстве достаточно было двух значащих цифр, чтобы сравнить расчетную относительную деформацию бетона с предельным значением 0.0035? Вы берете два значения 0.0021 и 0.00214258 одного и того же округленного с разной точностью числа, объявляете эти значения разными числами и делаете вывод о правильности или неправильности расчетов. Совершенно несуразная, противоречащая элементарной логике и здравому смыслу процедура! 4. Теперь по поводу относительных деформаций бетона 0.0012 и 0.0014. Такое впечатление, что Вы впервые сталкиваетесь с численным интегрированием. В цитированном Вами п. 8.1.21 СП63 записано: «Напряжения в пределах малых участков принимают равномерно распределенными (усредненными)». Имеем следующие значения деформаций бетона: на верхней грани верхнего участка: Epsb(-0.30) = 0.0004856 + 0.006373*(-0.30) =- 0.00142630, на нижней грани верхнего участка Epsb(-0.24) = 0.0004856 + 0.006373*(-0.24) =- 0.00104592, в центре тяжести верхнего участка Epsb(-0.27) = 0.0004856 + 0.006373*(-0.27) =- 0.001223511, Последнее значение как раз и должно использоваться в расчете. Неужели такие элементарные и совершенно очевидные вещи нужно объяснять? Кстати, используемая Вам формула Epsb(-0.30) = 0.0004856 - 0.006373*(-0.30) =- 0.00142630 неверна: перед вторым слагаемым в правой части должен стоять знак «плюс» 5. Покажем ошибочность Вашего расчета усилий в арматуре. В стержне с координатой 0.1 Вы определяете усилие так: Epss(0.1) = 0.00112290; Sigmas(0.1) = 224.58; Ns(0,1)=32.26 Площадь сечения рассматриваемой арматуры составляет 1.57 см2 (2d10). При напряжениях 224.58 МПа усилие равно 35.26 кН, т.е. Вы ошиблись на 3 кН. Тогда суммарное усилие в арматуре равно не 375, 9 кН, как указано у Вас, а 378.9 кН и в точности совпадает с полученным в моем расчете. 6. Далее рассмотрим усилие в бетоне. Сравните две цитаты. Первая из пункта 8.1.21 СП 63, на который Вы ссылались в комментарии: «НОРМАЛЬНОЕ СЕЧЕНИЕ УСЛОВНО РАЗДЕЛЯЮТ НА МАЛЫЕ УЧАСТКИ: при косом внецентренном сжатии (растяжении) и косом изгибе - по высоте и ширине сечения; при внецентренном сжатии (растяжении) и изгибе в плоскости оси симметрии поперечного сечения элемента - только по высоте сечения». Вторая цитата -- Ваше утверждение: «А сейчас вернемся к вычислению усилия в сжатом бетоне для задачи 1. Для этого мы НЕ БУДЕМ как автор ОМ СНиП РАЗДЕЛЯТЬ СЕЧЕНИЕ НИ НА 10, НИ НА 100 УЧАСТКОВ. А, следуя указаниям п.8.1.21 СП 63, осуществим переход от эпюры напряжений в бетоне к обобщенным внутренним усилиям с помощью интегрирования напряжений по нормальному сечению». Удивительная у Вас логика: хотя СП 63 однозначно требует разбиения на участки, Вы, следуя СП 63, этого не делаете. Я выполнил ручной счет в соответствии со всеми требованиями СП 63 и получил высокоточное выполнение условий равновесия: -378.7 и 378.9 кН для продольной силы, 199.8 и 200 кНм для момента. Вы допустили вычислительную ошибку при определении суммарного усилия в арматуре, а усилие в бетоне вычисляете, игнорируя указания СП 63. Поэтому говорить о какой-либо точности Вашего расчета вообще не приходится - она никакая. Вывод. Учитывая логические изъяны, нарушение требований СП 63, а также ошибки вычислений следует признать приведенное доказательство полностью ошибочным. Все условия равновесия в задаче 1, решенной по ОМ СНиП, выполнены с большой точностью.
А сейчас вернемся к вычислению усилия в сжатом бетоне для задачи 1. Для этого мы не будем как автор ОМ СНиП разделять сечение ни на 10, ни на 100 участков. А, следуя указаниям п.8.1.21 СП 63, осуществим переход от эпюры напряжений в бетоне к обобщенным внутренним усилиям с помощью интегрирования напряжений по нормальному сечению. Т.е., для заданного распределения деформаций (в данном случае Eps (у) = 0.0004856 - 0.006373*у) построим эпюру напряжений и аналитически определим значения внутренних усилий для сжатого бетона (в растянутой зоне по СП 63 напряжения равны нулю). Для этого нам понадобится положение нейтральной линии Epsb(у0) = 0 (у0=-0.07610231м) и координата сечения с деформацией Eps_b_1 = - 0.0002125 (у=-0.10954025). Затем по диаграммам состояния найдем соответствующие напряжения (в МПа) в бетоне: Epsb(-0.07610231) = 0.0, Sigmab(-0. 07610231) = 0.0 Epsb(-0.10954025) = Epsb_1= -0.0002125, Sigmab(-0.10954025) = -5.1 Epsb(-0.30) = - 0.00142630, Sigmab (-0.30) = -7.40976644. Эпюра напряжений (МПа) имеет два линейных участка: 1) При -0.10954025
Напомню, что еще 03.05 я написал, что “Мы констатируем ошибки только программы ОМ СНиП. Если кого-то интересует что-то о Ing+, то пишем в техподдержку Техсофт. Никаких обсуждений на жестко контролируемом Хозяином канале быть не может! Я почти неделю не мог разместить свой предыдущий комментарий.”. Поэтому до изменения правил размещения моих комментариев (т.е., до свободного их размещения мной) действует указанная цитата. А автор ролика может продолжать радовать себя своими домыслами об Ing+. 1. К п.1-3 ответа. Теперь о мечтах автора ролика. В 1-й серии комментария от 01.06 я написал “Да и, конечно, о надеждах автора ОМ СНиП найти ошибки в Ing+ - мечтать не вредно!” В комментарии от 07.06 также констатировал “Это не моя ошибка «в 7 раз» (о моих ошибках помечтать не вредно!). Это ошибка ОМ СНиП (об этих нестыковках я написал сегодня уже выше), подтвержденная в приведенной цитате автором программы!” И в последнем комментарии от 12.06 я написал в п.4, что “Даже моя описка со знаком в комментарии не спасает «Доказательство» от ошибок. Т.е., указал, что на слайде ошибки (и автор ролика это не опроверг!)”, а п.5 своего последнего комментария приведу целиком “Действительно выполняя большой объем ручной работы, ошибся с записью Ns(0,1)=35.26 (вместо “5” написал в комментарии “2”), что подтверждает именно ручной расчет. Несмотря на то, что автор ОМ СНиП опять волшебным образом превратил N = Ns + Nc = 378.9 - 383.0 = - 4.102 кН, а М = 202.2 - 200 = 2.2 кНм в “высокоточное выполнение условий равновесия” уравнения равновесия для решения ОМ СНиП в задаче 1 выполняться не стали ни для продольной силы, ни для момента. Более подробно см. п.1 комментария.”. Но автор ОМ СНиП здесь увидел признание неких ошибок. Теперь о копании в знаках. Правда заключается в том, что программа ОМ СНиП, как признал ее автор, выполняет расчеты не как программа (т.е., максимально точно) а более грубо, чем ручной расчет. И не способна правильно выдать значения максимальных деформаций. Слайд “Доказательство …” это убедительно подтверждает. На этом слайде автором ролика (не мной) написано, что значение максимальной деформации бетона равно 0,0012. После моих вычислений, автор ролика в своем ответе признал, что максимальное значение бетона равно 0,00142630. На слайде этого значения нет и никогда ни один пользователь ОМ СНиП и не узнал бы, что в этой задаче совсем другие максимальные деформации бетона. Существенно большие (!), чем ему выдала программа ОМ СНиП на слайде “Доказательство …”. Т.е., копание в цифрах дает отличие в 16% от значения на слайде “Доказательство …”. А так радующее автора программы ОМ СНиП невыполнение уравнений равновесия на 1.1% в простейшей задаче, показывает, что решения ОМ СНиП никакого отношения к эталону не имеют. Я думаю, многие фармацевты, понимают, что программа на то и программа, чтобы использовать современные алгоритмы и считать точнее логарифмической линейки. Автору ролика очень хочется именно здесь, со своим контролем, влезть не мытьем так катаньем в Ing+. Так и быть, два слова. Напомню, что в комментарии от 15.05.20 я писал: «На слайдах для всех задач приведены уравнения равновесия (задача1 - слайд 9, задачи 4, 5, 6 - слайды 26, 31 и 35). Кстати, хорошо видно, что точность потрясающая, в отличие от ОМ СНиП». Посмотрим один из слайдов к задаче 5, а именно, слайд 31 с уравнениями равновесиями. Из заголовка слайда следует, что проверяется на прочность сечение с арматурой диметром 25. Т.е., полученная в ОМ СНиП. На слайде хорошо видно, что предельные усилия N, Мy, Mz равны 1431.15 кН, 1011.63 кНм и 420.96 кНм. А ниже мы видим, что действующие усилия N, Мy, Mz существенно больше - 1500 кН, 1060.29 кНм, 441.21 кНм. И вердикт - Прочность сечения не обеспечена! Никакой невязки уравнений равновесия сечения для этих значений усилий нет и быть не может. Невязка уравнений равновесия может быть только для сечения способного находиться в равновесии. Я согласен, что это очень сложно для понимания. Вот такая вот эволюция взглядов.
Оправдания ошибок ОМ СНиП выглядят жалкими и беспомощными. Пункты 1,3 и 4 ответа комментариев не требуют. По п.2: автор ролика пишет «прямое и однозначное указание п. 8.1.25 СП 63: «деформации бетона Epsb,max и арматуры Epss,max … определяют из решения системы уравнений (8.39) - (8.41) с использованием уравнений (8.29) и (8.30)». Уравнение (8.29) как раз и определяет максимальную деформацию бетона в центре тяжести участка, а не на краю, как Вы ошибочно считаете.». Маленький комментарий - в СП 63 нет указаний на деление на 10 участков. Я в предыдущем комментарии уже писал: если не умеете вычислять интегралы точно, то разделите сечение на 1000 участков и используйте распределение напряжений из СП 63. Согласно СП 63, как я показал ранее в комментарии от 30.05 (если правильно понимаю он размещен Хозяином канала 01.06) получите точное значение максимальной деформации бетона -0.00141. Это отличается от значения, полученного ОМ СНиП и приведенного на слайде «Доказательство …» (0.0012) на 14.9%! А сейчас по просьбе автора ОМ СНиП ошибки в примере 4. В предыдущих комментариях я показал, что первый столбец таблицы на слайде «Доказательство …» содержит грубые ошибки для примера 1. Сегодня я покажу, что второй столбец таблицы на слайде «Доказательство …» также содержит грубые ошибки для примера 4. Смотрим на слайд «Доказательство …» и видим для примера 4, что жесткостные характеристики D11, D13 и D33 отличны от нуля, а для характеристик D12, D22 и D23 в таблице прочерки (т.е. эти коэффициенты в силу формул (8.42) - (8.47) равны нулю). В этом случае, должна быть кривизна 1/ry =0, а отлична от нуля кривизна 1/rх. На слайде же приведено, что 1/ry =0,01449, а у кривизны 1/rх - прочерк (нуль). Соответственно для D12= D22=D23=0, должно быть Mx=0, My - отличен от нуля. На слайде обратная ситуация. Как я отмечал выше, значения коэффициентов Dij, зависят от системы координат. Но это еще не все. Перейдем к усилиям. Для «воспринимаемой» продольной силы имеем N=546,3 кН, а для «действующей» продольной силы N=550,3 кН. Т.е., «воспринимаемая» сила меньше «действующей». В строке для продольной силы раздела «Отличия действующих усилий» имеем минус. Также не выполняется уравнение равновесие для момента! Т.о., в этой задаче не выполнено условие прочности для продольной силы, так как воспринимаемое усилие меньше действующего и не выполнено уравнение равновесия для момента. Ранее, 30.05 я писал “…, возможны два варианта расположения арматуры: два стержня расположены на главной центральной оси в плоскости действия момента; два стержня расположены на главной центральной оси перпендикулярной плоскости действия момента (мы не знаем для какого варианта расположения арматуры решалась задача в ОМ СНиП)”. В ответе от 01.06 автором ролика было написано “По поводу задачи 4. Если это Вас так волнует, могу сообщить, что расположение стержней было таким же, как у Вас в протоколе расчета. Вообще же при большом количестве стержней арматуру можно принимать распределенной, поскольку ее положение существенной роли не играет - см. п. 3.69 Пособия к СНиП 2.03.01-84 или Приложение Д к СП 63.”. К сожалению, это опять ошибочное чтение как п.3.69 Пособия, так и Приложения Д к СП 63. В п.3.69 Пособия написано “Проверка прочности кольцевых сечений (черт.38) при соотношении внутреннего и наружного радиусов r1/r2 >= 0,5 и …”. Т.е., речь в Пособии идет совсем о другом сечении, чем в примере 4 (круглое сечение). В Приложении Д к СП 63 написано “Д.2 Расчет прочности круглых сечений колонн (рисунок Д.2) с арматурой, равномерно распределенной по окружности (при числе минимум семи продольных стержней), при классе арматуры не выше А400 проверяется из условия …”. Т.е., по Приложению Д СП 63 арматуру из шести стержней считать равномерно распределенной по окружности нельзя! По условию же примера 4 “Арматура состоит из шести стержней …” и класс арматуры - А500. Уже поэтому расчет для примера 4 в ОМ СНиП выполнен с нарушениями СП 63 и результаты этого расчета никак нельзя считать эталонными. Поэтому расположение стержней должно волновать не меня, а автора ОМ СНиП. Также замечу, что у меня для примера 4 в файле по ссылке: tech-soft.ru/doc/K_SCHBK_2019_Tl_1.pdf приведены фрагменты двух протоколов расчета с разным расположением стержней. Какое же расположение стержней все-таки в ОМ СНиП? Так как, автором ОМ СНиП в ответе от 06.06 наконец-то приведена система координат: “В программе ОМ СНиП начало координат расположено в центре тяжести сечения. Оси Х, Y направлены соответственно влево и вниз”, можно вычислить максимальные по модулю деформации бетона. Распределение деформаций для гипотезы плоского сечения задается формулами (8.29), (8.30) п.8.1.23 СП 63. Eps (у) = Eps0 + (1/ry) * у. Поставляя значения со слайда ролика «Доказательство …»: Eps0 = 0.0002463; (1/ry) = 0.01449, получим Eps (у) = 0.0002463 + 0.01449*у. И для у=-0,2м, получаем максимальное (минимальное) значение деформаций сжатого бетона Eps (-0,2) = -0,0026517. На слайде «Доказательство …» видим значение деформации бетона 0,0024. Отличие 9,49%! Этого уже достаточно, чтобы забыть о претензиях на эталон автора ОМ СНиП. Самое главное - в этой задаче не выполнено условие прочности, для диаметра подобранного в ОМ СНиП. Результаты внимательного рассмотрения решения примера 4, приведенного на слайде «Доказательство правильности расчетов сечений на прочность по программе «ОМ СНиП Железобетон»» просто ошеломляющие. Для решения, полученного в ОМ СНиП, требования СП 63 нарушены, не выполняются условия прочности и уравнение равновесия!
1. Владимир Александрович, мы определенно наблюдаем дальнейшую эволюцию Ваших взглядов в правильном направлении. Во-первых, Вы признали свои ошибки. Раньше Вы многократно уверяли, что об этом можно только напрасно мечтать. Во-вторых, Вы убедительно доказали, что при решении задачи 1 по программе ОМ СНиП уравнения равновесия выполняются с большой точностью. Действительно, усилия в арматуре 378.9 кН в моем и Вашем расчете совпали. Усилия в бетоне, равные в моем и Вашем расчетах соответственно 378.7 и 383.0, кН, отличаются на 1.1%. На такую же невязку отличаются действующий 200 и воспринимаемый 202.2 кНм моменты, принятые. по Вашим данным. Любой инженер (если он одновременно еще и не фармацевт) подтвердит практически полное совпадение. Так что все Ваше копание в большом количестве знаков не дает никакого эффекта. В комментарии от 15.05.20 Вы писали: «На слайдах для всех задач приведены уравнения равновесия (задача1 - слайд 9, задачи 4, 5, 6 - слайды 26, 31 и 35). Кстати, хорошо видно, что точность потрясающая, в отличие от ОМ СНиП». Обратимся к задаче 5. Здесь действующие и воспринимаемые усилия N, Мy, Mz равны соответственно (1500 кН, 1060.29 кНм, 441.21 кНм) и (1431.15 кН, 1011,63 кНм, 42.96 кНм). Невязка во всех случаях составляет 4.6%. Примерно такая же картина наблюдается и для других задач. Теперь, чтобы окончательно подтвердить «потрясающую» точность Ваших расчетов, нужно со свойственной Вам неопровержимой логикой доказать, что невязка 1.1% гораздо больше и хуже невязки 4.6 %. 2. Рассмотрим максимальные деформации бетона. Вы никак не можете понять, что никакого отношения к расчету Ваши рассуждения не имеют. Расчет выполнен строго в соответствии с СП 63, ни одно требование не нарушено. Двумя способами показано, что уравнения равновесия выполнены с большой точностью: - 378.7 и 378.9 кН по продольной силе, 199.8 и 200 кНм по моменту (см. ручной счет в моем ответе от 04.06.20). Записанные максимальные деформации бетона относятся только к форме представления результатов одного и того же правильно выполненного расчета. Я записываю деформации в центре участка, а Вы на краю. Если в таблице ролика заменить число 0.0012 числом 0.0014, то в расчетах ничего не изменится. Сколько еще раз это нужно повторить, чтобы Вы, наконец-то, поняли? 3. В выводах Вы пишете о моих ошибках вычисления «значений максимальных расчетных относительных деформаций бетона и арматуры». Деформации в арматуре у Вас и у меня совершенно одинаковы. Неужели Вы и здесь снова ошибаетесь и снова признаете свои ошибки? 4. Вы дали совершенно невразумительный ответ на мой анализ распределения деформаций арматуры в Вашем решении задачи 5. Это просто набор слов, лишенный малейшего смысла. Повторю свой очень простой вопрос. В протоколе Вашего решения задачи 5 представлены значения Eps0, Ky, Kz, а также координаты арматурных стержней в сечении. Как, используя эти значения, получить по формуле (8.30) СП 63 приведенные в том же протоколе относительные деформации арматуры? Я показал, что деформации, полученные по формуле и приведенные в протоколе, могут иметь разные знаки, а при одном знаке отличаться более, чем в 10 раз. Вы на вопрос не ответили. Если Вы не представите никаких объяснений, то программе Ing+, по Вашему выражению, «ломаный грош цена». 5. В ответе от 19.05.20 я показал, что в задаче 6 определенные Вами предельные усилия нарушают условия равновесия и поэтому ошибочны. Вы до сих пор этот факт не прокомментировали. Дальнейшее Ваше молчание можно будет трактовать однозначно: равновесие действительно нарушено, а цена программы Ing+ не превышает указанной в предыдущем пункте.
Первый мой комментарий не размещался на канале почти неделю. Второй комментарий был размещен Хозяином канала через 39 часов. Это уже большой прогресс. Надеюсь, что этот комментарий разместится еще раньше. Поскольку собственно ОМ СНиП никакого интереса для меня не представляет (нечему научиться), то говорить можно только об ошибках ОМ СНиП, не задавая никаких вопросов автору программы. Все видно и так из «замечательных» слайдов. Да и об ошибках говорить тоже не интересно, из ответов видно, что это пустая потеря времени. Только непомерные амбиции автора ролика с претензиями на эталон заставляют констатировать некоторые ошибки. А так, не умеет ОМ СНиП правильно вычислить правые части уравнений равновесия в НДМ, ну что тут сделаешь. Продолжайте снабжать своих пользователей ошибками. Продолжайте рассуждения в духе «деформативности и трещиностойкости». К сведению автора ролика также сообщаю, что ПС Ing+ не является моей (терминология «моя» обычно используется людьми с манией величия). Это плод работы коллектива. Да, я принадлежу к этому коллективу (чем горжусь) и причастен как к разработке, так и к сбыту и сопровождению. И несу ответственность за то, чтобы пользователи наших продуктов не получали ошибочных результатов (как в ОМ СНиП).
Приведем простое и очевидное доказательство того, что программа Ing+ абсолютно непригодна для расчетов железобетонных конструкций. В комментарии с анализом решения задачи 5 В.А.Семенов утверждал, что представляемые им распределения деформаций и напряжений «удовлетворяют уравнениям равновесия в любой записи: (8.26) - (8.28), (8.39) - (8.41) и другим положениям СП 63.13330.2012 для прочности ((8.29) - (8.32), (8.35) - (8.38)»). Покажем, что это утверждение ложно. Будем рассматривать протокол решения задачи 5, представленный по адресу tech-soft.ru/doc/K_SCHBK_2019_Tl_1.pdf. Относительные деформации арматуры будем определять по формуле (8.30) СП 63 (приняты обозначения протокола): Eps(N) = Eps0 + Ky*Y + Kz*Z Здесь Eps0 - относительная деформация в точке начала координат, Ky, Kz - кривизны, Y, Z - координаты стержня, N - номер точки. Начало координат расположено в левом нижнем углу прямоугольного сечения. В протоколе получено: Eps0 = 0.026 (при Y = Z =0), Ky = 0.00762, Kz = 0.00566 м-1. По вышеприведенной формуле определим относительные деформации в стержнях 4 и 7, координаты которых (в м) соответственно (0.04, 0.76), (0.30, 0.52): Eps(4) = 0.026 + 0.00762*0.04 + 0.00566 *0.76 = 0.0306 Eps(7) = 0.026 + 0.00762*0.30 +0.00566 *0.52 = 0.0312 В протоколе приведены следующие значения относительных деформаций стержней: Eps(4) = -0.0297, Eps(7) = 0.0030. Сравнение показывает, что стержень 4 согласно формуле растянут, а по протоколу сжат. Деформации растяжения в стержне 7 согласно формуле и протоколу равны соответственно 0.0312 и 0.0030, т.е. отличаются в 10.4 раза. Результаты просто ошеломляющие. Утверждение В.А.Семенова ложно. Требования СП 63 нарушены, уравнение (8.30) не выполняется. Программа Ing+ внутренне противоречива, дает совершенно несуразные результаты и ее использование для практических расчетов железобетонных конструкций представляет огромную опасность.
Джентльмены, если вы будете кусаться,а не искать истину и разрабатывать новый качественный продукт,то будущее строительства будет обречено (или есть там ещё достойные молодые живые умы в НИИ и прочих научных..). Напоминаю что лучше иметь хорошего врага, чем плохого друга. Подумайте о усовершенствовании программных комплексов... При всем уважении ко всем обращаюсь!
Совершенно с Вами согласен. Я предлагаю разработчикам программ обсудить множество ошибочных, с моей точки зрения, примеров. Ошибки никто не опровергает, но и исправлений никто не вносит. При возникновении неприятностей виновными будут как разработчики, так и пользователи.
Получил очередной комментарий В.А.Семенова с требованием обсуждать только программу «ОМ СНиП Железобетон», а другие вопросы не затрагивать. Ответил ему следующим письмом. Владимир Александрович! Ваша позиция «никакой дискуссии не было и нет» совершенна неприемлема. Без малейших на то оснований Вы заранее объявляете себя во всех отношениях правым, заявляя: «о моих ошибках мечтать не вредно!». Просто мания величия! Я могу продолжать обсуждение только в рамках дискуссии с равными правами для всех участников и правом высказывать любые мнения по любым программам. Без свободного обмена мнениями выяснение истины невозможно. Ведь многие Ваши суждения основаны на ошибочных представлениях, но критиковать эти ошибки Вы предлагаете запретить. В связи с изложенным прошу ответить на следующие вопросы: 1. Почему Вы считаете, что в задаче 4 сечение не удовлетворяет требованиям прочности при деформациях бетона и арматуры меньше предельных? 2. Почему в задаче 5 деформации, определенные по формуле (8.30) СП 63, отличаются от приведенных в протоколе больше, чем на порядок, а также по знаку? 3. Почему в задаче 6 не выполняются условия равновесия для приведённых Вами предельных усилий? Сделанная Вами ранее попытка ответить на вопрос 2 оказалась бессмысленным набором слов. Попробуйте еще раз и приведите хоть в какой-то мере внятное объяснение. Перейдя по адресу yadi.sk/i/az5xoUN7-eC1Ng, Вы найдете решение задачи 5, выполненное Александром Пономаревым., активным сторонником Ваше программы. Из решения видно, что для полученных Вами предельных усилий условие прочности не выполнено. Тот же результат получен и по программе ОМ СНиП Железобетон. Объясните, пожалуйста, также эти результаты. Если Вы будете по-прежнему увиливать от ответов, это послужит еще одним подтверждением непригодности программы Ing+ для расчетов железобетонных конструкций.
Обращаюсь к автору комментариев В.А Семенову. В представленных Вами результатах проверки прочности сечения в задаче 6 (диаметры стержней равны 32 мм), получены следующие значения предельных усилий: Nu = 2179.6 кН, Myu = 3249.6 кНм, Mzu = 864.2 кНм. Указанное решение является ошибочным, поскольку для полученных предельных усилий не выполнены уравнения равновесия (8.39) - (8.41) из СП 63. При пропорциональном изменении усилий их предельные значения оказываются следующими: Nu = 1976.9 кН, Myu = 2947.4 кНм, Mzu = 783.8 кНм, т.е., существенно меньше полученных Вами. Привожу необходимые для доказательства правильности своего утверждения значения 13 величин (первые 11 входят в уравнения равновесия, в Ваших обозначениях индекс z заменен индексом x): - жесткости (х10-3): D11 = 140.793 кНм2. D12 = -3.5353 кНм2, D13 = -427.326 кНм, D22 = 1869.036 кНм2, D23 = -1452.971 кНм, D33 = 6111.865 кНм; - кривизны (м-1): 1/rx = 0.00941, 1/ry = 0.00233; -относительная деформация epsilon0 = 0.00089560; - коэффициенты etax = 1.154, etay = 1.019; - максимальные расчетные относительные деформации бетона и арматуры 0.0035, 0.0049. Подставляя первые 9 величин в правые части уравнений равновесия, вычисляем воспринимаемые усилия: N = 1940.0 кН, Mx = 934.6 кНм, My = 3026.7 кНм. С учетом коэффициентов eta действующие усилия: Nu = 1976.9 кН, Mxu = 904.5 кНм, Myu = 3003.4 кНм. Как видно, действующие и воспринимаемые усилия достаточно близки. Таким образом, уравнения равновесия выполнены. При этом максимальная относительная деформация бетона 0.0035 равна предельному значению, т.е., усилия действительно предельные. Если Вы все же считаете Ваш результат парильным, приведите, пожалуйста, для проверки, указанные выше 13 чисел. Сделать это будет легко, ведь, как Вы писали ранее, все необходимые данные у Вас есть. Аналогичные ошибки обнаружены и в других выполненных Вами расчетах.
Владимир Александрович! Вся Ваша аргументация выглядит жалкой и беспомощной. 1. Я представил полностью удовлетворяющее всем требованиям СП 6 3 решение задачи 1, в котором Вы не можете найти ни одного недостатка. Тогда Вы берете другое решение с однопроцентной невязкой, объявляете это невязку огромной и потому мое решение ошибочным. Зубодробительная логика! 2. В течение почти двух месяцев Вы никак не можете понять прямое и однозначное указание п. 8.1.25 СП 63: «деформации бетона Epsb,max и арматуры Epss,max … определяют из решения системы уравнений (8.39) - (8.41) с использованием уравнений (8.29) и (8.30)». Уравнение (8.29) как раз и определяет максимальную деформацию бетона в центре тяжести участка, а не на краю, как Вы ошибочно считаете. 3. Обманывать нехорошо, тем более многократно! Вы не впервые пишете, что я не уведомлял авторов других программ о результатах сравнений до 14.04.20. Ответ всегда один и тот же. Чтобы убедиться в обратном, достаточно посмотреть мою публикацию на форуме РААСН от 19.02.20. Информация об этой публикации размещена также в подзаголовке слайда «Предложение участникам Рабочей группы» видеоролика. Так что приводимая Вами причина отказа отвечать на вопросы - это просто весьма неуклюжая и легко опровергаемая выдумка. 4. В действительности обосновать ужасающие результаты по Ing+ невозможно. В п. 7 комментариев от 12.06.20 Вы убедительно доказали это, представив в качестве ответа на мои вопросы бессмысленный набор слов. Поэтому я размещаю на своем TH-cam канале новый видеоролик «О непригодности программы Ing+ для расчетов железобетонных конструкций» th-cam.com/video/UR-4Ujhup5o/w-d-xo.html. Вызовут ли Ваши ошибки смех пользователей?
Теперь к ошибкам ОМ СНиП и «полному игнорированию объяснений автора ролика». Я не игнорирую объяснения - как писал уже ранее. Но Ваши объяснения просто подтверждают ошибки, реализованные в ОМ СНиП. В этом плане объяснения очень полезны и информативны.
1. Задача 1. Условие задачи приведено в ролике (6м.00сек.). Просьба к автору ролика и посетителям канала указать, где в этом условии ограничения на значения диаметров различных групп. На заседаниях Рабочей группы никогда не говорилось ни о каких ограничениях на диаметры в этой задаче. На заседаниях Рабочей группы обычно критиковалась неряшливость формулировок условий задач автора ролика и ошибки в этих формулировках.
2. Задачи 4, 5, 6. Еще раз констатирую, что эти задачи решены в ОМ СНиП неверно. При расчете по «ОМ СНиП Железобетон» эксцентриситет учтен неправильно. Автор ОМ СНиП декларирует, что программа умеет выполнять расчеты сечений железобетонных конструкций по нелинейной деформационной модели (НДМ). В СП 63.13330.2012 расчеты по НДМ выполняются по пп.8.1.20 - 8.1.30. Каждый, кто прочитает п.8.1.23 СП 63.13330.2012, увидит формулы (8.33), (8.34) и слайды так называемого «Доказательства правильности расчетов сечений на прочность по программе «ОМ СНиП Железобетон»» тут же сделает вывод о том, что программа ОМ СНиП не умеет правильно учитывать при расчете по НДМ эксцентриситет приложения продольной силы. Оправдания автора ОМ СНиП со ссылками на п.п. 8.1.7 и 8.1.15 СП 63 - подтверждение неумения правильно выполнять расчеты по НДМ СП 63.13330.2012 (да и просто непонимание природы появления формул (8.33), (8.34) из теории расчета конструкций) при наличии продольных усилий. Из так называемого «Доказательства правильности расчетов сечений на прочность по программе «ОМ СНиП Железобетон»» хорошо видно, что формулы (8.33), (8.34) СП 63.13330.2012 в этой программе нигде не используются (это следует также и из ответов автора ролика).
Вывод, программа ОМ СНиП во всех задачах с наличием продольных усилий неверно определяет правые части уравнений равновесия и соответственно выдает ошибочные результаты!
3. Задача 9. Я ничего не предлагаю. Я констатирую. Автор ОМ СНиП считает, что в своем ролике он «объяснил, почему условия трещиностойкости не нужно учитывать при анализе расчетов деформативности». Отмечу, что в ролике никакого объяснения нет. Есть декларация автора ролика, о его мнении со ссылкой на некий пример. Причем в этой задаче автор ролика сам и не следует своим “объяснениям”. Решением задачи в ОМ СНиП является диаметр 36 мм. При этом значении диаметра прогиб равен 9,47 мм, условия на ограничения ширины раскрытия трещин по СП 63.13330.2012 выполняются. Для диаметра 32 мм прогиб равен 11,7 мм, но ширина раскрытия трещин превышает предельную по СП 63.13330.2012. Следуя утверждениям автора ролика, что «условия трещиностойкости не нужно учитывать при анализе расчетов деформативности» правильное значение диаметра - 32 мм и результат, полученный по ОМ СНиП неверен! Поэтому автору ролика утверждающему, что «условия трещиностойкости не нужно учитывать при анализе расчетов деформативности» необходимо разобраться с автором программы ОМ СНиП, получившим результат в задаче 9 с учетом условий трещиностойкости! И объяснить, почему в итоговой таблице (28 м.43сек.) для задачи 9 в столбце ОМ СНиП стоит зеленый плюс, а в столбце Ing+ - красный минус. И объяснить содержательно и убедительно, чтобы эти объяснения были нами приняты. Нелепость декларации (26 м.50сек.) автора ролика (“проверка расчета прогибов с учетом прочности и трещиностойкости лишена смысла”) заключается и в том, что при нарушении условия прочности свободно опертый элемент разрушится, а автор ролика продолжит вычислять прогиб разрушенного элемента и будет радоваться полученному значению.
Пункт 4 ответа автора ролика на мой предыдущий комментарий - обычная ложь (назовем вещи своими именами). Я писал, что «автор ролика не представил нам свои данные, перечисленные на этом слайде с 25.12.2019 по 14.05.2015г.». (Последняя дата, это, конечно, опечатка. Информацию о ролике мы получили 14.04.2020г., после его размещения на канале). Т.е. нам были недоступны данные по ОМ СНиП перечисленные на слайде «Предложение участникам Рабочей группы» до 14.04.2020г. Где же здесь «утверждение, что в ролике не представлены полученные по «ОМ СНиП Железобетон» данные, перечисленные на слайде «Предложение участникам Рабочей группы»?
Уточню, я отметил не все ошибки, которые видны даже невооруженным глазом на слайдах так называемого «Доказательства правильности расчетов сечений на прочность по программе «ОМ СНиП Железобетон».
Вопрос: Решаются ли уравнения равновесия, представленные формулами (8.26) - (8.28) в СП 63?
Ответ: Да решаются, хотя это не обязательно. На слайдах для всех задач приведены уравнения равновесия (задача1 - слайд 9, задачи 4, 5, 6 - слайды 26, 31 и 35). Кстати, хорошо видно, что точность потрясающая, в отличие от ОМ СНиП.
Вопрос: Если уравнения решаются, то почему бы не представить для сравнения и обсуждения данные, перечисленные на слайде «Предложение участникам Рабочей группы» ролика? Ведь это позволило бы сразу получить ответы на многие вопросы. В комментариях В.А.Семенов пишет, что в иллюстрациях к его выступлению на НТС РААСН перечислены упомянутые на слайде данные. Однако большинства данных я найти не смог, например, значений жесткостей Dij - коэффициентов уравнений равновесия. Сообщите, пожалуйста, где они приведены.
Ответ: Каждый умеющий читать, увидит на слайдах: площади и диаметры арматуры (задача1 - слайды 8-11, 13, 15; задача3 - слайд 20, задача4 - слайд 24, задача5 - слайд 29, задача 6 - слайд 33 и т.д.), коэффициенты «ета» и все данные для их вычисления (слайды 26, 30, 34), предельные и действующие усилия (слайды 9, 10, 12, 13, 20, 26, 27, 30, 34, 35), относительные деформации и напряжения бетона и арматуры, в том числе и максимальные расчетные (слайды 9, 17, 26, 30, 34). На слайдах 9, 26, 31, 35 приведены даже эпюры напряжений в бетоне. На слайдах 26, 30, 34 приведены кривизны и деформации бетона и арматуры. Эти значения и усилия позволяют без проблем определить Dij жесткостные коэффициенты в уравнениях равновесия. Очень легко пересчитать! Если кому-то что-то нужно берет ручку, бумагу и считает. Вот я взял и тут же проверил от руки, что в ОМ СНиП при наличии продольной силы расчет сечений выполняется неверно, т.к. нигде не используются формулы (8.33), (8.34). Т.е., все данные, перечисленные на слайде «Предложение участникам Рабочей группы» ролика предоставлены уже давно. Как я ранее писал, информации на слайдах более чем достаточно.
Итак, вся информация была предоставлена нами еще 25.12.2019 и доступна с тех пор для всех интересантов. Действительно, как видим информации настолько много, что автор ролика в ней запутался и не мог найти большинства данных, в отличие от наших пользователей.
Напоминаю, что, если у кого-то есть вопросы по докладу или в целом по Ing+ - пишите в техподдержку Техсофт и я или мои коллеги с удовольствием подробно ответим!
В своих комментариях автор В.А.Семенов много пишет о гордости за себя и свою компанию, об отсутствии у него мании величия и интереса к программе «ОМ СНиП Железобетон» и т.п. Вся эта словесная дребедень никакого отношения к теме обсуждения не имеет, а просто иллюстрирует низкий культурный уровень автора и его неумение цивилизованно вести техническую дискуссию. Не уподобляясь автору, перейду к рассмотрению фактов.
1. Задача 1. Здесь мы наблюдаем эволюцию взглядов автора по мере увеличения числа комментариев. Он понял свои ошибки и уже не упоминает о невыполнении условий трещиностойкости или «более оптимальном» варианте. Он просит указать, где приведены условия по ограничению диаметров стержней. Отвечаю в третий раз.
Рассмотрите слайд «Общие параметры примеров» (5 мин. ролика). Первый пункт: «Все расчеты выполняют по СП 63.13330.2012». Девятый пункт: «Класс арматуры продольной А500, поперечной А240». В табл. 6.13 СП 63: указаны допустимые диаметры стержней арматуры класса А500 - от 10 до 40 мм. Замечу, что класс арматуры также указан не в условиях задачи, а в общих параметрах, но у автора никаких вопросов по этому поводу не возникает. На заседаниях Рабочей группы вопрос об ограничении диаметров не обсуждался, поскольку и так ясно, что если расчет ведут по СП 63, то все требования этого документа должны быть выполнены.
Кроме того, посоветую автору приобрести минимальные представления о конструировании, руководствоваться простым здравым смыслом и не предлагать в качестве "более оптимального решения балку без сжатой арматуры.". Даже студенту, начинающему изучать железобетон, известно, что любая железобетонная балка должна иметь сжатую арматуру хотя бы для крепления поперечных стержней. Я об этом писал несколько раз, но автор упорствует в своем заблуждении.
2. Задачи 4. 5. 6. Здесь также наблюдается эволюция взглядов автора. Он понял свое заблуждение и ничего не говорит о необходимости увеличения внешнего момента за счет учета случайного эксцентриситета.
Далее происходит нехитрый психологический о обман - подмена понятий. Теперь вместо прежних заявлений автор утверждает, что формулы (8.33), (8,34) в программе нигде не используются. Поясню. Формулы используются. Просто в программе начало координат всегда совпадает с центром тяжести сечения. Поэтому оба эксцентриситета равны нулю.
Однако здесь возникает другой вопрос. Признанная автором ошибка неправильного учета случайного эксцентриситета остается в программе Ing+. Все ранее высказанные упреки в адрес ОМ СНиП он может теперь переадресовать себе самому.
Продолжение ниже - часть 2 ответа
Часть 2 ответа В.А.Семенову
3. Задача 9. Объясняю еще раз. В наших расчетах при диаметре 32 мм прогиб больше допустимого и составляет 13.2 мм. В обоих случаях (при диаметрах 32 и 36 мм) расчет трещиностойкости не проводился, поскольку мы анализировали деформативность. Заблуждение автора заключается в том, что он не учитывает простого факта: условия трещиностойкости могут выполняться даже если они не учитывались при расчете деформативности. Просто из условий деформативности арматуры требуется больше, чем из условий трещиностойкости.
Вместе с тем полученные по Ing+ данные автора о выполнении или невыполнении условий трещиностойкости при разных диаметрах сомнительны, поскольку с этим вопросом у него большие проблемы. По его собственному признанию (да это и так очевидно), даже в простейшем случае задачи 1 он получил ошибочные результаты.
Используя терминологию автора, можно отметить следующее. Нелепость его длинных и путаных рассуждений заключается в том, что он не различает реальный и исследовательский расчет. В реальном расчете нужно учитывать все требования. Мы же проводим исследовательский расчет, выясняя влияние только деформативности. Если мы учтем дополнительно другие требования, то решающую роль могут сыграть именно они. Я подтвердил это соображение Примером 57 из Пособия к СНиП 2.03.01-84. Здесь при проверке деформативности как раз и не учитываются требования трещиностойкости. Использование без малейших оснований пренебрежительного термина «некий пример» свидетельствует о том, что автор совершенно не знаком с литературой по железобетону и не знает, что упомянутое Пособие - это авторитетнейший документ, разработанный группой самых квалифицированных специалистов своего времен с участием основателя теории железобетона А.А.Гвоздева.
4. Используя весьма далекую от изысканной лексику автора, назовем «обычной ложью» его заявление о пункте 4 моего предыдущего ответа. Все данные были размещены на форуме Рабочей группы 19 февраля 2020 г. и находятся там в настоящее время.
5. Еще один уточняющий вопрос, на который, надеюсь, автор с удовольствием ответит (безусловно, только для информации, ни в коем случае не для обсуждения). Где можно увидеть максимальные деформации бетона и арматуры при действии предельных усилий, а также значение epsilon0 для решенных уравнений равновесия?
6. В одном из ответов на мои вопросы автор утверждал, то Ing+ решает уравнения равновесия из СП 63. В таком случае обращаюсь к автору со следующим предложением.
Рассмотрим проверку прочности сечения в задаче 6 при диаметре стержней 36 мм. Согласно расчетам по Ing+ и ОМ СНиП, прочность сечения соответственно не обеспечена и обеспечена. Сопоставим результаты двух решений в форме, изложенной на слайде «Предложение участникам Рабочей группы» ролика. Все данные представляются в окончательном виде без необходимости каких-либо дополнительных вычислений. Выполненное сопоставление прояснит многие вопросы.
Итоги
1. Ни одной ошибки в программе «ОМ СНиП Железобетон» не выявлено. Все сколько-нибудь содержательные претензии автора объяснены и отклонены. Декларативные ничем не обоснованные заявления следует игнорировать.
2. Представленные автором решения задач 1, 4, 5, 6, 9 ошибочны. Большинство ошибок признано автором.
3. Прошу автора ответить на заданный в тексте вопрос.
4. Предлагаю автору извиниться за обвинение меня во лжи, а также за очевидную и легко проверяемую собственную ложь.
5. Предлагаю автору сопоставить решения задачи 6 при сформулированных в тексте условиях.
По п.1-3 ответа автора ролика от 28.06. Мой предыдущий комментарий начинается со слов «Оправдания ошибок ОМ СНиП выглядят жалкими и беспомощными». Чуть ниже я пишу, что «если не умеете вычислять интегралы точно, то разделите сечение на 1000 участков и используйте распределение напряжений из СП63. Согласно СП63, как я показал ранее в комментарии от 30.05 …получите точное значение максимальной деформации бетона -0.00141. Это отличается от значения, полученного ОМ СНиП и приведенного на слайде «Доказательство …» (0.0012) на 14.9%!». При этом значение максимальной деформации бетона -0.00141 получено для точного решения (точного вычисления интеграла). Поскольку автор ролика не умеет точно вычислять интегралы, указал, что такое же численное решение будет получено при делении сечения и на 1000 участков. Учитывая, очень высокий уровень знаний и полное понимание предмета обсуждения автором ролика (к сожалению, совсем отсутствует у автора ролика понимание гипотезы плоских сечений), специально для него поясню, что для такого деления численное значение деформации в центре тяжести последнего участка будет совпадать (с точностью до 5 цифр после запятой) с численным значением в крайних волокнах (высота каждого участка равна 0.06см). Никакого отношения к изменению параметров в решении ОМ СНиП это не имеет. Надеюсь, что даже автору ролика понятно, что при делении сечения на 1000 равномерных участков получается гораздо более точное решение, чем при делении на 10 равномерных участков (как в ОМ СНиП). Поскольку, никто кроме автора ролика подтасовками здесь не занимается, то приходится тратить место на его цитирование. Поэтому его утверждение «Однако даже меняя участки в моем решении, Вы продолжаете подтасовывать факты. При любом числе участков Вы не получите указанной Вами деформации 0.0014, поскольку по формуле (8.29) СП 63 максимальную деформацию определяют в центре тяжести участка, а там она меньше максимальной на краю», подтверждает его неспособность получить решение для разбиения на 1000 равномерных участков и неумение читать. Но автор ролика упорно пишет, что это и есть мое согласие с его ошибками. Более того, утверждает, что «При делении на 10 участков мы получили идеальное в этом смысле решение». Опять-таки, специально для автора ролика еще раз поясняю, что неважно как получено решение уравнения (в данном случае на сколько участков что-то делилось, может кто-то его просто угадал), важно, чтобы при подстановке решения в уравнение оно превратилось в равенство. Такими точными уравнениями являются уравнения равновесия из п.8.1.20 СП63. Уравнения же (8.39 - (8.41) являются вспомогательными для тех, кто не умеет вычислять интегралы в точных уравнениях равновесия (как автор ОМ СНиП). Так вот, подстановка решения, полученного в ОМ СНиП при делении сечения на 10 равномерных участков, не превращает точные уравнения равновесия в равенства и поэтому не может быть «идеальным решением».
Идеальное решение не может иметь невязку уравнения равновесия для продольной силы 378.9 - 383.0 / 378.9 = - 1.1%, и для момента - 200.0 - 202.2/200.0 = -1.1%. При этом, значение максимальной деформации бетона, полученное ОМ СНиП и приведенное на слайде «Доказательство …» (0.0012) меньше значения максимальной деформации бетона, полученного при делении сечения на 1000 равномерных участков в центре тяжести последнего участка (и в крайних, наиболее сжатых волокнах бетона), на 14.9% и в силу этого не может быть принято в качестве максимального значения для деформации бетона. Только автор ролика может считать, что это и есть «идеальное решение».
Вопрос: Где в нормах описана принятая в Ing+ методика сравнения действующих усилий с предельными?
Ответ: Ровно там же, где для автора ОМ СНиП описана методика сравнения воспринимаемых и действующих усилий.
Вопрос: Как на трехмерной поверхности несущей способности выбирается точка, для которой определяют предельные усилия?
Ответ: Никак. Опять вопрос на основе домыслов. Никакие точки на трехмерной поверхности несущей способности не выбираются. Они в этих задачах не нужны. Предельные (воспринимаемые) усилия определяются для сечения с арматурой по НДМ (по крайней мере в этих задачах). Безусловно, для сечения с арматурой можно построить трехмерную поверхность несущей способности этого сечения (и в Ing+ такие поверхности тоже строятся). Но если такая поверхность имеется (как подразумевается в вопросе), то никакие предельные усилия ни в каких точках определять уже не нужно.
Вопрос: Из каких условий определяют нейтральную линию (желательно сослаться на пункты СП 63)?
Ответ: Из уравнений равновесия, гипотезы плоских сечений, диаграмм состояния и ограничений на максимальные значения деформаций (8.1.20 - 8.1.30 СП63). В принципе никого не должно интересовать как это у нас делается. Главное, что положение нейтральной линии определяется правильно! И любой пользователь может это проверить. Информации в протоколе достаточно!
Отвечаю В.А.Семенову на два последних комментария.
Чтобы не перегружать Вас информацией, вернусь к задаче 2 как самой простой из представленных. Поскольку вы явно испытываете трудности при попытках ознакомиться с методикой, принятой в ролике, я использую Вашу методику, но работать буду не с ошибочными, как у Вас, а с правильными значениями деформаций.
В рассматриваемом изгибаемом элементе 0.3х0.6 м разместим начало координат в центре тяжести бетонного сечения. Ось У направлена вниз. Следуя указаниям п. 8.1.21 СП 63, разделим сечение на 10 участков шириной и высотой соответственно 0.3 и 0.06 м каждый. Координаты У центров тяжести участков, начиная снизу, будут такими: 0.27, 0,.21, 0.15, 0.09, 0.03, -0.03, -0.09, -0.15, -0.21, -0.27. Координаты У арматурных стержней, начиная снизу, окажутся следующими: 0.26, 0.10, -0.10, -0.26.
Используя приведенные в ролике значения Eps0 = 0.0004856 и 1/ry = 0.006373, по формулам (8.29), (8.30) вычислим относительные деформации бетона Epsb(Y) и арматуры Epss(Y). Затем по диаграммам состояния найдем соответствующие напряжения (в МПа) в бетоне Sigmab(Y) и арматуре Sigmas(Y). Получены следующие значения (для бетона представлены только сжатые участки):
Epsb(-0.09) = - 0.0000880, Sigmab(-0.09) = -2.110
Epsb(-0.15 ) = - 0.000470, Sigmab (-0.15) = -5.587
Epsb(-0.21) = - 0.000853, Sigmab (-021) = - 6.310
Epsb(-0.27) = - 0.001235, Sigmab (-0.27) = 7.032
Epss(0.26) = 0.00214, Sigmas (0.26) = 428.5
Epss(0.1) = 0.001122, Sigmas(0.1) = 224.6
Epss(-0.1) = - 0.0001517, Sigmas (--0.1) = -30.12
Epss(-0.26) = - 0.001171, Sigmas (-0.26) = -234.3
Умножая напряжения в бетоне и арматуре на соответствующие площади и складывая, получим усилия в бетоне Nc = - 378.7, в арматуре Ns = 378.9 кН. Суммарное усилие близко к нулю. Условие равновесия для продольной силы выполнено.
Вычислим сумму моментов от усилий в бетоне Мс и арматуре Мs относительно оси, проходящей через нижнюю арматуру: Мс + Мs = 175.0 + 24.8 = 199.8 кНм. Действующий момент равен 200 кНм. Условие равновесия для момента выполнено.
Таким образом, приведенное доказательство, как и доказательство ролика, подтверждают, что задача решена верно. Ваши вычисления, доказывающие неправильность решения, ошибочны, поскольку в них относительные деформации определены неверно и не удовлетворяют условиям (8.29), (8.30) Я уже показывал, что для Epss(-0.1) = - 0.000970 Вы получили значение - 0,00002141, т.е., ошиблись более, чем в семь раз. Вы с этим согласились, так как ее не последовало ни опровержений, ни объяснений.
Такая ошибка полностью опровергает утверждение в последнем комментарии о том, что Ваши решения «удовлетворяют уравнениям равновесия в любой записи: (8.26) - (8.28), (8.39) - (8.41) и другим положениям СП 63.13330.2012 для прочности ((8.29) - (8.32), (8.35) - (8.38))».
Напоминаю также, что, как отмечено ранее, для предельных усилий в задаче 6 уравнения равновесия (8.39) - (8.41) не выполнены. Действительные значения предельных усилий существенно меньше приведенных Вами, и это очень опасно. Чтобы доказать правильность Вашего результата, я предложил указать 13 чисел: 6 жесткостей Dij, 1/rx. 1/ry, Eps0, etax, etay, максимальные расчетные относительные деформации бетона и арматуры. Вы это предложение проигнорировали.
Воспользуйтесь возможностью подтвердить заявление о выполнении всех требований СП 63. Представьте вышеуказанные данные.
2. Сегодня подробно рассмотрим задачу 5 при анализе расчетов на прочность с цифрами и фактами. Еще раз констатирую, что задачи 4-6 решены в ОМ СНиП неверно и покажу это с цифрами (сегодня для задачи 5, а в следующей серии - для задачи 6). Но вначале об эволюции. Подробное изложение взаимосвязи начального и случайного эксцентриситетов и их использование при определении расчетных усилий в сечениях ЖБК и другие ошибки ОМ СНиП на слайде «Доказательство …», приведу по итогам 2 и 3 серий. Сегодня же будем использовать те же значения расчетных усилий, что и в ОМ СНиП.
Ниже, привожу правильное распределение деформаций и напряжений по сечениям для задачи 5, которые удовлетворяют уравнениям равновесия в любой записи: (8.26) - (8.28), (8.39) - (8.41) и другим положениям СП 63.13330.2012 для прочности ((8.29) - (8.32), (8.35) - (8.38)). По этим распределениям можно получить полную картину НДС со всеми коэффициентами. Чтобы можно было сравнить эти распределения с полученными в ОМ СНиП, действующие моменты взяты такими же, как и в ОМ СНиП (см. слайд «Доказательство …»).
Расчет сечения по прочности выполним для следующих расчетных (действующих) значений усилий: продольная сила N = 1500 кН, расчетный (действующий) момент относительно горизонтальной главной центральной оси Му0 = 1019,7 кНм, расчетный (действующий) момент относительно вертикальной главной центральной оси Мх0 = 410,6 кН (как на слайде «Доказательство…» ОМ СНиП). Арматура - 12d25 (Решение ОМ СНиП). Будем использовать систему координат с вертикальной осью У, направленной вверх и с началом координат, расположенным на нижней грани прямоугольного сечения в левом углу. Тогда координаты вершин сечения: 1(0, 0), 2(0.60 ,0.0), 3(0.60, 0.80), 4(0.0, 0.80).
Координаты арматурных стержней: 1(0.04, 0.04), 2(0.04, 0.28), 3(0.04, 0.52), 4(0.04, 0.76), 5(0.30, 0.04), 6(0.30, 0.28), 7(0.30, 0.52), 8(0.30, 0.76), 9(0.56, 0.04), 10(0.56, 0.28), 11(0.56, 0.52), 12(0.56, 0.76).
Деформации и напряжения вершин бетонного сечения:
Вершина 1: Eps_b_1=0,00246; Sigma_b_1 = 0,0 МПа;
Вершина 2: Eps_b_2=0,00557; Sigma_b_2 = 0,0 МПа;
Вершина 3: Eps_b_3=-0,00023; Sigma_b_3 = -8,28 МПа;
Вершина 4: Eps_b_4=-0,00335; Sigma_b_4 = -22,0 МПа.
Деформации и напряжения арматурных стержней:
Стержень 1: Eps_s_1=0,00238; Sigma_s_1 = 435,00 МПа;
Стержень 2: Eps_s_2=0,00063; Sigma_s_2 = 126,77 МПа;
Стержень 3: Eps_s_3=-0,00111; Sigma_s_3 = -221,49 МПа;
Стержень 4: Eps_s_4=-0,00285; Sigma_s_4 = -400,00 Мпа;
Стержень 5: Eps_s_5=0,00373; Sigma_s_5 = 435,00 МПа;
Стержень 6: Eps_s_6=0,00198; Sigma_s_6 = 396,88 МПа;
Стержень 7: Eps_s_7=0,00024; Sigma_s_7 = 48,62 МПа;
Стержень 8: Eps_s_8=-0,00150; Sigma_s_8 = -299,63 МПа;
Стержень 9: Eps_s_9=0,00508; Sigma_s_9 = 435,00 МПа;
Стержень 10: Eps_s_10=0,00333; Sigma_s_10 = 435,00 МПа;
Стержень 11: Eps_s_11=0,00159; Sigma_s_11 = 318,73 МПа;
Стержень 12: Eps_s_12=-0,00015; Sigma_s_12 = -29,52 МПа.
Суммарное усилие в арматуре:
N_s = 824,85 кН.
Суммарное усилие в бетоне:
N_b = - 2324,85 кН.
N_b + N_s = - 2324,85 кН + 824,85 кН = -1500 кН - Уравнение равновесия выполнено.
Для момента относительно главной горизонтальной центральной оси бетонного сечения:
Момент от напряжений в бетоне М_b =612,36 кНм
Момент от напряжений в арматуре М_s =407,34 кНм
Суммарный внутренний момент Мс=612,36+407,34=1019,7 кНм
Действующий (расчетный) момент Мр =1019,7 кНм.
Мс = Мр - Уравнение равновесия выполнено.
Для момента относительно главной вертикальной центральной оси бетонного сечения:
Момент от напряжений в бетоне М_b =255,03 кНм
Момент от напряжений в арматуре М_s =155,57 кНм
Суммарный внутренний момент Мс=255,03+155,57=410,6 кНм
Действующий (расчетный) момент Мр =410,6 кНм.
Мс = Мр - Уравнение равновесия выполнено.
Итак, правильное распределение деформаций существенно отличается от полученного в ОМ СНиП.
Напомню, что в ОМ СНиП получено: Максимальная деформация бетона = 0,0035 (Именно это значение позволяло мне сразу утверждать, что ОМ СНиП считает с ошибками);
Максимальная деформация арматуры = 0,0063.
Обращаюсь к В.А.Семенову, анализирую его решение задачи 5.
Прежде всего отмечу, что Вы решаете не задачу 5, представленную на слайде «Доказательство правильности расчетов сечений на прочность по программе «ОМ СНиП Железобетон». Просмотрев и прослушав ролик, начиная с 15-й минуты, Вы обнаружите, что решалась задача подбора минимального диаметра стержня (с точностью до 0.1 мм), при котором удовлетворялись условия прочности.
Было получено значение 24.8 мм. Именно при таком диаметре максимальная относительная деформация бетона равна предельному значению 0.0035. В ролике доказана правильность этого решения.
Вы же пишете, что именно значение 0.0035 позволило «сразу утверждать, что ОМ СНиП считает с ошибками». Ясно, что в этом заявлении нет даже намека на здравый смысл и какую-либо логику.
Далее я сопоставлю относительные деформации арматуры, приведенные Вами и полученные по программе ОМ СНиП с использованием формул (8.29), (8.30) СП 63. Для этого я буду использовать принятые Вами исходные данные.
В программе ОМ СНиП начало координат расположено в центре тяжести сечения. Оси Х, Y направлены соответственно влево и вниз. В результате решения системы уравнений (8.39) - (8.41) получены следующие значения неизвестных: 1/rx = 0.005989 м-1, 1/ry = 0.008220 м-1, Eps0 = 0.001359. Ниже представлены значения относительных деформаций. Обозначения такие же, как у Вас. В каждой строке два числа: первое из Вашего решения по Ing+L, второе получено по программе ОМ СНиП.
Стержень 1: Eps_s_1=0,00238; 0.00583;
Стержень 2: Eps_s_2=0,00063; 0.00386;
Стержень 3: Eps_s_3=-0,00111; 0.00189;
Стержень 4: Eps_s_4=-0,00285; - 0.000860;
Стержень 5: Eps_s_5=0,00373; 0.00427;
Стержень 6: Eps_s_6=0,00198; 0.00230;
Стержень 7: Eps_s_7=0,00024; -0.000329;
Стержень 8: Eps_s_8=-0,00150; -0.00164;
Стержень 9: Eps_s_9=0,00508; 0.00271;
Стержень 10: Eps_s_10=0,00333; 0.00745;
Стержень 11: Eps_s_11=0,00159; -0.00122;
Стержень 12: Eps_s_12=-0,00015; -0.00320.
Расхождения значений по двум программам просто огромные. Деформации стержня 12 отличаются более, чем в 21 раз. Деформации стержней 3, 7, 11 имеют разные знаки и т.д. В связи с этим возникают следующие вопросы.
1. Программа ОМ СНиП вычисляет относительные деформации по формулам (8.29), (8.30). Результаты легко проверить вручную. Как вычисляет деформации программа Ing+ и как проверить получаемые значения?
2. Почему Ing+ не решает уравнения (8.39) - (8.41) и не использует формулы (8.29), (8.30)? Как это согласуется с заявлением о том, что Ваши решения «удовлетворяют уравнениям равновесия в любой записи: (8.26) - (8.28), (8.39) - (8.41) и другим положениям СП 63.13330.2012 для прочности ((8.29) - (8.32), (8.35) - (8.38))»?
3. Как определить усилия в сжатом бетоне? В предыдущем ответе я показал, как это делается в ОМ СНиП для задачи 1, и выполнил ручную проверку. Вы же ограничиваетесь туманной фразой «проинтегрируем напряжения по площади сжатой зоны». Как выполнить интегрирование и проверить правильность счета?
Приходится прервать демонстрацию ошибок в задаче 6 (3-я серия) и, в связи с ответом автора ролика от 04.06.20, вернуться к началу. Совершенно не понятно о какой задаче 2 идет речь в последнем ответе. Судя по всему, автор ролика путается даже в номерах задач. Поэтому вернемся к задаче 1. Из последнего ответа автора ролика и ОМ СНиП видно, что “ларчик просто открывался”. Оказывается, что при расчете сечения “Следуя указаниям п. 8.1.21 СП 63, разделим сечение на 10 участков шириной и высотой соответственно 0.3 и 0.06 м каждый”.». Теперь к п. 8.1.21, не поленимся и процитируем его полностью:
«8.1.21 Переход от эпюры напряжений в бетоне к обобщенным внутренним усилиям
определяют с помощью процедуры численного интегрирования напряжений по
нормальному сечению. Для этого нормальное сечение условно разделяют на малые
участки: при косом внецентренном сжатии (растяжении) и косом изгибе - по высоте и
ширине сечения; при внецентренном сжатии (растяжении) и изгибе в плоскости оси
симметрии поперечного сечения элемента - только по высоте сечения. Напряжения в
пределах малых участков принимают равномерно распределенными (усредненными).».
Где же здесь указывается на разделение на 10 участков? А где на 100 участков? А может быть на 4? Речь идет об интегрировании!
Ну и дальше покажу, как эти 10 участков приводят к ошибкам в ОМ СНиП даже в простейшей (здесь автор ролика прав) задаче 1.
Напомню, что на слайде «Доказательство правильности расчетов сечений на прочность по программе «ОМ СНиП Железобетон», в качестве результатов расчета, приведены следующие значения максимальных расчетных относительных деформаций: для бетона - max_abs (Eps_b) = 0.0012; для арматуры - max_Eps_s = 0.0021. Там же приведено значение относительной деформации Eps0=0,0004856 и кривизны 1/ry = 0.006373.
Замечу, что ни в ролике, ни на слайдах нигде не говорится в какой системе координат получены Eps0=0,0004856 и /ry = 0.006373. Так как относительная деформация в начале координат Eps0 (в начале непонятно какой системы координат) и кривизна зависят от системы координат, я в первой серии для 1-й задачи использовал распределение деформаций ОМ СНиП по инвариантным относительно системы координат значениям максимальных расчетных деформаций (max_abs (Eps_b) = 0.0012; max_Eps_s = 0.0021). Изложение привел в системе координат, использованной автором ОМ СНиП в условиях задачи 1 (вертикальная ось направлена вверх и начало расположено на нижней грани сечения), и показал, что это распределение не только не удовлетворяет условиям равновесия, но и противоречит значениям относительной деформации Eps0=0.0004856 (см., например, Eps (0,30) = 0.00056781 в моем комментарии) и кривизны 1/ry = 0.006373, приведенным на слайде «Доказательство …». Поскольку в ответе от 04.06 наконец приведена система координат, рассмотрим второй вариант распределения деформаций ОМ СНиП на основе соотношений (8.29), (8.30) СП 63 в системе координат, когда начало координат совпадает с центром тяжести бетонного сечения, а вертикальная ось координат У направлена вниз. В этом случае второй вариант распределения деформаций плоского сечения задается формулой
Eps (у) = Eps0 + (1/ry) * у = 0.0004856 + 0.006373*у.
Подставляя координаты центров тяжести арматуры, получаем значения деформаций, напряжений (МПа) и усилий (кН) в арматуре:
Epss(0.26) = 0.00214258; Sigmas (0.26) = 428.516; Ns(0,26)=403.66;
Epss(0.1) = 0.00112290; Sigmas(0.1) = 224.58; Ns(0,1)=32.26;
Epss(-0.1) = - 0.00015170; Sigmas (-0.1) = -30.34; Ns(-0,1)=-4.76;
Epss(-0.26) = - 0.00117138; Sigmas (-0.26) = -234.276; Ns(-0,26)=-55.29.
Суммарное усилие в арматуре Ns = 375.9 кН.
Сразу же отметим первую ошибку в «Доказательство правильности расчетов сечений на прочность по программе «ОМ СНиП Железобетон». Там приведено максимальное значение расчетной относительной деформации арматуры 0.0021. Формула же (8.30) СП 63 дает значение деформаций в нижней арматуре Epss(0.26) = 0.0004856 - 0.006373*0.26 = 0.00214258, что больше, чем значение максимальной деформации арматуры в «Доказательстве». И это только начало. Теперь вычислим по формуле (8.29) СП 63 значение максимальной расчетной относительной деформации бетона. Максимальная деформация в наиболее удаленных от нейтральной линии волокнах при у = - 0,30 м. Подставляя это значение в формулу (8.29) СП 63, получим: Epsb(-0.30) = 0.0004856 - 0.006373*(-0.30) =- 0.00142630. А, что же у ОМ СНиП в «Доказательстве»? А там значение максимальной расчетной относительной деформации бетона 0,0012. Отличие 16%. Это еще одна грубая ошибка. И еще одна иллюстрация того, что в так называемом «Доказательстве…» нельзя верить результатам решения в ОМ СНиП ни одной задачи. В предыдущей серии я это показал для задачи 5, а в следующей покажу для задачи 6.
Оказалось, что рассматриваемая проблема актуальна не только для железобетонных, но и для стальных конструкций. Ниже привожу письмо пользователя и мой ответ.
Письмо
Михаил Борисович, добрый день!
Посмотрел Ваше последнее видео: Результаты тестирования программ расчетов железобетонных конструкций Рабочей группой РААСН.
Спасибо Вам за труды и за Вашу позицию!
Вы бьетесь за то, о чем я, можно сказать, мечтаю и одновременно задаюсь вопросом уже четвертый десяток лет, не находя ответа: ну почему то, что написано черными русскими буквами на белой бумаге в СП 63 и в СП 16 в течение уже десятков лет никак не может быть реализовано одинаково в разных программах, чтобы получались одинаковые результаты, полностью соответствующие ручным расчетам по СП?
Железобетонщикам в Вашем лице повезло: есть эталон «ОМ СНиП Железобетон», который Вы всем предлагаете.
Я занимаюсь расчетом стальных конструкций и здесь картина ну точно такая же, как и в железобетоне: все программы, перечисленные в Вашем последнем видео (Результаты тестирования программ расчетов железобетонных конструкций Рабочей группой РААСН), дают разные результаты. Особенно это касается местной устойчивости стенок и полок стальных сечений, редуцирования сечений, учета сейсмики и т. д. Хотя, казалось бы, формулы в СП 16 и все условия их применения - одинаковые, одни и те же!
Просто какой-то парадокс, загадка! И никто не может дать ответа - почему так? Почему во всех программах разные результаты и разная степень их завершенности.
Вот только эталона для СП 16 не вижу и нет у нас, металлистов, своего Краковского, который бы так же поднял такую же тему соответствия результатов расчета стальных сечений в различных программах положениям СП 16.
Позвольте два вопроса:
1. Могли бы Вы порекомендовать эталонный инструмент для расчета стальных сечений по СП 16?
2. Нет ли в планах разработки «ОМ СНиП Металл»? :)
С уважением, Илья Александров.
АО "Институт Теплоэлектропроект"
Ответ
Здравствуйте, Илья!
Большое спасибо за письмо и поддержку нашей работы.
Мне кажется, что причина того, что решения одних и тех же задач по разным программам оказываются разными, состоит в следующем.
В существующих нормативных документах очень часто формулируются только условия, которым должно удовлетворять правильное решение, но алгоритм решения не приводится.
Например, для расчета нормальных сечений по СП 63 нужно решить три уравнения равновесия с тремя неизвестными. Казалось бы, задача простая. Однако трудность заключается в том, что это уравнения с переменными коэффициентами, значения которых зависят от значения неизвестных. Обычные формулы Крамера здесь не годятся. Нужно придумывать какие-то другие подходы. Из-за возникающих трудностей большинство разработчиков уравнений не решает, и придумывает что-то свое, не имеющее отношения к нормам. Отсюда разнообразие результатов.
Аналогичная картина при расчете наклонных сечений. Здесь нужно найти наиболее опасное наклонное сечение, но как это сделать, в нормах не говорится. Поэтому при тестировании расчетов наклонных сечений только две программы из шести дали правильные результаты.
Что же касается расчетов стальных конструкций, то у нас на это, к сожалению, просто не хватает сил, времени и финансирования. Мы сейчас уделяем основное внимание работе над автоматизацией создания рабочей документации. Передаем данные из программы «ОМ СНиП Железобетон» в программу Revit, в которой автоматически создаем рабочие чертежи и спецификации.
Еще раз благодарю Вас за письмо.
С уважением,
М.Краковский
Рекорда с размещением моего предыдущего комментария не случилось.
Ранее я констатировал, что отметил не все ошибки, которые видны даже невооруженным глазом на слайде так называемого «Доказательства правильности расчетов сечений на прочность по программе «ОМ СНиП Железобетон». Поскольку автор ролика и программы ОМ СНиП глухо отрицает все свои ошибки, то пришлось приготовить комментарии с подробным разбором большинства задач с цифрами и фактами. Получилось 5 (пять) серий. Первые три серии посвящены подробному анализу НДС и уравнений равновесия при расчете на прочность сечений ЖБК в задачах 1, 5 и 6. Для задачи 4 такой анализ не привожу, так как, в связи с неряшливостью автора ролика в формулировке исходных данных этой задачи, возможны два варианта расположения арматуры: два стержня расположены на главной центральной оси в плоскости действия момента; два стержня расположены на главной центральной оси перпендикулярной плоскости действия момента (мы не знаем для какого варианта расположения арматуры решалась задача в ОМ СНиП). 4-я серия - подробному разбору расчетов по 2-му предельному состоянию. 5-я серия - обсуждение итогов расчета и смежные вопросы, такие как: эволюция и оптимизация; здравый смысл, знания и манипуляции; знакомство и умение пользоваться литературой и Пособиями, умение вести технические дискуссии и т.п. Да и, конечно, о надеждах автора ОМ СНиП найти ошибки в Ing+ - мечтать не вредно!
Сегодня подробно рассмотрим задачу 1 при анализе расчетов на прочность и перейдем к цифрам и фактам.
4. По пункту 4 ответа. Я русским языком написал, что значение максимальной расчетной относительной деформации бетона, приведенное в «Доказательстве правильности расчетов сечений на прочность по программе «ОМ СНиП Железобетон» равно 0,0012. Это не я придумал, именно так написано на слайде. А по формуле (8.29) СП 63, с использованием Eps0=0.0004856 и кривизны 1/ry = 0.006373, приведенных на том же слайде, получим совсем другое значение: Epsb(-0.30) =- 0.00142630. Отличие 16%. Даже моя описка со знаком в комментарии не спасает «Доказательство» от ошибок. Т.е., указал, что на слайде ошибки (и автор ролика это не опроверг!) Да, приходится набирать много цифр и знаков, чтобы была видна вся ошибочность результатов ОМ СНиП. Оправдания автора ролика, связанные с численным интегрированием и всякие другие слова в мой адрес, никак не могут повлиять на ошибки в его результатах на слайдах. Какие значения автор ОМ СНиП использует при вычислениях в своей программе - это его личное дело. Важно, чтобы результат был правильным. А на его слайде значение максимальной расчетной относительной деформации бетона не является максимальным (т.е., правильным).
5. По пункту 5 ответа. Действительно выполняя большой объем ручной работы, ошибся с записью Ns(0,1)=35.26 (вместо “5” написал в комментарии “2”), что подтверждает именно ручной расчет. Несмотря на то, что автор ОМ СНиП опять волшебным образом превратил N = Ns + Nc = 378.9 - 383.0 = - 4.102 кН, а М = 202.2 - 200 = 2.2 кНм в “высокоточное выполнение условий равновесия” уравнения равновесия для решения ОМ СНиП в задаче 1 выполняться не стали ни для продольной силы, ни для момента. Более подробно см. п.1 комментария.
6. По пункту 6 ответа. Читаем пункт 1 комментария. Судя по оправданиям автора ОМ СНиП в своем ответе, он искренне верит, в то, что значения максимальной расчетной относительной деформации бетона вычисляются не в наиболее сжатых волокнах сечения, а в неких других волокнах, зависящих от деления сечения на участки.
Вывод. Никакие оправдания автора ролика в своем ответе не устраняют ошибки в решении задачи 1 и алгоритмах (по крайней мере относительно разбиения сечения на участки и вычисления значений максимальных расчетных относительных деформаций бетона и арматуры) ОМ СНиП, приведенные на слайде «Доказательство правильности расчетов сечений на прочность по программе «ОМ СНиП Железобетон» и последующих ответах автора программы.
7. Относительно попыток автора ролика приписать ошибки программе Ing+. На фрагментах протокола решения задачи 5, представленных в файле по адресу tech-soft.ru/doc/K_SCHBK_2019_Tl_1.pdf в левом нижнем углу прямоугольного сечения расположено начало координат из условия задачи 5, так как это приведено и в ролике автора ОМ СНиП. Поэтому попыткам автора ОМ СНиП привести “доказательство того, что программа Ing+ абсолютно непригодна для расчетов железобетонных конструкций” ломаный грош цена.
1. Напомню, что в 1-й серии я привел подробный анализ НДС сечения из задачи 1. Ручными расчетами показал, что деформации, полученные в ОМ СНиП, не удовлетворяют уравнениям равновесия и уже поэтому ошибочны. Привел также правильное распределение деформаций, удовлетворяющее уравнениям равновесия и всем остальным требованиям СП63 и которое является решением задачи 1. Именно уравнения равновесия (8.26) - (8.28) показывают, кто, где и во сколько раз ошибся! Ing+ нигде не использовал и не упоминал. Указал также, что «Соответственно система линейных алгебраических уравнений 2х2, построенная в ОМ СНиП для задачи 1, как мы видели выше, не соответствует исходным уравнениям равновесия. Цифры, приведенные на слайде «Доказательство правильности расчетов сечений на прочность по программе «ОМ СНиП Железобетон», показывают только лишь то, что программа ОМ СНиП умеет приближенно решать систему линейных алгебраических уравнений 3х3 (2х2). Причем приближенное решение имеет большие погрешности (невязки).». Автор же ОМ СНиП в своем ответе, как всегда, приписал мне и непонимание сути дела и формулы Крамера и некий подход в Ing+: «Вы называете уравнения (8.39) - (8.41) системой линейных алгебраических уравнений 3х3 (2х2). Такое утверждение демонстрирует просто непонимание сути дела. На самом деле, это уравнения с переменными коэффициентами, поскольку значения коэффициентов (жесткостей) зависят от значений неизвестных. Решить эти уравнения на основе обычных формул Крамера невозможно, требуются другие приемы. На простом примере продемонстрирую, к чему приводит принятый в Ing+ подход к вычислению деформаций». Сравнение двух цитат показывает, что я говорил о линейной системе алгебраических уравнений. Уравнения (8.39) - (8.41) и являются линейными алгебраическими уравнениями. Неизвестные в этих уравнениях (деформация и кривизны) в первой степени! Производных и интегралов также не наблюдается. О постоянных коэффициентах у меня ничего нет, также, как и о формулах Крамера. Но! Но, самое забавное, что автор ОМ СНиП требует за свои домыслы и искажения извинений от меня!
1. Владимир Александрович! Правильно проверить равновесие в задаче 1 нужно следующим образом. Разделите сечение на 10 участков, как это делалось при решении уравнений (см. мой ответ от 04.06.20). Далее Вы можете использовать Ваше распределение напряжений, приведенное в комментарии от 12.06.20. В соответствии с п. 8.1.21 СП 63 в каждом из сжатых участков примите напряжения равномерно распределенными по участку, величину напряжений определите в центре тяжести участка. Вычислите усилия в каждом из участков и сложите их. Тогда Вы получите величину 378.7 кН, которая практически совпадает с величиной усилия в арматуре 378.9 кН. Очень близки также действующий и воспринимаемый моменты, равные соответственно 200 и 199.8 кНм. Условия равновесия выполнены. Вся эти вычисления подробно описаны в моем ответе от 04.06.20.
Вы в своем анализе изменили принятые в расчете расположение и число участков, но оставили зависящие от этих факторов результаты расчетов (кривизну и Eps0), и поэтому получили небольшую невязку 1.1%.
2. При рассуждении о максимальной относительной деформации бетона обратите внимание на следующее. В п. 8.1.1 СП 63 записано: «Напряжения в пределах малых участков принимают равномерно распределенными (усредненными)». При этом, конечно, равномерно распределены и деформации. Величины деформаций определяют по формуле (8.29) СП 63 в центре тяжести участка. Именно относительная деформация 0.0012 в центре тяжести верхнего участка указана в программе как максимальная из полученных на всех участках, и это правильно. Согласно СП 63, деформацию 0.0014 на краю. участка, о которой Вы так много писали, рассматривать вообще не нужно.
3. Не разделяю возмущения по поводу публикации Ваших комментариев. Я стремлюсь дать читателю возможность объективно оценить мнение обеих дискутирующих сторон и публикую комментарии вместе с ответом. Такая практика принята во всех научных журналах мира. Вы же требуете для себя привилегии публиковать комментарии без моего ответа, что явно несправедливо.
4. Вы не хотите обсуждать программу Ing+ на моем канале и отсылаете меня в Техсофт. Однако мое письмо в Трехсот все равно попадет к Вам, так что это просто бюрократическая уловка. Я готов обсуждать вопросы расчетов по Ing+ на любой площадке и написал письмо в Техсофт. Ведь Вы предлагаете считать Вашу программу эталонной, а я с этим не согласен и вижу в ней массу недостатков. Пока на мой вопрос о распределении деформаций арматуры в задаче 5 Вы ответили бессодержательным набором слов. Мой неоднократно заданный вопрос о нарушении условий равновесия для указанных Вами предельных усилий в задаче 6 Вы вообще оставили без ответа.
1. Задача 1. В своем ответе автор видеоролика подтвердил, что он не может указать, где в условии задачи имеются ограничения на ненулевые значения диаметров арматуры для второй группы стержней. Но к этому мы вернемся в 5-й серии.
Сейчас подробно рассмотрим ошибочность результатов решения ОМ СНиП 1-й задачи.
Будем использовать для этого систему координат с вертикальной осью У, направленной вверх и с началом координат, расположенным на нижней грани прямоугольного сечения.
Итак, имеем стержни 3d20+7d10: As(0,04) = 0,000942 м2; As(0,20) = 0,000157 м2; As(0,40) = 0,000157 м2; As(0,56) = 0,000236 м2. На слайде «Доказательство правильности расчетов сечений на прочность по программе «ОМ СНиП Железобетон», в качестве результатов расчета, приведены следующие значения максимальных расчетных относительных деформаций: для бетона - max_abs (Eps_b) =0,0012; для арматуры - max_Eps_s=0,0021. Там же приведено и значение относительной деформации Eps0=0,0004856.
Напомним, что предельные относительные деформации: для бетона - Eps_b_2=0,0035; для арматуры - Eps_s_2=0,025. Нам потребуются в дальнейшем также значения: Eps_s_0=0,002175; Eps_b_1=0,0002125; Eps_b_0=0,002.
Сразу же заметим, что (Eps_b_2/ max_Eps_b) = 2,92, а (Eps_b_0/ max_Eps_b) = 1,67. То есть, максимальные деформации бетона по ОМ СНиП не вышли даже на «плато» диаграммы деформирования бетона! Для арматуры - (Eps_s_2/max_Eps_s) = 11,9!!! Аналогично не дошли даже до «плато» диаграммы деформирования арматуры. Да уж, в этих результатах огромный инженерный смысл!? Невооруженный взгляд отмечает, что это связано и с ошибками расчета.
Теперь вооружимся ручкой и ручным расчетом покажем, что решение, полученное по программе ОМ СНиП просто не удовлетворяет уравнениям равновесия (8.26) - (8.28) СП 63.13330.2012.
Для этого, пользуясь гипотезой плоских сечений, вычислим деформации в различных точках сечения. С учетом положения оси У, имеем:
Eps (0) = 0,00233571; Eps (0,04) = 0,0021; Eps (0,20) = 0,00115711; Eps (0,30) = 0,00056781; Eps (0,3964) = 0,000 (нейтральная линия); Eps (0,40) = - 0,00002141;
Eps (0,4324) = - 0,0002125 (Eps_b_1); Eps (0,56) = - 0,00096437; Eps (0,60) = - 0,0012.
По диаграмме деформирования арматуры находим напряжения и умножая их на площадь сечения арматуры получаем усилия:
Sigma_s (0,04) = 420 МПа; N_s (0,04) = 420 000* 0,000942 = 395,64 кН;
Sigma_s (0,20) = 231,422 МПа; N_s (0,20) = 231422* 0,000157 = 36,33 кН;
Sigma_s (0,40) = - 4,282 МПа; N_s (0,40) = - 4282* 0,000157 = -0,672 кН;
Sigma_s (0,56) = - 192,87 МПа; N_s (0,56) = - 192870* 0,000236 = -45,51 кН.
N_s = N_s (0,04) + N_s (0,20) + N_s (0,40) + N_s (0,56) = 385,8 кН.
Теперь, аналогично, вычислим усилия в бетоне. Для этого по диаграмме деформирования бетона находим напряжения для деформаций Eps_b_1 и Eps (0,60) и проинтегрируем напряжения по площади сжатой зоны:
Eps (0,3964) = 0,000 (нейтральная линия); Sigma_b (0,3964) = 0 МПа;
Eps (0,4324) = - 0,0002125 (Eps_b_1); Sigma_b (0,4324) = -5,1 МПа;
Eps (0,60) = - 0,0012; Sigma_b (0,56) = - 6,9784 МПа.
N_b = - (0,5*0,036*5100 + 0,5*(5100+6978,32)*0,1676)*0,3 = - 331,2 кН.
Уравнение равновесия для продольной силы (8.28) не выполняется:
N_b + N_s = - 331,2 кН + 385,8 кН = 54,6 кН.
Умножая, полученные продольные усилия на расстояния до любой горизонтальной оси, получаем, что уравнение равновесия моментов также не выполняется.
Таким образом, программа ОМ СНиП выполняет расчеты сечений на прочность по НДМ СП 63.13330.2012 неправильно.
Дополнительно можно сказать, что значения жесткостных характеристик Dij (зависящие естественно от системы координат, кроме характеристики D33, поэтому автор ролика должен указать в какой системе координат вычислены эти коэффициенты) никакого отношения к доказательству правильности/неправильности в данном случае не имеют. Используя полученные выше результаты, и формулы (8.35), (8.36), (8.42) - (8.47) видим, что в ОМ СНиП эти характеристики вычислены с ошибками. Например, коэффициент D33 для рассматриваемого распределения деформаций отличается от значения приведенного в «Доказательстве правильности расчетов сечений на прочность по программе «ОМ СНиП Железобетон» более чем на 35%. Соответственно система линейных алгебраических уравнений 2х2, построенная в ОМ СНиП для задачи 1, как мы видели выше, не соответствует исходным уравнениям равновесия. Цифры, приведенные на слайде «Доказательство правильности расчетов сечений на прочность по программе «ОМ СНиП Железобетон», показывают только лишь то, что программа ОМ СНиП умеет приближенно решать систему линейных алгебраических уравнений 3х3 (2х2). Причем приближенное решение имеет большие погрешности (невязки).
Ниже, для информации, привожу правильное распределение деформаций и напряжений по сечению для расчетного момента 200 кНм, которое удовлетворяет уравнениям равновесия в любой записи: (8.26) - (8.28), (8.39) - (8.41) и всем другим положениям СП 63.13330.2012 для прочности. По этому распределению можно получить полную картину НДС со всеми коэффициентами.
Eps (0) = 0,00239; Eps (0,04) = 0,00214; Eps (0,20) = 0,00112; Eps (0,30) = 0,0004901; Eps (0,3776) = 0,000 (нейтральная линия); Eps (0,40) = - 0,00014;
Eps (0,41094) = - 0,0002125 (Eps_b_1); Eps (0,56) = - 0,00115; Eps (0,60) = - 0,00141.
По диаграмме деформирования арматуры находим напряжения и умножая их на площадь сечения арматуры и суммируя получаем усилие в арматуре:
N_s = 378,99 кН.
Аналогично, вычисляя усилия в бетоне, получим, что
N_b = - 378,99 кН.
N_b + N_s = - 378,99 кН + 378,99 кН = 0 кН. - Уравнение равновесия выполнено.
Для момента относительно главной горизонтальной центральной оси бетонного сечения:
Момент от напряжений в бетоне М_b =77,22 кНм
Момент от напряжений в арматуре М_s =122,78 кНм
Суммарный внутренний момент Мс=77,22+122,78=200 кНм
Действующий (расчетный) момент Мр =200 кНм.
Мс = Мр - Уравнение равновесия выполнено.
Мы не рассматриваем здесь никаких общих или не общих подходов в каких бы то ни было программах. Мы констатируем ошибки только программы ОМ СНиП. Если кого-то интересует что-то о Ing+, то пишем в техподдержку Техсофт. Никаких обсуждений на жестко контролируемом Хозяином канале быть не может! Я почти неделю не мог разместить свой предыдущий комментарий. Надеюсь, что этот комментарий разместится раньше.
По итогам многословного ответа автора ОМ СНиП на мой предыдущий комментарий могу сделать следующие выводы:
1. Задача 1 решалась в ОМ СНиП по неким условиям придуманным для себя автором ролика.
2. Задачи 4, 5, 6 решены в ОМ СНиП неверно. Как подтвердил автор ОМ СНиП в своем ответе, программа ОМ СНиП не умеет правильно учитывать при расчете по НДМ эксцентриситет приложения продольной силы. Соответственно, приведенные в ролике Доказательства и решения НЕ правильны, а претензии автора ролика на суждения об ошибках в других программах Не обоснованы. Дальнейшие обсуждения должны проводится в рамках работы Рабочей группы, Научных Советов, профильных конференций, научных публикаций (что написано пером, то не вырубишь топором!).
3. К задаче 9. В ролике (25м.25сек.) из таблицы результатов к задаче 9 видно, что ОМ СНиП получил диаметр 36 мм. Из той же таблицы видно, что по Ing+ можно (и нужно!) получить два результата (в силу неряшливости формулировки условий задачи!). Один результат с учетом требований СНиП по трещинообразованию (d=36мм) и второй без учета требований по трещинообразованию (d=32мм). Первый результат совпадает с полученным в ОМ СНиП. Но в итоговой таблице (28 м.43сек.) для задачи 9 в столбце ОМ СНиП стоит зеленый плюс, а в столбце Ing+ - красный минус. А должно быть, учитывая рассуждения автора ролика о деформативности и трещиностойкости, наоборот.
Итак, как минимум для 5-ти задач результат по ОМ СНиП никакого отношения к эталонным результатам не имеет.
Итог: Результаты и выводы видеоролика неверны, ответ автора ролика это подтвердил!
P.S. Для авторов программ, работающих с грубыми ошибками, правильность расчетов по Ing+ всегда будет вызывать большие сомнения. Для интересующихся, сообщаю, что ответы на все вопросы, которые на основе своих домыслов об алгоритмах Ing+ пытался сформулировать автор ролика в своем ответе на мой предыдущий комментарий, содержатся на иллюстрациях к моему выступлению на заседании Научного совета РААСН 25.12.2019г. (tech-soft.ru/doc/K_SCHBK_2019_Tl_1.pdf ) в том числе и все данные, перечисленные на слайде «Предложение участникам Рабочей группы» ролика. Не понимаю, почему автор ролика не представил нам свои данные, перечисленные на этом слайде с 25.12.2019 по 14.05.2015г.? Напоминаю, что если у кого-то есть вопросы по докладу или в целом по Ing+ - пишите в техподдержку Техсофт и я или мои коллеги с удовольствием подробно ответим!
Автор комментариев В.А.Семенов отказывается обсуждать на моем канале ошибки его программы Ing+ и предлагает проводить необходимые оценки «в рамках работы Рабочей группы». Я согласен с этим предложением и перенес на форум Рабочей группы заданные здесь вопросы по программе Ing+. Надеюсь получить там ответы. Если же автор откажется и от обсуждения на форуме, это может быть расценено как уловка и нежелание отвечать на неудобные вопросы.
Автор много говорит об ошибках программы «ОМ СНиП Железобетон», но не приводит никаких. доказательств, полностью игнорируя все мои объяснения. Ниже я кратко перечислю некоторые из них.
1. Задача 1.
- Утверждение автора о том, что «никаких требований в условии по ограничению на значения диаметров в группах нет» ошибочно. Такие ограничения есть.
- Представленный автором «более оптимальный» вариант ошибочен, поскольку практически не осуществим.
- При расчете трещиностойкости по Ing+ предельная ширина раскрытия трещин задана неправильно.
- Условия тестовых примерах многократно обсуждались и согласовывались на заседаниях Рабочей группы. Поэтому вымышленным является утверждение автора о том, что «Задача 1 решалась в ОМ СНиП по неким условиям придуманным для себя автором ролика».
2. Задачи 4, 5, 6.
- При расчете по «ОМ СНиП Железобетон» случайный эксцентриситет учтен правильно в соответствии с пунктами 8.1.7 и 8.1.15 СП 63.
- При расчете по Ing+ случайный эксцентриситет учтен неправильно, поскольку принятый метод не регламентирован нормами.
3. Задача 9. При оценке правильности расчетов по деформативности автор предлагает учитывать условия трещиностойкости. Делать этого не нужно, поскольку упомянутый учет может исказить получаемые результаты.
4. Автор утверждает, что в ролике не представлены полученные по «ОМ СНиП Железобетон» данные, перечисленные на слайде «Предложение участникам Рабочей группы». Чтобы убедиться в вымышленности этого утверждения, достаточно взглянуть на слайд «Доказательство правильности расчетов на прочность по программе «ОМ СНиП Железобетон».
Таким образом, ни одной ошибки в программе «ОМ СНиП Железобетон» не обнаружено, а все претензии автора не обоснованы.
По п.1 ответа от 18.06.20. Тот, кто не умеет точно вычислять интегралы, может проверить равновесие в задаче 1 следующим образом. Разделите сечение на 1000 участков и используйте распределение напряжений из СП 63. В соответствии с п. 8.1.21 СП 63 в каждом из сжатых участков примите напряжения равномерно распределенными по участку, величину напряжений определите в центре тяжести участка. Вычислите усилия в каждом из участков и сложите их. Тогда получите величину усилия в бетоне - 383.0 кН, что отличается от значения усилия в арматуре 378.9 кН. Для этих же участков получится момент 202,2 кНм вместо 200 кНм. Т.о., уравнения равновесия для решения задачи 1, полученного в ОМ СНиП не выполнены. Нечто, называемое решением (кривизна и Eps0), является решением только тогда, когда не зависит от разделения на участки (о которых пользователь не имеет информации и на слайде «Доказательство» о нем ни слова!) и для него выполняются все исходные соотношения (уравнения равновесия, гипотеза плоских сечений, непрерывность деформаций и т.п.). Т.е., неважно как получено решение уравнения (в данном случае на сколько участков что-то делилось, может кто-то его просто угадал), важно, чтобы при подстановке решения в уравнение оно превратилось в равенство.
По п.2 ответа от 18.06.20. Ни в одном из пунктов СП 63 не говорится о том, что “равномерно распределены и деформации”. Более того в п.8.1.20 СП 63 явно говорится, что “- распределение относительных деформаций бетона и арматуры по высоте сечения элемента принимают по линейному закону (гипотеза плоских сечений);”. Поэтому максимальное значение деформации бетона в задаче 1 ОМ СНиП определил неверно. Согласно СП 63, деформация 0.00142630 на краю участка и является максимальной. На слайде «Доказательство» автором ролика (не мной) приведено ошибочное значение максимальной деформации бетона равно 0,0012. С претензией на эталон.
По п.3 ответа от 18.06.20. Канал ОМ СНиП не имеет никакого отношения к научным журналам и их правилам публикаций. Но и там нет такой практики. Просто смешное сравнение. Никаких привилегий не требуется, как и везде должны быть равные условия. Без привилегий Хозяину. Когда хочу, тогда и размещаю комментарий. Без “обсервации”. Только тогда это будет справедливо и объективно.
По п.4. Никакой бюрократии. В Техсофт я отсылаю посетителей канала. Кстати, все посетители канала, обратившиеся в техподдержку Техсофт, уже давно получили ответы на свои вопросы. Поясняю, что с Хозяином канала, который разместил свой ролик 12.04.20 без обсуждений с авторами других программ и результатов (уведомив их об этом только лишь 14.04.20) и при этом провозгласил себя эталоном ошибочных результатов также без всяких обсуждений, сейчас можно обсуждать только его ошибки. Поскольку в этом уведомлении был призыв «При несогласии с моими мнениями и оценками просьба изложить Вашу точку рения в комментариях к видео», я в своих комментариях показал и продолжу показывать ошибочность результатов ОМ СНиП. Ответственный человек, прежде чем размещать свои таблицы, «доказательства», навязывания своих псевдо-эталонов и разные измышления о других программах, мог бы задать интересующие вопросы до этого размещения, а не спустя несколько месяцев. Обсуждать вопросы расчетов по Ing+ нужно было до размещения ролика. А сейчас я сам выбираю, когда, что и где спросить и рассказать автору такого ролика. А автор ролика прежде всего должен обеспечить свободное и быстрое размещение всех моих комментариев по поводу ошибок ОМ СНиП, приведенных в этом ролике.
По каждой задаче 4-6 будет дан подробный комментарий, также как и подробный разбор расчетов по 2-му предельному состоянию.
Но время получения комментариев по задачам 4-6 зависит не от меня, а от того, кто глухо отрицает все свои очевидные ошибки и пытается затянуть процесс обсуждения.
Да, над заявлениями, вроде приведенного ниже можно только посмеяться. Дождитесь комментариев.
«Результаты просто ошеломляющие. Утверждение В.А.Семенова ложно. Требования СП 63 нарушены, уравнение (8.30) не выполняется. Программа Ing+ внутренне противоречива, дает совершенно несуразные результаты и ее использование для практических расчетов железобетонных конструкций представляет огромную опасность.»
2. К п.4-5 ответа.
Вначале нужно прочитать первую фразу сегодняшнего комментария.
Затем вторую фразу комментария от 01.06:
“Поскольку автор ролика и программы ОМ СНиП глухо отрицает все свои ошибки, то пришлось приготовить комментарии с подробным разбором большинства задач с цифрами и фактами. Получилось 5 (пять) серий. Первые три серии посвящены подробному анализу НДС и уравнений равновесия при расчете на прочность сечений ЖБК в задачах 1, 5 и 6. … 4-я серия - подробному разбору расчетов по 2-му предельному состоянию. 5-я серия - обсуждение итогов расчета и смежные вопросы, такие как: эволюция и оптимизация; здравый смысл, знания и манипуляции; знакомство и умение пользоваться литературой и Пособиями, умение вести технические дискуссии и т.п.”
Затем фразы из писем, которые я вынужден посылать, для размещения моих комментариев.
“… я приготовил комментарий по итогам ответов на мои предыдущие комментарии. Надеюсь, что он будет размещен на канале существенно быстрее, чем предыдущий.
2 - я - 5 - я части моего комментария будут посылаться после размещения 1-й части.”
“Как я и обещал, после размещения 1-й части комментария, выкладываю 2-ю часть комментария. ... 3 - я - 5 - я части будут присылаться после размещения 2-й части.”
“После размещения 1-й части и 2-й части комментария, вынужден выложить дополнительный комментарий по задаче 1. … Части 2бис (с более подробным разбором решения задачи 5), 3-я (с подробным разбором решения задачи 6), 4-я и 5-я части будут присылаться после размещения этого комментария.”
“Выложил дополнительный комментарий по задаче 1 к ответу от 10.06.20г. …Части 2бис (с более подробным разбором решения задачи 5), 3-я (с подробным разбором решения задачи 6), 4-я и 5-я части будут присылаться после размещения этого комментария.”
Поэтому время получения комментариев по задачам 4-6 зависит не от меня.
Владимир Александрович!
1.Вы не комментируете пункт 1 моего ответа, т.е., согласны с тем, что не можете найти ни одного недостатка в моем решении. Это хорошо.
2. По поводу максимальной деформации бетона. Конечно, в СП 63 нет указаний на деление на 10 участков. Однако там нет и запрета на такое деление. Как известно, разрешено то, что не запрещено. Число участков может быть любым, лишь бы выполнялись условия равновесия. При делении на 10 участков мы получили идеальное в этом смысле решение.
Вы же занимаетесь подтасовкой. В моем решении Вы меняете часть параметров (разделение на участки), а другие параметры (значения неизвестных) оставляете как есть. При этом получаете ничтожную однопроцентную невязку и поэтому считаете, что в первоначальном решении условия равновесия не выполнены. Совершенно ущербная логика! Если Вы хотите что-то доказать, проведите новый расчет при другом числе участков, определите новые значения неизвестных, вычислите деформации, а потом формулируйте выводы. Однако Вы этого сделать не можете, поскольку вообще не делите сечение на участки и не решаете уравнений (8.39) - (8.41), нарушая требования пунктов 8.1.21 и 8.1.25 СП 63.
Однако даже меняя участки в моем решении, Вы продолжаете подтасовывать факты. При любом числе участков Вы не получите указанной Вами деформации 0.0014, поскольку по формуле (8.29) СП 63 максимальную деформацию определяют в центре тяжести участка, а там она меньше максимальной на краю. Описанные подтасовки продолжаются и при анализе задачи 4.
3. Хорошо, что Вы не комментируете пункты 3 и 4 моего ответа. Значит Вы согласны, что нехорошо обманывать, приводя неверную дату публикации. Надеюсь, Вы больше делать этого не будете. Если это так, то исчезает и причина увиливания от обсуждения полученных Вами ужасающих результатов и разъяснения бессмысленного ответа. Вы считаете расхождения 1.1% или 14% недопустимыми, а получаете расхождения больше, чем в 10 раз, и даже различия в знаках деформаций. С вопросами Вы, используя типичные бюрократические приемы, сначала рекомендуете обращаться в Техсофт, а после обращения вообще отказываетесь отвечать.
4. Я могу легко опровергнуть все Ваши рассуждения по поводу задачи 4, но остановлюсь на одном ключевом утверждении: «Для «воспринимаемой» продольной силы имеем N=546,3 кН, а для «действующей» продольной силы N=550,3 кН. Т.е., «воспринимаемая» сила меньше «действующей» … Т.о., в этой задаче не выполнено условие прочности для продольной силы».
Приведенная цитата демонстрирует полное непонимание сути деформационной модели. Вы путаете условия равновесия и критерий прочности. Приводимые Вами значения продольной силы относятся к проверке уравнений равновесия, которые должны выполняться всегда, и для рассматриваемой продольной силы получена ничтожная невязка 0.7%, Никакого отношения к прочности эта невязка не имеет. Согласно п. 5.2.8 СП 63, «Критерием прочности нормальных сечений является достижение предельных относительных деформаций в бетоне или арматуре». Полученные расчётные относительные деформации бетона и арматуры, равные соответственно 0.0024, 0.0027, обеспечивают большой запас прочности сечения, поскольку намного меньше предельных значений, равных соответственно 0.0035, 0.025.
Сама формулировка «не выполнено условие прочности для продольной силы» является бессмыслицей. Нельзя сравнивать отдельные компоненты усилий, а именно это и происходит в программе Ing+. Не бывает отдельных условий прочности для момента и продольной силы. Есть только одно условие прочности для каждого напряженного состояния, например, в методе предельных усилий сравнивают чаще всего действующий и воспринимаемый моменты.
Продемонстрированная порочная идеология отразилась на Ваших суждениях в проводимой дискуссии, а также оказала пагубное влияние на программу Ing+. Использование в качестве критерия прочности усилий, а не деформаций делает программу совершенно непригодной для практических расчетов. Напомню, что в задаче 6, как и в других задачах, для определенных Вами предельных усилий не выполнены условия равновесия.
Учитывая невысокий уровень Ваших знаний и непонимание предмета обсуждения, а также указанные выше подтасовки, увиливания и обман, считаю невозможным и контрпродуктивным продолжение дискуссии, по крайне мере, до объяснений результатов, получаемых по программе Ing+.
Вопрос: Зачем при расчете по нелинейной деформационной модели (НДМ) определять предельные усилия?
Ответ: Для наглядности, удобства и спокойствия пользователя. Предельные усилия - это в протоколе расчета справочная информация. Предельные усилия - в этих задачах, это усилия, которые способно выдержать сечение с подобранными арматурными стержнями при синхронном изменении заданных усилий. Определяются эти усилия по НДМ. Если кому-то не нравится слово «предельные», то пусть использует другое, например, воспринимаемые. Но в механике в таких случаях используется термин «предельные».
Вопрос: Почему не использовать предусмотренные в СП 63 формулы (8.37), (8.38) и сравнивать максимальные расчетные деформации бетона и арматуры с соответствующими предельными значениями? Ведь в п. 5.2.8 СП 63 ясно записано, что при использовании НДМ «критерием прочности нормальных сечений является достижение предельных относительных деформаций в бетоне или арматуре».
Ответ: При расчете используются диаграммы СП 63, уравнения равновесия и соответственно ограничения на максимальные значения деформаций (8.37), (8.38)
Вопрос: Где в нормах предусмотрено реализованное в Ing+ совместное использование подходов НДМ (диаграммы состояния материалов) и метода предельных усилий (сравнение действующих усилий с предельными)?
Ответ: Автору ролика не следует свои домыслы и непонимание смысла термина «предельные усилия» приписывать реализациям в Ing+. Термин «предельные усилия» не является собственностью метода предельных усилий. Все результаты, в том числе и предельные усилия для сечения, получены по НДМ в строгом соответствии с СП63 (конечно пользователь может выполнить расчет по НДМ в строгом соответствии и с другими нормами, такими как, СНБ или различные национальные приложения ЕС2). Это иллюстрируется, например, эпюрами напряжений, положением нейтральной линии, значениями деформаций, требуемой площадью арматуры, предельными усилиями и коэффициентом запаса для требуемой арматуры (этот коэффициент должен равняться единице), площадью подобранной арматуры, предельными усилиями и коэффициентом запаса для подобранной арматуры (этот коэффициент должен быть больше единицы) и т.п. (см. слайды 9-17, 20-22, 24-27, 30-31, 34-35 tech-soft.ru/doc/K_SCHBK_2019_Tl_1.pdf ). Понятно, что информация на слайдах - это фрагменты протоколов расчета для задач 1, 4-6, которые я решил использовать для доклада. Считаю, что для грамотного специалиста эти фрагменты весьма полно иллюстрируют полноту, корректность и возможность проконтролировать результаты расчетов. По крайней мере, в так называемом «Доказательстве правильности расчетов сечений на прочность по программе «ОМ СНиП Железобетон» даже близко нет такой полноты и наглядности. В итоге это «доказательство» приводит к ошибочным результатам.
Обращаюсь к В.А. Семенову как к автору двух последних комментариев.
1. Начну с задачи 1. Все Ваши рассуждения, расчеты и выводы не обоснованы и недостоверны по следующим причинам.
-. Согласно СП 63, величины относительных деформаций бетона и арматуры необходимо определять по формулам (8.29), (8.30). Вы же эти формулы не используете. Поэтому определенные Вами значения деформаций в общем случае ошибочны.
- Указанные формулы обязательны при расчете по НДМ. Поэтому если даже выполнены уравнения равновесия (8.26) - (8.28), но не выполнены уравнения (8.29), (8.30), то расчет неверен, и требования норм нарушены. Представленное Вами «правильное распределение деформаций и напряжений по сечению» относится именно к такому случаю и в действительности ошибочно.
- В рамках принятой в Ing+ схемы расчета Вы не можете использовать уравнения (8.29), (8.30), поскольку в них входят значения Eps0, 1/rx, 1/ry, а в Вашем расчете эти значения просто отсутствуют.
- Параметры Eps0, 1/rx, 1/ry необходимо определять, решая систему уравнений
(8.39) - (8.41). Это неотъемлемая часть расчета по НДМ - см. п. 8.1.25 СП 63. Вы же это требование просто игнорируете и поэтому правильно вычислить деформации не можете.
- Вы называете уравнения (8.39) - (8.41) системой линейных алгебраических уравнений 3х3 (2х2). Такое утверждение демонстрирует просто непонимание сути дела. На самом деле, это уравнения с переменными коэффициентами, поскольку значения коэффициентов (жесткостей) зависят от значений неизвестных. Решить эти уравнения на основе обычных формул Крамера невозможно, требуются другие приемы.
На простом примере продемонстрирую, к чему приводит принятый в Ing+ подход к вычислению деформаций. В рассматриваемой задаче Вы определили значение относительной деформации на расстоянии 40 см от нижней грани
Eps (0,40) = - 0,00002141. В нашем расчете начало координат совпадает с центром тяжести бетонного сечения, ось координат У направлена вниз. По формуле (8.30) СП 63 при указанных в ролике значениях Eps0 и 1/ry получим Eps (-0.1) = Eps0 + (1/ry) *Y = 0.0004856 - 0.006373*0.1 = -0.0001517. Сравнивая со значением 0,00002141, видим, что Вы ошиблись более, чем в 7 раз.
В предыдущем ответе на Ваши комментарии я рассматривал решение задачи 6. Оказалось, что представленные Вами предельные усилия не удовлетворяют уравнениям равновесия и существенно завышают действительную несущую способность, что ведет к авариям. Возражений с Вашей стороны не последовало.
Таким образом, в существующем виде при определении относительных деформаций не по формулам (8.29), (8.30) и без решения уравнений (8.39) - (8.41) СП 63 программа Ing+ для практического использования непригодна и опасна.
2. Вы обладаете удивительной способностью не воспринимать и искажать информацию. Я несколько раз объяснял и повторял, что ограничения на диаметры стержней в задаче 1 даны в таблице 6.13 СП 63. Тем не менее, Вы заявляете, будто бы я подтвердил, что не могу указать, где даны ограничения на диаметры стержней второй группы. Да там же, где и первой, в таблице 6.13. Никакого подтверждения не было.
3. По поводу задачи 4. Если это Вас так волнует, могу сообщить, что расположение стержней было таким же, как у Вас в протоколе расчета. Вообще же при большом количестве стержней арматуру можно принимать распределенной, поскольку ее положение существенной роли не играет - см. п. 3.69 Пособия к СНиП 2.03.01-84 или Приложение Д к СП 63.
4. Вообще Ваши претензии по поводу нечеткости формулировок примеров выглядят довольно странными. Примеры обсуждались Рабочей группой в течение нескольких месяцев. Затем были одобрены и приняты всеми членами Рабочей группы, включая Вас. Почему же Вы ничего не говорили при обсуждении? Все претензии Вы можете отнести только к себе.
Кстати, напомню, что представленные Вами примеры с четкими и ясными формулировками были дружно отклонены: ни один из членов Рабочей группы, кроме Вас, их не просчитал.
5. Вы ложно обвинили меня во лжи, но так и не извинились. Эта мелочь ярко демонстрирует, на каком уровне Вы ведете техническую дискуссию.
Отвечаю В.А.Семенову на его последние комментарии.
1. Цитируя п. 8.1.21 СП 6,3 Вы недоуменно спрашиваете: «Где же здесь указывается на разделение на 10 участков? А где на 100 участков? А может быть на 4? Речь идет об интегрировании». Конечно. речь идет об интегрировании. Читайте дальше: именно для численного интегрирования «нормальное сечение разделяют на малые участки…» .
Ответ на Ваши вопросы общеизвестен. Число участков может быть любым, но таким, чтобы добиться достаточной точности. В нашем случае точность задается требованиями СП 63. Поскольку требования СП 63 выполнены, то точность достаточна. Впрочем, если не хватает знаний, лучше не задавать вопросы, а обратиться к учебнику и изучить раздел с объяснением понятия интеграла. Описание определения площади под кривой содержит подробные ответы на все Ваши вопросы.
2. Вы утверждаете: «Поскольку в ответе от 04.06 наконец приведена система координат,,,». Это ложь (Ваш термин). Посмотрите мой ответ Вам от 17 мая 2020 г. Там указано, что в нашей программе начало координат всегда расположено в центре тяжести сечения.
3. Следующий пассаж комментариев вызывает крайнее изумление. Осознаете ли Вы, что пишете? Цитирую: «Сразу же отметим первую ошибку в «Доказательство правильности расчетов сечений на прочность по программе «ОМ СНиП Железобетон». Там приведено максимальное значение расчетной относительной деформации арматуры 0.0021. Формула же (8.30) СП 63 дает значение деформаций в нижней арматуре Epss(0.26) = 0.0004856 - 0.006373*0.26 = 0.00214258, что больше, чем значение максимальной деформации арматуры в «Доказательстве». И это только начало».
Неужели непонятно, что для представления в Доказательстве достаточно было двух значащих цифр, чтобы сравнить расчетную относительную деформацию бетона с предельным значением 0.0035? Вы берете два значения 0.0021 и 0.00214258 одного и того же округленного с разной точностью числа, объявляете эти значения разными числами и делаете вывод о правильности или неправильности расчетов. Совершенно несуразная, противоречащая элементарной логике и здравому смыслу процедура!
4. Теперь по поводу относительных деформаций бетона 0.0012 и 0.0014. Такое впечатление, что Вы впервые сталкиваетесь с численным интегрированием. В цитированном Вами п. 8.1.21 СП63 записано: «Напряжения в пределах малых участков принимают равномерно распределенными (усредненными)». Имеем следующие значения деформаций бетона:
на верхней грани верхнего участка:
Epsb(-0.30) = 0.0004856 + 0.006373*(-0.30) =- 0.00142630,
на нижней грани верхнего участка
Epsb(-0.24) = 0.0004856 + 0.006373*(-0.24) =- 0.00104592,
в центре тяжести верхнего участка
Epsb(-0.27) = 0.0004856 + 0.006373*(-0.27) =- 0.001223511,
Последнее значение как раз и должно использоваться в расчете. Неужели такие элементарные и совершенно очевидные вещи нужно объяснять?
Кстати, используемая Вам формула Epsb(-0.30) = 0.0004856 - 0.006373*(-0.30) =- 0.00142630 неверна: перед вторым слагаемым в правой части должен стоять знак «плюс»
5. Покажем ошибочность Вашего расчета усилий в арматуре. В стержне с координатой 0.1 Вы определяете усилие так:
Epss(0.1) = 0.00112290; Sigmas(0.1) = 224.58; Ns(0,1)=32.26
Площадь сечения рассматриваемой арматуры составляет 1.57 см2 (2d10). При напряжениях 224.58 МПа усилие равно 35.26 кН, т.е. Вы ошиблись на 3 кН. Тогда суммарное усилие в арматуре равно не 375, 9 кН, как указано у Вас, а 378.9 кН и в точности совпадает с полученным в моем расчете.
6. Далее рассмотрим усилие в бетоне. Сравните две цитаты.
Первая из пункта 8.1.21 СП 63, на который Вы ссылались в комментарии: «НОРМАЛЬНОЕ СЕЧЕНИЕ УСЛОВНО РАЗДЕЛЯЮТ НА МАЛЫЕ УЧАСТКИ: при косом внецентренном сжатии (растяжении) и косом изгибе - по высоте и ширине сечения; при внецентренном сжатии (растяжении) и изгибе в плоскости оси симметрии поперечного сечения элемента - только по высоте сечения».
Вторая цитата -- Ваше утверждение: «А сейчас вернемся к вычислению усилия в сжатом бетоне для задачи 1. Для этого мы НЕ БУДЕМ как автор ОМ СНиП РАЗДЕЛЯТЬ СЕЧЕНИЕ НИ НА 10, НИ НА 100 УЧАСТКОВ. А, следуя указаниям п.8.1.21 СП 63, осуществим переход от эпюры напряжений в бетоне к обобщенным внутренним усилиям с помощью интегрирования напряжений по нормальному сечению».
Удивительная у Вас логика: хотя СП 63 однозначно требует разбиения на участки, Вы, следуя СП 63, этого не делаете.
Я выполнил ручной счет в соответствии со всеми требованиями СП 63 и получил высокоточное выполнение условий равновесия: -378.7 и 378.9 кН для продольной силы, 199.8 и 200 кНм для момента. Вы допустили вычислительную ошибку при определении суммарного усилия в арматуре, а усилие в бетоне вычисляете, игнорируя указания СП 63. Поэтому говорить о какой-либо точности Вашего расчета вообще не приходится - она никакая.
Вывод. Учитывая логические изъяны, нарушение требований СП 63, а также ошибки вычислений следует признать приведенное доказательство полностью ошибочным. Все условия равновесия в задаче 1, решенной по ОМ СНиП, выполнены с большой точностью.
А сейчас вернемся к вычислению усилия в сжатом бетоне для задачи 1. Для этого мы не будем как автор ОМ СНиП разделять сечение ни на 10, ни на 100 участков. А, следуя указаниям п.8.1.21 СП 63, осуществим переход от эпюры напряжений в бетоне к обобщенным внутренним усилиям с помощью интегрирования напряжений по нормальному сечению. Т.е., для заданного распределения деформаций (в данном случае Eps (у) = 0.0004856 - 0.006373*у) построим эпюру напряжений и аналитически определим значения внутренних усилий для сжатого бетона (в растянутой зоне по СП 63 напряжения равны нулю). Для этого нам понадобится положение нейтральной линии Epsb(у0) = 0 (у0=-0.07610231м) и координата сечения с деформацией Eps_b_1 = - 0.0002125 (у=-0.10954025). Затем по диаграммам состояния найдем соответствующие напряжения (в МПа) в бетоне:
Epsb(-0.07610231) = 0.0, Sigmab(-0. 07610231) = 0.0
Epsb(-0.10954025) = Epsb_1= -0.0002125, Sigmab(-0.10954025) = -5.1
Epsb(-0.30) = - 0.00142630, Sigmab (-0.30) = -7.40976644.
Эпюра напряжений (МПа) имеет два линейных участка:
1) При -0.10954025
Напомню, что еще 03.05 я написал, что “Мы констатируем ошибки только программы ОМ СНиП. Если кого-то интересует что-то о Ing+, то пишем в техподдержку Техсофт. Никаких обсуждений на жестко контролируемом Хозяином канале быть не может! Я почти неделю не мог разместить свой предыдущий комментарий.”. Поэтому до изменения правил размещения моих комментариев (т.е., до свободного их размещения мной) действует указанная цитата. А автор ролика может продолжать радовать себя своими домыслами об Ing+.
1. К п.1-3 ответа. Теперь о мечтах автора ролика. В 1-й серии комментария от 01.06 я написал “Да и, конечно, о надеждах автора ОМ СНиП найти ошибки в Ing+ - мечтать не вредно!” В комментарии от 07.06 также констатировал “Это не моя ошибка «в 7 раз» (о моих ошибках помечтать не вредно!). Это ошибка ОМ СНиП (об этих нестыковках я написал сегодня уже выше), подтвержденная в приведенной цитате автором программы!” И в последнем комментарии от 12.06 я написал в п.4, что “Даже моя описка со знаком в комментарии не спасает «Доказательство» от ошибок. Т.е., указал, что на слайде ошибки (и автор ролика это не опроверг!)”, а п.5 своего последнего комментария приведу целиком “Действительно выполняя большой объем ручной работы, ошибся с записью Ns(0,1)=35.26 (вместо “5” написал в комментарии “2”), что подтверждает именно ручной расчет. Несмотря на то, что автор ОМ СНиП опять волшебным образом превратил N = Ns + Nc = 378.9 - 383.0 = - 4.102 кН, а М = 202.2 - 200 = 2.2 кНм в “высокоточное выполнение условий равновесия” уравнения равновесия для решения ОМ СНиП в задаче 1 выполняться не стали ни для продольной силы, ни для момента. Более подробно см. п.1 комментария.”. Но автор ОМ СНиП здесь увидел признание неких ошибок. Теперь о копании в знаках. Правда заключается в том, что программа ОМ СНиП, как признал ее автор, выполняет расчеты не как программа (т.е., максимально точно) а более грубо, чем ручной расчет. И не способна правильно выдать значения максимальных деформаций. Слайд “Доказательство …” это убедительно подтверждает. На этом слайде автором ролика (не мной) написано, что значение максимальной деформации бетона равно 0,0012. После моих вычислений, автор ролика в своем ответе признал, что максимальное значение бетона равно 0,00142630. На слайде этого значения нет и никогда ни один пользователь ОМ СНиП и не узнал бы, что в этой задаче совсем другие максимальные деформации бетона. Существенно большие (!), чем ему выдала программа ОМ СНиП на слайде “Доказательство …”. Т.е., копание в цифрах дает отличие в 16% от значения на слайде “Доказательство …”. А так радующее автора программы ОМ СНиП невыполнение уравнений равновесия на 1.1% в простейшей задаче, показывает, что решения ОМ СНиП никакого отношения к эталону не имеют. Я думаю, многие фармацевты, понимают, что программа на то и программа, чтобы использовать современные алгоритмы и считать точнее логарифмической линейки.
Автору ролика очень хочется именно здесь, со своим контролем, влезть не мытьем так катаньем в Ing+. Так и быть, два слова. Напомню, что в комментарии от 15.05.20 я писал: «На слайдах для всех задач приведены уравнения равновесия (задача1 - слайд 9, задачи 4, 5, 6 - слайды 26, 31 и 35). Кстати, хорошо видно, что точность потрясающая, в отличие от ОМ СНиП». Посмотрим один из слайдов к задаче 5, а именно, слайд 31 с уравнениями равновесиями. Из заголовка слайда следует, что проверяется на прочность сечение с арматурой диметром 25. Т.е., полученная в ОМ СНиП. На слайде хорошо видно, что предельные усилия N, Мy, Mz равны 1431.15 кН, 1011.63 кНм и 420.96 кНм. А ниже мы видим, что действующие усилия N, Мy, Mz существенно больше - 1500 кН, 1060.29 кНм, 441.21 кНм. И вердикт - Прочность сечения не обеспечена! Никакой невязки уравнений равновесия сечения для этих значений усилий нет и быть не может. Невязка уравнений равновесия может быть только для сечения способного находиться в равновесии. Я согласен, что это очень сложно для понимания.
Вот такая вот эволюция взглядов.
Оправдания ошибок ОМ СНиП выглядят жалкими и беспомощными.
Пункты 1,3 и 4 ответа комментариев не требуют.
По п.2: автор ролика пишет «прямое и однозначное указание п. 8.1.25 СП 63: «деформации бетона Epsb,max и арматуры Epss,max … определяют из решения системы уравнений (8.39) - (8.41) с использованием уравнений (8.29) и (8.30)». Уравнение (8.29) как раз и определяет максимальную деформацию бетона в центре тяжести участка, а не на краю, как Вы ошибочно считаете.». Маленький комментарий - в СП 63 нет указаний на деление на 10 участков. Я в предыдущем комментарии уже писал: если не умеете вычислять интегралы точно, то разделите сечение на 1000 участков и используйте распределение напряжений из СП 63. Согласно СП 63, как я показал ранее в комментарии от 30.05 (если правильно понимаю он размещен Хозяином канала 01.06) получите точное значение максимальной деформации бетона -0.00141. Это отличается от значения, полученного ОМ СНиП и приведенного на слайде «Доказательство …» (0.0012) на 14.9%!
А сейчас по просьбе автора ОМ СНиП ошибки в примере 4.
В предыдущих комментариях я показал, что первый столбец таблицы на слайде «Доказательство …» содержит грубые ошибки для примера 1. Сегодня я покажу, что второй столбец таблицы на слайде «Доказательство …» также содержит грубые ошибки для примера 4.
Смотрим на слайд «Доказательство …» и видим для примера 4, что жесткостные характеристики D11, D13 и D33 отличны от нуля, а для характеристик D12, D22 и D23 в таблице прочерки (т.е. эти коэффициенты в силу формул (8.42) - (8.47) равны нулю). В этом случае, должна быть кривизна 1/ry =0, а отлична от нуля кривизна 1/rх. На слайде же приведено, что 1/ry =0,01449, а у кривизны 1/rх - прочерк (нуль). Соответственно для D12= D22=D23=0, должно быть Mx=0, My - отличен от нуля. На слайде обратная ситуация. Как я отмечал выше, значения коэффициентов Dij, зависят от системы координат. Но это еще не все.
Перейдем к усилиям. Для «воспринимаемой» продольной силы имеем N=546,3 кН, а для «действующей» продольной силы N=550,3 кН. Т.е., «воспринимаемая» сила меньше «действующей». В строке для продольной силы раздела «Отличия действующих усилий» имеем минус. Также не выполняется уравнение равновесие для момента!
Т.о., в этой задаче не выполнено условие прочности для продольной силы, так как воспринимаемое усилие меньше действующего и не выполнено уравнение равновесия для момента.
Ранее, 30.05 я писал “…, возможны два варианта расположения арматуры: два стержня расположены на главной центральной оси в плоскости действия момента; два стержня расположены на главной центральной оси перпендикулярной плоскости действия момента (мы не знаем для какого варианта расположения арматуры решалась задача в ОМ СНиП)”. В ответе от 01.06 автором ролика было написано “По поводу задачи 4. Если это Вас так волнует, могу сообщить, что расположение стержней было таким же, как у Вас в протоколе расчета. Вообще же при большом количестве стержней арматуру можно принимать распределенной, поскольку ее положение существенной роли не играет - см. п. 3.69 Пособия к СНиП 2.03.01-84 или Приложение Д к СП 63.”. К сожалению, это опять ошибочное чтение как п.3.69 Пособия, так и Приложения Д к СП 63. В п.3.69 Пособия написано “Проверка прочности кольцевых сечений (черт.38) при соотношении внутреннего и наружного радиусов r1/r2 >= 0,5 и …”. Т.е., речь в Пособии идет совсем о другом сечении, чем в примере 4 (круглое сечение). В Приложении Д к СП 63 написано “Д.2 Расчет прочности круглых сечений колонн (рисунок Д.2) с арматурой, равномерно распределенной по окружности (при числе минимум семи продольных стержней), при классе арматуры не выше А400 проверяется из условия …”. Т.е., по Приложению Д СП 63 арматуру из шести стержней считать равномерно распределенной по окружности нельзя! По условию же примера 4 “Арматура состоит из шести стержней …” и класс арматуры - А500. Уже поэтому расчет для примера 4 в ОМ СНиП выполнен с нарушениями СП 63 и результаты этого расчета никак нельзя считать эталонными. Поэтому расположение стержней должно волновать не меня, а автора ОМ СНиП. Также замечу, что у меня для примера 4 в файле по ссылке: tech-soft.ru/doc/K_SCHBK_2019_Tl_1.pdf приведены фрагменты двух протоколов расчета с разным расположением стержней. Какое же расположение стержней все-таки в ОМ СНиП?
Так как, автором ОМ СНиП в ответе от 06.06 наконец-то приведена система координат: “В программе ОМ СНиП начало координат расположено в центре тяжести сечения. Оси Х, Y направлены соответственно влево и вниз”, можно вычислить максимальные по модулю деформации бетона. Распределение деформаций для гипотезы плоского сечения задается формулами (8.29), (8.30) п.8.1.23 СП 63.
Eps (у) = Eps0 + (1/ry) * у.
Поставляя значения со слайда ролика «Доказательство …»: Eps0 = 0.0002463; (1/ry) = 0.01449, получим
Eps (у) = 0.0002463 + 0.01449*у.
И для у=-0,2м, получаем максимальное (минимальное) значение деформаций сжатого бетона
Eps (-0,2) = -0,0026517.
На слайде «Доказательство …» видим значение деформации бетона 0,0024. Отличие 9,49%!
Этого уже достаточно, чтобы забыть о претензиях на эталон автора ОМ СНиП. Самое главное - в этой задаче не выполнено условие прочности, для диаметра подобранного в ОМ СНиП.
Результаты внимательного рассмотрения решения примера 4, приведенного на слайде «Доказательство правильности расчетов сечений на прочность по программе «ОМ СНиП Железобетон»» просто ошеломляющие. Для решения, полученного в ОМ СНиП, требования СП 63 нарушены, не выполняются условия прочности и уравнение равновесия!
1. Владимир Александрович, мы определенно наблюдаем дальнейшую эволюцию Ваших взглядов в правильном направлении.
Во-первых, Вы признали свои ошибки. Раньше Вы многократно уверяли, что об этом можно только напрасно мечтать.
Во-вторых, Вы убедительно доказали, что при решении задачи 1 по программе ОМ СНиП уравнения равновесия выполняются с большой точностью. Действительно, усилия в арматуре 378.9 кН в моем и Вашем расчете совпали. Усилия в бетоне, равные в моем и Вашем расчетах соответственно 378.7 и 383.0, кН, отличаются на 1.1%. На такую же невязку отличаются действующий 200 и воспринимаемый 202.2 кНм моменты, принятые. по Вашим данным. Любой инженер (если он одновременно еще и не фармацевт) подтвердит практически полное совпадение. Так что все Ваше копание в большом количестве знаков не дает никакого эффекта.
В комментарии от 15.05.20 Вы писали: «На слайдах для всех задач приведены уравнения равновесия (задача1 - слайд 9, задачи 4, 5, 6 - слайды 26, 31 и 35). Кстати, хорошо видно, что точность потрясающая, в отличие от ОМ СНиП».
Обратимся к задаче 5. Здесь действующие и воспринимаемые усилия N, Мy, Mz равны соответственно (1500 кН, 1060.29 кНм, 441.21 кНм) и (1431.15 кН, 1011,63 кНм, 42.96 кНм). Невязка во всех случаях составляет 4.6%. Примерно такая же картина наблюдается и для других задач.
Теперь, чтобы окончательно подтвердить «потрясающую» точность Ваших расчетов, нужно со свойственной Вам неопровержимой логикой доказать, что невязка 1.1% гораздо больше и хуже невязки 4.6 %.
2. Рассмотрим максимальные деформации бетона. Вы никак не можете понять, что никакого отношения к расчету Ваши рассуждения не имеют. Расчет выполнен строго в соответствии с СП 63, ни одно требование не нарушено. Двумя способами показано, что уравнения равновесия выполнены с большой точностью: - 378.7 и 378.9 кН по продольной силе, 199.8 и 200 кНм по моменту (см. ручной счет в моем ответе от 04.06.20).
Записанные максимальные деформации бетона относятся только к форме представления результатов одного и того же правильно выполненного расчета. Я записываю деформации в центре участка, а Вы на краю. Если в таблице ролика заменить число 0.0012 числом 0.0014, то в расчетах ничего не изменится. Сколько еще раз это нужно повторить, чтобы Вы, наконец-то, поняли?
3. В выводах Вы пишете о моих ошибках вычисления «значений максимальных расчетных относительных деформаций бетона и арматуры». Деформации в арматуре у Вас и у меня совершенно одинаковы. Неужели Вы и здесь снова ошибаетесь и снова признаете свои ошибки?
4. Вы дали совершенно невразумительный ответ на мой анализ распределения деформаций арматуры в Вашем решении задачи 5. Это просто набор слов, лишенный малейшего смысла. Повторю свой очень простой вопрос.
В протоколе Вашего решения задачи 5 представлены значения Eps0, Ky, Kz, а также координаты арматурных стержней в сечении. Как, используя эти значения, получить по формуле (8.30) СП 63 приведенные в том же протоколе относительные деформации арматуры? Я показал, что деформации, полученные по формуле и приведенные в протоколе, могут иметь разные знаки, а при одном знаке отличаться более, чем в 10 раз. Вы на вопрос не ответили. Если Вы не представите никаких объяснений, то программе Ing+, по Вашему выражению, «ломаный грош цена».
5. В ответе от 19.05.20 я показал, что в задаче 6 определенные Вами предельные усилия нарушают условия равновесия и поэтому ошибочны. Вы до сих пор этот факт не прокомментировали. Дальнейшее Ваше молчание можно будет трактовать однозначно: равновесие действительно нарушено, а цена программы Ing+ не превышает указанной в предыдущем пункте.
Первый мой комментарий не размещался на канале почти неделю. Второй комментарий был размещен Хозяином канала через 39 часов. Это уже большой прогресс. Надеюсь, что этот комментарий разместится еще раньше.
Поскольку собственно ОМ СНиП никакого интереса для меня не представляет (нечему научиться), то говорить можно только об ошибках ОМ СНиП, не задавая никаких вопросов автору программы. Все видно и так из «замечательных» слайдов. Да и об ошибках говорить тоже не интересно, из ответов видно, что это пустая потеря времени. Только непомерные амбиции автора ролика с претензиями на эталон заставляют констатировать некоторые ошибки. А так, не умеет ОМ СНиП правильно вычислить правые части уравнений равновесия в НДМ, ну что тут сделаешь. Продолжайте снабжать своих пользователей ошибками. Продолжайте рассуждения в духе «деформативности и трещиностойкости». К сведению автора ролика также сообщаю, что ПС Ing+ не является моей (терминология «моя» обычно используется людьми с манией величия). Это плод работы коллектива. Да, я принадлежу к этому коллективу (чем горжусь) и причастен как к разработке, так и к сбыту и сопровождению. И несу ответственность за то, чтобы пользователи наших продуктов не получали ошибочных результатов (как в ОМ СНиП).
Приведем простое и очевидное доказательство того, что программа Ing+ абсолютно непригодна для расчетов железобетонных конструкций.
В комментарии с анализом решения задачи 5 В.А.Семенов утверждал, что представляемые им распределения деформаций и напряжений «удовлетворяют уравнениям равновесия в любой записи: (8.26) - (8.28), (8.39) - (8.41) и другим положениям СП 63.13330.2012 для прочности ((8.29) - (8.32), (8.35) - (8.38)»). Покажем, что это утверждение ложно.
Будем рассматривать протокол решения задачи 5, представленный по адресу tech-soft.ru/doc/K_SCHBK_2019_Tl_1.pdf. Относительные деформации арматуры будем определять по формуле (8.30) СП 63 (приняты обозначения протокола):
Eps(N) = Eps0 + Ky*Y + Kz*Z
Здесь Eps0 - относительная деформация в точке начала координат, Ky, Kz - кривизны, Y, Z - координаты стержня, N - номер точки. Начало координат расположено в левом нижнем углу прямоугольного сечения.
В протоколе получено: Eps0 = 0.026 (при Y = Z =0), Ky = 0.00762, Kz = 0.00566 м-1. По вышеприведенной формуле определим относительные деформации в стержнях 4 и 7, координаты которых (в м) соответственно (0.04, 0.76), (0.30, 0.52):
Eps(4) = 0.026 + 0.00762*0.04 + 0.00566 *0.76 = 0.0306
Eps(7) = 0.026 + 0.00762*0.30 +0.00566 *0.52 = 0.0312
В протоколе приведены следующие значения относительных деформаций стержней: Eps(4) = -0.0297, Eps(7) = 0.0030. Сравнение показывает, что стержень 4 согласно формуле растянут, а по протоколу сжат. Деформации растяжения в стержне 7 согласно формуле и протоколу равны соответственно 0.0312 и 0.0030, т.е. отличаются в 10.4 раза.
Результаты просто ошеломляющие. Утверждение В.А.Семенова ложно. Требования СП 63 нарушены, уравнение (8.30) не выполняется. Программа Ing+ внутренне противоречива, дает совершенно несуразные результаты и ее использование для практических расчетов железобетонных конструкций представляет огромную опасность.
Джентльмены, если вы будете кусаться,а не искать истину и разрабатывать новый качественный продукт,то будущее строительства будет обречено (или есть там ещё достойные молодые живые умы в НИИ и прочих научных..).
Напоминаю что лучше иметь хорошего врага, чем плохого друга.
Подумайте о усовершенствовании программных комплексов...
При всем уважении ко всем обращаюсь!
Совершенно с Вами согласен. Я предлагаю разработчикам программ обсудить множество ошибочных, с моей точки зрения, примеров. Ошибки никто не опровергает, но и исправлений никто не вносит. При возникновении неприятностей виновными будут как разработчики, так и пользователи.
Получил очередной комментарий В.А.Семенова с требованием обсуждать только программу «ОМ СНиП Железобетон», а другие вопросы не затрагивать. Ответил ему следующим письмом.
Владимир Александрович!
Ваша позиция «никакой дискуссии не было и нет» совершенна неприемлема. Без малейших на то оснований Вы заранее объявляете себя во всех отношениях правым, заявляя: «о моих ошибках мечтать не вредно!». Просто мания величия!
Я могу продолжать обсуждение только в рамках дискуссии с равными правами для всех участников и правом высказывать любые мнения по любым программам. Без свободного обмена мнениями выяснение истины невозможно. Ведь многие Ваши суждения основаны на ошибочных представлениях, но критиковать эти ошибки Вы предлагаете запретить.
В связи с изложенным прошу ответить на следующие вопросы:
1. Почему Вы считаете, что в задаче 4 сечение не удовлетворяет требованиям прочности при деформациях бетона и арматуры меньше предельных?
2. Почему в задаче 5 деформации, определенные по формуле (8.30) СП 63, отличаются от приведенных в протоколе больше, чем на порядок, а также по знаку?
3. Почему в задаче 6 не выполняются условия равновесия для приведённых Вами предельных усилий?
Сделанная Вами ранее попытка ответить на вопрос 2 оказалась бессмысленным набором слов. Попробуйте еще раз и приведите хоть в какой-то мере внятное объяснение.
Перейдя по адресу yadi.sk/i/az5xoUN7-eC1Ng, Вы найдете решение задачи 5, выполненное Александром Пономаревым., активным сторонником Ваше программы. Из решения видно, что для полученных Вами предельных усилий условие прочности не выполнено. Тот же результат получен и по программе ОМ СНиП Железобетон. Объясните, пожалуйста, также эти результаты.
Если Вы будете по-прежнему увиливать от ответов, это послужит еще одним подтверждением непригодности программы Ing+ для расчетов железобетонных конструкций.
Обращаюсь к автору комментариев В.А Семенову. В представленных Вами результатах проверки прочности сечения в задаче 6 (диаметры стержней равны 32 мм), получены следующие значения предельных усилий: Nu = 2179.6 кН, Myu = 3249.6 кНм, Mzu = 864.2 кНм.
Указанное решение является ошибочным, поскольку для полученных предельных усилий не выполнены уравнения равновесия (8.39) - (8.41) из СП 63. При пропорциональном изменении усилий их предельные значения оказываются следующими: Nu = 1976.9 кН, Myu = 2947.4 кНм, Mzu = 783.8 кНм, т.е., существенно меньше полученных Вами.
Привожу необходимые для доказательства правильности своего утверждения значения 13 величин (первые 11 входят в уравнения равновесия, в Ваших обозначениях индекс z заменен индексом x):
- жесткости (х10-3): D11 = 140.793 кНм2. D12 = -3.5353 кНм2, D13 = -427.326 кНм, D22 = 1869.036 кНм2, D23 = -1452.971 кНм, D33 = 6111.865 кНм;
- кривизны (м-1): 1/rx = 0.00941, 1/ry = 0.00233;
-относительная деформация epsilon0 = 0.00089560;
- коэффициенты etax = 1.154, etay = 1.019;
- максимальные расчетные относительные деформации бетона и арматуры 0.0035, 0.0049.
Подставляя первые 9 величин в правые части уравнений равновесия, вычисляем воспринимаемые усилия: N = 1940.0 кН, Mx = 934.6 кНм, My = 3026.7 кНм.
С учетом коэффициентов eta действующие усилия: Nu = 1976.9 кН, Mxu = 904.5 кНм, Myu = 3003.4 кНм.
Как видно, действующие и воспринимаемые усилия достаточно близки. Таким образом, уравнения равновесия выполнены. При этом максимальная относительная деформация бетона 0.0035 равна предельному значению, т.е., усилия действительно предельные.
Если Вы все же считаете Ваш результат парильным, приведите, пожалуйста, для проверки, указанные выше 13 чисел. Сделать это будет легко, ведь, как Вы писали ранее, все необходимые данные у Вас есть.
Аналогичные ошибки обнаружены и в других выполненных Вами расчетах.
Владимир Александрович! Вся Ваша аргументация выглядит жалкой и беспомощной.
1. Я представил полностью удовлетворяющее всем требованиям СП 6 3 решение задачи 1, в котором Вы не можете найти ни одного недостатка. Тогда Вы берете другое решение с однопроцентной невязкой, объявляете это невязку огромной и потому мое решение ошибочным. Зубодробительная логика!
2. В течение почти двух месяцев Вы никак не можете понять прямое и однозначное указание п. 8.1.25 СП 63: «деформации бетона Epsb,max и арматуры Epss,max … определяют из решения системы уравнений (8.39) - (8.41) с использованием уравнений (8.29) и (8.30)». Уравнение (8.29) как раз и определяет максимальную деформацию бетона в центре тяжести участка, а не на краю, как Вы ошибочно считаете.
3. Обманывать нехорошо, тем более многократно! Вы не впервые пишете, что я не уведомлял авторов других программ о результатах сравнений до 14.04.20. Ответ всегда один и тот же. Чтобы убедиться в обратном, достаточно посмотреть мою публикацию на форуме РААСН от 19.02.20. Информация об этой публикации размещена также в подзаголовке слайда «Предложение участникам Рабочей группы» видеоролика. Так что приводимая Вами причина отказа отвечать на вопросы - это просто весьма неуклюжая и легко опровергаемая выдумка.
4. В действительности обосновать ужасающие результаты по Ing+ невозможно. В п. 7 комментариев от 12.06.20 Вы убедительно доказали это, представив в качестве ответа на мои вопросы бессмысленный набор слов. Поэтому я размещаю на своем TH-cam канале новый видеоролик «О непригодности программы Ing+ для расчетов железобетонных конструкций» th-cam.com/video/UR-4Ujhup5o/w-d-xo.html. Вызовут ли Ваши ошибки смех пользователей?