habituellement, je suis du genre à ne pas commenter les vidéos mais là je ne peux me taire. cette vidéo est exceptionnelle, certes le terme est peut-être un peu fort, cependant elle explique les faits de notre société actuelle avec une telle sincérité et une telle simplicité... magnifique. toutefois, elle véhicule un message d'espoir comme quoi ces stéréotypes peuvent changer, notre vision de la femme et de l'homme le peut également... voilà, je ne trouve plus les mots pour expliquer ce que j'ai ressenti mais je voudrai juste te remercier pour cette vidéo. Merci Psynect
éh bé ! merci ! ça fait vraiment plaisir !!! content de voir que cette vidéo peut recevoir un tel accueil ! merci encore pour ce commentaire qui vaut toutes les vues silencieuses du monde ! !
Ouah, ces études sont vraiment impressionnantes et on ne peut s’empêcher de se dire qu'on connait les stéréotypes énoncés même si c'est assez honteux d’inconsciemment approuver ces idées réductrices. Merci pour m'avoir un peu plus ouvert l'esprit ! Je partage ! :D
Et pourquoi ça change si peu même après 30ans ? Parce que se défaire d'un cliché c'est toujours très difficile, il suffit de voir un autre exemple qui n'a rien à voir avec le genre : On voit beaucoup de gens aujourd'hui dire haut et fort qu'un chômeur, c'est quelqu'un qui ne veut pas travailler : Ce cliché date d'une période dans laquelle la France a connu le Plein Emploi, pourtant, aujourd'hui, en pleine crise du travail, il est toujours là...
Ouais ce cliché est entretenu volontairement car il est utilisé pour motiver les gens à bosser, étant donné que notre société est basée sur le travail. Il sert aussi à ne pas remettre ce système en question, car il permet de crédibiliser les marginaux revendicateurs en les traitant de fainéants et en résumant toutes leurs motivations par ça, ce qui est bien entendu très mal vu.
Capitalisme = génération de bénéfices (surtout pour les investisseurs) = création d'activités lucratives = valeur travail (drôle d'idée) = pas de travail ou travail vu comme non-lucratif : rebelle au système sociétal.
Corto Maltese Yep, être un "chômeur assisté" est un crime social : c'est pas grave en soi et ça ne fait de mal à personne, mais ça remet en question un pilier de la société, donc c'est un comportement qu'on cherche à décourager. La nature particulière du crime social, pas punissable en soi car inoffensif, et dont le préjudice n'est pas vraiment évaluable (impossible d'appliquer la loi du Talion par exemple), fait que c'est assez difficile d'une part d'y trouver une sanction dosée, et d'autre part de justifier cette sanction ; ce qui donne lieu à un peu n'importe quoi comme réactions, de l'indifférence au plus profond mépris, jusqu'à une sorte "d’ex-communion" de la société que propose entre autres la droite en appliquant des contrôles et des pénalités financières aux "mauvais chômeurs" qui peuvent les mettre à la rue.
Merci beaucoup pour cette vidéo. J'ai hâte de voir la prochaine. Au passage, cette interview est une super idée. Il faudrait que plus de chercheurs se rapprochent de la vulgarisation sur youtube. Merci encore. :)
Ça veut dire que le fait de conditionner inconsciemment un stéréotype le fait devenir vrai ? Alors ce n'est plus un stéréotype mais un conditionnement en somme. La conscience collective, c'est presque de la magie vu sous cet angle.
ben il y a (j'imagine) différentes façon d'arriver à produire un stéréotype chez quelqu'un... par ailleurs tu ne fais pas que créer des stéréotypes avec le conditionnement. Du coup ce sont bien deux concepts différents. Le fait que l'un puisse être à l'origine de l'autre n'en font pas deux choses identiques.
olifasan C'est vrai, mais j'y connais pas assez en psychologie pour aller plus loin, On a l'impression d'être face à un paradoxe. Et moi les paradoxe ça me donne le vertige parce que j'arrive plus à penser, parce que ça me donne le vertige, parce que j'arrive plus à penser, pa...
On peut aussi l'appeler prophétie auto-réalisatrice. Si tu dis à un enfant qu'il est bête/con/idiot/stupide pendant toute sa vie, il a de fortes possibilités de finir par y croire.
Les stéréotypes influencent naturellement les personnes qui les subissent. Ainsi, pour reprendre l'exemple de Corto, si on dit à un enfant qu'il est con il va finir par adhérer (que ce soit consciemment ou non) à cette idée et il le deviendra petit à petit, ou tout du moins il agira comme tel. Donc oui on peut dire que les stéréotypes, du moins les plus répandus, sont une sorte de conditionnement. Conditionnement qui, de plus, permet ensuite à ceux qui adhèrent au stéréotype en question de le "justifier" (bien qu'il ne soit pas pour autant vrai).
Je viens de découvrir la vidéo grâce à sa publication sur madmoizelle, et bien chapeau bas. J'admire l'initiative et je partage en espérant que le plus grand nombre visionneront cette vidéo....
Bah déjà si on a des profs sexiste ça vas pas aller mieux... aujourd'hui d'ailleurs j'en ai un qui nous a dit : la vie c'est pas aussi facile que vous le croyez !! *se calme après avoir fait sa crise* mesdemoiselles, quand vous aurez un enfant vous verrez que la vie n'est pas aussi facile. (sachant qu'il y avait aussi des garçon dans cette classe...) si vous voyez pas en quoi cette phrase est sexiste je peux rien faire pour vous...
Corven Roméo Je t'assure qu'il a dit des horreur pire que ça xDD "je sais ce que c'est la vie moi ! J'ai eu une entreprise, des grosse bagnole donc vous la fermez !" ... genre la vie ça se résume a ça pour lui... c'est triste.. Et s'il ne pensait pas a mal, toute la classe l'a compris comme ça... ça se voit dés son deuxieme cours (parce que c'est un remplaçant) qu'il est sexiste, superficiel et plein de cliché en tête... ho et il a pas de diplome aussi et ça se voit.. *vas se mettre en boule dans un coin (dsl si je raconte ma vie mais je crois que c'est le pire prof que j'ai jamais vu en plus de mal faire ses cours !!)
Moi j'ai eu une prof qui disait ouvertement dans ses cours des trucs comme "les garçons ne savent faire qu'une chose à la fois" et autre, et c'était du premier degré. Des cons y en à partout malheureusement.
Tout bonnement génial. Tu nous sers un documentaire avec ta patte et ta manière de présenter tout en t'effaçant pour laisser de la place à l'intervenante (qui est magistrale je trouve). J'adore ce que tu fais et cette vidéo n'est pas en reste. Je vais faire gaffe avec mes deux petit garçon pour qu'il ne deviennent pas trop compétitif et qu'ils soient assez appliqué. Je te remercie grandement.
Très instructif ! Je me dis que d’ailleurs l’un des éléments qui doit former ces stéréotypes, c’est notamment les jouets. D’un côté on a la guerre pour les garçons (affirmation de soi, compétition...) et de l’autre les bébés pour les filles (altruisme, coopération...). La question que je me pose, c’est comment enrayer ce problème ? En vidant le contenu d’un coffre à jouet pour dire à l’enfant “joues avec ce que tu veux” ou en alternant les jouets dit “masculin” et “féminin” ?
Ça choque personne que les associations aux qualités de collaboration soient un handicap. Pcq sur le papier je préférerai que la société évolue pour que les valeurs de collaboration soient celles qui permettent de réussir, plutôt que d'espérer que les stéréotypes de fille évoluent vers autant de compétitions que les garçons.
C'est complexe, parce que le socle solidement ancrée surtout dans la capitalisme, c'est surtout la compétition par rapport à la coopération. Alors qu'en soi, la coopération est largement rentable aussi.
Dans la vidéo (et dans la vie en général), la collaboration n'est pas présentée comme un handicap en soi, mais comme une qualité. Seulement, comme la plupart des cursus d'études vers des postes à hauts salaires/hautes responsabilités/hauts pouvoirs privilégient la compétition et l'affirmation de soi plutôt que la collaboration, cela devient handicapant de favoriser son sens de la collaboration au lieu de son affirmation individuelle.
personne ne dit que la coopération c'est bien et l'esprit de compétition c'est mal...ça c'est l'interprétation que tu fais. Au contraire même, elle invite à se questionner là-dessus et à prendre garde des conditionnements qu'on a envers nos enfants. D'ailleurs ce serait très bête de le voir avec une telle vision manichéenne car autant la collaboration que l'esprit de compétition sont importants. La collaboration tu en as besoin dans ton équipe et de la compétition envers ceux qui ne sont pas de ton équipe...après ça dépends aussi des secteurs.
ma pilosité, mon chromosome Y, mon genre identitaire et mon phallus tendraient à dire le contraire... et pourtant j'ai été à l'encontre des stéréotypes... le conditionnement de la société n'est donc pas une fatalité, du moins pas temps qu'on ne l'accepte pas :)
Anthony Eynard après les stéréotype existe, ne nous leurrons pas non plus, et beaucoup de femmes souffre de cette réalité. Mais ne tombons pas dans le manichéisme non plus, la vie, c'est pas si simple :p
Toi tu es à l'encontre des stéréotypes par contre ils t'influencent quand même dans ton jugement. Et de l'importance de ces stéréotypes vient la difficulté de ceux qui dévient justement en se comportent plus comme ce que l'on attend de l'autre genre. Le sexisme ce n'est pas que pour les femmes victimes, ça marche pour les hommes aussi. Et en étant plus dans des traits stéréotypiquement féminin tu as du avoir des remarques parfois non ? perso c'est mon cas Et je remarque surtout que tu est looké "comme un homme", avec même un accent sur le coté virile ;) quand serait il du regard des autres si tu te mettais à porter une robe ? Et oui toi aussi tu rentres dans les stéréotypes ;) juste pas sur tout ... mais c'est pas si courant les pure-stéréotypes sur pattes. Bon et c'est quand que tu nous refais un VRG ? ;)
PoOur le coté "bonhomme" je dis pas que tu es comme ça à cause des stéréotypes (quoique), je dis que ça aide les autres à ne pas te voir comme déviant de la norme masculine malgré certains traits de caractère que tu as. Pcq même si tu es attaché à tes propres commandes, tu admettras plus facilement que tu ne maitrises pas le regards des autres ;)
Merci pour ce travail très très intéressant :) ! J'ai juste une question, au delà du système lui-même qui conditionne les genres et qui auto-alimente les stéréotypes qu'il génère, quelle est la part des aspects biologiques là dedans ? Est ce que par exemple le fait que les hommes soient plus compétitif peut s'expliquer par un marqueur génétique ?
La réponse est très complexe car difficile à expérimenter. il semblerait en tout cas au vue de l'exemple de cette vidéo que les différences biologiques ne suffisent absolument pas à justifier les différences. Les filles sont scolairement meilleures et pourtant vont moins loin dans les études .. la génétique est dépassée à ce niveau là il me semble.. Peut-etre même que le meilleur moyen de savoir quelle est la part de biologique dans les différences observée c'est de réduire à néant les pressions sociales qui scindent les groupes... si jamais c'est possible .. (bon ok je n'y crois pas à ce point... )
+Psynect merci d'avoir pris le temps de me répondre. Ce que je trouve dommage c'est que la part biologique est systématiquement occultée. Même si cette part est infime, nous nous devons d'analyser dans quelles proportions elle est présente pour mieux la réduire. Sociologues et biologistes auraient tout à gagner à travailler ensemble sur le sujet car nous sommes peut-être des singes avec des chaussures, mais des singes quand même :).
Toutefois je garde une petite question : est-ce qu'on a un consensus scientifique sur l'absence de différences psycho innées entre les hommes et les femmes ? Parce que toutes les études sur la représentation sexiste qu'on se fait dans notre sociétés ne reposent que sur cette absence de différence. Si ça se trouve il y a bien une différence innée, auquel cas il faudrait reconsidérer la question.Cela dit, je pense je suppose et j'espère que de telles différences n'existent pas mais j'aimerai bien en avoir une preuve parce que supposer c'est bien mais savoir c'est mieux.
Tes comportements et aptitudes ne sont jamais innés, ils sont acquis. C'est donc la société qui les formatent. Nous, les humains, nous avons très très peu d'innés, contrairement aux autres animaux. C'est prouvé scientifiquement.
Merci pour cette interview ! Je trouve bien quand on est youtubeur de donner la parole à des intervenants qui n'utilisent pas youtube; et là pour le coup elle explique très bien ses travaux de recherches ! Donc pour plus de vidéos dans ce genre c'est super !
+Psynect Dans mon Dut (DUT réseau et Télécoms), promo 2016, on a eut 5 filles, sur 80 élèves, et il y avait 100 places environ (donc pas de sélection à l'entrée) cette théorie peut elle expliquer ce nombre ? il y a pas spécialement de valeur de dépassement de soi dans le domaine de l'informatique, au niveau du réseau. J'analyse peut-être ça mal, mais c'est pas au contraire en adéquation avec les stéréotypes féminins décrits dans la vidéo ?
On peut essayer de comprendre quel intérêt il y a à la source de ce choix de carrière, par exemple, puisque l'on cherche des études en rapport avec nos compétences de base. Pour le coup, l'informatique n'est pas une compétence perçue comme altruiste et sociale, mais centrée vers soi, avec ou sans dépassement de soi. Ma foi.... :)
Voilà, les choses ont été bien dites. Il ne faut pas oublié que cette vidéo n'est pas exhaustive. on ne traite pas vraiment du goût pour tel ou tel matière. les facteurs isolés ici sont surtout la compétitivité de l'enseignement + les valeurs propres des gens + la connaissance des stéréotypes sur l'intelligence. L'appétence pour des domaines peut aussi venir des stéréotypes de gouts.. Par exemple (vu dans un autre com') en prépa kagne (littéraire) on a plus de filles que de gars alors que c'est un milieu très compétitif... -> interaction
Bravo c'est vraiment sympa cette ouverture "hors podcast". C'était super intéressant mais j'aurai apprécié que tu puisses aller plus loin dans un raisonnement plus personnel (à la lumière de tout ça justement - comme une synthèse personnalisée) comme tu peux le faire d'habitude. Genre en fin de vidéo ça aurait vraiment donné un plus. Mais ce n'est que mon avis. Bon boulot niveau prod également !
Merci ! C'est mon avis aussi ! Je comptais le faire mais la vidéo étant déjà tellement longue .. :/ Quand je vois certains commentaires je regrette un peu ^^ Ce sera peut-être l'occasion de faire une vidéo retour-critique un jour ;)
Même le nom "maison des sciences de l'homme" me choque. Le langage non-inclusif joue dans la représentation et l'auto-représentation négative des femmes.
Ouais, ça m'étonnerait qu'à moitié que dans + de 100 ans on en soit toujours à ces problèmes d'égalité hommes/femmes, des fois je me dis que les gens sont pas prêts pour ça...c'est vraiment triste à dire, mais ça se remarque dans des petites réflexions de tous les jours, des jugements, tout ça en effet basé sur les stéréotypes. Et ce ne sont pas forcément les hommes qui jugent les femmes et réciproque ! Une personne qui en juge une autre du même sexe ça crée tout un rapport de comparaison, voire de rabaissement... Bref. Je suis tombée sur ta chaîne grâce à Youdeo, je trouve ça cool :)
Merci et je t'aime Poubelito ! Et viens à Vevey, une bonne bouteille t'attend, celle de ton anniversaire passé haha ! Mais franchement ça fait du bien ce genre de vidéos, et t'as géré et bien bien pris la tête à la faire je pense haha
Pour ton anniversaire... on peut en avoir une pleine, mais que pour ça hien. On avait pas trop réussi à suivre sur la conversation, donc si tu as un petit résumé en mp, on est preneurs hahaha On est un peu lents tu sais...
Merci et bravo pour ce boulot de dingue :3 C'est triste à quel point peu de personnes connaissent ces études alors que c'est un sujet plus qu'aborder lors de discussions entre individus.. Il faudrait vulgariser encore et toujours ce genre d'études sur les stéréotypes..
Salut, c'est très intéressant tout ça! Une question tout de même : Est-ce qu'il y a des études en cours pour comprendre les mécanismes (mots, actes, images, ...) qui font qu'on arrive à de tels stéréotypes (à différencier donc avec l'étude montrée ici sur des enfants déjà "endoctrinés")?
Je demande ça parce que, malgré le fait que cette étude est très intéressante, ça ne me donne aucune piste sur la manière de changer mon comportement pour éviter de participer à l’endoctrinement sexiste des enfants...
Oui les processus des stéréotypes sont très étudiés. Mais ça ne génère que peu de solutions vu que c'est souvent une histoire d'automatismes et de cercles vicieux. La solution semble dans le fait de comprendre comment ça marche et d'arriver à avoir une deuxième lecture (après les automatismes) moins biaisée. Plus on comprend les mécanismes plus il est facile de se corriger en comprenant où se cachent les biais de nos premières impressions, intuitions, "réflexions".
4% en 10 ans, donc 117 ans pour instaurer un équilibre. mmm... Est-il possible que l'évolution de cette valeurs soit exponentielle et non régulière ? Parce que cette équilibre pourrait arriver plus tôt qu'on ne le pense (si exponentielle). Et puis, de 0 à 4%, comment ce chiffre à évolué en 10 ans ? -X% tout les mois ? tout les ans ? -0,01% tout les ans pendant 5 ans et puis une brusque monter de 1%/ans (par exemple) ? ou inversement ? Mon point de vue c'est que si il doit y avoir une évolution, qu'importe sa forme (sociétale, naturel,...), elle doit prendre son temps, le temps qu'il faut, du moment que le changement lui même soit là, parfaite, et complète. Nous devons éviter de provoquer du changement là où il n'y en a pas besoin d'en avoir, puisqu'elle sera spontané, mais surement pas instantané. Après, si le problème réside dans les stéréotypes, il faudrait valoriser l'image de la femme (sans sexualisation) dans l'inconscient collectif en mettant en avant dans des œuvres comme "Ghost in the shell", les jeux Metroid avec Samus Aran, le manga "Hellsing" avec la chef charismatique de ladite fondation: Integra Fairburke Wingates Hellsing ou encore (un petit dernier) le manga crée par Hiromu Arakawa, Full Metal Alchemist, qui est elle même une femme, a comme personnages forts: la général de brigade Olivia Mira Armstrong ou encore la lieutenant, sniper, Riza Hawkeye. Tous les personnages cité ci-dessus sont apprécié pour ce qu'elle sont et pour leurs actions charismatiques, tel un Schwarzy dans un film commando. Bref, elles ont des "couilles", et nous les hommes, on peut avoir des ovaires. Et au final on se rend compte que cette analogie, n'a aucun sens: Nos actions et nos ressentis ne sont pas défini par nos genres, mais par notre éducation et notre individualité, principalement.
C'est pas parce qu'on gagne 4% tous les 10 ans aujourd'hui que ça va continuer à ce rythme plus tard : plus le pourcentage total augmentera, plus l'accroissement sera élevé. Le problème des préjugés est profond, pour faire évoluer les mentalités il faut du temps... essayer d'aller trop vite, de forcer ça risque d'en braquer certains... voire beaucoup. J'aurais bien voulu savoir ce que tu penses de la vision évolutionniste de ce sujet.. A part ça, très bonne vidéo ! ça fait du bien d'entendre des arguments féministes raisonnés et basés sur la science... ça fait trop longtemps que les "féministes" puritains américains monopolisent internet.
Oui je crois que le calcul le prenait en compte .. pcq 100%/4=25 x10 =250ans or ils concluent dans le rapport à 117ans .. Il faut aller vite mais bien à mon sens. Les débat de conviction peuvent braquer mais essayer d'amener un peu de méthodologie scientifique là dedans ne peut pas faire de mal je pense. Pour ce qui est de la psychologie évolutionniste, je ne m'y suis pas encore trop intéressé, mais il me semble que cela ressort plus de la pseudo-science que de la science.. Merci pour ton retour !!
Le problème quand on dit qu'il faut aller toujours plus vite, c'est que, c'est certain qu'il existe encore des stéréotypes délétères, mais à chaque fois qu'il y a des résultats positifs, on dit "c'est bien mais... Franchement QUE 4%". C'est comme quand j'étais encore à l'école et que j'avais 10 de moyenne et que j'allais voir mon père et que je lui montrais une fois de temps en temps un beau 15, et que j'avais le droit à une remarque du style "Ouais, c'est bien, mais t'aurais pu faire mieux, t'étais à un point du 16. Tu sais que 16 c'est la note qu'il faut avoir au BAC pour avoir la mention très bien?". Alors soit, je comprends qu'il faut pousser les gens à ne pas se reposer sur le réussite et leur dire qu'ils peuvent aller plus loin etc. Mais pour une fois est ce qu'on ne pourrait pas se féliciter de ça? Parce que sur toutes les sources que j'ai pu trouver jusqu'à maintenant, la plupart des contestations féminines contre les inégalités sont apparues au XIXème siècle, avec la grosse vague de contestation ouvrière de la deuxième moitié. Et en terme de lutte contre les inégalités homme/femme on a atteint en 150/200 ans un niveau qui s'il n'est pas totalement parfait, n'est pas SI loin de l'égalité. En comparaison, ça fait au minimum depuis le moyen age (de ce que j'en sais) que les basses classes de la société essayent d'amoindrir les inégalités entre eux et ce qu'on pourrait appeler l'élite dirigeante, avec notamment un pic à partir de l'apparition des idées des lumières (Donc 100 ans avant l'apparition du féminisme). Et pourtant honnêtement, j'ai l'impression que la cause de l'égalité entre les hommes et les femmes a bien plus évolué que la cause de l'égalité et du partage équitables des richesses entre les êtres humains. Pourtant aujourd'hui, il parait presque mal vu d'être communiste (enfin, peut être plutôt marxiste) dans notre société hyper compétitive capitaliste. Je ne dis pas qu'il ne faut pas continuer à lutter, mais toujours pleurer que les améliorations sont trop faibles et trop lentes, c'est peut être ce même défaitisme qui cause l'entretient de ces stéréotypes. Parfois on peut aussi prendre deux minutes pour se féliciter d'avoir eu une augmentation de 4% des égalité. C'est déjà plus que la croissance (Hop, petit tacle à l'économie au passage, désolé j'ai pas pu m'en empêcher) et être content de voir que même si ça augmente pas comme une fusée, ça s'améliore.
Putain, ça fait plaisir d'entendre ça ! Merci pour les recherches dans le domaine ! J'ai discuté avec pas mal de femme... leurs faire comprendre qu'elles ne sont pas des filles parce qu'elles sont comme il faut être une fille... mais qu'on leur dit ce qu'il faut être à une fille pour être une fille... J'trouve ça terrible... Les filles sont comme ça...les garçons comme ça... Non, non, non et non ! Environnement, éducation, expérience de vie... tout "simplement" ! Répétez le encore et encore... car ces filles, ces femmes, ces mères seront les futurs conditionneurs d'autres filles, femmes, mères. Et pareil pour les garçons, homme, père... C'est important d'arrêter ce cycle, parce qu'il est vicieux. Et il faut mettre du grain dans l'engrenage pour le stopper et le modifié en cercle vertueux. Autant que possible en tout cas. On trouvera à mon avis jamais parfaitement d'égalité et parité... mais il tendre vers ça.
C'est marrant qu'en voulant défendre les femmes, tu fasses preuve de sexisme toi-même. Notre but dans la vie, c'est pas forcément d'avoir un enfant et encore moins de les élever. Sans oublier que si, on a des enfants, c'est pas parce que t'as un garçon qu'il va passer plus de temps avec "papa" ou une fille avec "maman". Au contraire, c'est les femmes qui s'en occupent bien plus souvent. Dans les foyers elles s'occupent d'ailleurs de plus de 50% des tâches ménagères. Mais bon, c'est déjà bien d'avoir la pensé d'égalité, mais faut l'appliquer à l'intégralité de ton discours maintenant ;)
J'ai jamais dit que les femmes étaient voué à être des reproductrices quoi qu'il arrive. D'ailleurs je ne le pense pas, et au contraire, ça m'gonfle de voir qu'une grande part des nanas ne pensent qu'à faire des enfants. Après c'est leur problème. Pour ma part j'en veux pas des gosses. Après ce que j'dis c'est que si les femmes qui ont été éduqués par leur père ou leur mère (oui les hommes aussi pense que les hommes doivent être des "hommes" et les femmes des "femmes" donc les pères aussi donnent une éducation totalement genré), à être des filles, ou à être des garçons, selon les conventions sociétales/sociales établies. Quoi qu'il arrive il faudrait que l'on arrête de penser que le père va au travail la mère s'occupe des enfants, que les filles doivent être douce, gentille, etc.. Et pour régler le problème des normes sociales ça passe par la réflexion, l'éducation, etc.. Et à mon avis en dehors du cadre familial qui est encore bien trop fixé comme ça, même chez les jeunes générations. Enfin bref, j'arrive pas à m'exprimer. Mais franchement, loin de moi l'idée d'imposer quoi que ce soit, ni aux hommes, ni aux femmes. Chacun sa façon de vivre, mais il faut que ce soit sans contrainte et avec toutes les cartes en mains pour choisir... même si honnêtement, c'est utopiste de penser qu'on fait des choix rationnels, sans contraintes, etc... Y aura toujours des influences discrètes, rien qu'au niveau des gènes, etc...
le hic c'est que ce truc est partout. Parfois de façon très insidieuse. On fait la bise à une fille...pcq les filles aiment la bise il paraît du coup avec elles on le droit d'avoir des familiarités (et de l'intimité) qu'on aurait pas avec un homme. On tutoie plus rapidement une femme qu'un homme...oui pcq elles sont dans le social elles, elles n'aiment pas le côté impersonnel du "vous"... Même quand on parle boulot pour lequel elle est formée...on emploie un langage plus simple, moins de termes techniques. On la trouve insensible pcq elle n'est pas en mode chamallow devant une photo de bébé ou de chatons. D'ailleurs on la trouve "carriériste" (qui sonne comme un reproche)quand son travail est plus important pour elle qu'une vie sentimentale...alors qu'on ne dit pas cela à un homme. On se moque d'elle si elle est pudique et pas à l'aise de se déshabiller devant d'autres femmes..."rhooo on est entre nous" comme si c'était une phrase magique qui fait disparaître la pudeur. On les dit tellement sociables et démonstratives qu'on dit qu'elles sont souvent des bisexuelles qui s'ignorent. Et si elles ne sont pas très démonstratives avec leurs copines...c'est qu'elles ne les apprécient pas vraiment...ou qu'elles refoulent leur bisexualité latente. D'ailleurs si une fille à un caractère trop rebelle, pas assez soumis, on l'a menace à coup de "si tu ne change pas ton caractère tu vas finir ta vie toute seule"...comme si le bonheur passait automatiquement par le prisme du couple
Super vidéo!! Il n'y aurait pas moyen de la trouver avec des sous-titres en allemand ou, à défaut, en anglais par hasard ? (histoire de pouvoir partager à des non-francophones). Ou si vous connaissez des vidéos/ressources dans ces langues qui expliquent la même chose ça m'intéresse aussi! Merci :D
Malheureusement il n'y a pas encore de sous titre en anglais. Un contributeur vient d'en faire en espagnole. Si tu connais des gens qui peuvent traduire hésité pas à leur partager ;)
Passionnant. Super de nous permettre de prendre du recul sur ces idées reçues, de nous permettre de mieux comprendre le système que l'on subit (hommes comme femmes d'ailleurs, puisque cela nous prive, déjà et avant tout, de la possibilité d'être nous-même). Pouce et abo !
Bonne vidéo et bon message à faire passer. Malheureusement il est difficile de sortir de ce genre de cercle vicieux : "Tu dois être comme ça parce que les garçons/filles sont comme ça - Les garçons/filles sont comme ça parce qu'on leur dit qu'ils doivent l'être."
Oui ça y fait penser c'est vrai ! mais ça me semble être plus le contraire. On est sur du situationnisme à l'opposé de l'essentialisme. L'argument ontologique est un cercle qui est vicieux dans son objectif, la on est sur du cercle vicieux dans son fonctionnement.
Psynect N'étant pas un étudiant en philo, je m'excuse du mauvais emploi des étiquettes philosophiques. Cordialement un étudiant en sociologie et zététicien de surcroit
C'est le livre l'homme formaté de Hacking social. C'est une manière de montrer qu'il admire le travail de Hackso. Le livre est génial entre parenthèse.
Donc le but est de transformé les femmes en hommes et inversement ? le monde fonctionne quand meme a l'envers un peu... . Quand les gens comprendrons que nous sommes tous égaux via nos différence....? Je n'ai jamais vu une femme dire :" oh j'aurais bien aimé faire de la politique mais vu que je suis une femme on m'a dit non"... . Un "humain" ( et je dit pas homme parce que ca va finir en polémique inutile) qui à envie de faire tel ou tel étude/métier le fera , peut importe son sexe. C' est ( en partie) une histoire d'ambition et dans ce cas , peut-être que les mecs on tendance à en avoir un peu plus mais cela ne veut pas dire que les femmes sont inférieurs, elle ont juste d'autre qualité que les mecs n'ont pas... c'est pourtant simple.... Arrêtons de vouloir faire s'affronter les hommes et les femmes et pensons a nôtre condition en général. Le problème ici est qu'ont veut nous détourner du problème de base qu'est la différence entre les riches et les pauvres car là il est vrai que si un "pauvre" souhaite faire ses études ou travailler dans tel ou tel domaine , ca lui est tout simplement impossible puisqu'il n'en a malheureusement pas les moyens...
je ne me suis pas encore plongé dans le sujet, mais je crois pouvoir dire sans prendre trop de risque que des études sur les stéréotypes liés aux handicapes existent déjà. Notamment les handicape moteur. Je ne m'avancerai par contre pas sur leurs résultats/conclusions. Pour l'instant en tout cas ... :p
bonjour, je veux pas nié le sexisme contre les femmes mais j'aimerais savoir pourquoi on ne parle jamais du sexisme contre les hommes ? Il y a plus de femmes que d'homme a l'unif, euh....pourquoi est-ce qu'on encourage pas plus les garçons à aller a l'unif ? où le 50/50 quand ce sont les femmes qui sont avantagée ? est-ce que vous saviez qu'à l'école les garçons constituent les 3/4 des punis (pour la même faute les filles sont moins punies bien sûr) ? vous saviez qu'un garçon qui lit un texte oralement à 30% de points moins qu'une fille pour le même niveau de lecture juste parce que c'est un garçon ? rien qu'aujourd'hui je suis tombé sur ça : www.foozine.com/un-pere-demande-a-la-maitresse-detre-colle-a-la-place-de-son-fils-injustement-puni-20532 je sais pas si vous vous rendez compte, une instit qui dis ça a un petit garçon :"tu lis mal, je n'aimerai pas t'entendre me raconter une histoire" le gars il répond "ça se fait pas" et il se prend une heure de colle!!!!!! imaginez l'histoire inverse avec une fille en math qui rend la même copie qu'un garçon mais a 30% de moins parce que c'est une fille, la fille se plaint et se prend une heure de colle... les féministes en aurait fait une cause nationale et serait dans la rue en train de manifester, mais bon j'imagine que si les inégalités touchent aussi les garçons c'est pas grave et qu'il faut pas trop en parler pour pas déranger.
Dans la vidéo, ce n'est absolument pas nié. Déjà on parle bien du fait que tout le monde est coupable ce n'est pas que les hommes qui jugent les femmes moins compétentes par exemple. Après c'est pas clair que les hommes peuvent êtres victimes, une évidence pour moi qui est passé à la trappe peut-etre, désolé. Et si tu écoute bien à la fin la chercheuse explique que la suite de ces recherches va s'axer en partie sur les garçons justement. Pourquoi il réussissent moins bien à l'école, pourquoi il y a plus de décrochage, etc ... Donc oui tu as raison certains hommes sont aussi des victimes, et même parfois les plus fortes... La science est jeune sur ce domaine, on avance petit à petit. Ne rejetons pas des victimes sous prétextes qu'il y en a d'autres...
Ah non mais pas de souci ! Tous les commentaires sont bons ! et si je dois m'y reprendre avec des commentaires c'est qu'il manque des choses à la vidéo. Soit j'aurai du les rajouter, soit cela me donne des idées pour une vidéo complémentaire ;) Donc merci de ton commentaire !
donc conditionné nos fille comme des garçons en leur disant qu'elle sont sur d'elle fonceuse etc.. quand on parle d'elle pour qu'elle ce voit différemment ? ???
j'ai entendu dire par frederic Delavier que le principal probleme est que la femme aimes les hommes et l'homme(ce qu'il reflette, represente), alors que les l'homme aime les femmes mais pas la femme(ce qu'elle reflette, represente) et de ce fait incomprehension. J'ai trouvé cette phrase plutot sympa d'ou mon partage. Qu'en pensez vous Mesdames Messieurs?
En même temps, un moteur de société fondé sur la compétition est déjà une hérésie en soi. Une machine qui fait des déchets n'est jamais la plus rentable. Et elle garantis encore moins un dépassement permanent.
Passionnante cette vidéo :) Les projets de recherches énoncés à la fin ont ils été fait et ont ils aboutis ? Si oui ce serait sympa de faire un update, une partie 2 avec ces nouveaux resultats :)
cela doit être en cours, mais c'est long ! déjà tous les papiers sur laquelle la vidéo s'appuie n'étaient pas finis de publier officiellement encore, alors pour le prochain programme de recherche il va falloir être patient :/ mais oui une parie 2 serait interessante ;)
+Psynect Oui je me doute que c'est super long les recherches, les publications etc je vais prendre mon mal en patience alors ahah et j'espère qu'il y aura une partie 2 un jour, en tout cas merci pour tes vidéos elles sont super 👌
sauf qu'il existe des études sociales qui montrent que du fait que les clichés représentent les femmes comme plus fragiles, avec moins de compétences etc... font que les professeurs (maternelle à lycée) notent inconsciemment de façon plus clémente les filles par rapport aux garçons. Donc la réussite scolaire féminine ne doit pas être la seule base de ces études... Certes les études comportementales sont correct, mais la base en elle-même n'est pas assez solide... Cela m'étonne que ces études n'ont pas été prise en compte ou mentionnées ici...
Pas mentionné ici, le cadre théorique de cette recherche se doit d'être assez complet sur ce thème ;) par contre dans cette vidéo on est sur de la vulgarisation ;)
oui et je le comprends, mais ça peut amener à penser des choses fausses, une simple mention aurait suffit, mais là on pense que si les femmes sont meilleures à l'école c'est qu'elle sont meilleures que les hommes, et ça devient une idée dangereuse, on cherche une égalité des sexes pas une idée de domination inversée... :/
oui je comprend. Après vu que derrière, au niveau universitaires, elles sont moins fortes que les hommes. L'interrogation est plus sur la rupture qu'autre chose.. Et la chercheuse mentionne bien que derrière elle va faire des recherches sur le "pourquoi les garçon réussissent moins" .. C'est très compliqué à vulgariser la psycho, pcq tout est lié.. et quand on parle d'un truc faudrait parler d'un autre truc, sauf que si on parle de ce truc faut aussi parler d'un autre truc, etc.. Bref, ça a été un choix assez conscient même si effectivement (et merci de le souligner) ça peut prêter à confusion sur certains points. Arrivant à plus de 18min de vidéo je me suis dit que tout ce que je pouvais rajouter desservirai la diffusion du message. Mais je pense de plus en plus à faire une vidéo complémentaire. Merci pour ton retour encore une fois!
puisqu'on en est aux suggestions, pourquoi ne pas faire des Vidéos avec fil conducteur? plusieurs vidéos sur le même thème mais sous des angles différents et complémentaires, comme l'a fait doxa pour le travail et e-penser en général, enfin ce n'est qu'une suggestion. j'aime énormément ton travail de vulgarisation et encore plus, tes retours aux commentaires ! un pouce bleu de plus
Je ne suis pas trop le travail de doxa ou d'e-penser, donc je vois pas trop de quoi tu parles. Par contre oui toute idée est bonne à prendre mais je fais en fait surtout ce que je peux et de la manière qui m’intéresse ou qui ne me mets pas trop en difficulté pour l'instant. Du moment que je suis rigoureux dans ce que je dis et que je ne dis pas trop de bêtises qui sortiraient du cadre scientifique c'est déjà pas mal. Multiplier les angles c'est plus ou moins ce que j'essayais de faire sur mes deux premières vidéos .. au sein même d'une vidéo. Sauf que c'est souvent l'horreur à faire justement pour les raisons que je te disais, qu'en parlant d'un truc tu dois parler d'un autre et ça n'en fini pas... très vite décourageant. D'ailleurs, ces 2 vidéos devaient avoir une seconde partie ... finalement reportées à dans longtemps. Je suis très désorganisé mais je me dis que ça a du bon de pas s'enfermer dans une manière de faire quand je vois le retour de certains autres vidéastes... Je fais en fonction de comment je le sens pour l'instant. Cette vidéo était d'ailleurs à la base surtout l'opportunité d'avoir accès au coeur de la recherche en psycho. J'en ai profité pour que ce soit sur un sujet qui m’intéresse mais en aucun cas elle ne pouvait ni ne se voulait exhaustive. Bien sûr que ça aurait été mieux si ça avait été le cas mais déjà que j'en sort qu'une tous les 6mois .. et faut savoir s’arrêter en vulgarisation... (déjà 18min.. pas du tout prévu comme ça à la base..) sinon on part dans une thèse, ou une méta-analyse et ça en finit pas non plus. Et en même temps on s'arrête toujours trop tôt pour certains. Globalement je suis sur une balance qui me convient entre ceux qui me réclament d'aller plus loin et ceux qui n'arrivent pas à tout suivre.. En tout cas merci pour tes retours !
Très bonne vidéo ^^ Par contre, lors des interminables débats sur le sexisme, on me sors souvent "oui mais c'est inné". Dans cette vidéo, La dame (j'ai oublié le nom) interviewée explique que les différences H/F sont acquises. J'aimerais savoir si la science a actuellement déterminé si les différences hommes/femmes au niveau des traits de personnalité et des capacités intellectuelles sont innées ou acquises, car à chaque fois que je fais des recherches (même en lisant les résultats d'études directement à la source sur les sites de centres de recherche), je trouve tout et son contraire. Tous semblent être d'accord sur le fait que l'environnement influence ces représentations, mais il y a débat sur : ces représentations sont-elles construites totalement par l'environnement social/sociétal (ce que j'aime à croire) ou ces différences H/F sont-elles présentes de manière innées et la société ne fait que les renforcer ? Pourriez-vous si cela ne vous dérange pas me donner des pistes pour m'éclairer un peu sur ce sujet ?
L'environnement est, comme tu l'as dis, le principal facteur et ça je pense que personne ne le remet en question... L'hypothèse évolutionniste est très plausible aussi, mais difficile à démontrer vu qu'on ne peut pas observer cette évolution (cela dit, est-ce qu'on pourrait pas faire des expériences sur des mouches ?). En gros, on sait très bien que de nombreuses différences physiques différencient les hommes et les femmes. Le cerveau n'échappe pas à la règle. Même si l'instinct naturel est beaucoup moins présent chez l'Humain que chez les autres espèces... il est quand même présent et affecte probablement le développement des individus (plus ou moins selon l'environnement dans lequel l'enfant grandis). Ainsi si au cours de notre évolution, c'étaient les hommes qui partaient chasser et les femmes qui gardaient l'abri... bah les caractères avantageux pour chacun ont pu être sélectionnés : accentuer la complémentarité a pu être un avantage.
Hello , As tu des preuves qu'à la préhistoire les femmes gardaient la maison et que les hommes étaient à la chasse ? Ne te bases tu pas sur tes propres stéréotypes moderne? Ah aussi un peu de lecture pour cette histoire de cerveaux ^^ : www.lemonde.fr/societe/article/2013/05/25/les-hommes-et-les-femmes-ont-ils-des-cerveaux-differents_3174565_3224.html
Cette étude est très intéressante et met en avant, comme je l'ai précisé, que l'environnement est le facteur principal du développement du cerveau. Par contre, elle ne parle pas des hormones qui affectent beaucoup notre corps et qui peuvent être liées au sexe de l'individu, entre autre. N'ayant jamais lu d'article validant la thèse de la psychologie évolutive, ça reste pour moi une simple hypothèse. Mais les éléments de biologie et de l'évolution ne me semblent pas l'invalider et certains semblent la valider : par exemple nous sommes des animaux sociaux donc avoir une communauté constitués de groupes plus spécialisés dans certains domaines pourrait être un avantage évolutif. Je n'ai aucune preuve concernant les habitudes des hommes préhistoriques (peut-être qu'en analysant les causes de décès on pourrait en obtenir... mais vu le nombre d'ossements qu'on retrouve...). Il s'agissait d'un exemple possible (assez caricatural je l'avoue, mais basé sur des études qui montrent que les hommes ont en moyenne une constitution plus robuste que les femmes) pas d'une affirmation. Pour en revenir au cerveau, on sait qu'il existe une partie héréditaire liée au cerveau : l'instinct. Il prend une part minime à notre développement, les enfants étant protégés par leurs parents depuis leur naissance... mais je pense que vu qu'on essaye de voir ce qui provoque depuis au moins des milliers d'années la discrimination envers les femmes... écarter cette piste serait dommage. Et pour aller à l'encontre de certaines idée qu'on pourrait avoir en relation avec la psychologie évolutive : le facteur environnemental reste largement prédominant ce qui rend absolument impossible la justification de la discrimination de la femme par les différences génétiques
Je ne suis pas totalement convaincue par cette hypothèse de psychologie évolutive, dans le sens où, par exemple, l'homosexualité n'a a priori aucun avantage évolutif, et pourtant elle existe (bon après j'ai trouvé quelques hypothèses dans lesquelles il s'agissait d'une réaction instinctive à la surpopulation, mais ça reste vraiment à prouver, et de même j'ai vu des cas d'homosexualité d'animaux qui n'ont pas vu grand monde de leur espèce ^^') De même pour les "traits de personnalité" sois-disant propres à un sexe, on a connu énormément de femmes meurtrières, de femmes qui tuent leur bébé... alors qu'elles sont sensément plus "douces et gentilles et blablabla..." et il me semble qu'en science (là je m'avance je suis pas sûre du tout) il suffit d'un cas pour invalider cette hypothèse (par exemple, "les femmes sont douces et gentilles gnagnagna", bah si on trouve une femme qui ne l'est pas, ça invalide la théorie). Ou alors ils nous font des moyennes mais les moyennes c'est merdique pour définir une population, en plus pour supposer des caractères innés, il faudrait enfermer des tones de bébés, les élever exactement pareil et après faire des stats (ce qui serai fort peu ethique xD) Ou alors on considèreque l'environnement "modifie" le biologique (genre "une femme par défaut est gentille douce machin, mais si on l'élève de telle façon quand elle est gamine ça en fait une mangeuse de bébés sanguinaires qui viole des chatons à coup de machette") dans ce cas, bah le biologique on s'en foutrait un peu :/
Comme tu l'as dit vers la fin, il n'y a pas l'une ou l'autre hypothèse... l'hypothèse évolutive s'ajoute à l'influence de l'environnement. Et en effet, j'ai insisté sur le fait qu'à terme, l'environnement avait largement plus d'effet. Par contre, les éléments héréditaires seraient (si cette hypothèse était validée) présents dès la naissance et pourraient (j'insiste sur le conditionnel) influer sur le début de l'apprentissage. Après y'a pas que la formation du cerveau qui influe sur la psychologie : quelqu'un avec un corps naturellement moins robuste souffrira plus des efforts physiques et préfèrera s'orienter (souvent) vers des activités différentes. Et 'faut pas oublier les hormones qui proviennent du reste du corps et influencent beaucoup le cerveau. Sinon, toutes ces histoires d'instinct maternel et tout... c'est du bullshit. Les deux parents ont le même instinct de protection envers leur enfant, et évidemment, les deux peuvent l'ignorer (ou ne pas l'avoir biologiquement) et finir par le tuer. Par contre, non, trouver un exemple de personne qui ne suis pas une théorie, en biologie, n'invalide pas la théorie car les preuves en biologie incluent la possibilité d'exceptions car on ne maîtrise jamais tous les paramètres. Et en sciences humaines comme la psychologie c'est encore plus vrai... d'ailleurs c'est pour ça que certains scientifiques en math/physiques refusent même d'en parler en tant que sciences. Pour l'homosexualité, on en observe chez quasiment tous les animaux... du coup, si c'était vraiment un désavantage évolutif ça aurait disparu depuis longtemps et cette situation serait quasiment impossible. D'ailleurs le fait que l'homosexualité soit aussi répandue tends plus à prouver que c'est un avantage...
C'est vraiment bien ce que tu fais Psynect ! Je suis étonné de la tournure de ton épisode. Le sexisme est une choses évidemment absurde et pourtant... Je travaille dans un bureau, il y a bien plus de femmes que d'hommes et je suis pour le coup minoritaire. Positif ? En réalité, sitôt que l'on monte la hiérarchie la disparité se fait plus rare et la gent masculine domine. Même quand la parité est apparente elle ne l'est qu'en apparence. (c'est redondant o0 )
Ton exemple montre bien le problème : même dans les filières/domaines où les femmes ne sont pas défavorisées au début, elles finissent par l'être au niveau des postes à responsabilité... Quant à est ce que c'est positif qu'il y ai plus de femmes .. je ne crois pas .. à voir si c'est pcq il n'y a "que" là qu'elle se sentent capables d'aller ou est ce que c'est les hommes qui ne s'y sentent pas à leur place ... dans les deux cas c'est problématique si ce n'est pas justifier par de réelles différences objectives (rares) Et effectivement si on creuse un peu, souvent on se rend compte de disparités illégitimes... ne pas aller plus loin permet souvent de pouvoir fermer les yeux sans culpabiliser :/ En tout cas merci pour ton commentaire et tes soutiens de toutes sortes ;)
C'était super intéressant, tes vidéos s'améliorent à chaque fois un peu plus, ça fait plaisir de voir la progression ! Mais je pense que les droits de la femme vont progresser très rapidement ça prendra moins de 100 ans c'est sur xD, avec les nouvelles générations qui ont grandi dans cette lutte, on va entrer dans ce cercle vertueux où il y aura plus de gens favorable à l'égalité ( des deux sexes ) et donc plus il y aura d'égalité, puisqu'il y aura moins d'opposants ( logique ! ), le plus dur ça va être de briser ces stéréotypes, on en parlait justement avec des amis, puisque je suis étudiant et que je cherchais un travail, on m'a dit de faire baby-sitter, mais les gens préfère des filles en général, ils n'ont jamais pu me dire pourquoi, mais je crois que j'ai mon explication !
Oui j'espère bien que ça mettra moins de 100ans, c'est le but de ce genre de vidéo d'ailleurs : faire avancer le débat à sa petite échelle... En tout cas merci pour ton soutien assidu !
Ah, je l'attendais celui-là ! Très intéressant, merci. Je me suis souvenu que mon DUT (en documentation) favorisait les travaux en collaboration. Après, je sais pas s'il y a un lien ou pas. L'autre chose à laquelle j'ai pensé, c'est le décalage qu'on peut ressentir quand on ne se confirme pas au stéréotype (ce qui est mon cas). C'est très dur de les dépasser, parce que personne n'aime être marginalisé.e.
Je trouve cette vidéo incomplète car elle se focalise sur les désavantages à être née fille. S'il on se bat pour l'égalité socio-culturelle homme/femme, pourquoi ne pas parler des injonctions que subissent les hommes (voir travaux de Deborah David et Robert Brannon)? La société formate les hommes pour qu'ils soient compétitifs, braves (on traite un homme de lâche, une femme jamais), insensibles et virils ; et ceux qui répondent à ces injonctions sont en grande majorité choisis par les femmes comme partenaires... A l'inverse, un homme qui ne se "soumet" pas à ces injonctions reste seul et dépressif, les femmes le fuient, y compris celles qui se battent contre les stéréotypes. Bref, vidéo (trop) politiquement correcte.
Cette vidéo se base sur un ensemble précis de recherche actuelles elles-mêmes assez précises associé à une vulgarisation de leur base théorique.. Elle n'a donc jamais eu la prétention d’être complète. Sinon c'est bien plus que 18 min qu'il aurait fallu. Je t'invite à écouter ce sur quoi la chercheuse oriente ses futurs recherches d'ailleurs (à la toute fin pendant/après le générique). Du coup le coté garçon-victime je suis d'accord, je l'ai déjà abordé dans d'autres commentaires, c'est un sujet intéressant que je traiterai certainement un jour (à condition de trouver suffisamment de ressources scientifiques). Bref, vidéo trop politiquement correcte non mais précise oui. Prenons les choses les une après les autres. L'ordre a été déterminé par l'opportunité, et l'état actuel de la recherche. Pas de politique, ou de transparence de conviction là dedans. L’exhaustivité peut venir avec le temps, merci de ne pas faire de procès d'intention ;) Cependant merci pour ton commentaire, qui apporte une forme de suggestion pour aller plus loin. Je ne connais pas Deborah David et Robert Brannon mais s'ils ont des articles scientifiques à leur actif où que leur travaux a été bien vulgarisé. Je serai ravi de suggérer les liens en description.
Merci pour ta réponse. (Brannon et David ont publié un truc en 1976 qui s'intitule "The Male Sex Role") Pour mon opinion sur le ton politiquement correct, je l'explique ainsi : A aucun moment dans la vidéo on ne présente le genre masculin comme étant "victime" de sexisme puisque certains préjugés qui lui sont attachés sont perçus positivement. Ce qui rejoint cette désagréable impression que le sexisme, c'est une femme oppressée par [un homme/la société patriarcale], et pas l'inverse : un homme oppressé par une femme n'est plus un homme. Car un homme doit savoir s'imposer, se défendre seul, se montrer fort, etc etc. (pression sociale parfaitement sexiste) Bref, aujourd'hui le sexisme (comme le racisme) fonctionne en ADSL ; le discours dominant, le seul autorisé pour ne pas se griller socialement c'est : les femmes sont des victimes. Cette vidéo abonde encore dans le même sens. Alors que l'observation nous fait remarquer que les femmes sont les premières à reprocher à un homme de ne pas se comporter... en homme. Mais ce n'est pas de la science, c'est juste empirique, donc est-ce invalide? A ce propos, la science elle-même peut se fourvoyer s'il on essaye de partir d'un résultat désiré (les femmes sont victimes d'une société qui les oppresse) pour construire une démonstration à rebours et ainsi valider le résultat attendu. Voir la récente passe d'armes entre les neurologues Catherine Vidal et Nicolas Gauvrit : www.scilogs.fr/raisonetpsychologie/le-sexe-du-cerveau/ Si les scientifiques eux-mêmes ont des raisonnements biaisés et étudient juste ce qui les arrange, comment peut-on s'y réfugier avec certitude et balayer "ce qui n'est pas science" d'un revers de main?
Je parle à un moment, du "tout le monde juge tout le monde" je caricature même ( peut-être mal ) l'attente stéréotypique du coté "bonhomme". Après je ne m'étale pas plus car comme je l'ai dit ce n'est pas le sujet de cette étude et donc de cette vidéo. Je ne suis absolument pas d'accord avec ton idée du "le seul autorisé pour ne pas se griller socialement". Et comme je te l'ai dit ça m’intéresserai d'en parler. L'empirisme peut être bon s'il est utilisé dans une méthode qui nous dépasse, auto-correctrice, de recherche systématique de l'erreur et tendant à une réduction maximum des biais.. la science quoi.. Après à un niveau individuel.. c'est limite ..voire inutilisable en dehors de ses propres convictions. Sinon pour ça et pour le reste je te renvoie à l'échange que j'ai eu avec MadNumForce (si tu tries les com' avec les plus récent d’abord tu devrais facilement trouver). Quand tu verras la longueur des échanges tu comprendras ma fleme à recommencer et mon manque de temps.. ne m'en tiens pas trop rigueur..
Je rajoute juste une interrogation, par rapport au biais de confirmation d'hypothèse que tu mentionnes à la fin de ton com'. N'en aurais tu pas un petit par rapport à ce sentiment de répression de la dénonciation de l'homme-victime ? Je veux dire qu'il est évident que cet aspect est bien moins visible ou saillant (j'en suis frustré également) mais le coté "grillé socialement" ou inexistant me parait exagéré. Notamment par rapport au "à aucun moment on ne présente le genre masculin comme victime" alors qu'en fait si... et même je présente les femmes comme tout aussi sexistes.. Ce n'est pas un reproche évidemment on est tous biaisés (moi le premier) mais peut-être que ça peut expliquer en partie ton désaccord avec cette vidéo qui me parait loin d'être la plus unilatérale en dehors, encore une fois, de ses contraintes légitimes dues au sujet des études qui est plus précis.
ok merci. Sinon j'ai bien aimé tes autres vidéos et me suis abonné (quand même). Mon appréciation de cette vidéo précisément est juste due à un ras-le-bol de ma part vis-à-vis du sexisme à sens unique. Bonne continuation à toi.
En qualifiant les femmes de plus altruiste, coopérative, égalitaire et les hommes de plus affirmatifs, égocentriques, compétitifs elle ne tombe pas dans le piège qu'elle critiquait juste avant ? Que la société met les individus dans des cases et associe certains stéréotypes au genre ?
Si elles le faisait sans données oui. Mais là c'est pas elle qui les qualifie comme ça gratuitement. C'est le questionnaire (validé) qui montre que les hommes et femmes pensent ça (en moyenne). ça montre justement que globalement les hommes et femmes adhèrent aux stéréotypes #tristesse
J'aime pas le concepte du " j'en ai les capacité, je dois le faire", c'est come ça que j'ai raté mon orientation, il y a aussi des questions d'educations et de centre d'interet. Si la science interresse moins une frange des filles on vas pas les forcer a y aller. Le truc c'est qu'il faut qu'elle aient les même chance. Et il faut apprendre a ne pas faire la difference.
Je te mets un pouce car tu es honnête et que tu cherches la vérité et tu vas vers des spécialistes. Cependant, il faut éviter de s'arrêter sur le jugement d'une seule personne car je peux te dire que j'ai vu d'autres jugements sur youtube. Ils ont tous des différences mais l'avantage est qu'en prenant les méthodes d'études de chacuns, tu pourras définir sur chaque hypothèse, celui que tu penses le meilleur.
Je pense que c'est une vidéo intéressante! J'ai 17ans, je m'identifie en tant qu'apache hélicoptère, je suis en première année en lience de biologie et j'ai mon mot à dire! Alors pour commencer, j'ai un trait de caractère qui joue en ma faveur, au moins dans ce cadre: je fais très peu attention à ce qui m'entour! Du coup j'ai jamais vraiment senti des valeurs 'altruistes' ou 'd'affirmation de soi', j'ai toujours plus ou moins apprécié le temps seule. Du coup je me sens bien toute seule et je m'en fiche de savoir si les autres font mieux que moi, enfin pas totalement quand même ^^ Cela dit j'ai remarqué que j'ai ce comportement depuis quelques mois, depuis je suis beaucoup plus compatissante et ça c'est sur internet que je l'ai découvert! vive undertale et les vocaloids! ♥ Du coup malgré les arguments avancés dans cette vidéo je continu à penser que les gens sont libres de voir ce qui leur arrive, et de rectifier le tir tout seul! Enfin, c'est compliqué mais bon... tout ça pour en venir au fait QUUUUUE le questionnaire m'hérisse les poils! ça montre juste que les élèves ont conscience de ce qui les entours, mais en le modifiant en mettant quelque chose comme "je pense qu'en général..." au début de chaque questions, les résultats seraient différents! Enfin bon après peut-être que j'ai tord, mais les ados sont sensé tout remettre en question ^^ Et si j'ai dit quelque chose de faux, corrigez moi svp >< (merci d'avoir lu mon pavé! vous avez mérité: un peu de bonne musique! th-cam.com/video/UqdXLzKsXus/w-d-xo.html )
Malheureusement, on le sait bien grâce à un énorme consensus scientifique, bien avant cette recherche : on n'est pas libre de voir ce qui nous arrive et de pouvoir le corriger seul. En tout cas pas souvent. Beaucoup de choses sont de l'ordre des biais mentaux inconscients, vicieux et automatiques. Pour ce qui est du questionnaire, il a été validé pour être certain qu'il mesure bien ce qu'on cherche à mesurer (même si c'est pas toujours intuitif). Donc oui en modifiant le questionnaire, de façon intuitive, on aurait eu des résultats différents mais au mieux moins fiables au pire inexploitables. MERCI pour ton com L'idée de la musique en fin de com est vraiment géniale sauf que cela t'envoie direct en spam de mettre un lien ...
Merci d'avoir répondu ! Ah je ne savais pas pour les biais mentaux... Je ne sais pas comment ça marche ça >< Et pour la musique à la fin je sais pas non plus ça veut dire quoi que ça m'envoie directement en spam, mais je ne le referais plus, je suppose x)
ça veut dire qu'il faut que j'accepte manuellement que ton commentaire soit publié. Et il est moins visible pour moi, il faut que j'aille dans l'onglet spam. Et je suppose que beaucoup ne s’embête pas à aller voir.
Tout celà est très intéressant, et de manière générale je suis assez d'accord avec le fond du propos, mais il y a pas mal de biais qui me chagrinent. Ils entachent la méthodologie même du travail, et donc sa validité scientifique. Je suis moi-même un post-structuraliste très "de gauche", mais j'aime aussi l'exactitude propre à la méthodologie scientifique, et ayant été souvent déçu par des papiers de sociologie/psychologie cognitive, il me semble que ces biais sont un problème récurent, qu'il convient de mettre en lumière pour faire de la bonne science. Il est prouvé qu'en moyenne, les hommes gagnent plus que les femmes, à compétence égale comme dans l'absolu, et qu'il y a un remarquable manque de mixité aux échelons les plus élevés des hiérarchies aussi bien publiques que privées. Ce constant n'a pas à être remis en doute. Cependant, la rémunération et le niveau hiérarchique ne font pas tout. Et en même temps que les élèves ont été questionnés sur leur conscience des stéréotypes de genre, il aurait été intéressant de les interoger aussi sur la valeur qu'ils accordaient à différentes professions/occupations. Il ne va pas de soi que pour les élèves, être PDG est "supérieur" à être infirmière, ou qu'être ingénieur est "supérieur" à être pompier. Alors, à moins que cette donnée ait déjà été recueillie auprès de la même population dans un contexte analogue, il reste à prouver que les élèves (et la société en général) ont bien l'échelle de valeur symbolique que les sociologues leur prêtent. Il convient aussi de faire cette "mesure" de façon pertinente: il me semble que beaucoup de professions qui suscitent de l'antipathie sont plutôt typiquement masculines: trader, actionnaire, huissier, banquier, policier/gendarme (dans certains milieux), gardien de prison, etc... Je pense que si on ne donne pas la capacité de rendre compte de cette antipathie dans le questionnaire, qu'on mesure seulement le "prestige", on perd des informations très pertinentes, et susceptibles de moduler pas mal les résultats et leur interprétation. Autre point: il semble que ça ne pose absolument aucun problème qu'il puisse y avoir un décalage culturel pour les jeunes hommes dans des filières qui favorisent des valeurs plus présentes chez les jeunes femmes. De manière générale, on interroge beaucoup plus souvent la sous-représentation des femmes que la sous-représentation des hommes. On me rétorquera que c'est parce qu'on interoge surtout les déterminismes qui écartent les individus des carrières "prestigieuses", où on se fait de la maille et où on a du pouvoir, carrières plutôt typiquement masculines. Enfin, un fils de SMICard divorcé a quand même bien moins de chance de finir ministre qu'une fille de préfet, donc il convient quand même que ces différents déterminismes soient correctement pondérés. Cependant, ce focus sur les carrières prestigieuses et supérieurement rémunérées me semble trahir aussi l'emprise des stéréotypes sur les sociologues/psychologues eux-même, en reconnaissant implicitement qu'il est plus "grave" d'être dissuadé de devenir ingénieur qu'aide-soignante, donc qu'être ingénieur est effectivement "supérieur" à être aide-soignante. C'est assez paradoxal de chercher à dénoncer les stéréotypes, tout en les validant dans sa propre activité. Enfin, dernier point, et celui qui fondamentalement, au niveau de la méthodologie, est de très loin le plus préoccupant et très largement critiquable, cette affirmation que: "NON, un garçon n'est pas de manière innée quelqu'un de compétitif, et NON, une fille n'est pas de manière innée quelqu'un de soigneux et qui respecte bien les consignes: ce sont des effets de socialisation". Est-ce que parce qu'il y a un effet de socialisation, on peut conclure qu'il n'y a aucune part d'inné? Absolument pas! Cette affirmation est péremptoire et infondée. Elle est même indémontrable, puisqu'il n'existe pas d'humain fonctionnel et normal qui puisse l'être sans avoir été socialisé. Il n'existe donc pas d'humain "témoin", vierge de toute socialisation, et cependant capable de fonctionner tout à fait normalement au sein d'une société. Il est donc impossible de distinguer l'inné de l'acquis, en tout cas en l'état des connaissances, au sein de l'ensemble des représentations et des comportements des individus. Mais cette affirmation infondée, l'emploi du mot plutôt péjoratif "stéréotype", et la conformité à l'échelle des valeurs symboliques ("aide-soignante / ingénieur") semble manifester un ensemble relativement cohérent d'opinions, ou de croyances, générant des biais qui sont autant d'obstacles à une approche méthodologiquement impeccable, et scientifiquement béton. Les connaissances ainsi produites me semblent assez peu solides, et pas nécessairement pertinentes.
merci pour ce retour qui est pertinent sur certains points mais me parait un peu rapide sur d'autres. La réputation et la hiérarchie ne font pas tout.. je suis complétement d'accord. mais après il me semble que c'est un digression. Dans cette première étude où l'on interroge les élèves sur leur connaissance du stéréotype, il n'est pas question de profession. On s'interroge sur la connaissance des stéréotypes en rapport avec la réussite scolaire. Pas sur la "réussite" des adultes. Donc l'opérationnalisation me semble avoir une bonne validité, en tout cas elle a été validée. Après le rapport avec l'avenir des élèves est très vulgarisé, elle explique vite fait en quoi ça peut être en accord avec la justification du système mais ça s’arrête là. La question du prestige n'est là que pour catégoriser certaines professions pour plus de simplicité et pour mettre en avant l'enjeu de la recherche. mais ce n'est ni une Variable Indépendante ni une Variable Dépendante. Je ne comprend donc pas trop cette nécessité de faire rentrer la perception du prestige à ce niveau là, de vouloir tout mesurer en même temps. Plusieurs études sont possibles. D'ailleurs, il y a de bonnes chances pour que ces filières dites prestigieuses paraissent sans intérêt pour ceux qui aurait pu y aller mais n'y sont pas allés... Question de rationnalisation. On serait alors sur une autre question, tout se mélangerai et serait biaisé. Je ne suis absolument pas d'accord avec le second point... A aucun moment il n'est mention que les autres victimes que celles qu'on mentionne ici n'ont pas d'importance. J'accepte complétement le fait que l'angle trop précis frustre et j'en suis le premier désolé et frustré également. Mais ne mettez pas sur le dos d'une vidéo la responsabilité de tous les médias. Oui, je suis d'accord il est malheureux que ce soit cet aspect des inégalités qui soit sur-représenté, occultant les autres soucis, mais la science avance petit à petit et surtout cette vidéo s’intéressait à un projet de recherche sur cet axe là.. j'allais pas inventer le reste pour défrustrer. Surtout qu'elle mentionne bien à la fin que son prochain axe de recherche c'est justement les garçons et les milieux sociaux économiques. Cette vidéo n'a pas du tout la prétention d'être exhaustive sur le sujet et je compte bien en faire d'autres notamment sur l'aspect garçon-victime. D'ailleurs le coté "tout le monde est coupable" pas plus les hommes que les femmes n'est pas tant représenté que ça. Et c'est déjà un pion d'avancé par cette vidéo. Et puis au final, c'est pas pcq il y a d'autres victimes de ces inégalités que celles-ci ne méritent pas d'intérêt surtout sur ce thème. Si on règle les inégalités ça enlève toutes les victimes, filles et garçons. Que ce soit pour "sauver" les filles ou pour "sauver" les garçons.. c'est important mais secondaire à mon sens. Et pourtant je fais partie des seconds... Il faut bien s’intéresser aux choses petit à petit, les unes après les autres. Et effectivement les psychologues/sociologues et tout ça sont souvent imprégnés dans la culture de ceux qu'ils étudient et de ceux à qui ils s'adressent. Du coup ça donne surement des biais mais que la méthode est censée corriger au mieux, et ça donne surtout des problématiques de recherches et des catégorisations pour la vulgarisation. Les chercheurs vont s’intéresser à ce qui les étonne/intrigue. Et le fait que dans notre culture il y ai des classes sociales ou des professions vues comme prestigieuses et pourtant qui ne sont pas visées par tout le monde de la même manière à compétences scolaires égales .. c'est étonnant. Derrière la méthode utilisée se chargera d'être la moins biaisée possible. Par contre au moment de le vulgariser on va reprendre cette notion de profession prestigieuse pour remettre la recherche avec son enjeu, c'est pour l'intérêt et la compréhension. Pour l'exemple : Il y a aussi des filières prestigieuses et compétitives qui force d'interactions ne subissent pas cette sous représentation féminine, voire l'inverse, comme les prépas littéraires. Seulement, rentrer dans les problématiques d'interactions à ce niveau là amènerai à la confusion et desservirai le propos, qui n'est pas moins faux sans. Pour le dernier point je suis d'accord en partie seulement. J'ai déjà évoqué cette question dans plusieurs commentaire. Ce n'est pas si infondé que ça dans le sens où on peut constater que sur certains facteurs de socialisation le genre n'aura pas d'effet. Par exemple en administrant le même entrainement à un homme qu'à une femme sur une tâche où les femmes sont censées être meilleures, si les hommes atteignent le même niveau c'est que l'inné n'avait rien à voir la dedans, c'est juste que dans la vie courante les femmes s'entrainent plus... On peut également faire des comparaisons interculturelles et constater par exemple que dans une culture ou un stéréotype n'est pas présent on ne retrouve plus cette différence. Il y a d'autres méthodes aussi il me semble, mais je ne les connais pas toutes ou je ne les ai pas en tête. En l'occurrence je ne sais pas sur quoi la chercheuse s'appuie pour ses phrases mais méthodologiquement c'est possible. Cela peut aussi être de la maladresse et un raccourci : l'inné à lui seul ne peut pas donner quelqu'un de soigneux, par contre l'environnement à lui seul peut donner quelqu'un de soigneux. Elle ne dit donc pas qu'il n'y a pas de part d'inné à ce qui fait qu'il va devenir compétitif mais que ça n'est pas déterminant, il ne l'est pas déjà à la naissance. Ce qui en soit fait que ce qu'elle dit n'est pas faux: à ce niveau là (conformité / compétitivité) rien n'est déterminé dès la naissance, et c'est ce que veut dire inné. Et encore cette réflexion n'est valide que si on ne remet pas en cause ce terme qui, il me semble, commence à perdre de sa pertinence scientifiquement... Donc oui cette phrase est peut-être un peu abusée ... mais peut elle vraiment être considéré comme fausse scientifiquement parlant ? dessert elle le propos ? Si vous étiez à ma place que feriez vous, qu'auriez vous dit ? et à la place de la chercheuse ? Rappel : c'est de la vulgarisation dont le but est d'intéresser le plus grand nombre à la psychologie sociale, à la méthodo aussi en arrière plan, tout en apportant des connaissances concrètes et compréhensibles. Le coté péjoratif du mot "stéréotype"... je ne sais que dire, c'est le mot scientifique aussi, voilà tout. Peut-être que pour certains c'est positif je sais pas. Enfin pour le coup il faut appeler un chat un chat non ? Pour la conformité aux valeurs symboliques, pour me répéter je pense qu'il y a amalgame entre enjeu sociétale et ce qui est mesuré concrètement, et ce qui est dit par simplification. cela ne signifie pas qu'il y avait des biais dans l'expérience. Pour résumer : 1. Je suis le premier défenseur de la méthodologie scientifique, le premier à me méfier des biais, et à accorder une grande importance à ce point (bien trop pour la majorité de mes interlocuteurs) mais je ne suis pas expert, je fais de mon mieux. 2. C'est de la vulgarisation, et vu le 1. je suis le premier frustré, mais il faut parfois faire des concessions. Mon objectif est que ces concessions ne puissent pas être à la base de fausses conceptions, au pire à des conceptions simplifiées mais plutôt justes. 3. L’essentiel des problèmes que vous semblez présenter vient à mon avis d'une confusion entre le propos vulgarisé et le réel travail de recherche effectué (il ne pourrait pas tenir en 18 min...) Si la recherche effectuée avait été faite avec des hypothèses, des opérationnalisations et des conclusions aussi simplifiées biensûr que cela aurait peu de valeur... 4. Certains des points que vous abordez, si on enlève le 3. sont très pertinents, j'en suis frustré aussi mais me semblent encore être nécessaires (quelqu'un d'autre pourrait certainement faire mieux) ou au pire un moindre mal rapport à la vidéo qui je l'espère garde de l'intérêt à exister. Merci beaucoup pour ce commentaire qui m'a valu une réponse très chronophage.. merci ! Si vraiment il semble que les propos de cette vidéos ne sont pas raisonnables, cela ne me fera pas plaisir mais je préfère le savoir. Si c'est le cas soyez donc indulgent avec ma mauvaise foi ;) beaucoup d’énergie et de bonnes volontés ont été mises dans cette vidéo dans les mêmes buts que vous semblez défendre.
Tout d'abord, merci pour avoir prit le temps de faire cette longue réponse argumentée, un dimanche matin. Je réalise que mon commentaire n'était vraiment pas très respectueux vis-à-vis de ta démarche, et je tiens à m'en excuser. Cette vidéo est une excellente idée, elle est bien faite, son sujet est intéressant, l'idée d'attirer l'attention des gens sur la recherche en science sociale est très salutaire, et le faire en allant interviewer une chercheuse, c'est carrément le top. J'ai vu le verre au cinquième vide, et négligé qu'il était surtout au 4/5e plein. Je t'encourage de tout coeur à continuer à faire tes vidéos, qu'occasionnellement j'utilise comme argument/démonstration dans certaines discussions que je peux avoir sur le net. Elles sont super. De plus, j'ai réagis à une situation générale, dont les études auxquelles a participé Mme. Martinot et qui sont présentées dans cette vidéo ne sont qu'une manifestation. J'ai fait une critique de ce travail comme s'il était représentatif de ces tendances générales, alors que ce ne sont que deux études dans un océan d'études. Et comme je le précise, à la lecture de plusieurs papiers de sociologie/psychologie cognitive, j'ai été très deçu par une méthodologie relativement lâche, et en particulier des interprétations de résultats très orientés, presque idéologiques. J'ai pourtant un profond attachement à ces disciplines, et c'est pour cette raison que j'attend d'elles de hauts standards de qualités scientifique. J'ai probablement moi-même des "stéréotypes" qui me font a priori considérer tout résultat comme vraissemblablement biaisé. Je reconnais que mon premier point de critique est hors-sujet. Il était 4h du mat quand j'ai commencé à la rédiger, les idées ont tourné dans ma tête pendant une bonne partie de la journée (j'avais vu la vidéo le matin), et du coup j'ai fait une critique complètement à coté de la plaque. Alors qu'au final, c'est peut-être bien cette section du travail de Mme Martinot et de son équipe qui est la plus révélatrice et la plus pertinente: avant même leur entrée dans le monde professionnel, les élèves ont intégré les représentations touchant au caractère et à la personnalité qui participeront à la détermination de leurs choix de carrière. Même si l'estimation du prestige des carrières pourrait être un aspect intéressant, ne pas le prendre en compte n'est en effet nullement un manquement méthodologique. J'avais tort. Par contre, je me tiens à mon second point. Je pense qu'il y a vraiment une étude sociologique à faire sur les sociologues/psychologues en faisant une méta-analyse des sujets d'études, et des motivations de celles-ci. Je pense qu'on verrait se détacher très clairement de lourdes tendances à étudier préférablement les "mécanismes" qui sont défavorables aux classes sociales basses, aux minorités ethnico-religieuses, aux minorités sexuelles (LGBT), et aux femmes. Ici par exemple,dans le travail de Martinot&al., la motivation annoncée est la surprise face à la sous-représentation des femmes dans les études supérieures universitaires. Non pas que ça ne mérite pas étude, ce n'est pas du tout ça, mais ça s'inscrit dans un contexte général, où les phénomènes sociaux sont souvent abordés sous ce prisme particulier, qui manifeste une grille de lecture orientée, qui est un frein à l'étude dépassionnée et neutre de la société qui fait pourtant l'intérêt de la sociologie/psychologie cognitive. On ne dresse un tableau d'assez partiel des déterminations, qui au final ne permet pas de bien comprendre la société. Pour reprendre une formule de Bourdieu, si la sociologie, en tant que science, est bien un travail d'énonciation et non de dénonciation, il faut cependant remarquer qu'un focus particulier, les décennies passant, à énoncer préférentiellement certains phénomènes finit par produire un effet de dénonciation. Enfin sur mon troisième point, il ne s'agit pas de supposer que la socialisation aurait un impact mineur. Bien sûr, la socialisation est massivement déterminante. Mais si on suppose l'inexistence d'un inné, alors toute socialisation, toute norme sociale est contigente (même s'il y a "sélection naturelle" des normativités favorisant la survie des groupes qui en sont porteurs: on ne trouvera pas de normativité où le suicide et le meurtre sont inconditionnellement encouragés, et la reproduction interdite et punie: mécaniquement une telle culture serait éliminée par sélection naturelle en très peu de temps), et les rôles de genre sont intervertibles. On devrait donc observer, en moyenne, une égale répartition des stéréotypes de genre. J'ai tout de même l'impression qu'on observe plutôt l'inverse: une forte association de la passivité, de la soumission, de l'obéissance, aux femmes, et de la force, de la domination, du pouvoir aux hommes. Il me semble que cette observation est incompatible avec l'hypothèse d'une identité à la naissance entre mâles et femelles. Ca ne veut pas dire que les ordres sociaux inégalitaires et discriminatoires qui découlent de ces représentations sont justifiés, mais ça indique qu'il y a probablement des prédispositions, que la socialisation vient amplifier, accentuer, voire exacerber et "graver dans la pierre". On a tendance à oublier, avec notre notion de l'Homme, qu'au fond on est surtout des primates qui avons "débloqué" la capacité de se raconter des histoires. Avant que l'aspect culturel et socialisation ne vienne à prendre l'incroyable développement qu'il a aujourd'hui dans notre espèce, c'était une sélection naturelle bien plus "basique" qui assurait notre survie. Que les femelles aient une tendance innée (un "instinct") à soigner leur progéniture (dépendante d'elle pour l'allaitement) favorise la survie, et que les mâles aient une tendance innée à s'affronter, afin que ceux qui ont la plus grande force, la plus grande endurance, la plus grande résistance à la douleur, la plus grande volonté, aient la descendance la plus nombreuse ("get the chicks"), favorie la survie. La socialisation peut aussi gommer toutes ces différences, aussi bien que les accentuer, et même en façonner ex nihilo, offrant ainsi à notre espèce des possibilités d'adaptation complètement inaccessibles aux autres espèces, d'où notre formidable compétitivité écologique, et le fait qu'aujourd'hui on est là, à discuter dans les commentaires TH-cam. Peut-être que ces instincts sont aussi en résorption chez notre espèce, voire entièrement disparus. A priori, ce seront les progrès de la génétique et de l'épigénétique qui devraient apporter de nouveaux éléments dans ce vieux débat. Bref, continue ce que tu fais, j'adore, et je soutiens à 100%. P.S.: Les commentaires TH-cam sont chronophages, je sais. Mais j'habite Thiers, et remonte de temps en temps sur Clermont où j'ai des amis. A l'occaz je te paye une mousse ou un kebab et on discute?
Merci pour cette réponse toute aussi longue. Je suis très encouragé par tes compliments et par ta façon d’accepter tes torts (s’il s’avère que j’avais raison…). Pour le deuxième point je pense que l’on est d’accord et en même temps non. Personnellement, à un niveau de vulgarisation et pour peu que je fasse mes recherches de manière la plus neutre possible, je ne me cache pas de faire de la dénonciation. Je ne vais pas encore sur des terrains très engagés comme le fait le Hacking social par exemple, mais j’espère tout de même faire passer des messages qui vont au delà de la simple donnée scientifique, tout en étant il me semble rationnels. Cela pourrait être par exemple : dénoncer l’anthropocentrisme, les sentiments du type “moi j’aurai pas fait comme ça” avec la norme d’internalité ou le dénigrement des victimes, le racisme, les pseudo-sciences, le sexisme (comme ici) ou d’autres encore. Pour l’instant, je n’y vois pas trop d’inconvénient à part que c’est glissant et qu’on a vite fait de sortir du scientifique, si je réussi le mélange alors je suis content. J’essaie donc d’avoir une méthode pour ne pas tomber dans ces travers et rester rationnel. Bon après ça n'empêche pas que je puisse présenter aussi des phénomènes qui n’implique pas spécialement un bug que je pense “à corriger”. Pour le côté effet de dénonciation de la recherche scientifique qui “s’acharne” sur un même angle je ne suis pas complètement convaincu. Effectivement c’est dommage. Bien qu’encore une fois je préfère ça que rien. Mais je ne suis pas sûr que cela vienne forcément d’une volonté de dénonciation ou d’une recherche orientée. D’une part pcq ce sont souvent les observations que l’on fait en tant qu’individu qui nous orientent dans les recherches et comme je l’ai déjà dit la méthode est autocorrectrice est tend à limiter les démarches passionnées ou leurs impactes. Et puis ce sont les plus visibles souvent … peut-être pour des mauvaises raisons mais ce sont souvent les plus visibles. Si des robots devaient analyser les tendances de questionnement de la population pour évaluer les sujets qu’il est important de résoudre en premier, ils feraient surement les mêmes choix. On ne les accuserait pas de passions pour autant. ( peut-être y a t il un biais dans cette analogie ..) On pourrait faire de la recherche sur le comportement des gens dans les situations où ils se trouvent dans une pièce avec du carrelage ou avec du parquet. Si ça se trouve y a des gros effets ! Sauf que tout le monde s’en fout, et que personne n’a l’impression que ça n’a d’effet. Donc c’est logique que ça n'intéresse pas les chercheurs. Alors que peut-être il y en a 2-3 pour qui c’est une question primordiale, mais bon... Du coup il me semble que ce n’est pas plus la faute des chercheurs que des gens en général si ces sujets sont délaissés. Si ça se trouve même, les chercheurs sont la part de la population la plus encline à mentionner ou à étudier les aspects moins populaires d’une même thématique.. Et d’autre part (oui y avait un “d’une part à un moment..), la recherche se construit sur les briques des uns des autres. C’est un peu comme ça qu’on progresse. Du coup dès que quelqu’un a ouvert un sujet, un axe on prend l’aspiration et on va plus loin à chaque fois. Aller plus loin, c’est souvent dans un premier temps le préciser, surtout qu’en science il faut répliquer pour valider, puis après on élargit. C’est juste que ça prend du temps, surtout quand les problèmes sont complexes. L’effet d’acharnement est donc peut-être que passager. Je le redis mais la chercheuse enchaîne ses recherches sur le pourquoi les garçons réussissent moins bien à l’école. Cela m’appuie dans ma conviction… (oui parce qu’on est plus sûr de l’exposition de fait 100% rationnel là si ?) Je trouve aussi que regarder cette problématique via le prisme de la justification du système c’est assez nouveau, ou peu répandu. Donc en gros oui c’est dommage cette impression de dénonciation qui peut ressortir de la recherche mais ce n’est pas forcément condamnable à mon avis. La recherche n’est pas responsable de l’utilisation qui est faite de ses résultats et ça peut-être un simple effet de mode scientifique qui a ses bons côtés et qui n’est pas forcément biaisé. Pour le troisième point, il faut se méfier de ce qu’on observe quand il s’agit de réfléchir en terme d’inné et d’acquis. Trop de biais entrent en jeu et beaucoup de cercles vicieux autour des stéréotypes. Par contre, il y a certaines différences entre les hommes et les femmes que l’on connait bien. Comme les différences physiques, les hommes sont plus athlétiques de façon général. A partir de là, il peut très bien se passer un effet de halo, une séparation des tâches à la base légitime qui finit par spécialiser sur d’autres aspects (à l’échelle du société je parle pas d’évolution là), et un enchaînement de confirmation d’hypothèse, de création de stéréotypes et hop les cercles vicieux… il y a aussi la notion de pouvoir qu’amène la force et qui entraîne des comportements spécifiques liés à la domination par exemple.. Rien qu’à ce niveau on a des raisons suffisantes d’imaginer que la balance ne peut pas être équilibrée pour une répartition égale des stéréotypes de genre. L'absence d’inné dans ce qu’elle dit est au niveau d’un caractère fini. Du coup le mot prédisposition que t’emploies est bien plus pertinent. Effectivement il y a un ensemble d’interaction entre nos mécanismes mentaux (communs aux deux genres) et des caractères innés (comme la carrure) qui mènent quasi systématiquement à une personnalité type. On ne peut rien contre cette carrure. On ne peut rien contre ces mécanismes mentaux automatiques. Mais le reste qui suit n’est pas plus rationnel, et encore moins légitime qu’autre chose. Et quand ça donne des inégalités il me semble qu’on doit les corriger. Je pense qu’on est d’accord sur ce point ! Pour ce qui est des “instincts” et surtout de l’aspect évolutionniste de la psychologie je suis très sceptique, je sais que se balade dans ces notions là beaucoup de pseudo-science, mais je n’ai pas encore le recul pour les identifier. Je ne me lancerai donc pas sur ce thème pour l’instant. En tout cas merci pour ton soutien et ta remise en question ! PS : j’ai entendu MOUSSE ??? ça peut m'intéresser oui ;)
Puisqu'on est géographiquement assez proches, je propose de poursuivre ces discussions IRL. C'est toujours plus sympa, et en particulier pour des débats de fond, on est beaucoup plus libre de développer son argumentation ou son point de vue de façon détendue, a fortiori autour d'un rafraichissement fermenté. Il s'avère justement que je suis sur Clermont à partir de ce soir (lundi soir), et que j'y reste à peu près jusqu'à mercredi début d'aprèm. C'est un peu au débotté, mais si tu n'as rien d'autre à faire, d'ici moins de 24h, je te la paye, ta bière! T'as un bar préféré? Pour me contacter (téléphone de préférence): thegammabrand.com/
Je suis un homme et je m'identifie plus au "côté sois disant féminin "lol. Le problème c'est que moi je veux bien aider les femmes à rétablir l'égalité/l'équilibre mais tant qu'elles auront des clichés sur ce que doit être un homme et une femme (je le constate suite à l'étude dans la vidéo et à mon vécu quand j'entends des filles dire mon mec est trop gentil j'aimerais qu'il soit plus bad boy qu'il soit plus méchant avec moi"). Je ne sais pas si les hommes qui sont contre le sexisme pourrons y faire grands chose pour faire évoluer les 4% :s Bref, Merci et félicitation pour la vidéo.
Oui le sexisme c'est de la faute de tout le monde , hommes et femmes! tu l'as bien compris ! par contre, et ça vient surement de l'angle pris pour cette vidéo, mais les hommes sont aussi victimes.. j'ai l'impression que tu vois les femmes comme des victimes que les hommes doivent sauver :p Pour le coup tout le monde doit se sauver et tout le monde doit arrêter avec les préjugés.
Ah non lol en fait je pense aussi que les homme en sont victimes également mais quand j'ai voulu faire cette remarque c'était plus dans le fait de dire que les femmes sont plus à la racine du problème et que les hommes ne pourront rien y faire tant que elle ne changerons pas d'abord certaine chose. Mais peu être que je me trompe la dessus
L'inégalité dans les filières scientifiques penche en faveur des femmes puisque les filles sont devenues majoritaires en fac de médecine, pharmacie, odontologie et biologie. Ce sont les filières scientifiques les plus prestigieuses (pour le français moyen) et rémunératrices. Les hommes, ceux-ci, se regroupent en UFR de sciences fondamentales (physique/maths/chimie) qui ne sont pas nécessairement des filières très rémunératrices ou socialement valorisées (Bah oui, allez expliquer au profane que vous bossez sur l'étude bayésienne de l’indice de valeur extrême et d'approche multivariée de temps minimal de contrôle à zéro pour les systèmes paraboliques, il ne va sûrement pas comprendre et se dire que vous ne servez à rien !) mais qui attirent des passionnées, dans les filières plus techniques (BEP iut ). Le dernier bastion scientifique +/- masculin et +/- valorisé socialement étant les écoles d'ingé (qui comptent quand même 30% de filles en moyenne) NB le "+/-" car les mecs s'orientent beaucoup en écoles d'informatique (stéréotype du geek, planqué derrière son PC etc. on ne peut pas (encore ?) parler de prestige social) alors qu'à l'inverse on retrouve les filles en majorité dans les écoles des secteurs liées à l'agro-alim, à la santé, aux biotechnologies etc. Autre contre-exemple, les filles n'aiment pas la compétition ? Pourtant, quelles sont les études les plus sélectives ? -> Médecine, études rythmées par la compétition avec une sélection draconienne dès la première année (15% de réussite) puis (pour les quelques heureux qui passent entre les mailles du filet) la préparation pendant 5 ans de l'ECN (le concours de l'internat). Eh bien les filles y sont ... Majoritaires.
Un contre-exemple ne suffit pas à démonter une théorie, surtout quand les résultats présentés sont basés sur des statistiques (=généraliser le plus/le mieux possible avec des résultats limités). La médecine est un milieu compétitif mais c'est aussi un stéréotype de dire qu'il fait partie des milieux les plus rythmés par cette compétition. Il faut aussi regarder le taux réussite post PACES et non seulement le passage en deuxième année, parce que ce concours est en aucun cas représentatif des études qui suivent. Aussi, il faut bien avouer que le milieu médical est un milieu plus appliqué que fondamental, et effectivement appliqué à la santé. "Une fille qui s'occupe bien des malades, c'est normal puisqu'elle est plus sociable et plus tournée vers autrui". Une sélection drastique à 15%, ça fait très limité étant donné qu'en fac de bio même sans sélection apparente, on est déjà qu'à 30% de réussite en première année... Les geeks informaticiens sont peut-être pas reconnus comme sociaux (j'en sais rien en fait) mais ils accèdent de plus en plus facilement à des postes de prestige comme la bioinformatique qui explose radicalement depuis quelques années.
J'ai travaillé dans des laboratoires de recherche en médecine/biologie/pharmacie (où effectivement les filles sont majoritaires pendant les études). Tu les retrouve dans les labos, sans problème, mais à des postes sans responsabilité; les filles deviennent les petites mains. Au final, dans le haut de la hiérarchie aux postes les plus rémunérateurs (et les plus valorisés), tu ne retrouves que des hommes :)
Les études ne disent pas tout, faut aller voir ce que les gens font de ce savoir ensuite. Moi je viens d'un milieu artistique, dans les écoles de dessin ya quasiment que des femmes, et pourtant quand tu vas voir les rayons BD à la fnac ya bien plus d'hommes qui sont publiés. De même, le dernier festival d'Angoulême a fait débat car sur une trentaine de nominés, il n'y avait AUCUNE femme. Alors qu'en école d'art, j'ai vu une moyenne de 7 mecs par classe de 30 élèves.
Ma belle mère a fait des études d’ingénierie en chimie. Elle a bien réussit ses études et a finit par être engagée au laboratoire de la raffinerie de pétrole de Dunkerque. Au bout d'une dizaine d'année elle a chopé du galon et elle est passée chef de projet, puis directrice de la maintenance en quittant le pôle laboratoire pour la direction, et jusqu'à juin dernier et depuis juin 2014, elle était directrice de la raffinerie pendant une phase de transition de la raffinerie (Ils ne raffinent plus aujourd'hui, il ne font que du contrôle qualité et contrôle des pollutions des eaux) et elle le serait encore si elle n'avait pas décidé d'elle même de se reconvertir dans quelque chose de plus simple et qui lui plaisait plus. J'ai également eu la chance de faire mon stage de seconde au laboratoire de la raffinerie. Là j'ai vu toutes les équipes du laboratoires, qui faisaient les trois huit, et sur une trentaine de personne, il y avait 5 hommes (Et je me compte dedans). La directrice du pôle laboratoire était une femme aussi et la plupart de ceux qui étaient un peu plus "gradés" étaient des femmes aussi. Alors je sais pas, c'est peut être un pur hasard chanceux sur lequel je suis tombé.
J'ai l'impression que tu t'es trompé sur ton raisonnement. Tu disais qu'étant donné qu'on considère que les femmes sont plus sociables et gentils, on trouve plus normal qu'une femme soit gentil qu'un homme et que donc ce n'est pas la peine de la féliciter pour ça. (jusqu'ici je suis d'accord si j'ai bien compris) Tu dis aussi que l'on considère les hommes plus compétents que les femmes (toujours d'accord). Tu dis que c'est pour cela que les hommes sont plus félicité que les femmes pour leur compétence (voila ce qui je penses donne un contresens à ce que tu dis ). Déjà c'est l'inverse qui est vrai ( les femmes sont beaucoup plus félicité en entreprise et pas toujours pour leurs compétences )en plus c'est cet inverse qui prouve que tu as raison. Tout ce que je dit là est que je pense que ton raisonnement est juste, ne le gattes pas. C'est ma participation à ta reflexion même si je ne suis pas anti sexiste j'aime les gens qui refléchissent. Je pense que tu es de ce genre et que tu n'as pas de position fixe et que ton objectif c'est l'avancement de la connaissance humaine.
Merci pour tout tes retours. Effectivement, dans l'idée "je n'ai pas de position fixe et mon objectif c'est l'avancement de la connaissance humaine." Par contre nous ne serons pas d'accord sur ce que tu dis car nous n'avons pas la même méthode. Il y a des choses qui se réfléchissent naïvement, en fonction de ce qu'on perçoit du monde et des échanges que nous avons, cela nous donne parfois des bonnes chose et parfois non. c'est en réalité très économique (en énergie et en temps) de faire comme ça, c'est donc un peu la seule façon que l'on a d'avancer tout seul ou avec notre entourage. Quand on commence a étudier la psychologie sociale et cognitive (entre autres) on se rend compte qu'on est plein de biais et qu'à notre échelle il est impossible de pouvoir être vraiment lucide sur les choses et pouvoir les traiter objectivement, même (et surtout) celles qui nous touchent personnellement. Ce que je pense n'a peut-être pas la même valeur, que ce que pense le voisin, ou un expert, ou une communauté de chercheur spécialisés. Toutes les vérités ne peuvent pas se valoir étant donné que même certaines sont contradictoires... C'est pour ça qu'on se doit de se poser la question, comment vais-je faire pour trier le vrai du faux dans tout ça? je ne peux pas me fier à mon jugement, il va me falloir des outils extérieur pour ça. En gros je t'encourage à regarder la chaine d'hygiène mentale et la tronche en biais. Bref, tes réflexions sont intéressantes, mais sont naïves (pas péjoratif, juste pas de réelles preuves objectives) on se doit de douter d'elles, même si elles sont séduisantes et semble bien marcher, jusqu'à ce qu'on en ai de bonnes preuves. Ce qui est dit dans cette épisode est certes dit à ma manière et simplifié, mais n'est pas mon avis c'est ce que je comprend de la recherche scientifique sur le sujet, donc ce qu'il y a de plus fiable sur le sujet pour l'instant. Ce qui ressort d'une méthode la plus objective possible, ça ne veut pas forcement dire qu'elle est 100% juste mais par contre elle est bien plus fiable que ce qu'on pouvait penser avant. Il y a même souvent des résultats contre-intuitif en psycho. Je ne pourrai donc pas philosopher avec toi sur ce qui nous parait être (même si effectivement comme ça sans méthode je pourrai peut-être être d'accord) mais par contre je suis ouvert à discuter de ce qui est, et pour ça il me faut la méthode la plus objective possible : la science (à moins que tu ais mieux à proposer mais j'ai du mal à concevoir qu'un individu seul puisse le faire). Tu peux également essayer de corriger ma vulgarisation en allant relire la littérature scientifique en question et me dire ce que j'ai mal compris. Où même corriger l'article scientifique en lui même si tu y perçois des biais méthodologiques qui auraient échappé aux chercheurs. Ce que je peux juste te dire c'est qu'aujourd'hui la recherche scientifique a déjà bien démontré que certaines de tes idées (très partagées, encore une fois pas de jugement) sont fausses et viennent de petits biais qui nous concerne tous, moi le premier. Voilà, merci pour tes retours j'espère ne pas avoir été désagréable même si je me doute que ma réponse ne corresponde pas vraiment à ce que tu attendez...
Même si aucune erreur n'a été dite, la manière de présenter les choses semble un peu biaisée. Tu explique que l'inégalité dans les hautes fonctions est due aux stéréotypes (qui n'est pas la seule cause, ça aussi il aurait fallu le préciser), mais pas en ce qui concerne la réussite scolaire, laissant presque entendre que les filles seraient naturellement plus intelligentes. Plus tard la dame explique que les universités favorisent les hommes, mais élude le fait que c'est l'inverse en primaire/secondaire. C'est rien de bien méchant, mais certains pourraient faire des reproches là-dessus, et ce serait justifié. Faut faire attention avec ces sujets la.
Oui je constate que le fait que je ne précise pas explicitement que ce n'est pas la seule cause est dommage et source d’ambiguïté. ça me semblait évident mais en fait non :/ D'ailleurs je n'explique pas toutes les influences des stéréotypes sur le sexisme, seulement la justification du système. Même par rapport aux stéréotypes il y en a d'autres... De la même manière vu que je croyais qu'il était clair que l'on s'occupait essentiellement d'une seule étude je n'ai pas insisté sur tous les autres paramètres.. mais à la fin la chercheuse dit bien qu'elle va justement étudier le pourquoi les garçons (en tout cas certains) réussissent moins bien . J'ai essayé de faire attention globalement, c'est le triste sort de ce genre de vidéo, on ne voit que les loupés et pas ce qui passe bien. Ce qui est légitime, je fais là même chose. Donc merci pour ton retour je suis complétement d'accord !
A y regarder une deuxième fois j'ai un peu exagéré je crois, la vidéo était bien de manière générale (j'aime bien l'idée d'aller voir des chercheurs dans le domaine). J'écrivais ça parce que je sais que certaines personnes (pas moi) sont très sensibles là-dessus et saute sur l'occasion de critiquer dés que ça va pas dans leur vision et qu'il y a une petite erreur. Malheureusement y a pas d'autre solution contre les gatekeepers que d'être clair et rigoureux. En tout cas continue comme ça !
Ouais enfin faut pas non plus exagérer, par exemple dans la filière d'étude où je suis (Mécanique) on est 40 en Master... dont 6 ou 7 filles, et si y a pas plus de filles, c'est simplement parce qu'aucune autre fille ne voulait venir, la méca intéresse moins les filles que la Biologie, la Chimie etc. Et dire que c'est à cause de phénomènes de société, ça me semble un peu spéculatif, naturellement moi je me dirais plutôt que les filles aiment moins la méca... la raison m'importe très peu.
Ben oui ça les intéresse moins... c'est ce que la vidéo explique. Justement, le problème c'est que ça les intéresse moins alors qu'il n'y a pas de raisons légitimes qui l'explique. Mais que la raison t'importe peu ou que tu refuses une des raisons (il y en a d'autres).. c'est deux choses différentes.
Mais en fait y a peut-être pas de raison, et c'est peut-être pareil pour plein de secteurs, y a plein de filles en filière L et plein de gars en filière S. Je pense qu'on identifie pas bien les causes ici. Personnellement, j'ai choisi mon parcours parce qu'il m'intéressait, et il m’intéresse depuis que je suis petit, personne ne m'avait influencé à ce moment là. Et honnêtement, si quelqu'un m'avait déconseillé mon parcours, j'aurais juste fait semblant de l'écouter... et j'aurais rien changé. Peut-être que je surestime ma confiance en moi, mais je pense sincèrement qu'aujourd'hui, très peu de gens se laissent influencer par les stéréotypes, et que ces stéréotypes sont simplement vrais, j'ai toujours vu les filles soigner leur travaux bien plus que les garçons depuis la maternelle, j'ai toujours vu les garçons faire les "chefs" depuis avant la maternelle encore... Y a des différences entre les filles et les garçons, le nier c'est juste absurde, faut simplement accepter que les hommes et les femmes sont égaux... mais différents.
C'est facile de dire ça, si elles ne sont pas dans ces filières c'est parce qu'on ne les y pousses pas, ou alors c'est mal vu. Je te rappel que quand on est petite c'est pas des outils et des voitures qu'on nous achète, alors à qui la faute si on y trouve pas d’intérêt ? "la mécanique c'est un truc de mec" non? J'ai jamais entendu "la mécanique c'est un truc de nana", bien sur que non c'est trop compliqué et salissant pour elles... Si tu veux savoir, ma cousine à un BTS de mécanique et bizarrement elle trouve pas quelqu'un pour l'employer... serait-ce parce qu'elle est une fille ? Dure à dire... on ne sait pas ce qu'il se passe dans la tête de l'employer. Et sinon on peut retourner le truc, il y a beauuuucoup moins d'hommes dans les métiers de l'esthétique, quelle en est la raison ? Parce que ça les intéressent pas ? Et pourquoi ça ne les intéressent pas ? Surement parce que "le maquillage c'est un truc de gonzesse" ou alors parce que "le maquillage c'est un truc de bonhomme" ??? La société explique presque toujours tout ! Elle impose des schémas auxquelles ont doit se conformer sous peine d'être "déviant".
"il m’intéresse depuis que je suis petit, personne ne m'avait influencé à ce moment là". C'est là que tu te trompes. Tu as été influencé par ton environnement. On est tous influencé par notre environnement. Tu n'es pas né avec l'envie de faire le parcours que tu fais aujourd'hui, tu l'as obtenu en grandissant. "j'ai toujours vu les filles soigner leur travaux bien plus que les garçons depuis la maternelle, j'ai toujours vu les garçons faire les "chefs" depuis avant la maternelle encore..." C'est là que c'est vicieux. On voit les garçons à la maternelle aimer des trucs de "garçon" et on se dit "C'est ce genre de truc qu'aiment les garçons" comme si c'était naturel. Mais les enfants à la maternelle sont influencés.
Tu ne te poses pas les bonnes questions, demande toi pourquoi cela ça intéresse les mecs et pas les nanas, pose toi la question de l'origine de cet intérêt, de comment il s'est construit. Puis re-regarde la vidéo, va fouiller dans les liens biblio et tu comprendras peut-être.
Personnellement, j'ai beaucoup plus entendu que les filles/femmes sont plus intelligentes que les garçons/hommes, ce qui pousserait donc les filles a mieux réussir (donc à étudier plus,....) que les garçons qui si ils bossent ou pas, c'est pas important car c'est un garçon et que c'est normal qu'il soit moins studieux/intelligent/... qu'une fille. Ensuite les garçons sont plus orientés dans une carrière scientifique et mathématiques car les métiers qui en résultes sont toujours montrer comme des métiers d'hommes et qu'une femme doit être plus droits et littérature qu'un homme. Tout sa est constamment renouveler par la nouvelle génération qui se base sur les anciennes et donc un gars c'est plus con qu'une fille mais sa doit faire des maths et les filles de la littérature. --> c'est complètement stupide :/ (mais tout sa j'en parlerai et en débatterai dans a peu près 3 ans quand j'aurais enfin quitter le lycée ^^ (sur TH-cam et plus)
c'est juste que je me sens un petit peu comme une traitresse du coup, genre comme si j'étais dans le mauvais camp alors que chuis juste là où je me sens le mieux !
Pour ce dont vous considérer la réussite, étant donné que je suis beaucoup moins anti sexiste que nos tendances d'aujourd'hui, je penses pouvoir donner un avis. Pour ma part, je ne considère pas que c'est cela qu'on considère comme réussite scolaire. Je considère que notre société oriente surtout à penser que c'est plutôt des définitions. Je m'exprime. Une femme est beaucoup plus tendre, conciliateur. Un homme est beaucoup plus un combattant. Pour nous, c'est juste pour ça qu'il est plus sur de confier la maison à la femme qu'à l'homme. Ce n'est encore qu'une pensée.
Exactement, c'est ce qu'on appelle une prophétie auto-réalisatrice. C'est parce qu'on le dit de génération en génération, que les gens se persuadent que c'est vrai et l'appliquent socialement (car les gens restent ceux qui forment la société) et le reconduise éternellement chez leurs enfants. De ce fait, nous, déjà adultes, sommes déjà semi-perdus, éduqués dans un moule toute notre enfance nous avons beaucoup de stéréotypes desquels on ne pourra jamais vraiment se défaire (par exemple quand j'imagine une couleur associée à garçon, j'imagine le bleu ou rose pour les filles, parce que c'est un stéréotype qui s'imprègne très facilement dans la mémoire). Le tout est de savoir si l'on veut que les prochaines générations continuent à véhiculer tous les stéréotypes millénaires (concernant le sexisme, le racisme, l'homophobie, etc.)
Pour moi, cela est un peu facile de se dire que ce sont des stéréotypes. J'ai écouté un interview dans lequel parler des maitresse de garderie d'enfant et de jardin d'enfants. Pour elles, il faut forcer les petits garçons à penser beaucoup plus socialement comme les fillettes et que les fillettes doivent être légèrement plus possessives et compétitives. De plus, tout le monde dit que c'est durant les années, que ce stéréotype s'est forgé. Qui vraiment parmi nous peut le prouver. Même dans le cas où nous pouvons l'accepter comme stéréotype, devons nous penser à notre désir personnel pour chercher coûte que coûte à le changer ou devons nous plutôt nous poser la question "Quel est l'intérêt de l'humanité?". J'ai remarqué que récemment (ces 200 dernières années), nous forçons tant de choses à tel point que cela amène des problèmes plus graves. Un exemple simple. Dans certains pays, on s'est tellement battu pour que les gens puissent vivre les rapports sexuelles hors mariage quand on le veux. Est ce que cela nous a été utile? Aujourd'hui, les femmes disent que les hommes leurs font croire en l'amour alors que cela ne dure jamais et certaines se focalisent sur comment exploiter la poche des hommes tant c'est compliqué. Beaucoup d'enfants vivent sans jamais connaître leur père. C'est bon de goûter à une aventure sans lendemain mais protéger le mariage aurait été mieux. Nous pensons que nous sommes plus civilisé que nos aïeul. J'en suis pas trop sure. Nous pensons être plus intelligent et cultivé, j'en doute. Nous pensons être plus vertueux, j'en doute. Avant, à la guerre, on tuait pendant la guerre personne par personne. Aujourd'hui pour tuer deux terroristes, on bombarde une hôpital et ses environs massacrant des hommes de loi, des docteurs, des scientifiques, ... Et toutes ses autres personnes sont appelés dommage collatéraux. Nous devenons inhumain. Laissons nos pulsions de côté et recommençons à réfléchir et méditer afin de rattraper nos pertes de valeur avant d'espérer pouvoir apporter un supplément de bonnes choses dans nos vies. Nous nous risquons à nous battre en suivant des pulsions au lieu de réfléchir à l'intérêt de l'humanité et non à des intérêts individualistes. L'intérêt de l'humanité est utile à tous. Si l'intérêt d'un nombre restreint détruit les avantages de l'humanité, c'est plus sûr d'en réfléchir.
Ce qui me gène un peu dans ce discours, c'est qu'au début (ton intro, et toutes ses hypothèses sauf la dernière), on nous dit que les stéréotype c'est mal, et que c'est une des cause de cet état. Et dans sa dernière hypothèse, elle fait un gros stéréotype et se base dessus pour justifier une autre raison de cet état. Soucis, non?
La dernière hypothèse est au sujet des valeurs auxquelles les femmes et les hommes adhèrent le plus.. et les résultats constatent qu'il y a une différence entre les hommes et les femmes... qui correspondent en effet à certains stéréotypes -> cercle vicieux. mais ce n'est pas tellement le fait que cela corresponde aux stéréotypex qui est étudié dans cette hypothèse. Pour les autres points, on s’intéresse à ce que les enfants imagine que les autres pensent. On veut pas savoir si ils correspondent aux stéréotypes, mais savoir si ils savent que ces stéréotypes existent. Je suis pas sûr d'être clair désolé.
Comme quoi, on ne naît pas femme, on le devient. Ce serait intéressant de faire un comparatif dans l'éducation et les réactions des parents pour une même situation mais avec des enfants de sexes différents... J'ai un paquet d'exemples sous la main si ça t'intéresse. En tout cas merci beaucoup, très beau/bon travail, comme toujours.
Mais du coup, le fait de définir les hommes et les femmes d'après des stéréotypes, n'est-ce pas aussi ce qui engendre cette maladie qu'ont les personnes qui croient appartenir à l'autre sexe et qui ont recours à la chirurgie pour se donner l'apparence de l'autre ?
Je ne maitrise pas vraiment ce sujet un peu délicat. Je ne suis pas sûr qu'on puisse définir cela comme une maladie. Il y a surement des influences sociale en jeu, tout comme on veut souvent être plus mince qu'on ne l'est, parfois on veut avoir plus un corps typé de l'autre genre. C'est pas forcément bien différent à mes yeux, sauf que moins de gens y sont sujet donc plus pointé du doigt.
J'ai de tresa gros problemes avec les idées de la chercheuse. J'ai l'impression quelle veut nous faire croire que les valeurs de la femme sont moins importantes que celles de l'homme. Je pense que les valeurs d'humanité sont plus importantes que les valeurs d'egoismes des hommes . Chez nous on dit que la femme est differente de l'homme mais dans le sens que'elle est meilleure que l'homme ,. la competicité del'hopmme a quand meme porté la planete dans l'etatt dans le quel on est. Peut etre que qu'on gagnerais tous a pousser les hommes a developer les valeurs qu'ont les femmes et non essayer de ramener les femmes au niveuaux des hommes .
Elle veut rien faire croire, elle explique les résultats obtenus sur le terrain. Elle n'a jamais dit que les valeurs qu' "on" ("on" étant à la fois les femmes et les hommes) attribue à la femme sont moins importants que celles attribuées à l'homme, simplement que ces "valeurs" sont moins valorisées dans le domaines scolaire et universitaire.
Faut faire évoluer les mentalités, arrêtez de ce définir homme ou femme, arrêtez les remarques sexistes, retirer toute trace de l'identité sexuel sur nos papier, cv, permis etc... Arrêtez les prénoms perçu homme ou perçu femme. Notre mentalité ce forme dans l'enfance, le fait de dire ne pleure pas, tu es un homme, ou joue avec t'es barbis, tu es une fille devrait être interdit. Mais bon, avec toute les croyances et tradition, c'est impossible aujourd'hui.
On est pas obliger d'en arriver à ce genre d’extrémité, on peut juste s'en battre royalement les gonades et ce dire que un grand brun barbue peut s’appeler Sandrine et porter des robes sans que ça ne choque personne, parce qu'on s'en tape et que la personne fait ce qu'elle veux sans qu'elle n'est a subir les remarque des gens qui se sente légitime de le/la jugé alors qu'ils n'ont aucun avis à donner. Je crois que le progrès des mentalités ne viendras pas d'une neutralité total mais de l’acceptation de la diversité c'est tout
Cependant il y a une différence biologique entre homme et femme mais tu as raison la culture défavorise les femmes et pas du tout à juste titre, je pense comme Hen Catt que c'est une régression de neutraliser la culture il faudrait juste corriger tout ce qui est illégitime (c'est à dire énormément de traits de caractères donnés aux femmes je le conçois)
Hormis "arrêtez de ce définir homme ou femme", je partage entièrement ton avis. Éventuellement il y a des postes où l'identité sexuelle sur les CV's pourraient se justifier, éventuellement avec de gros guillemets hein; à partir du moment où l'on est d'accords pour dire que biologiquement les hommes et les femmes n'ont pas la même distribution (on parle souvent de la masse musculaire, mais il y a aussi la respiration (à vérifier mais il semblerait que les hommes soient avantagés là-dessus aussi), du coup si on veut absolument compter... dans ce cadre là, la justice voudrait que pour certains travaux, pour une même mission fait dans un même temps écoulé, la femme soit plus payée que l'homme puisqu'elle doit fournir plus d'effort. Mais bon... ce cadre là c'est essayer d'instaurer une justice en comptabilisant tout (ce que je ne trouve pas si pertinent que ça car on pourra jamais le faire de façon objective ==> comment mesurer l'effort de chacun? effort physique, psychologique, etc. il faudrait prendre en compte la situation personnelle de chacun pour être vraiment juste... ça me semble totalement illusoire) Par contre un truc qui m'a toujours un peu gêné c'est lorsqu'on parle de l'humanité et qu'on emploi "Homme"; on devrait arrêter de dire "Homme" surtout qu'il y a déjà un mot qui le remplacement parfaitement : humain ==> "Les droits de l'humain" par exemple C'est peut-être que moi (= des cas isolés) mais je trouve qu'Homme c'est humain avec l'humilité en moins. Par exemple je ne me vois pas dire "les humains sont supérieurs aux animaux", ou "l'Homme est différent des espèces animales", alors que si j'intervertis "humain" et "Homme"... ça devient cohérent, pourtant ces deux termes sont censés vouloir dire la même chose. J'ai beau le savoir... rien y fait ^^'
Pour approfondir le sujet sous un autre angle, je vous conseille le livre de Peggy Sastre "la domination masculine n'existe pas". Elle attaque le sujet avec les lunettes de la psychologie evolutionnaire et non celle de la psychologie sociale comme votre interlocutrice et les interprétations des résultats sont tout à fait différentes!
êtes vous sûr que la psychologie évolutionniste soit rigoureuse sur sa méthodologie scientifique? j'ai un doute. je ne connais pas forcement encore très bien mais il me semble que l'usage de biais méthodologique ou argumentatif y soit régulièrement employé.. à vérifier...
16:28 mais est-ce grave? Pourquoi vouloir déconstruire la norme? Je suis ok pour déconstruire le jugement social de ceux qui sortent de la norme, mais si déjà déconstruire le jugement social pour des pratiques qui ne nuisent à personnes et relèvent du choix personnel semble difficile; déconstruire la norme en elle même en désirant forcer une égalité dans la représentativité sociale me semble tout bonnement impossible. Impossible car chercher une égale représentativité de l'homme et de la femme dans le milieu social, c'est nier l'inégalité homme femme. Oui les hommes et les femmes sont égaux en droit, mais non ils ne sont pas égaux biologiquement, ils n'ont pas toutes les mêmes hormones par exemple... Sachant que les hormones sont à la base des comportements... Bref cette inégalité génétique induit nécessairement une inégalité de caractère entre les hommes et les femmes sur de grands échantillons; et si la norme sociale est en effet renforcée par les stéréotypes, il semble fou de dire qu'elle n'a aucune base biologique. Il semble encore plus fou, voir autoritaire de vouloir forcer la négation de certaines différences naturelles, de vouloir créer une égalité artificielle. A poste égal salaire égal ok; mais à poste égale même représentativité homme/femme non, car c'est au final aller contre la liberté de choix individuel (ici la liberté de choisir son métier).
Si les hormones influencent bel et bien le comportement, pourquoi en ajouter une couche socialement? C'est pas juste une question de représentation, c'est aussi une question de comment on se voit. C'est très humain de vouloir tout ranger dans des petites boîtes, mais il serait peut-être bon de voir au-delà de ces boîtes..
Vivien Lyxoo Bah la nature, parlons-en...c'est pas "naturel" de foutre les gens dans des petites cases. Parce-qu'on transmet ces stéréotypes, on change la nature des gens, de ce qu'ils pensent d'eux, de ce qu'ils pensent des autres, et ce, pour des raisons complètement artificielles...Bref, c'est pas naturel. Beau paradoxe. Le stéréotype est naturel, mais crée un phénomène qui ne l'est pas.
L'exemple de cette vidéo est censé montré que la pression sociale va bien au delà des déterminants biologiques justement. Alors qu'elles sont meilleures elles osent moins aller dans des filières plus réputées. Sans dire qu'il n'y a pas de bases biologiques, on peut avancer qu'elles ne sont pas suffisantes pour légitimer les différences. Quand à la gravité, il s'agira d'une question subjective que chacun répondra en fonction de son vécu j'imagine. Perso je trouve ça grave, qu'une fille ne puisse pas faire du foot sereinement sans avoir peur qu'on se moque d'elle ou qu'un garçon ne puisse pas faire de danse par exemple .. On touche là aux libertés et aux bien -être de ceux qui dévient de cette norme. Et on touche aussi globalement aux libertés de gouts mais ce niveau là est plus subtile, plus inconscient notamment avec cette justification du système. Si tu as regardé jusqu'à la fin tu as entendu que la chercheuse va faire maintenant des recherches sur ce qu'implique ces normes au niveau de ceux qui échouent.. là on peut envisager des aspect grave de ces pression sociale à mon avis. Et effectivement les stéréotypes viennent de la catégorisation qui est très pratique pour de l'économie d'énergie, mais ce débat naturel/pas naturel n'a aucun sens pour moi. Déjà pcq cette limite est arbitraire et surtout pcq de toutes façon d'un point de vue éthique elle ne pourrait à mon sens justifier aucune souffrance imposée.
Psynect "Perso je trouve ça grave, qu'une fille ne puisse pas faire du foot sereinement sans avoir peur qu'on se moque d'elle ou qu'un garçon ne puisse pas faire de danse par exemple" Je te renvois à une discussion que j'ai eu alors que je défendais mot pour mot cette idée ;) www.jeuxvideo.com/forums/42-55-48555297-1-0-1-0-le-genre-retour-sur-discussion.htm "Alors qu'elles sont meilleures elles osent moins aller dans des filières plus réputées." Ou peut être sont elles moins attirées par certains domaines scientifiques. Peut être est-ce une question d'oser, peut être est-ce une question d'aimer. Mais bon en vrai je considère en effet qu'il y a une accentuation sociale des stéréotypes qui est nuisible au développement serein des individus malgré le fait que je pense que ces stéréotypes trouvent quelques fondements biologiques.
Je suis content aussi que tu signale le fait que les femmes sont plus compétentes à l'école aujourd'hui. Il faudrait aussi remarquer que les hommes sont moins compétents que les hommes d'avant. Et on remarque que les hommes de chaque génération semblent devenir plus idiots que la génération précédente. Pourquoi? Et pourquoi les femmes semblent devenir de plus en plus intelligentes? Pour moi, les deux questions ne sont pas liés et je préfère d'abord te donner ma version sur la deuxième. Si mon idée sur la première t'interesse, dit le moi. Sinon, j'aimerais bien que tu y refléchisse. En fait, les femmes ne deviennent pas de plus en plus intelligentes, on leur donne juste plus de connaissances scolaires et professionnelles. Aujourd'hui, elles sont plus compétentes à tenir un boulot qu'un ménage et c'est normal. Elles s'orientaitent côté ménage et gerraient bien sans avoir besoin d'aide. Aujourd'hui, elles s'orientent professionnels et gerrent mieux côté entreprise et ont besoin des hommes et des machines (mixeurs, lave linge, ... et autres) pour gerrer le ménage tant bien que mal. Le résultat n'est pas le même qu'avant. Les familles sont moins soudés mais les entreprises en profitent et c'est bien... C'est ce qui nous arrange aujourd'hui et c'est tout.
Et bah, j'imagine que tout le monde est d'accord mais moi, ça me fait peur. L'humanoïde femelle (je dis ça par respect) est partial pour le moins. Le même discours qui faisait croire que ce sont les parents qui seraient à l'origine de l'homosexualité de leur enfant. Moi je veux bien qu'il y ait autant de filles que de mecs partout, mais on peut se demander si ce n'est pas nier le sexe de chacun ou surtout si ce n'est pas rendre les filles comme des mecs et bien sûr il me tarde de voir des filles sur les chantiers ou déménageuses, elles vont adorer. Déjà en médecine elle choisisse en priorité la dermato pour l'absence d'urgence, sans doute pour leur vie de famille mais la famille ne vaut rien face au travail, au boulot les filles. ça m'amuse de rappeler qu'il n'y a pas si longtemps, le ménage pouvait vivre grâce à un salaire quand deux salires aujourd'hui ne suffisent plus et les mères célibataires sont dans une belle merde. Le travail rend libre (pour ceux qui connaisse la référence)... Il est évident qu'un garçon qui glande plus ou moins et qui a 12 fait plus rêver qu'une fille qui a l'air sérieuse et fait tous ses devoirs et qui a 12 aussi. Et d'ailleurs les sanctions et les récompenses, les renvois, là aussi il y aurait à dire et si une fille frappe un élève (il y en a plus qu'on le croit), elle a très peu de chances de se faire renvoyer. Si c'est un mec... Par contre si une fille a un bulletin somme toute moyen ou avec un gros trou en maths par ex mais une bonne attitude, elle pourra espérer les félicitations. Un garçon beaucoup moins. Que le QI des hommes et des femmes soit le même en gros ne m'étonnerait guère et je ne verrais pas d'intérêt au contraire en terme d'évolution. Pour le reste on peut sûrement modifier les comportements à force de propagande (comme ici) voire de produits chimiques ou hormonaux et on pourra tous être égaux, pourvu bien sûr qu'on crée des utérus artificielles afin de libérer totalement la femme. Vive le progrès!
Le problème c'est que tu mélanges beaucoup de choses dans ton raisonnement. Ce n'est pas du tout le même discours que l'origine de l'homosexualité, simplement déjà par la méthodologie qu'il y a derrière ces affirmations et ça change tout. Certaines chose sont fortement influencées par l'environnement c'est un fait mais cela ne veut pas dire que toutes nos caractéristiques sont 100% influencées par l'environnement ni que 100% de l'environnement influence ces caractéristiques. Donc on ne peut pas mettre dans le même sac ce qui est annoncé naïvement et ce qui ressort du méthodologie scientifique rigoureuse. Pareil pour le chantier et les déménageuses, tu fais encore une comparaison par l'anecdote foireuse (sans méchanceté aucune). Effectivement les différences physiques sont globalement influencés génétiquement par le sexe de l'individu. Ce qui ne veut pas dire que ces le cas de toutes les autres caractéristiques ni que à variable égale le sexe peut avoir une influence sur quelque chose dépendant de cette variable. exemple du chantier, il est très bien possible qu'une femme soit aussi musclée qu'un homme à partir de là il n'y a plus de raison de moins la choisir qu'un homme pour un poste où la force est primordiale. Le fait d'être un homme n'est absolument pas un argument rationnel, seulement le fait d'être musclé. Et au final j'imagine que la probabilité qu'un homme soit plus musclé qu'une femme vient aussi de la culture esthétique qui n'est pas du tout la même pour les hommes (plus orienté vers le muscle) que la femme (plus orienté vers la minceur). Ensuite encore une fois pour les urgence tout ça, tu fais un constat de l'état actuel des chose qui est déjà la conséquence du sexisme. Tu ne peux rien comparer à ton échelle donc tu ne peux rien conclure. comment tu sais toi que ce n'est qu'inné ? tu n'as pas de moyen de le savoir avec autant de certitude que ce que peuvent faire la recherche scientifique qui utilise une méthodologie bien moins biaisé que notre propre perception et qui étudie des variables en en controlant d'autres, et qui finissent pas conclure l'inverse (plus d'environnement) sur bon nombre de caractéristiques notamment sociale mais pas que, cognitives aussi. "Il est évident qu'un garçon qui glande plus ou moins et qui a 12 fait plus rêver qu'une fille qui a l'air sérieuse et fait tous ses devoirs et qui a 12 aussi." là c'est pareil tu fais une comparaison de deux situations où deux modalité (la glandouille et le genre) sont confondues ! Pile là chose à ne pas faire si on veut être rigoureux, l'inverse est surement vrai aussi, quel rapport avec le genre ? Si on pose ces affirmations convenablement en identifiant les variables et en contrôlant les choses un minimum ça donne entre autres l'étude sur les stéréotypes d'intelligence qu'a effectué la chercheuse de cette vidéo... Pour le reste ce n'est que des affirmations sans appuies avec une digression vers une conséquence dont le lien avec le reste est à trouver soi-même... Peut-être que tu as raison dans tes idées "finies" au final, mais pour l'instant j'en doute fortement, et ton raisonnement est très biaisé par des "fallacieusités" bien connues. Je t'encourage à reprendre tout à zero avec le moins de préconceptions possibles. Va voir Hygiène mentale et la tronche en biais pour avoir des outils pour essayer d'éviter ces fausses routes inconscientes et peut-être qu'avec des arguments rationnels tu arrivera à me convaincre ou toi même te corriger ;) J'espère ne pas paraitre trop désagréable, je te remercie d'avoir commenté !
Bonjour, merci de m'avoir répondu et décidément j'apprécie votre manière de répondre aux commentaires. Commentaires que je lis peut-être plus que les youtubers eux-mêmes! Je connais très bien les chaînes que vous m'avez conseillées, je connais bien aussi Myceliums Journalisme&zététique sans doute d'autres mais ce n'est pas ce que je conseillerais vraiment pour élever à la pensée critique. Des méthodes ne font pas de la pensée (même si évidemment, on ne saurait se passer de méthodes). En revanche, et en ce qui vous concerne encore plus, je vous conseille (le mot est faible) de lire des livres sociologiques de Jacques Ellul, il n'y a qu'à se baisser! En psy sociales je suppose que vous connaissez "petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens" mais peut-être pas "Hans le cheval qui savait compter" qui m'a ouvert les yeux sur pas mal de choses, même très générales et qui sont entrées plus tard en résonance avec Ellul. Bien sûr son étude du lieu commun "il n'y a de science que chiffrée" dans son "Exégèse des nouveaux lieux communs", mettez un casque quand même! Je crois que vous vous méprenez sur mes connaissances et surtout sur mon esprit critique. Mais sans avoir lu du Ellul vous ne pouvez pas comprendre ce qu'est un esprit critique sur notre société puisque vous y êtes totalement intégré. Rassurez-vous je ne crois pas qu'il ait écrit sur le sexisme. Sur la psy sociale par contre, vu qu'il donnait un cours sur la propagandes, qu'il a écrit un "que sais-je" sur la propagande et écrit le livre "Propagandes" (que je vous recommande chaudement autant pour aujourd'hui qu'à titre historique) il n'était pas très tendre c'est sûr. Vous êtes vous demandé si il n'y a pas un parallèle entre Einstein/Hiroshima et Psy sociale/Contrôle social totalitaire? Mais pour en revenir au sexisme, on parle de système apparemment. Lequel? Personne ne le sait, ou tout-le-monde, c'est selon le contexte. Chacun y met ses images TV son vécu. Au moins, avec Ellul, on l'analyse en détail le système en une bonne quinzaine de livres sous tous ses aspects et au plus près du réel. Et, contrairement aux apparences, le système ne change pas de nature, il a des mécanismes, des valeurs, des structures. Hélas Ellul n'a pas connu Internet pour le décortiquer même s'il débat déjà de problèmes avec les grandes bases de données de l'informatique et son rôle dans la société (et justifie le mot "système". Bref, l'emploi du mot système ne me semble pas anodin dans votre titre. De la manipulation pour moi: Dresser le grand méchant loup "système" pour amadouer. Vous allez dire que je pinaille avec mon histoire de système... Prenons ça de plus haut, il faudrait quand même résoudre le problème de savoir exactement comment respecter différence et égalité. On se rend compte de la difficulté tant il y a contradiction. Car si on voit assez bien ce qu'est le sexisme, je vois mal ce qu'est une société sans aucun sexisme à part une société de clones bi-sexuels. Il y a évidemment des abus et des abus trop nombreux sur les femmes et sur les hommes d'ailleurs, il n'en reste pas moins qu'on ne peut pas dresser le sexisme comme un épouvantail alors qu'il faut une certaine dose de sexisme dans une société qui n'est pas bisexuelle. Pour les métiers manuels (ou espagnols) ce n'est pas uniquement la force que cela exige qui repousse les femmes et électricien n'en demande pas de trop par exemple. Il y a comme vous le disiez influence sociale et personnelle, naturelle. Je crois surtout que cela est lié à une société à dominance hétéro-sexuelle. Le système technicien de fait a tendance à neutraliser les différences. Zemmour se plante quand il croit que ce sont les hommes qui se féminisent, il y a autant d'arguments pour montrer le contraire et si Lepen gagne ça fera les 3 plus grands états de l'UE dirigés par des femmes... En revanche, on peut dire que le système a pris les enfants à leur mères... Vive le travail et sacré Charlemagne! Et je répète que le travail des femmes n'a pas amélioré les conditions des ménages et in fine pas des femmes... (Les fractures du capitalisme" est un vieux bouquin d'avant 2000 déjà et l'explique mieux que moi). Les statistiques sont vraiment à prendre avec des pincettes. Et on a souvent à faire face au problème de l'oeuf et de la poule. Mais pour les filles qui ont 12 et sont sérieuses et le garçon qui glande et a 12, je suis désolé, mais c'est monnaie courante. Bien sûr que la société pousse les filles à être sérieuse et les gars à faire les malins, du coup, oui il y a facilement du "potentiel" chez les garçons et du "sérieuse" chez les filles, d'autant que les profs aussi se font avoir par les apparences de la fille sage (mais qui glande tout autant). Je ne comprends pas qu'après avoir montré que les hommes et les femmes sont aussi intelligents on ne s'interroge pas sur le système scolaire. Je ne sais pas ce qu'il faut faire mais tant que les garçons auront de moins bons résultats que les filles, on pourra dire que les filles sont favorisées. Peut-être que cela explique aussi des choses de prendre les choses du côté des garçons (mais je crois me souvenir que vous vouliez faire une vidéo sur le sexisme anti-homme, non?). Ainsi que du côté de la sexualité, sans y mettre trop de ça non plus hein! Mais surtout quelle est l’alternative à notre système, au quotidien? Euh, oui, trop long, merci d'avoir lu. Bonne continuation.
longue réponse, je ne sais par où commencer ;) De toute évidence j'ai sous-estimé l'intensité de vos réflexions antérieures. Par contre j'espère tout de même que vous pouvez relever les arguments fallacieux que j'ai mentionné et qui reste valables entre les variables confondues, les argumentations par l'anecdote tout ça. Votre réflexion peut-être aussi longue et intéressante que possible elle n’empêche surement pas des biais de raisonnement, comme cela peut être mon cas également. Difficile de revenir sur des points précis pour l'instant, je réagirai peut-être un peu de souvenir de ce que je viens de lire. Il semble surtout qu'il y ait un problème de vocabulaire, vous me faites par exemple le détail de ce qu'implique système en faisant un peu le procès du fait que cela veut tout et rien dire. En réalité tout comme Ellul en amène sa définition pour que ce soit plus clair, quand je dis justification du système dans le titre: c'est le nom "scientifique" du phénomène. De même quand j'utilise le mot dans la vidéo, il est chargé d'une définition plus précise et plus étayé que le sens commun lui donne (souci de vulgarisation et maladresses font que ce n'est surement pas clair ici). C'est tout un pan de la littérature qui s'occupe de le définir, recherches après recherches, chercheurs après chercheurs. Et un seul homme (Ellul), autant de pages détaillées a-t-il pu écrire, ne peut pas avoir une lucidité aussi efficace, si ? Je pense mon argument fallacieux mais je tente la comparaison, ce n'est pas pcq Tolkien a longuement et extrêmement bien détaillé son univers médiévo-fantastique qu'il en devient réel. Cet auteur Ellul que je ne connais pas semble très intéressant mais reste un auteur, et sa vision séduisante, surement très raisonnée, correspondant parfaitement à nos propres perceptions ou au contraire cassant nos déceptions ou que sais je, n'en font pas pour autant une source d'information du réel fiable, ce n'était surement pas un surhomme dénué de biais. Le fait qu'il ait consacré autant d'énergie, l'intelligence apparente de ses propos en ferait certainement une référence pour ma lecture du monde, mais ça ce serait tant que je n'aurai pas mieux. Si je le lis, il m'apportera surement une vision sur certaines choses dont je n'ai pas de meilleure interprétation en stock, je l'adopterai peut-etre mais je me devrai de rester éveillé à une possible meilleure explication, et à ne pas chercher à en convaincre les autres sous ce seul argument d'autorité. Vous me faites d'ailleurs la remarque que je ne peux comprendre l'esprit critique vu que je suis dans le système. C'est assez ironique ! Ce n'est pas détaillé dans la vidéo mais justement dans le phénomène de justification du système un variable très importante est justement la dépendance au système. Juste pour dire que faire partie du système n’empêche pas de pouvoir en sortir par la méthode. On peut l'étudier quand même et même définir les règles qui le régissent. Je ne vois donc pas en quoi c'est réellement un problème (en tout cas pas fatal) et je ne vois pas en quoi vous n'en faites pas partie vous même. Vous avez un comportement, des gènes humains et vous avez surement grandi dans notre société occidentale. On peut s'entrainer à en sortir par des exercices de pensées mais certains automatismes restent incontrôlables, ou certains comportements ne seront évitables que par la vigilance et la conscience de leur tendance à apparaitre. C'est par l'étude de la connaissance et la compréhension du système qu'on peut s'en extraire, je vois pas comment c'est possible autrement (s'extraire soi-même, seul et en y étant à l'origine). En soit vous avez raison sur le fait qu'il ne faut peut-etre pas confondre pensée critique et méthode critique rationnelle. La pensée critique (plutot philo) est très intéressante on en fait tous, mais je reste convaincu (jusqu'au contraire) qu'en tant qu'individu nous somme trop biaisés pour produire de la connaissance fiable (en tout cas plus fiable qu'une méthode qui nous dépasse dont le but est justement la réduction des biais). Il y a certains degrés de raisonnabilité, on peut s'entrainer à remettre les infos que l'on a dans leurs contextes et tant qu'on a pas une réponse plus rationnelle qu'une autre alors chacun doit pouvoir choisir de croire ce qu'il veut. Mais si une réponse est plus rationnelle, c'est à dire que la façon dont elle a été produite présente moins de biais alors elle doit être favorisée non ? Aujourd'hui, la méthode présentant le moins de biais (le moins pas aucun) est la science, c'est dans sa définition de la recherche systématique de l'erreur. Justement pensée critique se doit de favoriser cet connaissance non ? à vouloir étudier quelquechose par un seul prisme/ angle c'est dangereux, mais la science n'est pas un angle de vue c'est une méthode qui justement se doit de varier ses points de vues et d'avoir conscience de ses faiblesses pour mieux les contrer. L'isolation des variables permet une compréhension plus fine pour une meilleur interprétation. Isoler une variable ne veut pas dire n'étudier qu'une variable, et l'étudier que de façon isolée. C'est une confusion que je remarque souvent. Ainsi petit par petit on fini par avoir une compréhension du monde la plus fine possible. Les résultats et conclusions qui sont données ici, sont celles qui sont par leur méthode les plus rationnelles produites pour l'instant, à nous de rester vigilant à l'émergence de nouvelles infos correspondantes, et à regarder les chose sous un autre prisme. Comme vous le dites il y a aussi du sexisme anti-homme. et il ya surtout tout un tas d'autres variables qui expliquent le sexisme, la justification du système n'en n'est qu'une parmi d'autre. En bref, cette vidéo ne vaut guère mieux que Ellul ou autre, car ce n'est que de la vulgarisation. La croire sur parole serait dangereux (enfin j'essaie que non mais bon). Donc vos argumentations contre la vidéo sont tout à fait légitimes car d'apparence elle peut peut-être paraitre moins crédible que les livres de Ellul mais il s'agira alors d'aller en comparer la méthode de production des connaissances et la rationalité des arguments. Ah oui et de ce que je comprends vous dénigrez un peu la psy sociale par rapport à ce qu'on peut en faire voire ce qu'en font certains... C'est dommage en effet mais on ne peut pas juger la fiabilité d'une info sur ce à quoi elle sert. par contre il serait intéressant de réfléchir à l'intérêt de produire telle connaissance si c'est pour que certains en face ça.. Cela apporte-t-il plus de bien que de mal ? Question éthique. On peut ici avoir une pensée critique très importante : se poser les bonnes questions et s'attarder à en chercher les réponses, et pour cela la méthodologie scientifique (méthode critique) nous serait certainement très utile ;) (juste pour illustrer ma vision de ces notions lors de cet échange.) merci d'avoir répondu et lu ! (si jamais vous répondez pas sûr que j'en fasse de même dans la foulé, même si c'est passionnant, c'est trop chronophage :/)
Bon alors je reconnais que je n'ai pas répondu point par point à vos arguments ce qui n'est pas très poli mais ça augmente vite la taille de mes com déjà hyper longs. Mais sachez que vos arguments sont typiquement étudiés par Ellul qui argument mille fois mieux que moi, mais bon je vais faire ce je peux... Juste au passage, il explique que les personnes les plus cultivées et informées sont les plus sujettes à la propagande à l'opposé du modèle du paysan jusqu'aux années 50. Et d'ailleurs La tronche en biais me semble symptomatique d'une propagande athée sous-couvert de science. Ellul a par exemple montré comme l'éthique est une mascarade (toujours mon côté radical!). Avec de nombreux exemples. Il expliquait bien que "tout ce qu'il est possible de faire techniquement doit être fait" est une véritable loi qui l'emporte quasiment toujours, sur l'éthique en particulier. OGM, GPA PMA chépakoi, c'est joué d'avance. L'écologie est une diversion (involontaire) alors que ce n'est qu'une conséquence de la technique, ce n'est que la technique qui réagit à la technique. Mais c'est sans compter qu'un problème technique de résolu, c'est 10 nouveaux problèmes encore plus complexes. Mais bon, tout va bien ya le tri sélectif et les éoliennes... Il explique aussi qu'étudier chaque parties du système ne mène nulle part du fait justement qu'il y ait un système cad que chaque élément agit avec le reste du système et réciproquement. Mais encore une fois essayez un de ses livres, vous ne serez pas d'accord avec tout peut-être, mais vous pourrez pas dire qu'il ne pose pas de bonnes questions. Pour répondre très exactement à mettre dans le même sac une idée préconçue et un résultat scientifique: C'est vrai que mon oeuf et la poule n'était guère explicite... Pouf pouf, si l'on admet que les femmes et les hommes sont différents, comment savoir si c'est par choix lié au sexe, au tempérament ou bien si c'est dû au sexisme de la société. C'est inextricable et dire que les diplômes doivent concorder avec le niveau du métier, c'est insidieusement faire de l'école un centre de formation professionnel (ce qu'elle est quasiment déjà il est vrai). Et par ailleurs c'est évacuer l'idée d'un sexisme de l'école pour privilégier le sexisme du monde du travail. Bref, d'une manière scientifique, on a fait de la propagande (propagande d'intégration je dirais selon Ellul). Je rappelle que les soviétiques plaçaient la science au plus haut. Ils faisaient même par exemple des expériences publiques pour montrer que la prière était sans effet sur une terre tandis qu'avec des engrais... Bref les pré-supposés n'empêchent pas la méthode scientifique. Mais en fait tout le problème est que la science ne sait pas se penser elle-même, elle ne le peut pas puisqu'elle avance dans l'inconnu ni ne le veut. Et d'ailleurs Ellul disait bien que la Technique comme la Science ne supporte pas qu'on la juge, ça n'aide pas pour l'introspection. Elle a besoin d'une éthique sans doute mais comment cette éthique pourrait-elle être mondiale? Bref, il manque un frein à la science, un feed back à la science. Mais Ellul a aussi montré que les scientifiques formaient une aristocratie, intouchanbles. Et que les techniciens sont les moins révolutionnaires de la société. Je finirais en rappelant qu'Ellul se disait marxien quant à sa méthode mais pas marxiste. Il a toujours été anticommuniste d'ailleurs absolument clairvoyant. L'histoire lui a donné raison... Toujours au plus près du réel. Toujours à affiner sa description. "Le conformisme est le totalitarisme de demain"... Ah sinon, je suis aussi intégré dans le système et pardonnez-moi mes formules à l'emporte-pièce, de toute façon je n'ai pas le choix d'être intégré! Mais Ellul m'a montré mes chaînes, c'est une libération et une élévation. Vraiment je vous le conseille. (je viens de relire quelques pages du lieu commun "il n'y a de chance que chiffré, aujourd'hui on l'accuserait de point godwin mais il faut savoir qu'il a été résistant et si il n'y avait que ça!) Merci toujours d'avoir lu et pris ce temps d'ailleurs j'apprécie vos vidéos, le ton, la distance, vraiment très bien. Mais sur le sexisme je suis toujours en opposition, donc ce n'est pas de votre fait! Dernière chose j'ai écrit un com il y a longtemps dans l'onglet discussion qui mettait mieux en forme mes questions. Oh, mais bien sûr, il faut aussi dire que la technique n'est pas dominé par l'homme, et la technique n'est pas neutre, elle est ambivalente. Les découvertes en psy sociale n'y échapperont pas... Et dire que je voulais faire court... Sincèrement désolé mais il y a beaucoup à dire (et je n'ai rien dit dans ma tête et j'ai effacé plein de trucs!). Je comprends tout-à-fait que vous ayez bien des choses à faire. Merci d'avoir lu. Bien à vous
Roo encore une chose, pour système, il n'y a que les scientifiques dont vous parlez qui savent de quoi ils parlent (sachant ce que j'ai dit d'Ellul et de sa justification du qualificatif technicien pour notre société aussi bien que pour notre système). Il n'en reste pas moins que "système" est du langage courant (Raptor par ex) tout comme schizophrène. Je persiste à dire que "le système..." en titre de vidéo c'est dire sans le dire plein de choses tant il y a un mythe là-dessus (les reptiliens illuminatis ne sont qu'une caricature de la pensée générale). Un espèce de mélange CIA-Matrix_les guignols... Mais je ne veux pas dire pour autant que c'est consciemment que vous avez employé ce mot plus qu'un autre. Bien au contraire mais l'enfer est pavé de bonnes intentions. Et je ne suis pas un saint non plus surtout si j'en juge votre manière de vous adressez aux autres. Chapeau bas. Je ne vous embête plus.
Il y a quand même un biais dans ce qui est exposé dans cette vidéo. Vous ne prouvez pas que les femmes ne sont pas naturellement plus altruiste et moins dans la compétition que les hommes. Vous partez du principe que c'est faux et tenter d'expliquer ces différences par d'autres causes c'est bien mais il faut pas écarter les autres hypothèses.
Le problème est qu'il est difficile (pour ne pas dire impossible) de vérifier l'altruisme inné d'un individu (les nouveaux-nés ne sont pas très coopératifs à la naissance sur le sujet). Il est donc raisonnable de penser que l'altruisme est une notion acquise par l'éducation et la vie en société
Comme le dit Alekshar, c'est compliqué. De plus on peut avoir des conclusions assez intéressantes sur ce genre de choses grâce à l'apprentissage. Je ne sais pas si ça a été fait pour l'altruisme mais par exemple pour la géospacialisation supposée moins bonne pour les filles, il suffit d'un entrainement correspondant à ce que font en générale les hommes (créneaux en voiture, fps en jeux vidéos ...) pour que les différences disparaissent... /!\ je n'ai plus de sources pour ce que je viens de dire -> à vérifier.
La démonstration de la sociabilisation ! Qui a parlé de "naturellement altruiste et moins dans la compétition". Je vous invite à la revoir notamment sur l'hypothèse sur le BEPC.
un trait de caractère inné ? serait-ce de la sorcellerie ? Si on reste sérieux 5 minutes, même si on prouve scientifiquement que les hormones influent sur le développement plus ou moins grand de certaines qualités, c'est la sociabilisation et donc l'environnement qui joue sur les caractéristiques de chacun pour la plus grande part, donc la différence homme/femme sans ce conditionnement serait beaucoup moins accentuée.
Je pense surtout que les filles prennent en exemple la mère et que les garçons prennent en exemple le père (je parle juste de tendance) et qu'une mère c'est souvent très aimant envers son enfant ! On cantonne le père au travail, à l’extérieur. C'est juste notre société, il y a des sociétés matriarcales qui ne fonctionnent pas du tout de cette manière et où les goujats compétitifs en puissance sont les femmes (google: société matriarcales) Et si on parle de l'altruisme, l'altruisme est naturellement plus avantageuse pour le développement de nos sociétés, c'est grâce à notre coopération qu'on s'est développé de cette manière. De plus lorsque l'on parle d'altruisme il ne faut pas oublier que les filles passent aussi par la solitude comme tout le monde, ça n'est pas parce qu'actuellement les filles ont une tendance plus altruiste que ça n’empêche pas la responsabilité et la compétence, l'introspection,etc et au contraire les travaux de groupe sont favorisés dans le supérieur, nous n'arrivons à rien seul et la compétition a plus tendance à s'affirmer seulement dans les concours et les notes sauf que nous savons bien que nous avons déjà vu beaucoup de fille tenir fermement à leur 1ere place dans nos classes ou à se disputer cette place, l’altruisme n’empêche pas la compétition dans d'autres mesures, on est sur un équilibre, je pense que l'individu prime sur le sexe. Lorsque l'on essai de dégager des tendances Homme/Femme on oublie souvent que pour beaucoup l'individu et son caractère est plus important. Mais j'aurai plus tendance à défendre l'altruisme pour tout le monde que l'attribuer seulement aux femmes.
Les filles sont aussi bonnes que les garçons en maths même si elles sont jugées inférieures dans ce domaine. Nous avons dans cette vidéo un message stéréotypé (alors qu'elle les dénonce) dont j’espère qu'il est voulu. L' étudiant en psycho (discipline qui ne nécessite pas de très grandes compétences en maths) qui présente la vidéo, porte un t shirt très genré (formules mathématiques)... Les femmes sont bien supérieures aux hommes, voir la population des prisons, les dictateurs, les pédophiles... Peut-être que les hommes devraient s'inspirer des qualités dites féminines...
Oui, oui, oui mais je pense que lorsqu'on veut vraiment y inclure tous les humains (au sens large), on écrit "humains" et comme ça c'est vraiment clair !
Et bien les préjugés sont encrés en tous, et comme c'est dit au début, un préjugé dévalorisant (ceux sur les filles le sont bien) et bien ces filles qui se disent "non féministe" font comme dit dans la vidéo, elles trouvent des excuses pour êtres contre l'égalité hommes-femmes et pour soutenir la supériorité masculine dans notre société. Du genre, si les femmes ne sont presque jamais aux plus haut postes, c'est parce qu'elles ne le veulent pas, hors c'est surtout que face à un homme, l'homme sera majoritairement prit. Pareil pour les emplois précaires, elles le prennent parce qu'elles veulent s'occuper de leur enfant, alors qu'en réalité c'est surtout tout ce qu'elles trouvent... etc y'en a tellement. (même le "les filles ont de meilleures notes à l'école parce que on les sur-note" (la blague quoi)) J'ai d'ailleurs eu un cours sur les préjugés aujourd'hui, et je trouve ce mécanisme très malsain pour soi-même, personnellement j'essaye du mieux que je peux de passer au dessus, et parfois (normal) ils m'arrivent inconsciemment mais je me reprends, et je corrige ma pensée. Comme pour tous les jugements sur les gens, du style "moi je porterais pas ça mais elle fait ce qu'elle veut" où une personne lambda se dirait "elle est vulgaire" (mot d'ailleurs qui n'a aucun sens pour moi, mise à part justifier que certains se donnent des droits sur une femmes (parce que oui, il n'y a pas de "vulgaire" masculin)). Breeeef, je n'applique pas aux autres MES choix. La psycho je pense que c'est vraiment une science que tout le monde devrait étudier, connaitre les mécanismes c'est déjà le meilleur moyen pour commencer à les combattre (même si ils sont normaux). Je sais très bien que si je ne faisais pas d'étude de psycho j'ignorerais tout ça, et serais encore comme à mes 18ans à juger à tout va sur seul critère de ma subjectivité...
Oui tu sembles avoir raison. Toute fois vu que tu sembles t'investir là dedans (et ça fait plaisir), je pense que tu devrais te méfier de 2-3 trucs, si ce n'est pas déjà le cas (ça me viens en tête comme ça): - l'étiquetage, les "non feministes" par exemple, c'est dur de faire sans mais faut essayer de le faire le moins possible (dit le mec qui en fait tout le temps) c'est ce qui amène à des biais de contraste fort et donc tend vers les préjugés et tout ça... alors même que c'est ce que l'on combat. Par exemple, peut-être que je me trompe mais je sens une petite rancœur envers ces femmes qui soutiennent le système dans leurs explications, alors que ce sont un ensemble de biais maintenant bien connus auxquels nous aussi on est sensible pour ce sujet ou d'autres. - en rapport avec ce dernier point,(c'est pas forcement que je l'ai remarqué dans ce que tu dis) il faut mettre un point d'honneur quand on étudie la psycho à comprendre que l'on fait partie des gens normaux et donc qu'on est biaisé pareil. Connaitre les biais c'est le meilleur moyen de les combattre mais c'est aussi parfois le meilleur moyen de se croire au dessus et donc finalement d'y succomber encore plus. Merci pour ton commentaire et ta réponse :)
Psynect Pour le premier point (je suis pas sur d'avoir compris) mais, c'est ces filles qui se disent "non féministes" justement, c'est elles-mêmes qui se catégorisent ahah, je reprends juste leurs mots, après j'ai envie de dire le féminisme c'est binaire, soit on l'est soit on l'est pas... après je n'ai pas de préjugés sur ces filles puisqu'elles sont aussi diverses qu'il n'y a de femmes sur ce monde. Après je pense que c'est surtout que s'afficher "féministe" comme c'est assez mal vus (surtout par les hommes) certaines femmes ne veulent pas se dire féministe et prennent le contre pied, histoire de ne pas dévier des normes sexistes... c'est assez triste à dire !!! (enfin j'espère vraiment que c'est surtout ça et pas juste le fait qu'elles veuillent rester comme ça, après si c'est leur choix ok, mais qu'elles laissent les autres avancer quoi... d'ailleurs dans la vidéo les environ 100ans pour l'égalité H/F je trouve ça très optimiste, parce qu'un système qui est en place depuis plus de 30siècles, réussir à l'éradiquer en moins de 200ans, j'aurais envie de dire "chapeau bat"; faudrait qu'on s'y mette un peu plus ahaha! Surtout que d'après certains "le féminisme on en a plus besoin!") Moi je dirais que ces femmes, m'énervent un peu j'avoue, mais ce qui m'énerve le plus c'est que leurs justifications sont justement basées sur des préjugés sexistes qui de surcroit sont faux... Mais après je suis pas tellement dans cette optique, quand je débat avec ce genre de personnes, je suis plus sur de l'argument contre argument, et même si on m'insulte, je ne le ferais pas parce que ça a pas lieu d'être dans un débat... j'essaye d'être le plus objective possible, du coup je prends pas en compte ce que je pourrais penser de la personne, mais juste les faits. Du genre les "ces connes de féministes" (les préjugés ça y va bon train sur elles) et bien je réponds calmement sans aller dans la confrontation (contrairement à certaines féministes, ce que je déplore, les insultes ça n'avance à rien...). Justement c'est ce que je disais, quand j'ai dis "normal" (car ils reviennent inconsciemment les préjugés) et bien c'est parce que je sais que c'est normal que ça nous arrive, et justement quand c'est le cas, je sais bien que le préjugé est faux (en majorité) ce qui fait que j'essaye de corriger ma pensé (pour moi c'est comme "l'inhibition de comportement ancien" j'ai fais ça toute ma vie, même si j'essaye d'avancer, j'arrive pas toujours à empêcher l'ancien processus). Exemple contrait: l'autre jour j'ai vus un reportage sur le salon du mariage où ils montraient une robe de mariée toute en dentelle transparente avec quelques touches d'opacité "où il faut" on va dire. Je me suis dis "on peut pas mettre ça dans un mariage" ce qui en soit est totalement bête. Et là je me suis reprise justement, "je ne mettrais pas ça personnellement mais si quelqu'un veut c'est son mariage elle fait ce qu'il veut". Cette robe a activé le petit stéréotype "vulgaire" alors que je suis contre, je suis bien consciente que je ne peux pas tous les dépasser, mais j'essaye du mieux que je peux, j'suis humaine ahaha ! Surtout que ça m'énerve, ça l'avance à quoi mon cerveau ce préjugé de "vulgaire" ?! A rien, une femme fait ce qu'elle veut ! Mais on nous le met tellement dans le crane dès petits, que c'est dur de l'empêcher ! C'est comme les préjugés sur les personnes noires, quand je suis dans la rue je vais pas m'accrocher à mon sac parce qu'il y en a un qui passe à coté de moi, je sais que ce préjugé est stupide même si on l'a inconsciemment dans la tête... Merci à toi aussi ! :)
Alors d'habitude j'aime vraiment ton contenu mais là, je n'apprécie pas du tout la logique de la vidéo. (Je m'abstiens de mettre un quelconque "pouce" en revanche, parce que quand bien même en désaccord avec le contenu de la vidéo, celui ci n'en reste pas moins intéressant). D'abord, je trouve que les hypothèses de travail sont mal posées, même par la chercheuse, on ne voit pas bien ce qui est considéré comme su, de ce qui est considéré comme à démontrer puis quel est la conclusion de la vidéo sur la mise au jours et à jours de certaines connaissances. Cela rend pour moi l'exposé un flou. La chercheuse affirme que les filles réussissent scolairement mieux que les garçons. Grand bien m'en fasse, mais jusqu'à quel niveau? Pourquoi? Parce que si je suis sa logique ça tourne en rond. Si une famille pense que leur fille doit être sage et conformiste par ex, et l'éduque en ce sens, alors elle va appliquer ces codes à l'école et mieux réussir dans les "petites" classes parce que plus encline à l'écoute, au respect des consignes... Et vice versa pour un garçon élevé avec les mêmes stéréotypes. Du coup partir de l'hypothèse que les filles réussissent mieux à l'école pour dire qu'ensuite elle devrait mieux réussir (ce qui suppose que de bonnes compétences scolaires dans les "petites" classes impliquent une réussite dans le supérieur puis dans le travail, ce qui est très contestable) ben bof quoi, ça ne fonctionne pas comme raisonnement. Elle justifie un changement du système par le système... Ensuite je n'ai pas bien compris l'intérêt du questionnaire donné aux collégien.ne.s et aux lycéen.e.s. Pourquoi leur demander ce qu'ils-elles pensent que les gens pensent plutôt que ce qu'ils-elles pensent directement? Parce que là ça reflète le point de vue d'étudiants sur la société mais du tout le point de vu que eux ont sur la société. Et confondre leur point de vu sur ce qu'ils pensent que la société pense et ce que la société pense, bah moi ça ne me va pas du tout. Je ne comprend pas non plus l'opposition qui est faite entre les caractères exposés. Par exemple, on peut très bien affirmer son soi par de l'altruisme, ou être altruiste pour s'affirmer. Le point de vue me paraît naïf ici. Et puis pour l'enseignement supérieur, mais c'est quoi cette horreur. Le Khagne ne sont quasiment peuplé que par des filles et on ne me fera pas croire que ce n'est pas un milieu compétitif. En PC, il y a parité parfaite, et en MP il y a une majorité écrasante de garçon. Je dis cela pour qu'on évite un argument du genre "les filles préfèrent faire la compétition entre elles". Je suis ouvert à la discussion, et à la correction:-)
Merci pour ce commentaire ! Malheureusement je ne te suis pas vraiment sur tout. Il faut prendre en compte que c'est de la vulgarisation, et qu'il fallait en dire le plus possible en peu de temps. C'est un choix mais évidemment pour les personnes qui aiment aller plus loin comme toi (c'est super) c'est frustrant. Ce qui passe à la trappe ici c'est essentiellement une partie du cadre théorique et toute la justification de l'opérationnalisation. Donc les filles réussissent mieux que les garçon jusqu'au niveau universitaire où il commence à y avoir des systèmes de sélection et où globalement le système change. Et le fait qu'elles soient meilleures à l'école implique qu'elles ne sont pas moins compétentes dans les apprentissages, ce qui reste le même objectif à l'université. Donc qu'est ce qui fait qu'elles réussissent moins à l'université (en tout cas plus on monte dans les échelons) alors que l'objectif est le même ? C'est que quelque chose doit changer.. ça c'était pas l'objectif de ces recherches elle s'est servit d'autres (cadre théorique) qui concluent à des différences de compétition ou de trucs comme ça. Après voilà encore une fois, c'est de la vulgarisation, on ne rentre pas dans les trucs précis sinon l'épisode durerai 40ans. Par contre je ne comprend pas ta phrase "elle justifie un changement de système par le système". Ensuite, pourquoi leur demander, ce qu'ils pensent que les gens pensent? tout simplement parce que c'est une mesure de leur connaissance du stéréotype qui permet de ne pas apporter de confusion au niveau de l'accord avec ces stéréotypes. On peut connaitre le stéréotype sur le fait que les noirs sont censés être moins intelligents que les blancs par exemple sans forcement être d'accord avec. Là encore c'est une question de vulgarisation, mais techniquement au niveau de la recherche ça n'a pas été fait au hasard, il est question de validité interne/externe etc.. et les questionnaires doivent être validés en amont scientifiquement pour être sûr qu'ils mesurent bien ce qu'on cherche à mesurer et qu'ils ne sont pas biaisés par d'autres choses, entre autre. On sait (d'autres recherches avant, encore) que la connaissance d'un stéréotype sans forcement y adhérer nous influence quand même, donc c'était important de commencer par mesurer ça. (exemple : la menace du stéréotype) Et après au niveau de la 3e étude, les questionnaires évaluaient ce à quoi les étudiants adhéraient, donc là on est sur leurs propres valeurs, ce qu'ils pensent directement. les deux on donc été fait. Donc finalement, l'opérationnalisation est faite pour ne pas confondre ce à quoi on adhère et ce qu'on connait. Pour ce qui est des valeurs à quoi on adhère c'est délicat aussi, la confusion vient surtout de vocabulaire. Quand on parle d’affirmation de soi c'est par rapport aux autres.. on est plus sur de l'intérêt que de l'identification. . compliqué.. En gros on est pile entre deux échelles de précision.. mais ce qu'il faut retenir c'est que les filles ont plus tendance à être tournées vers les autres, à les rendre plus importants qu'elle même, alors que c'est l'inverse pour les hommes. C'est des tendances bien sûr, on peut plus se retrouver dans les valeurs "féminine" en étant homme. Et du coup rien de naîf ici, au pire c'est mal expliqué, mal traduit (c'était un souci: le mot en anglais "scientifique" n'est pas "altruisme" mais portaient encore plus à confusion une fois traduit: "dépassement de soi" donc on a simplifié), tout a été validé encore une fois pas des méthodes scientifiques rigoureuses qui nous dépassent. Pour kagne, il y a a mon avis un gros effet d'interaction avec justement l'association à des "gouts féminin". Mais à voir, est ce que simplement le niveau d'arrêt des filles ne se situe simplement pas juste plus haut? la proportion de filles reste équivalente jusqu'au plus haut statut en filière littéraire ? j'en doute ... je n'y connais rien mais, à l'académie française par exemple ? si on prend l’extrême... Mais oui tu as raison ce n'est pas une totale fatalité, il y a des interactions qui permettent de passer outre dans une certaine mesure, et surtout des individualités qui passent tous ces freins sociaux. J'espère t'avoir un peu éclairé, je ne pense pas que la recherche s'est planté là ou on donne l'impression qu'elle s'est plantés (désolé) mais si tu continues d'en être certains, je serai ravi d'en prendre conscience ;) Merci encore pour ce commentaire !
Merci de ta réponse, c'est ce qu'on peut appeler de l'investissement! J'avoue ne pas trop aimer les commentaires YT, parce qu'il y est difficile d'avoir un conversation construite et suivie qui aboutisse à "qqch" et qui ne soit pas monstrueusement chronophage. Peut-être qu'un live post video serait une bonne idée? (Tu n'est pas obligé de le publier ensuite) Cela te permettrait de répondre aux gens qui se posent des questions qu'il est difficile de poser ou d'expliquer en commentaire (d'où le fait que tu ne me suives pas complètement, et que je ne parvienne pas forcément à bien expliquer mes questions), et que sais-je encore! Ou même de contester un argument, et tu peux ensuite réfuter l'argument ou bien engager un débat... (avertissement: en dessous ce n'est que la partie un peu négative de mon avis, donc désolé, si j'ai l'air d'un gars relou qui n'est jamais content, je veux juste que tu puisses si tu le veux, réfléchir sur ce que certains n'ont pas apprécié dans ce format interview "nouveau" ) Je comprend que ça soit le jeu de la vulgarisation, mais exposer des faits et des résultats sans avoir préparer le terrain me paraît après coup être une erreur de stratégie communicative . Je pense que faire un pré-épisode plus théorique (comme ceux de d'habitude en quelque sorte) aurait été pertinent pour ensuite mieux servir le résultats énoncés et démontrés dans la vidéo. Parce que personnellement, il me manque des éléments de contextualisation et quelques dates clés (si tu considères que tes vidéos peuvent être autosuffisantes, sinon c'est évident que je pourrais aller me renseigner moi même, mais bon, on perd dans ce cas un peut l'intérêt du format), pour bien profiter de ta vidéo. Je te soupçonne d'avoir cru certaines choses acquises par ton publique, et que tu considères sans doute comme évidente ou comme de la culture. Donc une vidéo plus théorique et sur l'opérationnalisation est la bienvenue à mon avis. "elle justifie un changement de système par le système". Je voulais dire par là qu'elle affirme que les filles réussissent mieux dans les petites classes et qu'elles devraient donc au moins réussirent aussi bien dans le supérieur. Mais l'implication ne me paraît pas si évidente, tant les systèmes sont différents, tout en faisant partie d'un tout (ce que j'ai appelé le système (en fait l'environnement socio-culturel)) et que la meilleur réussite dans les petites classes était peut être du à cette éducation, la même responsable de l'"échec" dans le supérieur. Comme la charcheuse justifiait la réussite dans le supérieur qui aurait du arriver par celle dans les petites classes, j'ai écrit la phrase un peu malheureuse "elle justifie un changement de système par le système". Alors pour les questionnaires, c'est justement le genre d'information dont j'avais besoin! Comment savoir si un questionnaire est sans biais? Comment savoir si les gens ne répondent pas qqch à un questionnaire pour avoir le sentiment d'avoir compris les mécanismes de la société et se mettre en valeur par rapport à eux? Comment savoir si les gens ne mettent pas les stéréotypes qu'ils croient être vrais (parce que ce sont qu'ils ont entendu comme étant vrais) mais pas ceux qu'ils pensent vivre et voir au quotidien? Voilà typiquement le genre de chose que j'aurais aimé voir déconstruit point par point pour accorder ma confiance aux résultats et conclusions des résultats. En fait pour les différences de comportements. Je voulais juste faire remarquer que je n'étais pas certains de la différence réelle d'intention dans les comportements mis en avant. J'ai bien lu et compris ce que tu as écris mais je ne suis toujours pas convaincu que ces comportements ne sont pas juste différentes expressions d'un même "sentiment de soi" (et qui est en société une meilleur stratégie). Ce que je veux dire, c'est que fille et garçon seraient par exemple également égoïste et tourné vers soi, mais que cela s'exprimerait différemment en société (quel est la meilleur stratégie pour que les autre m'aiment en qque sorte). Pour terminer ce commentaire trop long, je dirais que d'autre ont réagi comme moi sur la proportion de fille dans les milieux dit prestigieux et compétitif et je me demande un peu de quand date les stats utilisése par la chercheuse (ce n'est pas un reproche) (j'irais voir les sources). Pour l'académie française, c'est certain, mais bon en ce qui me concerne, je ne leur accorde aucun prestige. Par contre dans le milieu universitaire littéraire, je vois beaucoup de fille dans les hauts niveau de philosophie, d'histoire et de géographie qui sont des filières "réputées" difficiles. En mathématiques on peut citer, Maryam Mirzakhani récipiendaire de la médaille fields 2014, Laure Saint-Raymond grande spécialiste des équations de Navier-Stokes et admiré par ces étudiants et dans le mileu, Olivia Caramello, chercheuse à l'IHES et qui devrait faire des merveilles dans quelques années (selon moi). Toutes trois checheuses dont la renommé n'est du qu'à l'excellence de leurs travaux. Et s'il est vrai que du passé, on extrait beaucoup de nom masculin, le vent à tourné, et l'on juge (/discrimine, au sens de trier) (dans mon environnement socio-culturel) beaucoup plus les gens sur leurs capacités que leur sexe ou look... C'est sans doute cela qui à choqué mes intuitions pendant le visionnage de ta vidéo! Je ne me vexerai pas si tu ne me répond pas un long commentaire explicatif, pas d'inquiétude :-) Tout au plus, un "vu" me rendra content de ne pas avoir écrit tout cela en vain!
Y'a que moi que ça choque de voir des "chercheurs" supposer un résultat et une conclusion AVANT d'avoir fait l'étude? Nan parce que là aussi, si on veut détruire les diverses manipulation de la société, faudrait qu'on arrête d'accorder de l'importance à des études donc la méthodologie reste à désirer.
Peux tu détailler stp ? je ne vois pas à quel moment elle conclut avant d'avoir le résultat. Je tiens à préciser aussi que la méthode de cette vidéo ne reflète pas la méthodologie des études qui sont rigoureuses et passent devant comité de lecture et tout ça... peut-être qu'il y a des biais mais s'ils existent ce n'est certainement pas en regardant une vidéo de 18 petites minutes de vulgarisation qu'on pourra les identifier... enfin il me semble.
Psynect C'est dans le générique de fin, ou la façon dont le sujet d'étude à venir est présenté comme si les conclusions étaient déjà tirées. Je sais bien que cette vidéo ne reflète pas forcément la rigueur des études, mais je suis quand même un peu surpris de trouver une façon de s'exprimer de la sorte chez des gens qui sont sensés rester très stricts dans la méthodologie. L'idée est intéressante et probablement juste, mais cela reste un détail un peu gênant. Le passage dont je parle est celui qui parle de la place des garçons et enfants de milieux défavorisés, qui me gêne. Ils sont regroupés et étudiés ensemble comme étant "Défavorisés dès le départ", et dans un environnement de compétition, deux présupposés pas complètement justifiés. Un garçon n'est pas forcément défavorisé, et le milieu scolaire n'est pas forcément compétitif, c'est assez étrange de donner cela comme évident. Après, il y a des coupures, il manque peut être des passages et/ou nuances, mais bon. De ce que j'en vois, je trouve ça assez étrange.
Il n'y a pas forcement de coupure importante là-dessus. Pour faire des recherches il faut des hypothèses, ce qui n'est pas forcement des conclusions. Et pour ce qui est des présupposés ça n'en est pas forcement .. elle mentionne ici très rapidement la problématique de ses futurs recherches mais elle ne prend pas le temps de préciser tout le cadre théorique qu'il y a derrière, normal. Par contre le cadre théorique est une base importante de tout article et quand elle réalisera cette étude elle devra évidemment avant toutes choses justifier de ces données sur lesquelles elle se base. Elle ne tirera pas ces infos de son chapeau, ça ne marche pas comme ça dans la recherche tu as raison et heureusement. Pour le peu que j'ai vu de ses prochaines recherches, le cadre théorique est déjà bien étoffé. Donc effectivement, à un niveau de vulgarisation on ne pourra jamais atteindre la crédibilité d'un article. Mais ça me semble tout de même important de vulgariser et de ne pas se décourager par le fait qu'on ne peut pas tout transmettre au niveau méthodologique. Je fais tout de même du mieux que je peux, je mets les sources pour ceux qui veulent aller creuser/vérifier, et j'essaye de rendre visible la méthodo aussi simplement et aussi souvent que ça peut servir le propos. Cette ouverture à la fin est là plus pour faire comprendre la dynamique, intéresser sur le long terme plutôt que de donner des vraies infos détaillées. Cette vidéo souffrent de plusieurs maladresses j'en conviens. Mais il ne me semble pas juste pour autant d'en reporter la faute sur les études et les chercheurs qu'il y a en amont.
Je laissais juste entendre qu'une petite formulation du type "On pourra imaginer des résultats tels que..." aurait été moins ambigüe. Après, c'est minime, mais j'ai tendance à pense qu'il vaut mieux critiquer les erreurs minimes pour qu'elles soient anticipées/évitées par la suite, plutôt que de passer outre constamment. La vidéo en reste intéressante, c'est juste ce point qui m'a laissé un gout amer dans la bouche à la fin.
Oui oui je suis d'accord sur les "erreurs minimes", c'est juste qu'elles ne méritaient pas à mon sens de remettre en cause tout le coté important de ces études. En tout cas merci de ton retour
habituellement, je suis du genre à ne pas commenter les vidéos mais là je ne peux me taire. cette vidéo est exceptionnelle, certes le terme est peut-être un peu fort, cependant elle explique les faits de notre société actuelle avec une telle sincérité et une telle simplicité... magnifique. toutefois, elle véhicule un message d'espoir comme quoi ces stéréotypes peuvent changer, notre vision de la femme et de l'homme le peut également... voilà, je ne trouve plus les mots pour expliquer ce que j'ai ressenti mais je voudrai juste te remercier pour cette vidéo. Merci Psynect
éh bé ! merci ! ça fait vraiment plaisir !!! content de voir que cette vidéo peut recevoir un tel accueil ! merci encore pour ce commentaire qui vaut toutes les vues silencieuses du monde ! !
Ouah, ces études sont vraiment impressionnantes et on ne peut s’empêcher de se dire qu'on connait les stéréotypes énoncés même si c'est assez honteux d’inconsciemment approuver ces idées réductrices.
Merci pour m'avoir un peu plus ouvert l'esprit !
Je partage ! :D
Et pourquoi ça change si peu même après 30ans ? Parce que se défaire d'un cliché c'est toujours très difficile, il suffit de voir un autre exemple qui n'a rien à voir avec le genre :
On voit beaucoup de gens aujourd'hui dire haut et fort qu'un chômeur, c'est quelqu'un qui ne veut pas travailler : Ce cliché date d'une période dans laquelle la France a connu le Plein Emploi, pourtant, aujourd'hui, en pleine crise du travail, il est toujours là...
C'est principalement parce que les médias y contribuent volontairement.
Ouais ce cliché est entretenu volontairement car il est utilisé pour motiver les gens à bosser, étant donné que notre société est basée sur le travail. Il sert aussi à ne pas remettre ce système en question, car il permet de crédibiliser les marginaux revendicateurs en les traitant de fainéants et en résumant toutes leurs motivations par ça, ce qui est bien entendu très mal vu.
Capitalisme = génération de bénéfices (surtout pour les investisseurs) = création d'activités lucratives = valeur travail (drôle d'idée) = pas de travail ou travail vu comme non-lucratif : rebelle au système sociétal.
Corto Maltese
Yep, être un "chômeur assisté" est un crime social : c'est pas grave en soi et ça ne fait de mal à personne, mais ça remet en question un pilier de la société, donc c'est un comportement qu'on cherche à décourager. La nature particulière du crime social, pas punissable en soi car inoffensif, et dont le préjudice n'est pas vraiment évaluable (impossible d'appliquer la loi du Talion par exemple), fait que c'est assez difficile d'une part d'y trouver une sanction dosée, et d'autre part de justifier cette sanction ; ce qui donne lieu à un peu n'importe quoi comme réactions, de l'indifférence au plus profond mépris, jusqu'à une sorte "d’ex-communion" de la société que propose entre autres la droite en appliquant des contrôles et des pénalités financières aux "mauvais chômeurs" qui peuvent les mettre à la rue.
Merci beaucoup pour cette vidéo. J'ai hâte de voir la prochaine. Au passage, cette interview est une super idée. Il faudrait que plus de chercheurs se rapprochent de la vulgarisation sur youtube. Merci encore. :)
Ça veut dire que le fait de conditionner inconsciemment un stéréotype le fait devenir vrai ? Alors ce n'est plus un stéréotype mais un conditionnement en somme.
La conscience collective, c'est presque de la magie vu sous cet angle.
ben il y a (j'imagine) différentes façon d'arriver à produire un stéréotype chez quelqu'un... par ailleurs tu ne fais pas que créer des stéréotypes avec le conditionnement. Du coup ce sont bien deux concepts différents. Le fait que l'un puisse être à l'origine de l'autre n'en font pas deux choses identiques.
olifasan
C'est vrai, mais j'y connais pas assez en psychologie pour aller plus loin, On a l'impression d'être face à un paradoxe.
Et moi les paradoxe ça me donne le vertige parce que j'arrive plus à penser, parce que ça me donne le vertige, parce que j'arrive plus à penser, pa...
Mais oui, c'est bien le problème des stéréotypes ! Ils ne sont pas vrais à la base, mais on les fait devenir vrais ! Cercle vicieux...
On peut aussi l'appeler prophétie auto-réalisatrice. Si tu dis à un enfant qu'il est bête/con/idiot/stupide pendant toute sa vie, il a de fortes possibilités de finir par y croire.
Les stéréotypes influencent naturellement les personnes qui les subissent. Ainsi, pour reprendre l'exemple de Corto, si on dit à un enfant qu'il est con il va finir par adhérer (que ce soit consciemment ou non) à cette idée et il le deviendra petit à petit, ou tout du moins il agira comme tel. Donc oui on peut dire que les stéréotypes, du moins les plus répandus, sont une sorte de conditionnement. Conditionnement qui, de plus, permet ensuite à ceux qui adhèrent au stéréotype en question de le "justifier" (bien qu'il ne soit pas pour autant vrai).
Moi je voudrais savoir si lors d'une étude sociologique je peux utiliser la théorie de la justification du système qui est une théorie psychosociale.
Je viens de découvrir la vidéo grâce à sa publication sur madmoizelle, et bien chapeau bas. J'admire l'initiative et je partage en espérant que le plus grand nombre visionneront cette vidéo....
Bah déjà si on a des profs sexiste ça vas pas aller mieux...
aujourd'hui d'ailleurs j'en ai un qui nous a dit : la vie c'est pas aussi facile que vous le croyez !! *se calme après avoir fait sa crise* mesdemoiselles, quand vous aurez un enfant vous verrez que la vie n'est pas aussi facile. (sachant qu'il y avait aussi des garçon dans cette classe...)
si vous voyez pas en quoi cette phrase est sexiste je peux rien faire pour vous...
Corven Roméo Je t'assure qu'il a dit des horreur pire que ça xDD "je sais ce que c'est la vie moi ! J'ai eu une entreprise, des grosse bagnole donc vous la fermez !" ... genre la vie ça se résume a ça pour lui... c'est triste..
Et s'il ne pensait pas a mal, toute la classe l'a compris comme ça... ça se voit dés son deuxieme cours (parce que c'est un remplaçant) qu'il est sexiste, superficiel et plein de cliché en tête... ho et il a pas de diplome aussi et ça se voit.. *vas se mettre en boule dans un coin
(dsl si je raconte ma vie mais je crois que c'est le pire prof que j'ai jamais vu en plus de mal faire ses cours !!)
Moi j'ai eu une prof qui disait ouvertement dans ses cours des trucs comme "les garçons ne savent faire qu'une chose à la fois" et autre, et c'était du premier degré. Des cons y en à partout malheureusement.
Tout bonnement génial. Tu nous sers un documentaire avec ta patte et ta manière de présenter tout en t'effaçant pour laisser de la place à l'intervenante (qui est magistrale je trouve). J'adore ce que tu fais et cette vidéo n'est pas en reste. Je vais faire gaffe avec mes deux petit garçon pour qu'il ne deviennent pas trop compétitif et qu'ils soient assez appliqué.
Je te remercie grandement.
Très instructif ! Je me dis que d’ailleurs l’un des éléments qui doit former ces stéréotypes, c’est notamment les jouets. D’un côté on a la guerre pour les garçons (affirmation de soi, compétition...) et de l’autre les bébés pour les filles (altruisme, coopération...). La question que je me pose, c’est comment enrayer ce problème ? En vidant le contenu d’un coffre à jouet pour dire à l’enfant “joues avec ce que tu veux” ou en alternant les jouets dit “masculin” et “féminin” ?
Ça choque personne que les associations aux qualités de collaboration soient un handicap. Pcq sur le papier je préférerai que la société évolue pour que les valeurs de collaboration soient celles qui permettent de réussir, plutôt que d'espérer que les stéréotypes de fille évoluent vers autant de compétitions que les garçons.
Julien FALCONNET La collaboration est importante en effet pour tous le monde !
C'est complexe, parce que le socle solidement ancrée surtout dans la capitalisme, c'est surtout la compétition par rapport à la coopération. Alors qu'en soi, la coopération est largement rentable aussi.
Dans la vidéo (et dans la vie en général), la collaboration n'est pas présentée comme un handicap en soi, mais comme une qualité. Seulement, comme la plupart des cursus d'études vers des postes à hauts salaires/hautes responsabilités/hauts pouvoirs privilégient la compétition et l'affirmation de soi plutôt que la collaboration, cela devient handicapant de favoriser son sens de la collaboration au lieu de son affirmation individuelle.
personne ne dit que la coopération c'est bien et l'esprit de compétition c'est mal...ça c'est l'interprétation que tu fais.
Au contraire même, elle invite à se questionner là-dessus et à prendre garde des conditionnements qu'on a envers nos enfants.
D'ailleurs ce serait très bête de le voir avec une telle vision manichéenne car autant la collaboration que l'esprit de compétition sont importants. La collaboration tu en as besoin dans ton équipe et de la compétition envers ceux qui ne sont pas de ton équipe...après ça dépends aussi des secteurs.
Merde... je suis une femme...
ma pilosité, mon chromosome Y, mon genre identitaire et mon phallus tendraient à dire le contraire... et pourtant j'ai été à l'encontre des stéréotypes... le conditionnement de la société n'est donc pas une fatalité, du moins pas temps qu'on ne l'accepte pas :)
V garou je suis pas le seul à m'être fait cette réflexion alors XD
Anthony Eynard après les stéréotype existe, ne nous leurrons pas non plus, et beaucoup de femmes souffre de cette réalité.
Mais ne tombons pas dans le manichéisme non plus, la vie, c'est pas si simple :p
Toi tu es à l'encontre des stéréotypes par contre ils t'influencent quand même dans ton jugement. Et de l'importance de ces stéréotypes vient la difficulté de ceux qui dévient justement en se comportent plus comme ce que l'on attend de l'autre genre. Le sexisme ce n'est pas que pour les femmes victimes, ça marche pour les hommes aussi. Et en étant plus dans des traits stéréotypiquement féminin tu as du avoir des remarques parfois non ? perso c'est mon cas
Et je remarque surtout que tu est looké "comme un homme", avec même un accent sur le coté virile ;) quand serait il du regard des autres si tu te mettais à porter une robe ?
Et oui toi aussi tu rentres dans les stéréotypes ;) juste pas sur tout ... mais c'est pas si courant les pure-stéréotypes sur pattes.
Bon et c'est quand que tu nous refais un VRG ? ;)
PoOur le coté "bonhomme" je dis pas que tu es comme ça à cause des stéréotypes (quoique), je dis que ça aide les autres à ne pas te voir comme déviant de la norme masculine malgré certains traits de caractère que tu as. Pcq même si tu es attaché à tes propres commandes, tu admettras plus facilement que tu ne maitrises pas le regards des autres ;)
et quel est la solution du coup?
Merci pour ce travail très très intéressant :) !
J'ai juste une question, au delà du système lui-même qui conditionne les genres et qui auto-alimente les stéréotypes qu'il génère, quelle est la part des aspects biologiques là dedans ?
Est ce que par exemple le fait que les hommes soient plus compétitif peut s'expliquer par un marqueur génétique ?
La réponse est très complexe car difficile à expérimenter. il semblerait en tout cas au vue de l'exemple de cette vidéo que les différences biologiques ne suffisent absolument pas à justifier les différences. Les filles sont scolairement meilleures et pourtant vont moins loin dans les études .. la génétique est dépassée à ce niveau là il me semble..
Peut-etre même que le meilleur moyen de savoir quelle est la part de biologique dans les différences observée c'est de réduire à néant les pressions sociales qui scindent les groupes... si jamais c'est possible .. (bon ok je n'y crois pas à ce point... )
+Psynect merci d'avoir pris le temps de me répondre.
Ce que je trouve dommage c'est que la part biologique est systématiquement occultée.
Même si cette part est infime, nous nous devons d'analyser dans quelles proportions elle est présente pour mieux la réduire.
Sociologues et biologistes auraient tout à gagner à travailler ensemble sur le sujet car nous sommes peut-être des singes avec des chaussures, mais des singes quand même :).
Toutefois je garde une petite question : est-ce qu'on a un consensus scientifique sur l'absence de différences psycho innées entre les hommes et les femmes ? Parce que toutes les études sur la représentation sexiste qu'on se fait dans notre sociétés ne reposent que sur cette absence de différence. Si ça se trouve il y a bien une différence innée, auquel cas il faudrait reconsidérer la question.Cela dit, je pense je suppose et j'espère que de telles différences n'existent pas mais j'aimerai bien en avoir une preuve parce que supposer c'est bien mais savoir c'est mieux.
Tes comportements et aptitudes ne sont jamais innés, ils sont acquis. C'est donc la société qui les formatent. Nous, les humains, nous avons très très peu d'innés, contrairement aux autres animaux. C'est prouvé scientifiquement.
Merci pour cette interview ! Je trouve bien quand on est youtubeur de donner la parole à des intervenants qui n'utilisent pas youtube; et là pour le coup elle explique très bien ses travaux de recherches ! Donc pour plus de vidéos dans ce genre c'est super !
Est-ce que c'est pas un stéréotype de tout mettre sur le dos des stéréotypes ?
C'était super intéressant, merci beaucoup ! :D
+Psynect Dans mon Dut (DUT réseau et Télécoms), promo 2016, on a eut 5 filles, sur 80 élèves, et il y avait 100 places environ (donc pas de sélection à l'entrée)
cette théorie peut elle expliquer ce nombre ? il y a pas spécialement de valeur de dépassement de soi dans le domaine de l'informatique, au niveau du réseau.
J'analyse peut-être ça mal, mais c'est pas au contraire en adéquation avec les stéréotypes féminins décrits dans la vidéo ?
On peut essayer de comprendre quel intérêt il y a à la source de ce choix de carrière, par exemple, puisque l'on cherche des études en rapport avec nos compétences de base.
Pour le coup, l'informatique n'est pas une compétence perçue comme altruiste et sociale, mais centrée vers soi, avec ou sans dépassement de soi.
Ma foi.... :)
Les domaines informatiques sont perçus comme mathématiques. Or c'est bien connu : "les garçons sont meilleurs en math"
Voilà, les choses ont été bien dites. Il ne faut pas oublié que cette vidéo n'est pas exhaustive. on ne traite pas vraiment du goût pour tel ou tel matière. les facteurs isolés ici sont surtout la compétitivité de l'enseignement + les valeurs propres des gens + la connaissance des stéréotypes sur l'intelligence. L'appétence pour des domaines peut aussi venir des stéréotypes de gouts.. Par exemple (vu dans un autre com') en prépa kagne (littéraire) on a plus de filles que de gars alors que c'est un milieu très compétitif... -> interaction
Bravo c'est vraiment sympa cette ouverture "hors podcast". C'était super intéressant mais j'aurai apprécié que tu puisses aller plus loin dans un raisonnement plus personnel (à la lumière de tout ça justement - comme une synthèse personnalisée) comme tu peux le faire d'habitude. Genre en fin de vidéo ça aurait vraiment donné un plus. Mais ce n'est que mon avis.
Bon boulot niveau prod également !
Merci !
C'est mon avis aussi ! Je comptais le faire mais la vidéo étant déjà tellement longue .. :/ Quand je vois certains commentaires je regrette un peu ^^
Ce sera peut-être l'occasion de faire une vidéo retour-critique un jour ;)
Même le nom "maison des sciences de l'homme" me choque. Le langage non-inclusif joue dans la représentation et l'auto-représentation négative des femmes.
Ouais, ça m'étonnerait qu'à moitié que dans + de 100 ans on en soit toujours à ces problèmes d'égalité hommes/femmes, des fois je me dis que les gens sont pas prêts pour ça...c'est vraiment triste à dire, mais ça se remarque dans des petites réflexions de tous les jours, des jugements, tout ça en effet basé sur les stéréotypes. Et ce ne sont pas forcément les hommes qui jugent les femmes et réciproque ! Une personne qui en juge une autre du même sexe ça crée tout un rapport de comparaison, voire de rabaissement...
Bref. Je suis tombée sur ta chaîne grâce à Youdeo, je trouve ça cool :)
Bonjour merci pour la vidéo très intéressante et éducative
Ça éclair beaucoup de points et incite à réfléchir
Merci et je t'aime Poubelito ! Et viens à Vevey, une bonne bouteille t'attend, celle de ton anniversaire passé haha !
Mais franchement ça fait du bien ce genre de vidéos, et t'as géré et bien bien pris la tête à la faire je pense haha
Pour ton anniversaire... on peut en avoir une pleine, mais que pour ça hien.
On avait pas trop réussi à suivre sur la conversation, donc si tu as un petit résumé en mp, on est preneurs hahaha On est un peu lents tu sais...
Je suis pas sûr mais au début il y a pas une confusion entre égalité et parité ?
Non non, dans les inégalités, il y a des problèmes de parité mais pas seulement.
Okay. Effectivement après avoir vu toute la vidéo on se rend bien compte que les deux sont très liés.
Merci et bravo pour ce boulot de dingue :3 C'est triste à quel point peu de personnes connaissent ces études alors que c'est un sujet plus qu'aborder lors de discussions entre individus.. Il faudrait vulgariser encore et toujours ce genre d'études sur les stéréotypes..
4:36 : Bah si, les hommes sont con pétant. (je sais où est la porte, merci)
en général, c'est plus des cons péteux, surtout ceux qui ont des postes prestigieux et qui s'en vantent
Simon Trocentraisin C'était juste de l'humour, j'ai n'ai nullement l'intention de m'enfoncer dans un débat houleux sur le sujet ^^'
je préfère mon trait d'humour, na *va bouder dans un coin*
😂🤣😂🤣👏👏👏👏👏👏
Salut,
c'est très intéressant tout ça!
Une question tout de même : Est-ce qu'il y a des études en cours pour comprendre les mécanismes (mots, actes, images, ...) qui font qu'on arrive à de tels stéréotypes (à différencier donc avec l'étude montrée ici sur des enfants déjà "endoctrinés")?
Je demande ça parce que, malgré le fait que cette étude est très intéressante, ça ne me donne aucune piste sur la manière de changer mon comportement pour éviter de participer à l’endoctrinement sexiste des enfants...
Oui les processus des stéréotypes sont très étudiés. Mais ça ne génère que peu de solutions vu que c'est souvent une histoire d'automatismes et de cercles vicieux. La solution semble dans le fait de comprendre comment ça marche et d'arriver à avoir une deuxième lecture (après les automatismes) moins biaisée. Plus on comprend les mécanismes plus il est facile de se corriger en comprenant où se cachent les biais de nos premières impressions, intuitions, "réflexions".
4% en 10 ans, donc 117 ans pour instaurer un équilibre.
mmm...
Est-il possible que l'évolution de cette valeurs soit exponentielle et non régulière ? Parce que cette équilibre pourrait arriver plus tôt qu'on ne le pense (si exponentielle).
Et puis, de 0 à 4%, comment ce chiffre à évolué en 10 ans ?
-X% tout les mois ? tout les ans ?
-0,01% tout les ans pendant 5 ans et puis une brusque monter de 1%/ans (par exemple) ? ou inversement ?
Mon point de vue c'est que si il doit y avoir une évolution, qu'importe sa forme (sociétale, naturel,...), elle doit prendre son temps, le temps qu'il faut, du moment que le changement lui même soit là, parfaite, et complète. Nous devons éviter de provoquer du changement là où il n'y en a pas besoin d'en avoir, puisqu'elle sera spontané, mais surement pas instantané.
Après, si le problème réside dans les stéréotypes, il faudrait valoriser l'image de la femme (sans sexualisation) dans l'inconscient collectif en mettant en avant dans des œuvres comme "Ghost in the shell", les jeux Metroid avec Samus Aran, le manga "Hellsing" avec la chef charismatique de ladite fondation: Integra Fairburke Wingates Hellsing ou encore (un petit dernier) le manga crée par Hiromu Arakawa, Full Metal Alchemist, qui est elle même une femme, a comme personnages forts: la général de brigade Olivia Mira Armstrong ou encore la lieutenant, sniper, Riza Hawkeye.
Tous les personnages cité ci-dessus sont apprécié pour ce qu'elle sont et pour leurs actions charismatiques, tel un Schwarzy dans un film commando.
Bref, elles ont des "couilles", et nous les hommes, on peut avoir des ovaires. Et au final on se rend compte que cette analogie, n'a aucun sens: Nos actions et nos ressentis ne sont pas défini par nos genres, mais par notre éducation et notre individualité, principalement.
C'est pas parce qu'on gagne 4% tous les 10 ans aujourd'hui que ça va continuer à ce rythme plus tard : plus le pourcentage total augmentera, plus l'accroissement sera élevé.
Le problème des préjugés est profond, pour faire évoluer les mentalités il faut du temps... essayer d'aller trop vite, de forcer ça risque d'en braquer certains... voire beaucoup.
J'aurais bien voulu savoir ce que tu penses de la vision évolutionniste de ce sujet..
A part ça, très bonne vidéo ! ça fait du bien d'entendre des arguments féministes raisonnés et basés sur la science... ça fait trop longtemps que les "féministes" puritains américains monopolisent internet.
Oui je crois que le calcul le prenait en compte .. pcq 100%/4=25 x10 =250ans or ils concluent dans le rapport à 117ans ..
Il faut aller vite mais bien à mon sens. Les débat de conviction peuvent braquer mais essayer d'amener un peu de méthodologie scientifique là dedans ne peut pas faire de mal je pense.
Pour ce qui est de la psychologie évolutionniste, je ne m'y suis pas encore trop intéressé, mais il me semble que cela ressort plus de la pseudo-science que de la science..
Merci pour ton retour !!
Le problème quand on dit qu'il faut aller toujours plus vite, c'est que, c'est certain qu'il existe encore des stéréotypes délétères, mais à chaque fois qu'il y a des résultats positifs, on dit "c'est bien mais... Franchement QUE 4%". C'est comme quand j'étais encore à l'école et que j'avais 10 de moyenne et que j'allais voir mon père et que je lui montrais une fois de temps en temps un beau 15, et que j'avais le droit à une remarque du style "Ouais, c'est bien, mais t'aurais pu faire mieux, t'étais à un point du 16. Tu sais que 16 c'est la note qu'il faut avoir au BAC pour avoir la mention très bien?". Alors soit, je comprends qu'il faut pousser les gens à ne pas se reposer sur le réussite et leur dire qu'ils peuvent aller plus loin etc. Mais pour une fois est ce qu'on ne pourrait pas se féliciter de ça? Parce que sur toutes les sources que j'ai pu trouver jusqu'à maintenant, la plupart des contestations féminines contre les inégalités sont apparues au XIXème siècle, avec la grosse vague de contestation ouvrière de la deuxième moitié. Et en terme de lutte contre les inégalités homme/femme on a atteint en 150/200 ans un niveau qui s'il n'est pas totalement parfait, n'est pas SI loin de l'égalité. En comparaison, ça fait au minimum depuis le moyen age (de ce que j'en sais) que les basses classes de la société essayent d'amoindrir les inégalités entre eux et ce qu'on pourrait appeler l'élite dirigeante, avec notamment un pic à partir de l'apparition des idées des lumières (Donc 100 ans avant l'apparition du féminisme). Et pourtant honnêtement, j'ai l'impression que la cause de l'égalité entre les hommes et les femmes a bien plus évolué que la cause de l'égalité et du partage équitables des richesses entre les êtres humains. Pourtant aujourd'hui, il parait presque mal vu d'être communiste (enfin, peut être plutôt marxiste) dans notre société hyper compétitive capitaliste. Je ne dis pas qu'il ne faut pas continuer à lutter, mais toujours pleurer que les améliorations sont trop faibles et trop lentes, c'est peut être ce même défaitisme qui cause l'entretient de ces stéréotypes. Parfois on peut aussi prendre deux minutes pour se féliciter d'avoir eu une augmentation de 4% des égalité. C'est déjà plus que la croissance (Hop, petit tacle à l'économie au passage, désolé j'ai pas pu m'en empêcher) et être content de voir que même si ça augmente pas comme une fusée, ça s'améliore.
Putain, ça fait plaisir d'entendre ça ! Merci pour les recherches dans le domaine ! J'ai discuté avec pas mal de femme... leurs faire comprendre qu'elles ne sont pas des filles parce qu'elles sont comme il faut être une fille... mais qu'on leur dit ce qu'il faut être à une fille pour être une fille...
J'trouve ça terrible... Les filles sont comme ça...les garçons comme ça... Non, non, non et non ! Environnement, éducation, expérience de vie... tout "simplement" !
Répétez le encore et encore... car ces filles, ces femmes, ces mères seront les futurs conditionneurs d'autres filles, femmes, mères.
Et pareil pour les garçons, homme, père...
C'est important d'arrêter ce cycle, parce qu'il est vicieux. Et il faut mettre du grain dans l'engrenage pour le stopper et le modifié en cercle vertueux. Autant que possible en tout cas. On trouvera à mon avis jamais parfaitement d'égalité et parité... mais il tendre vers ça.
C'est marrant qu'en voulant défendre les femmes, tu fasses preuve de sexisme toi-même. Notre but dans la vie, c'est pas forcément d'avoir un enfant et encore moins de les élever. Sans oublier que si, on a des enfants, c'est pas parce que t'as un garçon qu'il va passer plus de temps avec "papa" ou une fille avec "maman". Au contraire, c'est les femmes qui s'en occupent bien plus souvent. Dans les foyers elles s'occupent d'ailleurs de plus de 50% des tâches ménagères.
Mais bon, c'est déjà bien d'avoir la pensé d'égalité, mais faut l'appliquer à l'intégralité de ton discours maintenant ;)
J'ai jamais dit que les femmes étaient voué à être des reproductrices quoi qu'il arrive. D'ailleurs je ne le pense pas, et au contraire, ça m'gonfle de voir qu'une grande part des nanas ne pensent qu'à faire des enfants. Après c'est leur problème. Pour ma part j'en veux pas des gosses.
Après ce que j'dis c'est que si les femmes qui ont été éduqués par leur père ou leur mère (oui les hommes aussi pense que les hommes doivent être des "hommes" et les femmes des "femmes" donc les pères aussi donnent une éducation totalement genré), à être des filles, ou à être des garçons, selon les conventions sociétales/sociales établies.
Quoi qu'il arrive il faudrait que l'on arrête de penser que le père va au travail la mère s'occupe des enfants, que les filles doivent être douce, gentille, etc..
Et pour régler le problème des normes sociales ça passe par la réflexion, l'éducation, etc.. Et à mon avis en dehors du cadre familial qui est encore bien trop fixé comme ça, même chez les jeunes générations.
Enfin bref, j'arrive pas à m'exprimer. Mais franchement, loin de moi l'idée d'imposer quoi que ce soit, ni aux hommes, ni aux femmes. Chacun sa façon de vivre, mais il faut que ce soit sans contrainte et avec toutes les cartes en mains pour choisir... même si honnêtement, c'est utopiste de penser qu'on fait des choix rationnels, sans contraintes, etc...
Y aura toujours des influences discrètes, rien qu'au niveau des gènes, etc...
le hic c'est que ce truc est partout. Parfois de façon très insidieuse. On fait la bise à une fille...pcq les filles aiment la bise il paraît du coup avec elles on le droit d'avoir des familiarités (et de l'intimité) qu'on aurait pas avec un homme.
On tutoie plus rapidement une femme qu'un homme...oui pcq elles sont dans le social elles, elles n'aiment pas le côté impersonnel du "vous"...
Même quand on parle boulot pour lequel elle est formée...on emploie un langage plus simple, moins de termes techniques.
On la trouve insensible pcq elle n'est pas en mode chamallow devant une photo de bébé ou de chatons. D'ailleurs on la trouve "carriériste" (qui sonne comme un reproche)quand son travail est plus important pour elle qu'une vie sentimentale...alors qu'on ne dit pas cela à un homme.
On se moque d'elle si elle est pudique et pas à l'aise de se déshabiller devant d'autres femmes..."rhooo on est entre nous" comme si c'était une phrase magique qui fait disparaître la pudeur.
On les dit tellement sociables et démonstratives qu'on dit qu'elles sont souvent des bisexuelles qui s'ignorent. Et si elles ne sont pas très démonstratives avec leurs copines...c'est qu'elles ne les apprécient pas vraiment...ou qu'elles refoulent leur bisexualité latente.
D'ailleurs si une fille à un caractère trop rebelle, pas assez soumis, on l'a menace à coup de "si tu ne change pas ton caractère tu vas finir ta vie toute seule"...comme si le bonheur passait automatiquement par le prisme du couple
Super vidéo!! Il n'y aurait pas moyen de la trouver avec des sous-titres en allemand ou, à défaut, en anglais par hasard ? (histoire de pouvoir partager à des non-francophones). Ou si vous connaissez des vidéos/ressources dans ces langues qui expliquent la même chose ça m'intéresse aussi! Merci :D
Malheureusement il n'y a pas encore de sous titre en anglais. Un contributeur vient d'en faire en espagnole. Si tu connais des gens qui peuvent traduire hésité pas à leur partager ;)
Passionnant ! Merci !
Supers tes vidéos ! hyper claires et pédagogiques... bravo!
Merci pour ce retour !
Passionnant. Super de nous permettre de prendre du recul sur ces idées reçues, de nous permettre de mieux comprendre le système que l'on subit (hommes comme femmes d'ailleurs, puisque cela nous prive, déjà et avant tout, de la possibilité d'être nous-même). Pouce et abo !
Bonne vidéo et bon message à faire passer. Malheureusement il est difficile de sortir de ce genre de cercle vicieux : "Tu dois être comme ça parce que les garçons/filles sont comme ça - Les garçons/filles sont comme ça parce qu'on leur dit qu'ils doivent l'être."
et oui c'est le problème ...
Oui ça y fait penser c'est vrai ! mais ça me semble être plus le contraire. On est sur du situationnisme à l'opposé de l'essentialisme. L'argument ontologique est un cercle qui est vicieux dans son objectif, la on est sur du cercle vicieux dans son fonctionnement.
Psynect
N'étant pas un étudiant en philo, je m'excuse du mauvais emploi des étiquettes philosophiques.
Cordialement un étudiant en sociologie et zététicien de surcroit
Yo. Je voulais savoir le titre vers 1minute si quelqu'un peu me le filer .
Sinon super travail. La psycho m'a toujours intéressé
Continues
Eh, c'est quoi ce gros dossier de Hacking Social ? :o
Easter egg ou teaser d'une collab? très probable tout ça.
C'est le livre l'homme formaté de Hacking social. C'est une manière de montrer qu'il admire le travail de Hackso. Le livre est génial entre parenthèse.
hello ! super vidéo j'ai découvert ta chaîne y a pas longtemps. tu fais des études en psychologie ?
Merci ! j'ai une licence de psycho et une de science de l'éducation, mais j'ai décroché en master..
Une vidéo très intéressante !!
Merci pour cet vidéo passionnante !!😊
Donc le but est de transformé les femmes en hommes et inversement ? le monde fonctionne quand meme a l'envers un peu... . Quand les gens comprendrons que nous sommes tous égaux via nos différence....? Je n'ai jamais vu une femme dire :" oh j'aurais bien aimé faire de la politique mais vu que je suis une femme on m'a dit non"... .
Un "humain" ( et je dit pas homme parce que ca va finir en polémique inutile) qui à envie de faire tel ou tel étude/métier le fera , peut importe son sexe. C' est ( en partie) une histoire d'ambition et dans ce cas , peut-être que les mecs on tendance à en avoir un peu plus mais cela ne veut pas dire que les femmes sont inférieurs, elle ont juste d'autre qualité que les mecs n'ont pas... c'est pourtant simple....
Arrêtons de vouloir faire s'affronter les hommes et les femmes et pensons a nôtre condition en général. Le problème ici est qu'ont veut nous détourner du problème de base qu'est la différence entre les riches et les pauvres car là il est vrai que si un "pauvre" souhaite faire ses études ou travailler dans tel ou tel domaine , ca lui est tout simplement impossible puisqu'il n'en a malheureusement pas les moyens...
Ca serait bien ce genre d'étude avec les enfants handicapés ou ayant une maladie chronique.
C'est vrai, même si le résultat de comment les gens (ou autre enfants) les voient me donne déjà un frisson dans le dos.
je ne me suis pas encore plongé dans le sujet, mais je crois pouvoir dire sans prendre trop de risque que des études sur les stéréotypes liés aux handicapes existent déjà. Notamment les handicape moteur.
Je ne m'avancerai par contre pas sur leurs résultats/conclusions.
Pour l'instant en tout cas ... :p
bonjour, je veux pas nié le sexisme contre les femmes mais j'aimerais savoir pourquoi on ne parle jamais du sexisme contre les hommes ? Il y a plus de femmes que d'homme a l'unif, euh....pourquoi est-ce qu'on encourage pas plus les garçons à aller a l'unif ? où le 50/50 quand ce sont les femmes qui sont avantagée ? est-ce que vous saviez qu'à l'école les garçons constituent les 3/4 des punis (pour la même faute les filles sont moins punies bien sûr) ? vous saviez qu'un garçon qui lit un texte oralement à 30% de points moins qu'une fille pour le même niveau de lecture juste parce que c'est un garçon ? rien qu'aujourd'hui je suis tombé sur ça :
www.foozine.com/un-pere-demande-a-la-maitresse-detre-colle-a-la-place-de-son-fils-injustement-puni-20532
je sais pas si vous vous rendez compte, une instit qui dis ça a un petit garçon :"tu lis mal, je n'aimerai pas t'entendre me raconter une histoire" le gars il répond "ça se fait pas" et il se prend une heure de colle!!!!!! imaginez l'histoire inverse avec une fille en math qui rend la même copie qu'un garçon mais a 30% de moins parce que c'est une fille, la fille se plaint et se prend une heure de colle... les féministes en aurait fait une cause nationale et serait dans la rue en train de manifester, mais bon j'imagine que si les inégalités touchent aussi les garçons c'est pas grave et qu'il faut pas trop en parler pour pas déranger.
Dans la vidéo, ce n'est absolument pas nié. Déjà on parle bien du fait que tout le monde est coupable ce n'est pas que les hommes qui jugent les femmes moins compétentes par exemple. Après c'est pas clair que les hommes peuvent êtres victimes, une évidence pour moi qui est passé à la trappe peut-etre, désolé.
Et si tu écoute bien à la fin la chercheuse explique que la suite de ces recherches va s'axer en partie sur les garçons justement. Pourquoi il réussissent moins bien à l'école, pourquoi il y a plus de décrochage, etc ...
Donc oui tu as raison certains hommes sont aussi des victimes, et même parfois les plus fortes... La science est jeune sur ce domaine, on avance petit à petit. Ne rejetons pas des victimes sous prétextes qu'il y en a d'autres...
c'est vrai tu as raison... (désolé de m'être emporté j'ai écrit sur le moment)
Ah non mais pas de souci ! Tous les commentaires sont bons ! et si je dois m'y reprendre avec des commentaires c'est qu'il manque des choses à la vidéo. Soit j'aurai du les rajouter, soit cela me donne des idées pour une vidéo complémentaire ;)
Donc merci de ton commentaire !
Très bonne vidéo!! Merci beaucoup.
donc conditionné nos fille comme des garçons en leur disant qu'elle sont sur d'elle fonceuse etc.. quand on parle d'elle pour qu'elle ce voit différemment ? ???
j'ai entendu dire par frederic Delavier que le principal probleme est que la femme aimes les hommes et l'homme(ce qu'il reflette, represente), alors que les l'homme aime les femmes mais pas la femme(ce qu'elle reflette, represente) et de ce fait incomprehension.
J'ai trouvé cette phrase plutot sympa d'ou mon partage.
Qu'en pensez vous Mesdames Messieurs?
c'est très bien dit et expliqué! Merci pour cette vidéo instructive :)
En même temps, un moteur de société fondé sur la compétition est déjà une hérésie en soi. Une machine qui fait des déchets n'est jamais la plus rentable. Et elle garantis encore moins un dépassement permanent.
Passionnante cette vidéo :) Les projets de recherches énoncés à la fin ont ils été fait et ont ils aboutis ? Si oui ce serait sympa de faire un update, une partie 2 avec ces nouveaux resultats :)
cela doit être en cours, mais c'est long ! déjà tous les papiers sur laquelle la vidéo s'appuie n'étaient pas finis de publier officiellement encore, alors pour le prochain programme de recherche il va falloir être patient :/ mais oui une parie 2 serait interessante ;)
+Psynect Oui je me doute que c'est super long les recherches, les publications etc je vais prendre mon mal en patience alors ahah et j'espère qu'il y aura une partie 2 un jour, en tout cas merci pour tes vidéos elles sont super 👌
sauf qu'il existe des études sociales qui montrent que du fait que les clichés représentent les femmes comme plus fragiles, avec moins de compétences etc... font que les professeurs (maternelle à lycée) notent inconsciemment de façon plus clémente les filles par rapport aux garçons.
Donc la réussite scolaire féminine ne doit pas être la seule base de ces études... Certes les études comportementales sont correct, mais la base en elle-même n'est pas assez solide... Cela m'étonne que ces études n'ont pas été prise en compte ou mentionnées ici...
Pas mentionné ici, le cadre théorique de cette recherche se doit d'être assez complet sur ce thème ;) par contre dans cette vidéo on est sur de la vulgarisation ;)
oui et je le comprends, mais ça peut amener à penser des choses fausses, une simple mention aurait suffit, mais là on pense que si les femmes sont meilleures à l'école c'est qu'elle sont meilleures que les hommes, et ça devient une idée dangereuse, on cherche une égalité des sexes pas une idée de domination inversée... :/
oui je comprend. Après vu que derrière, au niveau universitaires, elles sont moins fortes que les hommes. L'interrogation est plus sur la rupture qu'autre chose.. Et la chercheuse mentionne bien que derrière elle va faire des recherches sur le "pourquoi les garçon réussissent moins" ..
C'est très compliqué à vulgariser la psycho, pcq tout est lié.. et quand on parle d'un truc faudrait parler d'un autre truc, sauf que si on parle de ce truc faut aussi parler d'un autre truc, etc..
Bref, ça a été un choix assez conscient même si effectivement (et merci de le souligner) ça peut prêter à confusion sur certains points. Arrivant à plus de 18min de vidéo je me suis dit que tout ce que je pouvais rajouter desservirai la diffusion du message.
Mais je pense de plus en plus à faire une vidéo complémentaire.
Merci pour ton retour encore une fois!
puisqu'on en est aux suggestions, pourquoi ne pas faire des Vidéos avec fil conducteur? plusieurs vidéos sur le même thème mais sous des angles différents et complémentaires, comme l'a fait doxa pour le travail et e-penser en général, enfin ce n'est qu'une suggestion. j'aime énormément ton travail de vulgarisation et encore plus, tes retours aux commentaires ! un pouce bleu de plus
Je ne suis pas trop le travail de doxa ou d'e-penser, donc je vois pas trop de quoi tu parles.
Par contre oui toute idée est bonne à prendre mais je fais en fait surtout ce que je peux et de la manière qui m’intéresse ou qui ne me mets pas trop en difficulté pour l'instant. Du moment que je suis rigoureux dans ce que je dis et que je ne dis pas trop de bêtises qui sortiraient du cadre scientifique c'est déjà pas mal.
Multiplier les angles c'est plus ou moins ce que j'essayais de faire sur mes deux premières vidéos .. au sein même d'une vidéo. Sauf que c'est souvent l'horreur à faire justement pour les raisons que je te disais, qu'en parlant d'un truc tu dois parler d'un autre et ça n'en fini pas... très vite décourageant. D'ailleurs, ces 2 vidéos devaient avoir une seconde partie ... finalement reportées à dans longtemps.
Je suis très désorganisé mais je me dis que ça a du bon de pas s'enfermer dans une manière de faire quand je vois le retour de certains autres vidéastes...
Je fais en fonction de comment je le sens pour l'instant. Cette vidéo était d'ailleurs à la base surtout l'opportunité d'avoir accès au coeur de la recherche en psycho. J'en ai profité pour que ce soit sur un sujet qui m’intéresse mais en aucun cas elle ne pouvait ni ne se voulait exhaustive. Bien sûr que ça aurait été mieux si ça avait été le cas mais déjà que j'en sort qu'une tous les 6mois .. et faut savoir s’arrêter en vulgarisation... (déjà 18min.. pas du tout prévu comme ça à la base..) sinon on part dans une thèse, ou une méta-analyse et ça en finit pas non plus. Et en même temps on s'arrête toujours trop tôt pour certains. Globalement je suis sur une balance qui me convient entre ceux qui me réclament d'aller plus loin et ceux qui n'arrivent pas à tout suivre..
En tout cas merci pour tes retours !
Super vidéo sur le sujet!
Très bonne vidéo ^^ Par contre, lors des interminables débats sur le sexisme, on me sors souvent "oui mais c'est inné".
Dans cette vidéo, La dame (j'ai oublié le nom) interviewée explique que les différences H/F sont acquises. J'aimerais savoir si la science a actuellement déterminé si les différences hommes/femmes au niveau des traits de personnalité et des capacités intellectuelles sont innées ou acquises, car à chaque fois que je fais des recherches (même en lisant les résultats d'études directement à la source sur les sites de centres de recherche), je trouve tout et son contraire. Tous semblent être d'accord sur le fait que l'environnement influence ces représentations, mais il y a débat sur : ces représentations sont-elles construites totalement par l'environnement social/sociétal (ce que j'aime à croire) ou ces différences H/F sont-elles présentes de manière innées et la société ne fait que les renforcer ? Pourriez-vous si cela ne vous dérange pas me donner des pistes pour m'éclairer un peu sur ce sujet ?
L'environnement est, comme tu l'as dis, le principal facteur et ça je pense que personne ne le remet en question...
L'hypothèse évolutionniste est très plausible aussi, mais difficile à démontrer vu qu'on ne peut pas observer cette évolution (cela dit, est-ce qu'on pourrait pas faire des expériences sur des mouches ?). En gros, on sait très bien que de nombreuses différences physiques différencient les hommes et les femmes. Le cerveau n'échappe pas à la règle.
Même si l'instinct naturel est beaucoup moins présent chez l'Humain que chez les autres espèces... il est quand même présent et affecte probablement le développement des individus (plus ou moins selon l'environnement dans lequel l'enfant grandis).
Ainsi si au cours de notre évolution, c'étaient les hommes qui partaient chasser et les femmes qui gardaient l'abri... bah les caractères avantageux pour chacun ont pu être sélectionnés : accentuer la complémentarité a pu être un avantage.
Hello , As tu des preuves qu'à la préhistoire les femmes gardaient la maison et que les hommes étaient à la chasse ? Ne te bases tu pas sur tes propres stéréotypes moderne?
Ah aussi un peu de lecture pour cette histoire de cerveaux ^^ : www.lemonde.fr/societe/article/2013/05/25/les-hommes-et-les-femmes-ont-ils-des-cerveaux-differents_3174565_3224.html
Cette étude est très intéressante et met en avant, comme je l'ai précisé, que l'environnement est le facteur principal du développement du cerveau. Par contre, elle ne parle pas des hormones qui affectent beaucoup notre corps et qui peuvent être liées au sexe de l'individu, entre autre.
N'ayant jamais lu d'article validant la thèse de la psychologie évolutive, ça reste pour moi une simple hypothèse. Mais les éléments de biologie et de l'évolution ne me semblent pas l'invalider et certains semblent la valider : par exemple nous sommes des animaux sociaux donc avoir une communauté constitués de groupes plus spécialisés dans certains domaines pourrait être un avantage évolutif.
Je n'ai aucune preuve concernant les habitudes des hommes préhistoriques (peut-être qu'en analysant les causes de décès on pourrait en obtenir... mais vu le nombre d'ossements qu'on retrouve...). Il s'agissait d'un exemple possible (assez caricatural je l'avoue, mais basé sur des études qui montrent que les hommes ont en moyenne une constitution plus robuste que les femmes) pas d'une affirmation.
Pour en revenir au cerveau, on sait qu'il existe une partie héréditaire liée au cerveau : l'instinct. Il prend une part minime à notre développement, les enfants étant protégés par leurs parents depuis leur naissance... mais je pense que vu qu'on essaye de voir ce qui provoque depuis au moins des milliers d'années la discrimination envers les femmes... écarter cette piste serait dommage.
Et pour aller à l'encontre de certaines idée qu'on pourrait avoir en relation avec la psychologie évolutive : le facteur environnemental reste largement prédominant ce qui rend absolument impossible la justification de la discrimination de la femme par les différences génétiques
Je ne suis pas totalement convaincue par cette hypothèse de psychologie évolutive, dans le sens où, par exemple, l'homosexualité n'a a priori aucun avantage évolutif, et pourtant elle existe (bon après j'ai trouvé quelques hypothèses dans lesquelles il s'agissait d'une réaction instinctive à la surpopulation, mais ça reste vraiment à prouver, et de même j'ai vu des cas d'homosexualité d'animaux qui n'ont pas vu grand monde de leur espèce ^^')
De même pour les "traits de personnalité" sois-disant propres à un sexe, on a connu énormément de femmes meurtrières, de femmes qui tuent leur bébé... alors qu'elles sont sensément plus "douces et gentilles et blablabla..." et il me semble qu'en science (là je m'avance je suis pas sûre du tout) il suffit d'un cas pour invalider cette hypothèse (par exemple, "les femmes sont douces et gentilles gnagnagna", bah si on trouve une femme qui ne l'est pas, ça invalide la théorie). Ou alors ils nous font des moyennes mais les moyennes c'est merdique pour définir une population, en plus pour supposer des caractères innés, il faudrait enfermer des tones de bébés, les élever exactement pareil et après faire des stats (ce qui serai fort peu ethique xD) Ou alors on considèreque l'environnement "modifie" le biologique (genre "une femme par défaut est gentille douce machin, mais si on l'élève de telle façon quand elle est gamine ça en fait une mangeuse de bébés sanguinaires qui viole des chatons à coup de machette") dans ce cas, bah le biologique on s'en foutrait un peu :/
Comme tu l'as dit vers la fin, il n'y a pas l'une ou l'autre hypothèse... l'hypothèse évolutive s'ajoute à l'influence de l'environnement. Et en effet, j'ai insisté sur le fait qu'à terme, l'environnement avait largement plus d'effet. Par contre, les éléments héréditaires seraient (si cette hypothèse était validée) présents dès la naissance et pourraient (j'insiste sur le conditionnel) influer sur le début de l'apprentissage.
Après y'a pas que la formation du cerveau qui influe sur la psychologie : quelqu'un avec un corps naturellement moins robuste souffrira plus des efforts physiques et préfèrera s'orienter (souvent) vers des activités différentes. Et 'faut pas oublier les hormones qui proviennent du reste du corps et influencent beaucoup le cerveau.
Sinon, toutes ces histoires d'instinct maternel et tout... c'est du bullshit. Les deux parents ont le même instinct de protection envers leur enfant, et évidemment, les deux peuvent l'ignorer (ou ne pas l'avoir biologiquement) et finir par le tuer.
Par contre, non, trouver un exemple de personne qui ne suis pas une théorie, en biologie, n'invalide pas la théorie car les preuves en biologie incluent la possibilité d'exceptions car on ne maîtrise jamais tous les paramètres.
Et en sciences humaines comme la psychologie c'est encore plus vrai... d'ailleurs c'est pour ça que certains scientifiques en math/physiques refusent même d'en parler en tant que sciences.
Pour l'homosexualité, on en observe chez quasiment tous les animaux... du coup, si c'était vraiment un désavantage évolutif ça aurait disparu depuis longtemps et cette situation serait quasiment impossible. D'ailleurs le fait que l'homosexualité soit aussi répandue tends plus à prouver que c'est un avantage...
C'est vraiment bien ce que tu fais Psynect ! Je suis étonné de la tournure de ton épisode.
Le sexisme est une choses évidemment absurde et pourtant...
Je travaille dans un bureau, il y a bien plus de femmes que d'hommes et je suis pour le coup minoritaire. Positif ?
En réalité, sitôt que l'on monte la hiérarchie la disparité se fait plus rare et la gent masculine domine.
Même quand la parité est apparente elle ne l'est qu'en apparence. (c'est redondant o0 )
Ton exemple montre bien le problème : même dans les filières/domaines où les femmes ne sont pas défavorisées au début, elles finissent par l'être au niveau des postes à responsabilité...
Quant à est ce que c'est positif qu'il y ai plus de femmes .. je ne crois pas .. à voir si c'est pcq il n'y a "que" là qu'elle se sentent capables d'aller ou est ce que c'est les hommes qui ne s'y sentent pas à leur place ... dans les deux cas c'est problématique si ce n'est pas justifier par de réelles différences objectives (rares)
Et effectivement si on creuse un peu, souvent on se rend compte de disparités illégitimes... ne pas aller plus loin permet souvent de pouvoir fermer les yeux sans culpabiliser :/
En tout cas merci pour ton commentaire et tes soutiens de toutes sortes ;)
Génial! Vous êtes allé dans ma petite faculté :)
C'était super intéressant, tes vidéos s'améliorent à chaque fois un peu plus, ça fait plaisir de voir la progression ! Mais je pense que les droits de la femme vont progresser très rapidement ça prendra moins de 100 ans c'est sur xD, avec les nouvelles générations qui ont grandi dans cette lutte, on va entrer dans ce cercle vertueux où il y aura plus de gens favorable à l'égalité ( des deux sexes ) et donc plus il y aura d'égalité, puisqu'il y aura moins d'opposants ( logique ! ), le plus dur ça va être de briser ces stéréotypes, on en parlait justement avec des amis, puisque je suis étudiant et que je cherchais un travail, on m'a dit de faire baby-sitter, mais les gens préfère des filles en général, ils n'ont jamais pu me dire pourquoi, mais je crois que j'ai mon explication !
Oui j'espère bien que ça mettra moins de 100ans, c'est le but de ce genre de vidéo d'ailleurs : faire avancer le débat à sa petite échelle...
En tout cas merci pour ton soutien assidu !
Ah, je l'attendais celui-là ! Très intéressant, merci. Je me suis souvenu que mon DUT (en documentation) favorisait les travaux en collaboration. Après, je sais pas s'il y a un lien ou pas. L'autre chose à laquelle j'ai pensé, c'est le décalage qu'on peut ressentir quand on ne se confirme pas au stéréotype (ce qui est mon cas). C'est très dur de les dépasser, parce que personne n'aime être marginalisé.e.
Je trouve cette vidéo incomplète car elle se focalise sur les désavantages à être née fille. S'il on se bat pour l'égalité socio-culturelle homme/femme, pourquoi ne pas parler des injonctions que subissent les hommes (voir travaux de Deborah David et Robert Brannon)? La société formate les hommes pour qu'ils soient compétitifs, braves (on traite un homme de lâche, une femme jamais), insensibles et virils ; et ceux qui répondent à ces injonctions sont en grande majorité choisis par les femmes comme partenaires...
A l'inverse, un homme qui ne se "soumet" pas à ces injonctions reste seul et dépressif, les femmes le fuient, y compris celles qui se battent contre les stéréotypes.
Bref, vidéo (trop) politiquement correcte.
Cette vidéo se base sur un ensemble précis de recherche actuelles elles-mêmes assez précises associé à une vulgarisation de leur base théorique.. Elle n'a donc jamais eu la prétention d’être complète. Sinon c'est bien plus que 18 min qu'il aurait fallu.
Je t'invite à écouter ce sur quoi la chercheuse oriente ses futurs recherches d'ailleurs (à la toute fin pendant/après le générique).
Du coup le coté garçon-victime je suis d'accord, je l'ai déjà abordé dans d'autres commentaires, c'est un sujet intéressant que je traiterai certainement un jour (à condition de trouver suffisamment de ressources scientifiques).
Bref, vidéo trop politiquement correcte non mais précise oui. Prenons les choses les une après les autres. L'ordre a été déterminé par l'opportunité, et l'état actuel de la recherche. Pas de politique, ou de transparence de conviction là dedans. L’exhaustivité peut venir avec le temps, merci de ne pas faire de procès d'intention ;)
Cependant merci pour ton commentaire, qui apporte une forme de suggestion pour aller plus loin.
Je ne connais pas Deborah David et Robert Brannon mais s'ils ont des articles scientifiques à leur actif où que leur travaux a été bien vulgarisé. Je serai ravi de suggérer les liens en description.
Merci pour ta réponse.
(Brannon et David ont publié un truc en 1976 qui s'intitule "The Male Sex Role")
Pour mon opinion sur le ton politiquement correct, je l'explique ainsi : A aucun moment dans la vidéo on ne présente le genre masculin comme étant "victime" de sexisme puisque certains préjugés qui lui sont attachés sont perçus positivement. Ce qui rejoint cette désagréable impression que le sexisme, c'est une femme oppressée par [un homme/la société patriarcale], et pas l'inverse : un homme oppressé par une femme n'est plus un homme. Car un homme doit savoir s'imposer, se défendre seul, se montrer fort, etc etc. (pression sociale parfaitement sexiste)
Bref, aujourd'hui le sexisme (comme le racisme) fonctionne en ADSL ; le discours dominant, le seul autorisé pour ne pas se griller socialement c'est : les femmes sont des victimes. Cette vidéo abonde encore dans le même sens. Alors que l'observation nous fait remarquer que les femmes sont les premières à reprocher à un homme de ne pas se comporter... en homme.
Mais ce n'est pas de la science, c'est juste empirique, donc est-ce invalide?
A ce propos, la science elle-même peut se fourvoyer s'il on essaye de partir d'un résultat désiré (les femmes sont victimes d'une société qui les oppresse) pour construire une démonstration à rebours et ainsi valider le résultat attendu. Voir la récente passe d'armes entre les neurologues Catherine Vidal et Nicolas Gauvrit : www.scilogs.fr/raisonetpsychologie/le-sexe-du-cerveau/
Si les scientifiques eux-mêmes ont des raisonnements biaisés et étudient juste ce qui les arrange, comment peut-on s'y réfugier avec certitude et balayer "ce qui n'est pas science" d'un revers de main?
Je parle à un moment, du "tout le monde juge tout le monde" je caricature même ( peut-être mal ) l'attente stéréotypique du coté "bonhomme". Après je ne m'étale pas plus car comme je l'ai dit ce n'est pas le sujet de cette étude et donc de cette vidéo.
Je ne suis absolument pas d'accord avec ton idée du "le seul autorisé pour ne pas se griller socialement". Et comme je te l'ai dit ça m’intéresserai d'en parler.
L'empirisme peut être bon s'il est utilisé dans une méthode qui nous dépasse, auto-correctrice, de recherche systématique de l'erreur et tendant à une réduction maximum des biais.. la science quoi.. Après à un niveau individuel.. c'est limite ..voire inutilisable en dehors de ses propres convictions.
Sinon pour ça et pour le reste je te renvoie à l'échange que j'ai eu avec MadNumForce (si tu tries les com' avec les plus récent d’abord tu devrais facilement trouver). Quand tu verras la longueur des échanges tu comprendras ma fleme à recommencer et mon manque de temps.. ne m'en tiens pas trop rigueur..
Je rajoute juste une interrogation, par rapport au biais de confirmation d'hypothèse que tu mentionnes à la fin de ton com'.
N'en aurais tu pas un petit par rapport à ce sentiment de répression de la dénonciation de l'homme-victime ? Je veux dire qu'il est évident que cet aspect est bien moins visible ou saillant (j'en suis frustré également) mais le coté "grillé socialement" ou inexistant me parait exagéré. Notamment par rapport au "à aucun moment on ne présente le genre masculin comme victime" alors qu'en fait si... et même je présente les femmes comme tout aussi sexistes..
Ce n'est pas un reproche évidemment on est tous biaisés (moi le premier) mais peut-être que ça peut expliquer en partie ton désaccord avec cette vidéo qui me parait loin d'être la plus unilatérale en dehors, encore une fois, de ses contraintes légitimes dues au sujet des études qui est plus précis.
ok merci. Sinon j'ai bien aimé tes autres vidéos et me suis abonné (quand même).
Mon appréciation de cette vidéo précisément est juste due à un ras-le-bol de ma part vis-à-vis du sexisme à sens unique. Bonne continuation à toi.
En qualifiant les femmes de plus altruiste, coopérative, égalitaire et les hommes de plus affirmatifs, égocentriques, compétitifs elle ne tombe pas dans le piège qu'elle critiquait juste avant ? Que la société met les individus dans des cases et associe certains stéréotypes au genre ?
Si elles le faisait sans données oui. Mais là c'est pas elle qui les qualifie comme ça gratuitement. C'est le questionnaire (validé) qui montre que les hommes et femmes pensent ça (en moyenne). ça montre justement que globalement les hommes et femmes adhèrent aux stéréotypes #tristesse
J'aime pas le concepte du " j'en ai les capacité, je dois le faire", c'est come ça que j'ai raté mon orientation, il y a aussi des questions d'educations et de centre d'interet. Si la science interresse moins une frange des filles on vas pas les forcer a y aller. Le truc c'est qu'il faut qu'elle aient les même chance. Et il faut apprendre a ne pas faire la difference.
Je suis trop contente, je me rend compte que mes parents m'ont très bien éduquée !! Chouette
Salut à toi collègue Auvergnat ! Merci pour la vidéo :)
Ben c'était passionnant et super bien monté (sans sous-entendus salaces)
Merci ! c'est du retour qu'il est sympa !
Très intéressant! :)
Merci
derien
Super vidéo, d'utilité publique, merci pour ce travail
Je te mets un pouce car tu es honnête et que tu cherches la vérité et tu vas vers des spécialistes. Cependant, il faut éviter de s'arrêter sur le jugement d'une seule personne car je peux te dire que j'ai vu d'autres jugements sur youtube. Ils ont tous des différences mais l'avantage est qu'en prenant les méthodes d'études de chacuns, tu pourras définir sur chaque hypothèse, celui que tu penses le meilleur.
Je pense que c'est une vidéo intéressante! J'ai 17ans, je m'identifie en tant qu'apache hélicoptère, je suis en première année en lience de biologie et j'ai mon mot à dire!
Alors pour commencer, j'ai un trait de caractère qui joue en ma faveur, au moins dans ce cadre: je fais très peu attention à ce qui m'entour! Du coup j'ai jamais vraiment senti des valeurs 'altruistes' ou 'd'affirmation de soi', j'ai toujours plus ou moins apprécié le temps seule. Du coup je me sens bien toute seule et je m'en fiche de savoir si les autres font mieux que moi, enfin pas totalement quand même ^^ Cela dit j'ai remarqué que j'ai ce comportement depuis quelques mois, depuis je suis beaucoup plus compatissante et ça c'est sur internet que je l'ai découvert! vive undertale et les vocaloids! ♥
Du coup malgré les arguments avancés dans cette vidéo je continu à penser que les gens sont libres de voir ce qui leur arrive, et de rectifier le tir tout seul! Enfin, c'est compliqué mais bon... tout ça pour en venir au fait QUUUUUE le questionnaire m'hérisse les poils! ça montre juste que les élèves ont conscience de ce qui les entours, mais en le modifiant en mettant quelque chose comme "je pense qu'en général..." au début de chaque questions, les résultats seraient différents! Enfin bon après peut-être que j'ai tord, mais les ados sont sensé tout remettre en question ^^
Et si j'ai dit quelque chose de faux, corrigez moi svp ><
(merci d'avoir lu mon pavé! vous avez mérité: un peu de bonne musique! th-cam.com/video/UqdXLzKsXus/w-d-xo.html )
Malheureusement, on le sait bien grâce à un énorme consensus scientifique, bien avant cette recherche : on n'est pas libre de voir ce qui nous arrive et de pouvoir le corriger seul. En tout cas pas souvent. Beaucoup de choses sont de l'ordre des biais mentaux inconscients, vicieux et automatiques.
Pour ce qui est du questionnaire, il a été validé pour être certain qu'il mesure bien ce qu'on cherche à mesurer (même si c'est pas toujours intuitif). Donc oui en modifiant le questionnaire, de façon intuitive, on aurait eu des résultats différents mais au mieux moins fiables au pire inexploitables.
MERCI pour ton com
L'idée de la musique en fin de com est vraiment géniale sauf que cela t'envoie direct en spam de mettre un lien ...
Merci d'avoir répondu !
Ah je ne savais pas pour les biais mentaux... Je ne sais pas comment ça marche ça ><
Et pour la musique à la fin je sais pas non plus ça veut dire quoi que ça m'envoie directement en spam, mais je ne le referais plus, je suppose x)
ça veut dire qu'il faut que j'accepte manuellement que ton commentaire soit publié. Et il est moins visible pour moi, il faut que j'aille dans l'onglet spam. Et je suppose que beaucoup ne s’embête pas à aller voir.
Tout celà est très intéressant, et de manière générale je suis assez d'accord avec le fond du propos, mais il y a pas mal de biais qui me chagrinent. Ils entachent la méthodologie même du travail, et donc sa validité scientifique. Je suis moi-même un post-structuraliste très "de gauche", mais j'aime aussi l'exactitude propre à la méthodologie scientifique, et ayant été souvent déçu par des papiers de sociologie/psychologie cognitive, il me semble que ces biais sont un problème récurent, qu'il convient de mettre en lumière pour faire de la bonne science.
Il est prouvé qu'en moyenne, les hommes gagnent plus que les femmes, à compétence égale comme dans l'absolu, et qu'il y a un remarquable manque de mixité aux échelons les plus élevés des hiérarchies aussi bien publiques que privées. Ce constant n'a pas à être remis en doute. Cependant, la rémunération et le niveau hiérarchique ne font pas tout. Et en même temps que les élèves ont été questionnés sur leur conscience des stéréotypes de genre, il aurait été intéressant de les interoger aussi sur la valeur qu'ils accordaient à différentes professions/occupations. Il ne va pas de soi que pour les élèves, être PDG est "supérieur" à être infirmière, ou qu'être ingénieur est "supérieur" à être pompier.
Alors, à moins que cette donnée ait déjà été recueillie auprès de la même population dans un contexte analogue, il reste à prouver que les élèves (et la société en général) ont bien l'échelle de valeur symbolique que les sociologues leur prêtent. Il convient aussi de faire cette "mesure" de façon pertinente: il me semble que beaucoup de professions qui suscitent de l'antipathie sont plutôt typiquement masculines: trader, actionnaire, huissier, banquier, policier/gendarme (dans certains milieux), gardien de prison, etc... Je pense que si on ne donne pas la capacité de rendre compte de cette antipathie dans le questionnaire, qu'on mesure seulement le "prestige", on perd des informations très pertinentes, et susceptibles de moduler pas mal les résultats et leur interprétation.
Autre point: il semble que ça ne pose absolument aucun problème qu'il puisse y avoir un décalage culturel pour les jeunes hommes dans des filières qui favorisent des valeurs plus présentes chez les jeunes femmes. De manière générale, on interroge beaucoup plus souvent la sous-représentation des femmes que la sous-représentation des hommes. On me rétorquera que c'est parce qu'on interoge surtout les déterminismes qui écartent les individus des carrières "prestigieuses", où on se fait de la maille et où on a du pouvoir, carrières plutôt typiquement masculines. Enfin, un fils de SMICard divorcé a quand même bien moins de chance de finir ministre qu'une fille de préfet, donc il convient quand même que ces différents déterminismes soient correctement pondérés.
Cependant, ce focus sur les carrières prestigieuses et supérieurement rémunérées me semble trahir aussi l'emprise des stéréotypes sur les sociologues/psychologues eux-même, en reconnaissant implicitement qu'il est plus "grave" d'être dissuadé de devenir ingénieur qu'aide-soignante, donc qu'être ingénieur est effectivement "supérieur" à être aide-soignante. C'est assez paradoxal de chercher à dénoncer les stéréotypes, tout en les validant dans sa propre activité.
Enfin, dernier point, et celui qui fondamentalement, au niveau de la méthodologie, est de très loin le plus préoccupant et très largement critiquable, cette affirmation que: "NON, un garçon n'est pas de manière innée quelqu'un de compétitif, et NON, une fille n'est pas de manière innée quelqu'un de soigneux et qui respecte bien les consignes: ce sont des effets de socialisation". Est-ce que parce qu'il y a un effet de socialisation, on peut conclure qu'il n'y a aucune part d'inné? Absolument pas! Cette affirmation est péremptoire et infondée. Elle est même indémontrable, puisqu'il n'existe pas d'humain fonctionnel et normal qui puisse l'être sans avoir été socialisé. Il n'existe donc pas d'humain "témoin", vierge de toute socialisation, et cependant capable de fonctionner tout à fait normalement au sein d'une société. Il est donc impossible de distinguer l'inné de l'acquis, en tout cas en l'état des connaissances, au sein de l'ensemble des représentations et des comportements des individus.
Mais cette affirmation infondée, l'emploi du mot plutôt péjoratif "stéréotype", et la conformité à l'échelle des valeurs symboliques ("aide-soignante / ingénieur") semble manifester un ensemble relativement cohérent d'opinions, ou de croyances, générant des biais qui sont autant d'obstacles à une approche méthodologiquement impeccable, et scientifiquement béton. Les connaissances ainsi produites me semblent assez peu solides, et pas nécessairement pertinentes.
merci pour ce retour qui est pertinent sur certains points mais me parait un peu rapide sur d'autres.
La réputation et la hiérarchie ne font pas tout.. je suis complétement d'accord. mais après il me semble que c'est un digression. Dans cette première étude où l'on interroge les élèves sur leur connaissance du stéréotype, il n'est pas question de profession. On s'interroge sur la connaissance des stéréotypes en rapport avec la réussite scolaire. Pas sur la "réussite" des adultes.
Donc l'opérationnalisation me semble avoir une bonne validité, en tout cas elle a été validée. Après le rapport avec l'avenir des élèves est très vulgarisé, elle explique vite fait en quoi ça peut être en accord avec la justification du système mais ça s’arrête là.
La question du prestige n'est là que pour catégoriser certaines professions pour plus de simplicité et pour mettre en avant l'enjeu de la recherche. mais ce n'est ni une Variable Indépendante ni une Variable Dépendante. Je ne comprend donc pas trop cette nécessité de faire rentrer la perception du prestige à ce niveau là, de vouloir tout mesurer en même temps. Plusieurs études sont possibles. D'ailleurs, il y a de bonnes chances pour que ces filières dites prestigieuses paraissent sans intérêt pour ceux qui aurait pu y aller mais n'y sont pas allés... Question de rationnalisation. On serait alors sur une autre question, tout se mélangerai et serait biaisé.
Je ne suis absolument pas d'accord avec le second point... A aucun moment il n'est mention que les autres victimes que celles qu'on mentionne ici n'ont pas d'importance. J'accepte complétement le fait que l'angle trop précis frustre et j'en suis le premier désolé et frustré également. Mais ne mettez pas sur le dos d'une vidéo la responsabilité de tous les médias. Oui, je suis d'accord il est malheureux que ce soit cet aspect des inégalités qui soit sur-représenté, occultant les autres soucis, mais la science avance petit à petit et surtout cette vidéo s’intéressait à un projet de recherche sur cet axe là.. j'allais pas inventer le reste pour défrustrer. Surtout qu'elle mentionne bien à la fin que son prochain axe de recherche c'est justement les garçons et les milieux sociaux économiques. Cette vidéo n'a pas du tout la prétention d'être exhaustive sur le sujet et je compte bien en faire d'autres notamment sur l'aspect garçon-victime. D'ailleurs le coté "tout le monde est coupable" pas plus les hommes que les femmes n'est pas tant représenté que ça. Et c'est déjà un pion d'avancé par cette vidéo.
Et puis au final, c'est pas pcq il y a d'autres victimes de ces inégalités que celles-ci ne méritent pas d'intérêt surtout sur ce thème. Si on règle les inégalités ça enlève toutes les victimes, filles et garçons. Que ce soit pour "sauver" les filles ou pour "sauver" les garçons.. c'est important mais secondaire à mon sens. Et pourtant je fais partie des seconds...
Il faut bien s’intéresser aux choses petit à petit, les unes après les autres. Et effectivement les psychologues/sociologues et tout ça sont souvent imprégnés dans la culture de ceux qu'ils étudient et de ceux à qui ils s'adressent. Du coup ça donne surement des biais mais que la méthode est censée corriger au mieux, et ça donne surtout des problématiques de recherches et des catégorisations pour la vulgarisation.
Les chercheurs vont s’intéresser à ce qui les étonne/intrigue. Et le fait que dans notre culture il y ai des classes sociales ou des professions vues comme prestigieuses et pourtant qui ne sont pas visées par tout le monde de la même manière à compétences scolaires égales .. c'est étonnant. Derrière la méthode utilisée se chargera d'être la moins biaisée possible. Par contre au moment de le vulgariser on va reprendre cette notion de profession prestigieuse pour remettre la recherche avec son enjeu, c'est pour l'intérêt et la compréhension. Pour l'exemple : Il y a aussi des filières prestigieuses et compétitives qui force d'interactions ne
subissent pas cette sous représentation féminine, voire l'inverse, comme les prépas littéraires. Seulement, rentrer dans les problématiques d'interactions à ce niveau là amènerai à la confusion et desservirai le propos, qui n'est pas moins faux sans.
Pour le dernier point je suis d'accord en partie seulement.
J'ai déjà évoqué cette question dans plusieurs commentaire.
Ce n'est pas si infondé que ça dans le sens où on peut constater que sur certains facteurs de socialisation le genre n'aura pas d'effet. Par exemple en administrant le même entrainement à un homme qu'à une femme sur une tâche où les femmes sont censées être meilleures, si les hommes atteignent le même niveau c'est que l'inné n'avait rien à voir la dedans, c'est juste que dans la vie courante les femmes s'entrainent plus...
On peut également faire des comparaisons interculturelles et constater par exemple que dans une culture ou un stéréotype n'est pas présent on ne retrouve plus cette différence.
Il y a d'autres méthodes aussi il me semble, mais je ne les connais pas toutes ou je ne les ai pas en tête.
En l'occurrence je ne sais pas sur quoi la chercheuse s'appuie pour ses phrases mais méthodologiquement c'est possible.
Cela peut aussi être de la maladresse et un raccourci : l'inné à lui seul ne peut pas donner quelqu'un de soigneux, par contre l'environnement à lui seul peut donner quelqu'un de soigneux. Elle ne dit donc pas qu'il n'y a pas de part d'inné à ce qui fait qu'il va devenir compétitif mais que ça n'est pas déterminant, il ne l'est pas déjà à la naissance. Ce qui en soit fait que ce qu'elle dit n'est pas faux: à ce niveau là (conformité / compétitivité) rien n'est déterminé dès la naissance, et c'est ce que veut dire inné.
Et encore cette réflexion n'est valide que si on ne remet pas en cause ce terme qui, il me semble, commence à perdre de sa pertinence scientifiquement...
Donc oui cette phrase est peut-être un peu abusée ... mais peut elle vraiment être considéré comme fausse scientifiquement parlant ? dessert elle le propos ? Si vous étiez à ma place que feriez vous, qu'auriez vous dit ? et à la place de la chercheuse ?
Rappel : c'est de la vulgarisation dont le but est d'intéresser le plus grand
nombre à la psychologie sociale, à la méthodo aussi en arrière plan,
tout en apportant des connaissances concrètes et compréhensibles.
Le coté péjoratif du mot "stéréotype"... je ne sais que dire, c'est le mot scientifique aussi, voilà tout. Peut-être que pour certains c'est positif je sais pas. Enfin pour le coup il faut appeler un chat un chat non ?
Pour la conformité aux valeurs symboliques, pour me répéter je pense qu'il y a amalgame entre enjeu sociétale et ce qui est mesuré concrètement, et ce qui est dit par simplification. cela ne signifie pas qu'il y avait des biais dans l'expérience.
Pour résumer :
1. Je suis le premier défenseur de la méthodologie scientifique, le premier à me méfier des biais, et à accorder une grande importance à ce point (bien trop pour la majorité de mes interlocuteurs) mais je ne suis pas expert, je fais de mon mieux.
2. C'est de la vulgarisation, et vu le 1. je suis le premier frustré, mais il faut parfois faire des concessions. Mon objectif est que ces concessions ne puissent pas être à la base de fausses conceptions, au pire à des conceptions simplifiées mais plutôt justes.
3. L’essentiel des problèmes que vous semblez présenter vient à mon avis d'une confusion entre le propos vulgarisé et le réel travail de recherche effectué (il ne pourrait pas tenir en 18 min...) Si la recherche effectuée avait été faite avec des hypothèses, des opérationnalisations et des conclusions aussi simplifiées biensûr que cela aurait peu de valeur...
4. Certains des points que vous abordez, si on enlève le 3. sont très pertinents, j'en suis frustré aussi mais me semblent encore être nécessaires (quelqu'un d'autre pourrait certainement faire mieux) ou au pire un moindre mal rapport à la vidéo qui je l'espère garde de l'intérêt à exister.
Merci beaucoup pour ce commentaire qui m'a valu une réponse très chronophage.. merci !
Si vraiment il semble que les propos de cette vidéos ne sont pas raisonnables, cela ne me fera pas plaisir mais je préfère le savoir. Si c'est le cas soyez donc indulgent avec ma mauvaise foi ;) beaucoup d’énergie et de bonnes volontés ont été mises dans cette vidéo dans les mêmes buts que vous semblez défendre.
Tout d'abord, merci pour avoir prit le temps de faire cette longue réponse argumentée, un dimanche matin.
Je réalise que mon commentaire n'était vraiment pas très respectueux vis-à-vis de ta démarche, et je tiens à m'en excuser. Cette vidéo est une excellente idée, elle est bien faite, son sujet est intéressant, l'idée d'attirer l'attention des gens sur la recherche en science sociale est très salutaire, et le faire en allant interviewer une chercheuse, c'est carrément le top. J'ai vu le verre au cinquième vide, et négligé qu'il était surtout au 4/5e plein. Je t'encourage de tout coeur à continuer à faire tes vidéos, qu'occasionnellement j'utilise comme argument/démonstration dans certaines discussions que je peux avoir sur le net. Elles sont super.
De plus, j'ai réagis à une situation générale, dont les études auxquelles a participé Mme. Martinot et qui sont présentées dans cette vidéo ne sont qu'une manifestation. J'ai fait une critique de ce travail comme s'il était représentatif de ces tendances générales, alors que ce ne sont que deux études dans un océan d'études. Et comme je le précise, à la lecture de plusieurs papiers de sociologie/psychologie cognitive, j'ai été très deçu par une méthodologie relativement lâche, et en particulier des interprétations de résultats très orientés, presque idéologiques. J'ai pourtant un profond attachement à ces disciplines, et c'est pour cette raison que j'attend d'elles de hauts standards de qualités scientifique. J'ai probablement moi-même des "stéréotypes" qui me font a priori considérer tout résultat comme vraissemblablement biaisé.
Je reconnais que mon premier point de critique est hors-sujet. Il était 4h du mat quand j'ai commencé à la rédiger, les idées ont tourné dans ma tête pendant une bonne partie de la journée (j'avais vu la vidéo le matin), et du coup j'ai fait une critique complètement à coté de la plaque. Alors qu'au final, c'est peut-être bien cette section du travail de Mme Martinot et de son équipe qui est la plus révélatrice et la plus pertinente: avant même leur entrée dans le monde professionnel, les élèves ont intégré les représentations touchant au caractère et à la personnalité qui participeront à la détermination de leurs choix de carrière. Même si l'estimation du prestige des carrières pourrait être un aspect intéressant, ne pas le prendre en compte n'est en effet nullement un manquement méthodologique. J'avais tort.
Par contre, je me tiens à mon second point. Je pense qu'il y a vraiment une étude sociologique à faire sur les sociologues/psychologues en faisant une méta-analyse des sujets d'études, et des motivations de celles-ci. Je pense qu'on verrait se détacher très clairement de lourdes tendances à étudier préférablement les "mécanismes" qui sont défavorables aux classes sociales basses, aux minorités ethnico-religieuses, aux minorités sexuelles (LGBT), et aux femmes. Ici par exemple,dans le travail de Martinot&al., la motivation annoncée est la surprise face à la sous-représentation des femmes dans les études supérieures universitaires. Non pas que ça ne mérite pas étude, ce n'est pas du tout ça, mais ça s'inscrit dans un contexte général, où les phénomènes sociaux sont souvent abordés sous ce prisme particulier, qui manifeste une grille de lecture orientée, qui est un frein à l'étude dépassionnée et neutre de la société qui fait pourtant l'intérêt de la sociologie/psychologie cognitive. On ne dresse un tableau d'assez partiel des déterminations, qui au final ne permet pas de bien comprendre la société. Pour reprendre une formule de Bourdieu, si la sociologie, en tant que science, est bien un travail d'énonciation et non de dénonciation, il faut cependant remarquer qu'un focus particulier, les décennies passant, à énoncer préférentiellement certains phénomènes finit par produire un effet de dénonciation.
Enfin sur mon troisième point, il ne s'agit pas de supposer que la socialisation aurait un impact mineur. Bien sûr, la socialisation est massivement déterminante. Mais si on suppose l'inexistence d'un inné, alors toute socialisation, toute norme sociale est contigente (même s'il y a "sélection naturelle" des normativités favorisant la survie des groupes qui en sont porteurs: on ne trouvera pas de normativité où le suicide et le meurtre sont inconditionnellement encouragés, et la reproduction interdite et punie: mécaniquement une telle culture serait éliminée par sélection naturelle en très peu de temps), et les rôles de genre sont intervertibles. On devrait donc observer, en moyenne, une égale répartition des stéréotypes de genre. J'ai tout de même l'impression qu'on observe plutôt l'inverse: une forte association de la passivité, de la soumission, de l'obéissance, aux femmes, et de la force, de la domination, du pouvoir aux hommes. Il me semble que cette observation est incompatible avec l'hypothèse d'une identité à la naissance entre mâles et femelles.
Ca ne veut pas dire que les ordres sociaux inégalitaires et discriminatoires qui découlent de ces représentations sont justifiés, mais ça indique qu'il y a probablement des prédispositions, que la socialisation vient amplifier, accentuer, voire exacerber et "graver dans la pierre". On a tendance à oublier, avec notre notion de l'Homme, qu'au fond on est surtout des primates qui avons "débloqué" la capacité de se raconter des histoires. Avant que l'aspect culturel et socialisation ne vienne à prendre l'incroyable développement qu'il a aujourd'hui dans notre espèce, c'était une sélection naturelle bien plus "basique" qui assurait notre survie. Que les femelles aient une tendance innée (un "instinct") à soigner leur progéniture (dépendante d'elle pour l'allaitement) favorise la survie, et que les mâles aient une tendance innée à s'affronter, afin que ceux qui ont la plus grande force, la plus grande endurance, la plus grande résistance à la douleur, la plus grande volonté, aient la descendance la plus nombreuse ("get the chicks"), favorie la survie.
La socialisation peut aussi gommer toutes ces différences, aussi bien que les accentuer, et même en façonner ex nihilo, offrant ainsi à notre espèce des possibilités d'adaptation complètement inaccessibles aux autres espèces, d'où notre formidable compétitivité écologique, et le fait qu'aujourd'hui on est là, à discuter dans les commentaires TH-cam. Peut-être que ces instincts sont aussi en résorption chez notre espèce, voire entièrement disparus. A priori, ce seront les progrès de la génétique et de l'épigénétique qui devraient apporter de nouveaux éléments dans ce vieux débat.
Bref, continue ce que tu fais, j'adore, et je soutiens à 100%.
P.S.: Les commentaires TH-cam sont chronophages, je sais. Mais j'habite Thiers, et remonte de temps en temps sur Clermont où j'ai des amis. A l'occaz je te paye une mousse ou un kebab et on discute?
Merci pour cette réponse toute aussi longue. Je suis très encouragé par tes compliments et par ta façon d’accepter tes torts (s’il s’avère que j’avais raison…).
Pour le deuxième point je pense que l’on est d’accord et en même temps non. Personnellement, à un niveau de vulgarisation et pour peu que je fasse mes recherches de manière la plus neutre possible, je ne me cache pas de faire de la dénonciation. Je ne vais pas encore sur des terrains très engagés comme le fait le Hacking social par exemple, mais j’espère tout de même faire passer des messages qui vont au delà de la simple donnée scientifique, tout en étant il me semble rationnels. Cela pourrait être par exemple : dénoncer l’anthropocentrisme, les sentiments du type “moi j’aurai pas fait comme ça” avec la norme d’internalité ou le dénigrement des victimes, le racisme, les pseudo-sciences, le sexisme (comme ici) ou d’autres encore.
Pour l’instant, je n’y vois pas trop d’inconvénient à part que c’est glissant et qu’on a vite fait de sortir du scientifique, si je réussi le mélange alors je suis content. J’essaie donc d’avoir une méthode pour ne pas tomber dans ces travers et rester rationnel. Bon après ça n'empêche pas que je puisse présenter aussi des phénomènes qui n’implique pas spécialement un bug que je pense “à corriger”.
Pour le côté effet de dénonciation de la recherche scientifique qui “s’acharne” sur un même angle je ne suis pas complètement convaincu. Effectivement c’est dommage. Bien qu’encore une fois je préfère ça que rien. Mais je ne suis pas sûr que cela vienne forcément d’une volonté de dénonciation ou d’une recherche orientée.
D’une part pcq ce sont souvent les observations que l’on fait en tant qu’individu qui nous orientent dans les recherches et comme je l’ai déjà dit la méthode est autocorrectrice est tend à limiter les démarches passionnées ou leurs impactes. Et puis ce sont les plus visibles souvent … peut-être pour des mauvaises raisons mais ce sont souvent les plus visibles. Si des robots devaient analyser les tendances de questionnement de la population pour évaluer les sujets qu’il est important de résoudre en premier, ils feraient surement les mêmes choix. On ne les accuserait pas de passions pour autant. ( peut-être y a t il un biais dans cette analogie ..)
On pourrait faire de la recherche sur le comportement des gens dans les situations où ils se trouvent dans une pièce avec du carrelage ou avec du parquet. Si ça se trouve y a des gros effets ! Sauf que tout le monde s’en fout, et que personne n’a l’impression que ça n’a d’effet. Donc c’est logique que ça n'intéresse pas les chercheurs. Alors que peut-être il y en a 2-3 pour qui c’est une question primordiale, mais bon...
Du coup il me semble que ce n’est pas plus la faute des chercheurs que des gens en général si ces sujets sont délaissés.
Si ça se trouve même, les chercheurs sont la part de la population la plus encline à mentionner ou à étudier les aspects moins populaires d’une même thématique..
Et d’autre part (oui y avait un “d’une part à un moment..), la recherche se construit sur les briques des uns des autres. C’est un peu comme ça qu’on progresse. Du coup dès que quelqu’un a ouvert un sujet, un axe on prend l’aspiration et on va plus loin à chaque fois. Aller plus loin, c’est souvent dans un premier temps le préciser, surtout qu’en science il faut répliquer pour valider, puis après on élargit. C’est juste que ça prend du temps, surtout quand les problèmes sont complexes. L’effet d’acharnement est donc peut-être que passager. Je le redis mais la chercheuse enchaîne ses recherches sur le pourquoi les garçons réussissent moins bien à l’école. Cela m’appuie dans ma conviction… (oui parce qu’on est plus sûr de l’exposition de fait 100% rationnel là si ?)
Je trouve aussi que regarder cette problématique via le prisme de la justification du système c’est assez nouveau, ou peu répandu.
Donc en gros oui c’est dommage cette impression de dénonciation qui peut ressortir de la recherche mais ce n’est pas forcément condamnable à mon avis. La recherche n’est pas responsable de l’utilisation qui est faite de ses résultats et ça peut-être un simple effet de mode scientifique qui a ses bons côtés et qui n’est pas forcément biaisé.
Pour le troisième point, il faut se méfier de ce qu’on observe quand il s’agit de réfléchir en terme d’inné et d’acquis. Trop de biais entrent en jeu et beaucoup de cercles vicieux autour des stéréotypes.
Par contre, il y a certaines différences entre les hommes et les femmes que l’on connait bien. Comme les différences physiques, les hommes sont plus athlétiques de façon général. A partir de là, il peut très bien se passer un effet de halo, une séparation des tâches à la base légitime qui finit par spécialiser sur d’autres aspects (à l’échelle du société je parle pas d’évolution là), et un enchaînement de confirmation d’hypothèse, de création de stéréotypes et hop les cercles vicieux… il y a aussi la notion de pouvoir qu’amène la force et qui entraîne des comportements spécifiques liés à la domination par exemple.. Rien qu’à ce niveau on a des raisons suffisantes d’imaginer que la balance ne peut pas être équilibrée pour une répartition égale des stéréotypes de genre.
L'absence d’inné dans ce qu’elle dit est au niveau d’un caractère fini.
Du coup le mot prédisposition que t’emploies est bien plus pertinent. Effectivement il y a un ensemble d’interaction entre nos mécanismes mentaux (communs aux deux genres) et des caractères innés (comme la carrure) qui mènent quasi systématiquement à une personnalité type. On ne peut rien contre cette carrure. On ne peut rien contre ces mécanismes mentaux automatiques. Mais le reste qui suit n’est pas plus rationnel, et encore moins légitime qu’autre chose. Et quand ça donne des inégalités il me semble qu’on doit les corriger.
Je pense qu’on est d’accord sur ce point !
Pour ce qui est des “instincts” et surtout de l’aspect évolutionniste de la psychologie je suis très sceptique, je sais que se balade dans ces notions là beaucoup de pseudo-science, mais je n’ai pas encore le recul pour les identifier. Je ne me lancerai donc pas sur ce thème pour l’instant.
En tout cas merci pour ton soutien et ta remise en question !
PS : j’ai entendu MOUSSE ??? ça peut m'intéresser oui ;)
Puisqu'on est géographiquement assez proches, je propose de poursuivre ces discussions IRL. C'est toujours plus sympa, et en particulier pour des débats de fond, on est beaucoup plus libre de développer son argumentation ou son point de vue de façon détendue, a fortiori autour d'un rafraichissement fermenté.
Il s'avère justement que je suis sur Clermont à partir de ce soir (lundi soir), et que j'y reste à peu près jusqu'à mercredi début d'aprèm. C'est un peu au débotté, mais si tu n'as rien d'autre à faire, d'ici moins de 24h, je te la paye, ta bière! T'as un bar préféré? Pour me contacter (téléphone de préférence): thegammabrand.com/
Ça fait peur un peu
Je suis un homme et je m'identifie plus au "côté sois disant féminin "lol.
Le problème c'est que moi je veux bien aider les femmes à rétablir l'égalité/l'équilibre mais tant qu'elles auront des clichés sur ce que doit être un homme et une femme (je le constate suite à l'étude dans la vidéo et à mon vécu quand j'entends des filles dire mon mec est trop gentil j'aimerais qu'il soit plus bad boy qu'il soit plus méchant avec moi"). Je ne sais pas si les hommes qui sont contre le sexisme pourrons y faire grands chose pour faire évoluer les 4% :s
Bref, Merci et félicitation pour la vidéo.
Oui le sexisme c'est de la faute de tout le monde , hommes et femmes! tu l'as bien compris ! par contre, et ça vient surement de l'angle pris pour cette vidéo, mais les hommes sont aussi victimes.. j'ai l'impression que tu vois les femmes comme des victimes que les hommes doivent sauver :p
Pour le coup tout le monde doit se sauver et tout le monde doit arrêter avec les préjugés.
T'es pas un vrai bonhomme toi !
Ah non lol en fait je pense aussi que les homme en sont victimes également mais quand j'ai voulu faire cette remarque c'était plus dans le fait de dire que les femmes sont plus à la racine du problème et que les hommes ne pourront rien y faire tant que elle ne changerons pas d'abord certaine chose. Mais peu être que je me trompe la dessus
Aymeric Getin
je sais je sais je suis un homme lesbienne j'adore les garçons manqué
Très intéressant!
Par contre, je trouve cela très ironique de faire des recherches sur les femmes dans une "maison des sciences de l'HOMME".
L'annotation/lien qui reste dix milliards d'années au début de la vidéo =P
ah .. ça y était pas ça ...merci de l'info !
L'inégalité dans les filières scientifiques penche en faveur des femmes puisque les filles sont devenues majoritaires en fac de médecine, pharmacie, odontologie et biologie. Ce sont les filières scientifiques les plus prestigieuses (pour le français moyen) et rémunératrices. Les hommes, ceux-ci, se regroupent en UFR de sciences fondamentales (physique/maths/chimie) qui ne sont pas nécessairement des filières très rémunératrices ou socialement valorisées (Bah oui, allez expliquer au profane que vous bossez sur l'étude bayésienne de l’indice de valeur extrême et d'approche multivariée de temps minimal de contrôle à zéro pour les systèmes paraboliques, il ne va sûrement pas comprendre et se dire que vous ne servez à rien !) mais qui attirent des passionnées, dans les filières plus techniques (BEP iut ). Le dernier bastion scientifique +/- masculin et +/- valorisé socialement étant les écoles d'ingé (qui comptent quand même 30% de filles en moyenne) NB le "+/-" car les mecs s'orientent beaucoup en écoles d'informatique (stéréotype du geek, planqué derrière son PC etc. on ne peut pas (encore ?) parler de prestige social) alors qu'à l'inverse on retrouve les filles en majorité dans les écoles des secteurs liées à l'agro-alim, à la santé, aux biotechnologies etc.
Autre contre-exemple, les filles n'aiment pas la compétition ? Pourtant, quelles sont les études les plus sélectives ? -> Médecine, études rythmées par la compétition avec une sélection draconienne dès la première année (15% de réussite) puis (pour les quelques heureux qui passent entre les mailles du filet) la préparation pendant 5 ans de l'ECN (le concours de l'internat). Eh bien les filles y sont ... Majoritaires.
Un contre-exemple ne suffit pas à démonter une théorie, surtout quand les résultats présentés sont basés sur des statistiques (=généraliser le plus/le mieux possible avec des résultats limités).
La médecine est un milieu compétitif mais c'est aussi un stéréotype de dire qu'il fait partie des milieux les plus rythmés par cette compétition. Il faut aussi regarder le taux réussite post PACES et non seulement le passage en deuxième année, parce que ce concours est en aucun cas représentatif des études qui suivent. Aussi, il faut bien avouer que le milieu médical est un milieu plus appliqué que fondamental, et effectivement appliqué à la santé. "Une fille qui s'occupe bien des malades, c'est normal puisqu'elle est plus sociable et plus tournée vers autrui".
Une sélection drastique à 15%, ça fait très limité étant donné qu'en fac de bio même sans sélection apparente, on est déjà qu'à 30% de réussite en première année...
Les geeks informaticiens sont peut-être pas reconnus comme sociaux (j'en sais rien en fait) mais ils accèdent de plus en plus facilement à des postes de prestige comme la bioinformatique qui explose radicalement depuis quelques années.
Eh oui c'est bien pour ça
J'ai travaillé dans des laboratoires de recherche en médecine/biologie/pharmacie (où effectivement les filles sont majoritaires pendant les études). Tu les retrouve dans les labos, sans problème, mais à des postes sans responsabilité; les filles deviennent les petites mains. Au final, dans le haut de la hiérarchie aux postes les plus rémunérateurs (et les plus valorisés), tu ne retrouves que des hommes :)
Les études ne disent pas tout, faut aller voir ce que les gens font de ce savoir ensuite. Moi je viens d'un milieu artistique, dans les écoles de dessin ya quasiment que des femmes, et pourtant quand tu vas voir les rayons BD à la fnac ya bien plus d'hommes qui sont publiés. De même, le dernier festival d'Angoulême a fait débat car sur une trentaine de nominés, il n'y avait AUCUNE femme. Alors qu'en école d'art, j'ai vu une moyenne de 7 mecs par classe de 30 élèves.
Ma belle mère a fait des études d’ingénierie en chimie. Elle a bien réussit ses études et a finit par être engagée au laboratoire de la raffinerie de pétrole de Dunkerque. Au bout d'une dizaine d'année elle a chopé du galon et elle est passée chef de projet, puis directrice de la maintenance en quittant le pôle laboratoire pour la direction, et jusqu'à juin dernier et depuis juin 2014, elle était directrice de la raffinerie pendant une phase de transition de la raffinerie (Ils ne raffinent plus aujourd'hui, il ne font que du contrôle qualité et contrôle des pollutions des eaux) et elle le serait encore si elle n'avait pas décidé d'elle même de se reconvertir dans quelque chose de plus simple et qui lui plaisait plus. J'ai également eu la chance de faire mon stage de seconde au laboratoire de la raffinerie. Là j'ai vu toutes les équipes du laboratoires, qui faisaient les trois huit, et sur une trentaine de personne, il y avait 5 hommes (Et je me compte dedans). La directrice du pôle laboratoire était une femme aussi et la plupart de ceux qui étaient un peu plus "gradés" étaient des femmes aussi. Alors je sais pas, c'est peut être un pur hasard chanceux sur lequel je suis tombé.
Très sympathique
J'ai l'impression que tu t'es trompé sur ton raisonnement.
Tu disais qu'étant donné qu'on considère que les femmes sont plus sociables et gentils, on trouve plus normal qu'une femme soit gentil qu'un homme et que donc ce n'est pas la peine de la féliciter pour ça. (jusqu'ici je suis d'accord si j'ai bien compris)
Tu dis aussi que l'on considère les hommes plus compétents que les femmes (toujours d'accord). Tu dis que c'est pour cela que les hommes sont plus félicité que les femmes pour leur compétence (voila ce qui je penses donne un contresens à ce que tu dis ).
Déjà c'est l'inverse qui est vrai ( les femmes sont beaucoup plus félicité en entreprise et pas toujours pour leurs compétences )en plus c'est cet inverse qui prouve que tu as raison.
Tout ce que je dit là est que je pense que ton raisonnement est juste, ne le gattes pas. C'est ma participation à ta reflexion même si je ne suis pas anti sexiste j'aime les gens qui refléchissent. Je pense que tu es de ce genre et que tu n'as pas de position fixe et que ton objectif c'est l'avancement de la connaissance humaine.
Merci pour tout tes retours. Effectivement, dans l'idée "je n'ai pas de position fixe et mon objectif c'est l'avancement de la connaissance humaine."
Par contre nous ne serons pas d'accord sur ce que tu dis car nous n'avons pas la même méthode. Il y a des choses qui se réfléchissent naïvement, en fonction de ce qu'on perçoit du monde et des échanges que nous avons, cela nous donne parfois des bonnes chose et parfois non. c'est en réalité très économique (en énergie et en temps) de faire comme ça, c'est donc un peu la seule façon que l'on a d'avancer tout seul ou avec notre entourage. Quand on commence a étudier la psychologie sociale et cognitive (entre autres) on se rend compte qu'on est plein de biais et qu'à notre échelle il est impossible de pouvoir être vraiment lucide sur les choses et pouvoir les traiter objectivement, même (et surtout) celles qui nous touchent personnellement.
Ce que je pense n'a peut-être pas la même valeur, que ce que pense le voisin, ou un expert, ou une communauté de chercheur spécialisés. Toutes les vérités ne peuvent pas se valoir étant donné que même certaines sont contradictoires...
C'est pour ça qu'on se doit de se poser la question, comment vais-je faire pour trier le vrai du faux dans tout ça? je ne peux pas me fier à mon jugement, il va me falloir des outils extérieur pour ça.
En gros je t'encourage à regarder la chaine d'hygiène mentale et la tronche en biais.
Bref, tes réflexions sont intéressantes, mais sont naïves (pas péjoratif, juste pas de réelles preuves objectives) on se doit de douter d'elles, même si elles sont séduisantes et semble bien marcher, jusqu'à ce qu'on en ai de bonnes preuves.
Ce qui est dit dans cette épisode est certes dit à ma manière et simplifié, mais n'est pas mon avis c'est ce que je comprend de la recherche scientifique sur le sujet, donc ce qu'il y a de plus fiable sur le sujet pour l'instant. Ce qui ressort d'une méthode la plus objective possible, ça ne veut pas forcement dire qu'elle est 100% juste mais par contre elle est bien plus fiable que ce qu'on pouvait penser avant. Il y a même souvent des résultats contre-intuitif en psycho.
Je ne pourrai donc pas philosopher avec toi sur ce qui nous parait être (même si effectivement comme ça sans méthode je pourrai peut-être être d'accord) mais par contre je suis ouvert à discuter de ce qui est, et pour ça il me faut la méthode la plus objective possible : la science (à moins que tu ais mieux à proposer mais j'ai du mal à concevoir qu'un individu seul puisse le faire).
Tu peux également essayer de corriger ma vulgarisation en allant relire la littérature scientifique en question et me dire ce que j'ai mal compris.
Où même corriger l'article scientifique en lui même si tu y perçois des biais méthodologiques qui auraient échappé aux chercheurs.
Ce que je peux juste te dire c'est qu'aujourd'hui la recherche scientifique a déjà bien démontré que certaines de tes idées (très partagées, encore une fois pas de jugement) sont fausses et viennent de petits biais qui nous concerne tous, moi le premier.
Voilà,
merci pour tes retours j'espère ne pas avoir été désagréable même si je me doute que ma réponse ne corresponde pas vraiment à ce que tu attendez...
Intéressant
Même si aucune erreur n'a été dite, la manière de présenter les choses semble un peu biaisée. Tu explique que l'inégalité dans les hautes fonctions est due aux stéréotypes (qui n'est pas la seule cause, ça aussi il aurait fallu le préciser), mais pas en ce qui concerne la réussite scolaire, laissant presque entendre que les filles seraient naturellement plus intelligentes. Plus tard la dame explique que les universités favorisent les hommes, mais élude le fait que c'est l'inverse en primaire/secondaire. C'est rien de bien méchant, mais certains pourraient faire des reproches là-dessus, et ce serait justifié. Faut faire attention avec ces sujets la.
Oui je constate que le fait que je ne précise pas explicitement que ce n'est pas la seule cause est dommage et source d’ambiguïté. ça me semblait évident mais en fait non :/ D'ailleurs je n'explique pas toutes les influences des stéréotypes sur le sexisme, seulement la justification du système. Même par rapport aux stéréotypes il y en a d'autres...
De la même manière vu que je croyais qu'il était clair que l'on s'occupait essentiellement d'une seule étude je n'ai pas insisté sur tous les autres paramètres.. mais à la fin la chercheuse dit bien qu'elle va justement étudier le pourquoi les garçons (en tout cas certains) réussissent moins bien .
J'ai essayé de faire attention globalement, c'est le triste sort de ce genre de vidéo, on ne voit que les loupés et pas ce qui passe bien. Ce qui est légitime, je fais là même chose. Donc merci pour ton retour je suis complétement d'accord !
A y regarder une deuxième fois j'ai un peu exagéré je crois, la vidéo était bien de manière générale (j'aime bien l'idée d'aller voir des chercheurs dans le domaine). J'écrivais ça parce que je sais que certaines personnes (pas moi) sont très sensibles là-dessus et saute sur l'occasion de critiquer dés que ça va pas dans leur vision et qu'il y a une petite erreur. Malheureusement y a pas d'autre solution contre les gatekeepers que d'être clair et rigoureux. En tout cas continue comme ça !
Ouais enfin faut pas non plus exagérer, par exemple dans la filière d'étude où je suis (Mécanique) on est 40 en Master... dont 6 ou 7 filles, et si y a pas plus de filles, c'est simplement parce qu'aucune autre fille ne voulait venir, la méca intéresse moins les filles que la Biologie, la Chimie etc. Et dire que c'est à cause de phénomènes de société, ça me semble un peu spéculatif, naturellement moi je me dirais plutôt que les filles aiment moins la méca... la raison m'importe très peu.
Ben oui ça les intéresse moins... c'est ce que la vidéo explique. Justement, le problème c'est que ça les intéresse moins alors qu'il n'y a pas de raisons légitimes qui l'explique. Mais que la raison t'importe peu ou que tu refuses une des raisons (il y en a d'autres).. c'est deux choses différentes.
Mais en fait y a peut-être pas de raison, et c'est peut-être pareil pour plein de secteurs, y a plein de filles en filière L et plein de gars en filière S. Je pense qu'on identifie pas bien les causes ici. Personnellement, j'ai choisi mon parcours parce qu'il m'intéressait, et il m’intéresse depuis que je suis petit, personne ne m'avait influencé à ce moment là. Et honnêtement, si quelqu'un m'avait déconseillé mon parcours, j'aurais juste fait semblant de l'écouter... et j'aurais rien changé. Peut-être que je surestime ma confiance en moi, mais je pense sincèrement qu'aujourd'hui, très peu de gens se laissent influencer par les stéréotypes, et que ces stéréotypes sont simplement vrais, j'ai toujours vu les filles soigner leur travaux bien plus que les garçons depuis la maternelle, j'ai toujours vu les garçons faire les "chefs" depuis avant la maternelle encore... Y a des différences entre les filles et les garçons, le nier c'est juste absurde, faut simplement accepter que les hommes et les femmes sont égaux... mais différents.
C'est facile de dire ça, si elles ne sont pas dans ces filières c'est parce qu'on ne les y pousses pas, ou alors c'est mal vu. Je te rappel que quand on est petite c'est pas des outils et des voitures qu'on nous achète, alors à qui la faute si on y trouve pas d’intérêt ? "la mécanique c'est un truc de mec" non? J'ai jamais entendu "la mécanique c'est un truc de nana", bien sur que non c'est trop compliqué et salissant pour elles...
Si tu veux savoir, ma cousine à un BTS de mécanique et bizarrement elle trouve pas quelqu'un pour l'employer... serait-ce parce qu'elle est une fille ? Dure à dire... on ne sait pas ce qu'il se passe dans la tête de l'employer.
Et sinon on peut retourner le truc, il y a beauuuucoup moins d'hommes dans les métiers de l'esthétique, quelle en est la raison ? Parce que ça les intéressent pas ? Et pourquoi ça ne les intéressent pas ? Surement parce que "le maquillage c'est un truc de gonzesse" ou alors parce que "le maquillage c'est un truc de bonhomme" ???
La société explique presque toujours tout ! Elle impose des schémas auxquelles ont doit se conformer sous peine d'être "déviant".
"il m’intéresse depuis que je suis petit, personne ne m'avait influencé à ce moment là".
C'est là que tu te trompes. Tu as été influencé par ton environnement. On est tous influencé par notre environnement. Tu n'es pas né avec l'envie de faire le parcours que tu fais aujourd'hui, tu l'as obtenu en grandissant.
"j'ai toujours vu les filles soigner leur travaux bien plus que les garçons depuis la maternelle, j'ai toujours vu les garçons faire les "chefs" depuis avant la maternelle encore..." C'est là que c'est vicieux. On voit les garçons à la maternelle aimer des trucs de "garçon" et on se dit "C'est ce genre de truc qu'aiment les garçons" comme si c'était naturel. Mais les enfants à la maternelle sont influencés.
Tu ne te poses pas les bonnes questions, demande toi pourquoi cela ça intéresse les mecs et pas les nanas, pose toi la question de l'origine de cet intérêt, de comment il s'est construit. Puis re-regarde la vidéo, va fouiller dans les liens biblio et tu comprendras peut-être.
Personnellement, j'ai beaucoup plus entendu que les filles/femmes sont plus intelligentes que les garçons/hommes, ce qui pousserait donc les filles a mieux réussir (donc à étudier plus,....) que les garçons qui si ils bossent ou pas, c'est pas important car c'est un garçon et que c'est normal qu'il soit moins studieux/intelligent/... qu'une fille.
Ensuite les garçons sont plus orientés dans une carrière scientifique et mathématiques car les métiers qui en résultes sont toujours montrer comme des métiers d'hommes et qu'une femme doit être plus droits et littérature qu'un homme.
Tout sa est constamment renouveler par la nouvelle génération qui se base sur les anciennes et donc un gars c'est plus con qu'une fille mais sa doit faire des maths et les filles de la littérature. --> c'est complètement stupide :/ (mais tout sa j'en parlerai et en débatterai dans a peu près 3 ans quand j'aurais enfin quitter le lycée ^^ (sur TH-cam et plus)
BHA EUH C'EST PAS PARCE QUE CHUIS EN L QUE TOUT LE MONDE DOIT ME DETESTER MAINTENANT
hein ?
non c'est rien désolée ^^"
XD
c'est juste que je me sens un petit peu comme une traitresse du coup, genre comme si j'étais dans le mauvais camp alors que chuis juste là où je me sens le mieux !
Pour ce dont vous considérer la réussite, étant donné que je suis beaucoup moins anti sexiste que nos tendances d'aujourd'hui, je penses pouvoir donner un avis.
Pour ma part, je ne considère pas que c'est cela qu'on considère comme réussite scolaire. Je considère que notre société oriente surtout à penser que c'est plutôt des définitions. Je m'exprime.
Une femme est beaucoup plus tendre, conciliateur. Un homme est beaucoup plus un combattant. Pour nous, c'est juste pour ça qu'il est plus sur de confier la maison à la femme qu'à l'homme. Ce n'est encore qu'une pensée.
Exactement, c'est ce qu'on appelle une prophétie auto-réalisatrice. C'est parce qu'on le dit de génération en génération, que les gens se persuadent que c'est vrai et l'appliquent socialement (car les gens restent ceux qui forment la société) et le reconduise éternellement chez leurs enfants. De ce fait, nous, déjà adultes, sommes déjà semi-perdus, éduqués dans un moule toute notre enfance nous avons beaucoup de stéréotypes desquels on ne pourra jamais vraiment se défaire (par exemple quand j'imagine une couleur associée à garçon, j'imagine le bleu ou rose pour les filles, parce que c'est un stéréotype qui s'imprègne très facilement dans la mémoire).
Le tout est de savoir si l'on veut que les prochaines générations continuent à véhiculer tous les stéréotypes millénaires (concernant le sexisme, le racisme, l'homophobie, etc.)
Pour moi, cela est un peu facile de se dire que ce sont des stéréotypes.
J'ai écouté un interview dans lequel parler des maitresse de garderie d'enfant et de jardin d'enfants. Pour elles, il faut forcer les petits garçons à penser beaucoup plus socialement comme les fillettes et que les fillettes doivent être légèrement plus possessives et compétitives.
De plus, tout le monde dit que c'est durant les années, que ce stéréotype s'est forgé. Qui vraiment parmi nous peut le prouver.
Même dans le cas où nous pouvons l'accepter comme stéréotype, devons nous penser à notre désir personnel pour chercher coûte que coûte à le changer ou devons nous plutôt nous poser la question "Quel est l'intérêt de l'humanité?".
J'ai remarqué que récemment (ces 200 dernières années), nous forçons tant de choses à tel point que cela amène des problèmes plus graves.
Un exemple simple. Dans certains pays, on s'est tellement battu pour que les gens puissent vivre les rapports sexuelles hors mariage quand on le veux. Est ce que cela nous a été utile? Aujourd'hui, les femmes disent que les hommes leurs font croire en l'amour alors que cela ne dure jamais et certaines se focalisent sur comment exploiter la poche des hommes tant c'est compliqué. Beaucoup d'enfants vivent sans jamais connaître leur père. C'est bon de goûter à une aventure sans lendemain mais protéger le mariage aurait été mieux.
Nous pensons que nous sommes plus civilisé que nos aïeul. J'en suis pas trop sure. Nous pensons être plus intelligent et cultivé, j'en doute. Nous pensons être plus vertueux, j'en doute. Avant, à la guerre, on tuait pendant la guerre personne par personne. Aujourd'hui pour tuer deux terroristes, on bombarde une hôpital et ses environs massacrant des hommes de loi, des docteurs, des scientifiques, ... Et toutes ses autres personnes sont appelés dommage collatéraux. Nous devenons inhumain. Laissons nos pulsions de côté et recommençons à réfléchir et méditer afin de rattraper nos pertes de valeur avant d'espérer pouvoir apporter un supplément de bonnes choses dans nos vies.
Nous nous risquons à nous battre en suivant des pulsions au lieu de réfléchir à l'intérêt de l'humanité et non à des intérêts individualistes. L'intérêt de l'humanité est utile à tous. Si l'intérêt d'un nombre restreint détruit les avantages de l'humanité, c'est plus sûr d'en réfléchir.
Ce qui me gène un peu dans ce discours, c'est qu'au début (ton intro, et toutes ses hypothèses sauf la dernière), on nous dit que les stéréotype c'est mal, et que c'est une des cause de cet état. Et dans sa dernière hypothèse, elle fait un gros stéréotype et se base dessus pour justifier une autre raison de cet état. Soucis, non?
La dernière hypothèse est au sujet des valeurs auxquelles les femmes et les hommes adhèrent le plus.. et les résultats constatent qu'il y a une différence entre les hommes et les femmes... qui correspondent en effet à certains stéréotypes -> cercle vicieux. mais ce n'est pas tellement le fait que cela corresponde aux stéréotypex qui est étudié dans cette hypothèse.
Pour les autres points, on s’intéresse à ce que les enfants imagine que les autres pensent. On veut pas savoir si ils correspondent aux stéréotypes, mais savoir si ils savent que ces stéréotypes existent.
Je suis pas sûr d'être clair désolé.
Comme quoi, on ne naît pas femme, on le devient. Ce serait intéressant de faire un comparatif dans l'éducation et les réactions des parents pour une même situation mais avec des enfants de sexes différents... J'ai un paquet d'exemples sous la main si ça t'intéresse. En tout cas merci beaucoup, très beau/bon travail, comme toujours.
Mais du coup, le fait de définir les hommes et les femmes d'après des stéréotypes, n'est-ce pas aussi ce qui engendre cette maladie qu'ont les personnes qui croient appartenir à l'autre sexe et qui ont recours à la chirurgie pour se donner l'apparence de l'autre ?
Je ne maitrise pas vraiment ce sujet un peu délicat. Je ne suis pas sûr qu'on puisse définir cela comme une maladie. Il y a surement des influences sociale en jeu, tout comme on veut souvent être plus mince qu'on ne l'est, parfois on veut avoir plus un corps typé de l'autre genre. C'est pas forcément bien différent à mes yeux, sauf que moins de gens y sont sujet donc plus pointé du doigt.
J'ai de tresa gros problemes avec les idées de la chercheuse. J'ai l'impression quelle veut nous faire croire que les valeurs de la femme sont moins importantes que celles de l'homme. Je pense que les valeurs d'humanité sont plus importantes que les valeurs d'egoismes des hommes . Chez nous on dit que la femme est differente de l'homme mais dans le sens que'elle est meilleure que l'homme ,. la competicité del'hopmme a quand meme porté la planete dans l'etatt dans le quel on est. Peut etre que qu'on gagnerais tous a pousser les hommes a developer les valeurs qu'ont les femmes et non essayer de ramener les femmes au niveuaux des hommes .
Elle veut rien faire croire, elle explique les résultats obtenus sur le terrain. Elle n'a jamais dit que les valeurs qu' "on" ("on" étant à la fois les femmes et les hommes) attribue à la femme sont moins importants que celles attribuées à l'homme, simplement que ces "valeurs" sont moins valorisées dans le domaines scolaire et universitaire.
Merci Corto ! je n'aurai pas dit mieux ;)
❤
c'est intéressant
Faut faire évoluer les mentalités, arrêtez de ce définir homme ou femme, arrêtez les remarques sexistes, retirer toute trace de l'identité sexuel sur nos papier, cv, permis etc... Arrêtez les prénoms perçu homme ou perçu femme. Notre mentalité ce forme dans l'enfance, le fait de dire ne pleure pas, tu es un homme, ou joue avec t'es barbis, tu es une fille devrait être interdit.
Mais bon, avec toute les croyances et tradition, c'est impossible aujourd'hui.
t'as raison c'est ce que je dit depuis toujours et vive moi et le féminisme
On est pas obliger d'en arriver à ce genre d’extrémité, on peut juste s'en battre royalement les gonades et ce dire que un grand brun barbue peut s’appeler Sandrine et porter des robes sans que ça ne choque personne, parce qu'on s'en tape et que la personne fait ce qu'elle veux sans qu'elle n'est a subir les remarque des gens qui se sente légitime de le/la jugé alors qu'ils n'ont aucun avis à donner. Je crois que le progrès des mentalités ne viendras pas d'une neutralité total mais de l’acceptation de la diversité c'est tout
Cependant il y a une différence biologique entre homme et femme mais tu as raison la culture défavorise les femmes et pas du tout à juste titre, je pense comme Hen Catt que c'est une régression de neutraliser la culture il faudrait juste corriger tout ce qui est illégitime (c'est à dire énormément de traits de caractères donnés aux femmes je le conçois)
Hormis "arrêtez de ce définir homme ou femme", je partage entièrement ton avis. Éventuellement il y a des postes où l'identité sexuelle sur les CV's pourraient se justifier, éventuellement avec de gros guillemets hein; à partir du moment où l'on est d'accords pour dire que biologiquement les hommes et les femmes n'ont pas la même distribution (on parle souvent de la masse musculaire, mais il y a aussi la respiration (à vérifier mais il semblerait que les hommes soient avantagés là-dessus aussi), du coup si on veut absolument compter... dans ce cadre là, la justice voudrait que pour certains travaux, pour une même mission fait dans un même temps écoulé, la femme soit plus payée que l'homme puisqu'elle doit fournir plus d'effort. Mais bon... ce cadre là c'est essayer d'instaurer une justice en comptabilisant tout (ce que je ne trouve pas si pertinent que ça car on pourra jamais le faire de façon objective ==> comment mesurer l'effort de chacun? effort physique, psychologique, etc. il faudrait prendre en compte la situation personnelle de chacun pour être vraiment juste... ça me semble totalement illusoire)
Par contre un truc qui m'a toujours un peu gêné c'est lorsqu'on parle de l'humanité et qu'on emploi "Homme"; on devrait arrêter de dire "Homme" surtout qu'il y a déjà un mot qui le remplacement parfaitement : humain
==> "Les droits de l'humain" par exemple
C'est peut-être que moi (= des cas isolés) mais je trouve qu'Homme c'est humain avec l'humilité en moins. Par exemple je ne me vois pas dire "les humains sont supérieurs aux animaux", ou "l'Homme est différent des espèces animales", alors que si j'intervertis "humain" et "Homme"... ça devient cohérent, pourtant ces deux termes sont censés vouloir dire la même chose. J'ai beau le savoir... rien y fait ^^'
Vagabond Solitaire Je suis entièrement d'accord avec toi, d'ailleurs je n'emploie jamais le mot "Homme"
Pour approfondir le sujet sous un autre angle, je vous conseille le livre de Peggy Sastre "la domination masculine n'existe pas". Elle attaque le sujet avec les lunettes de la psychologie evolutionnaire et non celle de la psychologie sociale comme votre interlocutrice et les interprétations des résultats sont tout à fait différentes!
êtes vous sûr que la psychologie évolutionniste soit rigoureuse sur sa méthodologie scientifique? j'ai un doute. je ne connais pas forcement encore très bien mais il me semble que l'usage de biais méthodologique ou argumentatif y soit régulièrement employé.. à vérifier...
Partagée sur FB, bravo, le sujet est magistralement développé.
16:28 mais est-ce grave?
Pourquoi vouloir déconstruire la norme? Je suis ok pour déconstruire le jugement social de ceux qui sortent de la norme, mais si déjà déconstruire le jugement social pour des pratiques qui ne nuisent à personnes et relèvent du choix personnel semble difficile; déconstruire la norme en elle même en désirant forcer une égalité dans la représentativité sociale me semble tout bonnement impossible.
Impossible car chercher une égale représentativité de l'homme et de la femme dans le milieu social, c'est nier l'inégalité homme femme. Oui les hommes et les femmes sont égaux en droit, mais non ils ne sont pas égaux biologiquement, ils n'ont pas toutes les mêmes hormones par exemple... Sachant que les hormones sont à la base des comportements...
Bref cette inégalité génétique induit nécessairement une inégalité de caractère entre les hommes et les femmes sur de grands échantillons; et si la norme sociale est en effet renforcée par les stéréotypes, il semble fou de dire qu'elle n'a aucune base biologique. Il semble encore plus fou, voir autoritaire de vouloir forcer la négation de certaines différences naturelles, de vouloir créer une égalité artificielle.
A poste égal salaire égal ok; mais à poste égale même représentativité homme/femme non, car c'est au final aller contre la liberté de choix individuel (ici la liberté de choisir son métier).
Si les hormones influencent bel et bien le comportement, pourquoi en ajouter une couche socialement?
C'est pas juste une question de représentation, c'est aussi une question de comment on se voit.
C'est très humain de vouloir tout ranger dans des petites boîtes, mais il serait peut-être bon de voir au-delà de ces boîtes..
Mercure250 Franchement je pense que c'est dans la nature humaine de transmettre des stéréotypes par flemme intellectuelle... Economie d'énergie
Vivien Lyxoo Bah la nature, parlons-en...c'est pas "naturel" de foutre les gens dans des petites cases. Parce-qu'on transmet ces stéréotypes, on change la nature des gens, de ce qu'ils pensent d'eux, de ce qu'ils pensent des autres, et ce, pour des raisons complètement artificielles...Bref, c'est pas naturel.
Beau paradoxe. Le stéréotype est naturel, mais crée un phénomène qui ne l'est pas.
L'exemple de cette vidéo est censé montré que la pression sociale va bien au delà des déterminants biologiques justement. Alors qu'elles sont meilleures elles osent moins aller dans des filières plus réputées.
Sans dire qu'il n'y a pas de bases biologiques, on peut avancer qu'elles ne sont pas suffisantes pour légitimer les différences.
Quand à la gravité, il s'agira d'une question subjective que chacun répondra en fonction de son vécu j'imagine. Perso je trouve ça grave, qu'une fille ne puisse pas faire du foot sereinement sans avoir peur qu'on se moque d'elle ou qu'un garçon ne puisse pas faire de danse par exemple .. On touche là aux libertés et aux bien -être de ceux qui dévient de cette norme. Et on touche aussi globalement aux libertés de gouts mais ce niveau là est plus subtile, plus inconscient notamment avec cette justification du système.
Si tu as regardé jusqu'à la fin tu as entendu que la chercheuse va faire maintenant des recherches sur ce qu'implique ces normes au niveau de ceux qui échouent.. là on peut envisager des aspect grave de ces pression sociale à mon avis.
Et effectivement les stéréotypes viennent de la catégorisation qui est très pratique pour de l'économie d'énergie, mais ce débat naturel/pas naturel n'a aucun sens pour moi. Déjà pcq cette limite est arbitraire et surtout pcq de toutes façon d'un point de vue éthique elle ne pourrait à mon sens justifier aucune souffrance imposée.
Psynect "Perso je trouve ça grave, qu'une fille ne puisse pas faire du foot sereinement sans avoir peur qu'on se moque d'elle ou qu'un garçon ne puisse pas faire de danse par exemple"
Je te renvois à une discussion que j'ai eu alors que je défendais mot pour mot cette idée ;) www.jeuxvideo.com/forums/42-55-48555297-1-0-1-0-le-genre-retour-sur-discussion.htm
"Alors qu'elles sont meilleures elles osent moins aller dans des filières plus réputées."
Ou peut être sont elles moins attirées par certains domaines scientifiques. Peut être est-ce une question d'oser, peut être est-ce une question d'aimer.
Mais bon en vrai je considère en effet qu'il y a une accentuation sociale des stéréotypes qui est nuisible au développement serein des individus malgré le fait que je pense que ces stéréotypes trouvent quelques fondements biologiques.
Je suis content aussi que tu signale le fait que les femmes sont plus compétentes à l'école aujourd'hui. Il faudrait aussi remarquer que les hommes sont moins compétents que les hommes d'avant. Et on remarque que les hommes de chaque génération semblent devenir plus idiots que la génération précédente. Pourquoi?
Et pourquoi les femmes semblent devenir de plus en plus intelligentes?
Pour moi, les deux questions ne sont pas liés et je préfère d'abord te donner ma version sur la deuxième. Si mon idée sur la première t'interesse, dit le moi. Sinon, j'aimerais bien que tu y refléchisse.
En fait, les femmes ne deviennent pas de plus en plus intelligentes, on leur donne juste plus de connaissances scolaires et professionnelles. Aujourd'hui, elles sont plus compétentes à tenir un boulot qu'un ménage et c'est normal.
Elles s'orientaitent côté ménage et gerraient bien sans avoir besoin d'aide.
Aujourd'hui, elles s'orientent professionnels et gerrent mieux côté entreprise et ont besoin des hommes et des machines (mixeurs, lave linge, ... et autres) pour gerrer le ménage tant bien que mal.
Le résultat n'est pas le même qu'avant. Les familles sont moins soudés mais les entreprises en profitent et c'est bien... C'est ce qui nous arrange aujourd'hui et c'est tout.
Très intéressante ! Merci beaucoup :)
Et bah, j'imagine que tout le monde est d'accord mais moi, ça me fait peur.
L'humanoïde femelle (je dis ça par respect) est partial pour le moins. Le même discours qui faisait croire que ce sont les parents qui seraient à l'origine de l'homosexualité de leur enfant.
Moi je veux bien qu'il y ait autant de filles que de mecs partout, mais on peut se demander si ce n'est pas nier le sexe de chacun ou surtout si ce n'est pas rendre les filles comme des mecs et bien sûr il me tarde de voir des filles sur les chantiers ou déménageuses, elles vont adorer. Déjà en médecine elle choisisse en priorité la dermato pour l'absence d'urgence, sans doute pour leur vie de famille mais la famille ne vaut rien face au travail, au boulot les filles.
ça m'amuse de rappeler qu'il n'y a pas si longtemps, le ménage pouvait vivre grâce à un salaire quand deux salires aujourd'hui ne suffisent plus et les mères célibataires sont dans une belle merde. Le travail rend libre (pour ceux qui connaisse la référence)...
Il est évident qu'un garçon qui glande plus ou moins et qui a 12 fait plus rêver qu'une fille qui a l'air sérieuse et fait tous ses devoirs et qui a 12 aussi. Et d'ailleurs les sanctions et les récompenses, les renvois, là aussi il y aurait à dire et si une fille frappe un élève (il y en a plus qu'on le croit), elle a très peu de chances de se faire renvoyer. Si c'est un mec...
Par contre si une fille a un bulletin somme toute moyen ou avec un gros trou en maths par ex mais une bonne attitude, elle pourra espérer les félicitations. Un garçon beaucoup moins.
Que le QI des hommes et des femmes soit le même en gros ne m'étonnerait guère et je ne verrais pas d'intérêt au contraire en terme d'évolution. Pour le reste on peut sûrement modifier les comportements à force de propagande (comme ici) voire de produits chimiques ou hormonaux et on pourra tous être égaux, pourvu bien sûr qu'on crée des utérus artificielles afin de libérer totalement la femme. Vive le progrès!
Le problème c'est que tu mélanges beaucoup de choses dans ton raisonnement.
Ce n'est pas du tout le même discours que l'origine de l'homosexualité, simplement déjà par la méthodologie qu'il y a derrière ces affirmations et ça change tout. Certaines chose sont fortement influencées par l'environnement c'est un fait mais cela ne veut pas dire que toutes nos caractéristiques sont 100% influencées par l'environnement ni que 100% de l'environnement influence ces caractéristiques. Donc on ne peut pas mettre dans le même sac ce qui est annoncé naïvement et ce qui ressort du méthodologie scientifique rigoureuse.
Pareil pour le chantier et les déménageuses, tu fais encore une comparaison par l'anecdote foireuse (sans méchanceté aucune). Effectivement les différences physiques sont globalement influencés génétiquement par le sexe de l'individu. Ce qui ne veut pas dire que ces le cas de toutes les autres caractéristiques ni que à variable égale le sexe peut avoir une influence sur quelque chose dépendant de cette variable. exemple du chantier, il est très bien possible qu'une femme soit aussi musclée qu'un homme à partir de là il n'y a plus de raison de moins la choisir qu'un homme pour un poste où la force est primordiale. Le fait d'être un homme n'est absolument pas un argument rationnel, seulement le fait d'être musclé. Et au final j'imagine que la probabilité qu'un homme soit plus musclé qu'une femme vient aussi de la culture esthétique qui n'est pas du tout la même pour les hommes (plus orienté vers le muscle) que la femme (plus orienté vers la minceur).
Ensuite encore une fois pour les urgence tout ça, tu fais un constat de l'état actuel des chose qui est déjà la conséquence du sexisme. Tu ne peux rien comparer à ton échelle donc tu ne peux rien conclure. comment tu sais toi que ce n'est qu'inné ? tu n'as pas de moyen de le savoir avec autant de certitude que ce que peuvent faire la recherche scientifique qui utilise une méthodologie bien moins biaisé que notre propre perception et qui étudie des variables en en controlant d'autres, et qui finissent pas conclure l'inverse (plus d'environnement) sur bon nombre de caractéristiques notamment sociale mais pas que, cognitives aussi.
"Il est évident qu'un garçon qui glande plus ou moins et qui a 12 fait
plus rêver qu'une fille qui a l'air sérieuse et fait tous ses devoirs et
qui a 12 aussi." là c'est pareil tu fais une comparaison de deux situations où deux modalité (la glandouille et le genre) sont confondues ! Pile là chose à ne pas faire si on veut être rigoureux, l'inverse est surement vrai aussi, quel rapport avec le genre ? Si on pose ces affirmations convenablement en identifiant les variables et en contrôlant les choses un minimum ça donne entre autres l'étude sur les stéréotypes d'intelligence qu'a effectué la chercheuse de cette vidéo...
Pour le reste ce n'est que des affirmations sans appuies avec une digression vers une conséquence dont le lien avec le reste est à trouver soi-même...
Peut-être que tu as raison dans tes idées "finies" au final, mais pour l'instant j'en doute fortement, et ton raisonnement est très biaisé par des "fallacieusités" bien connues. Je t'encourage à reprendre tout à zero avec le moins de préconceptions possibles. Va voir Hygiène mentale et la tronche en biais pour avoir des outils pour essayer d'éviter ces fausses routes inconscientes et peut-être qu'avec des arguments rationnels tu arrivera à me convaincre ou toi même te corriger ;)
J'espère ne pas paraitre trop désagréable, je te remercie d'avoir commenté !
Bonjour, merci de m'avoir répondu et décidément j'apprécie votre manière de répondre aux commentaires. Commentaires que je lis peut-être plus que les youtubers eux-mêmes!
Je connais très bien les chaînes que vous m'avez conseillées, je connais bien aussi Myceliums Journalisme&zététique sans doute d'autres mais ce n'est pas ce que je conseillerais vraiment pour élever à la pensée critique.
Des méthodes ne font pas de la pensée (même si évidemment, on ne saurait se passer de méthodes).
En revanche, et en ce qui vous concerne encore plus, je vous conseille (le mot est faible) de lire des livres sociologiques de Jacques Ellul, il n'y a qu'à se baisser! En psy sociales je suppose que vous connaissez "petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens" mais peut-être pas "Hans le cheval qui savait compter" qui m'a ouvert les yeux sur pas mal de choses, même très générales et qui sont entrées plus tard en résonance avec Ellul. Bien sûr son étude du lieu commun "il n'y a de science que chiffrée" dans son "Exégèse des nouveaux lieux communs", mettez un casque quand même!
Je crois que vous vous méprenez sur mes connaissances et surtout sur mon esprit critique. Mais sans avoir lu du Ellul vous ne pouvez pas comprendre ce qu'est un esprit critique sur notre société puisque vous y êtes totalement intégré. Rassurez-vous je ne crois pas qu'il ait écrit sur le sexisme.
Sur la psy sociale par contre, vu qu'il donnait un cours sur la propagandes, qu'il a écrit un "que sais-je" sur la propagande et écrit le livre "Propagandes" (que je vous recommande chaudement autant pour aujourd'hui qu'à titre historique) il n'était pas très tendre c'est sûr. Vous êtes vous demandé si il n'y a pas un parallèle entre Einstein/Hiroshima et Psy sociale/Contrôle social totalitaire?
Mais pour en revenir au sexisme, on parle de système apparemment. Lequel? Personne ne le sait, ou tout-le-monde, c'est selon le contexte. Chacun y met ses images TV son vécu. Au moins, avec Ellul, on l'analyse en détail le système en une bonne quinzaine de livres sous tous ses aspects et au plus près du réel.
Et, contrairement aux apparences, le système ne change pas de nature, il a des mécanismes, des valeurs, des structures. Hélas Ellul n'a pas connu Internet pour le décortiquer même s'il débat déjà de problèmes avec les grandes bases de données de l'informatique et son rôle dans la société (et justifie le mot "système". Bref, l'emploi du mot système ne me semble pas anodin dans votre titre. De la manipulation pour moi: Dresser le grand méchant loup "système" pour amadouer.
Vous allez dire que je pinaille avec mon histoire de système... Prenons ça de plus haut, il faudrait quand même résoudre le problème de savoir exactement comment respecter différence et égalité. On se rend compte de la difficulté tant il y a contradiction.
Car si on voit assez bien ce qu'est le sexisme, je vois mal ce qu'est une société sans aucun sexisme à part une société de clones bi-sexuels. Il y a évidemment des abus et des abus trop nombreux sur les femmes et sur les hommes d'ailleurs, il n'en reste pas moins qu'on ne peut pas dresser le sexisme comme un épouvantail alors qu'il faut une certaine dose de sexisme dans une société qui n'est pas bisexuelle.
Pour les métiers manuels (ou espagnols) ce n'est pas uniquement la force que cela exige qui repousse les femmes et électricien n'en demande pas de trop par exemple. Il y a comme vous le disiez influence sociale et personnelle, naturelle. Je crois surtout que cela est lié à une société à dominance hétéro-sexuelle.
Le système technicien de fait a tendance à neutraliser les différences. Zemmour se plante quand il croit que ce sont les hommes qui se féminisent, il y a autant d'arguments pour montrer le contraire et si Lepen gagne ça fera les 3 plus grands états de l'UE dirigés par des femmes...
En revanche, on peut dire que le système a pris les enfants à leur mères... Vive le travail et sacré Charlemagne! Et je répète que le travail des femmes n'a pas amélioré les conditions des ménages et in fine pas des femmes... (Les fractures du capitalisme" est un vieux bouquin d'avant 2000 déjà et l'explique mieux que moi).
Les statistiques sont vraiment à prendre avec des pincettes. Et on a souvent à faire face au problème de l'oeuf et de la poule.
Mais pour les filles qui ont 12 et sont sérieuses et le garçon qui glande et a 12, je suis désolé, mais c'est monnaie courante. Bien sûr que la société pousse les filles à être sérieuse et les gars à faire les malins, du coup, oui il y a facilement du "potentiel" chez les garçons et du "sérieuse" chez les filles, d'autant que les profs aussi se font avoir par les apparences de la fille sage (mais qui glande tout autant).
Je ne comprends pas qu'après avoir montré que les hommes et les femmes sont aussi intelligents on ne s'interroge pas sur le système scolaire. Je ne sais pas ce qu'il faut faire mais tant que les garçons auront de moins bons résultats que les filles, on pourra dire que les filles sont favorisées. Peut-être que cela explique aussi des choses de prendre les choses du côté des garçons (mais je crois me souvenir que vous vouliez faire une vidéo sur le sexisme anti-homme, non?). Ainsi que du côté de la sexualité, sans y mettre trop de ça non plus hein! Mais surtout quelle est l’alternative à notre système, au quotidien?
Euh, oui, trop long, merci d'avoir lu. Bonne continuation.
longue réponse, je ne sais par où commencer ;)
De toute évidence j'ai sous-estimé l'intensité de vos réflexions antérieures. Par contre j'espère tout de même que vous pouvez relever les arguments fallacieux que j'ai mentionné et qui reste valables entre les variables confondues, les argumentations par l'anecdote tout ça. Votre réflexion peut-être aussi longue et intéressante que possible elle n’empêche surement pas des biais de raisonnement, comme cela peut être mon cas également.
Difficile de revenir sur des points précis pour l'instant, je réagirai peut-être un peu de souvenir de ce que je viens de lire.
Il semble surtout qu'il y ait un problème de vocabulaire, vous me faites par exemple le détail de ce qu'implique système en faisant un peu le procès du fait que cela veut tout et rien dire. En réalité tout comme Ellul en amène sa définition pour que ce soit plus clair, quand je dis justification du système dans le titre: c'est le nom "scientifique" du phénomène. De même quand j'utilise le mot dans la vidéo, il est chargé d'une définition plus précise et plus étayé que le sens commun lui donne (souci de vulgarisation et maladresses font que ce n'est surement pas clair ici). C'est tout un pan de la littérature qui s'occupe de le définir, recherches après recherches, chercheurs après chercheurs. Et un seul homme (Ellul), autant de pages détaillées a-t-il pu écrire, ne peut pas avoir une lucidité aussi efficace, si ? Je pense mon argument fallacieux mais je tente la comparaison, ce n'est pas pcq Tolkien a longuement et extrêmement bien détaillé son univers médiévo-fantastique qu'il en devient réel.
Cet auteur Ellul que je ne connais pas semble très intéressant mais reste un auteur, et sa vision séduisante, surement très raisonnée, correspondant parfaitement à nos propres perceptions ou au contraire cassant nos déceptions ou que sais je, n'en font pas pour autant une source d'information du réel fiable, ce n'était surement pas un surhomme dénué de biais. Le fait qu'il ait consacré autant d'énergie, l'intelligence apparente de ses propos en ferait certainement une référence pour ma lecture du monde, mais ça ce serait tant que je n'aurai pas mieux. Si je le lis, il m'apportera surement une vision sur certaines choses dont je n'ai pas de meilleure interprétation en stock, je l'adopterai peut-etre mais je me devrai de rester éveillé à une possible meilleure explication, et à ne pas chercher à en convaincre les autres sous ce seul argument d'autorité.
Vous me faites d'ailleurs la remarque que je ne peux comprendre l'esprit critique vu que je suis dans le système. C'est assez ironique ! Ce n'est pas détaillé dans la vidéo mais justement dans le phénomène de justification du système un variable très importante est justement la dépendance au système. Juste pour dire que faire partie du système n’empêche pas de pouvoir en sortir par la méthode. On peut l'étudier quand même et même définir les règles qui le régissent.
Je ne vois donc pas en quoi c'est réellement un problème (en tout cas pas fatal) et je ne vois pas en quoi vous n'en faites pas partie vous même. Vous avez un comportement, des gènes humains et vous avez surement grandi dans notre société occidentale. On peut s'entrainer à en sortir par des exercices de pensées mais certains automatismes restent incontrôlables, ou certains comportements ne seront évitables que par la vigilance et la conscience de leur tendance à apparaitre. C'est par l'étude de la connaissance et la compréhension du système qu'on peut s'en extraire, je vois pas comment c'est possible autrement (s'extraire soi-même, seul et en y étant à l'origine).
En soit vous avez raison sur le fait qu'il ne faut peut-etre pas confondre pensée critique et méthode critique rationnelle. La pensée critique (plutot philo) est très intéressante on en fait tous, mais je reste convaincu (jusqu'au contraire) qu'en tant qu'individu nous somme trop biaisés pour produire de la connaissance fiable (en tout cas plus fiable qu'une méthode qui nous dépasse dont le but est justement la réduction des biais). Il y a certains degrés de raisonnabilité, on peut s'entrainer à remettre les infos que l'on a dans leurs contextes et tant qu'on a pas une réponse plus rationnelle qu'une autre alors chacun doit pouvoir choisir de croire ce qu'il veut. Mais si une réponse est plus rationnelle, c'est à dire que la façon dont elle a été produite présente moins de biais alors elle doit être favorisée non ? Aujourd'hui, la méthode présentant le moins de biais (le moins pas aucun) est la science, c'est dans sa définition de la recherche systématique de l'erreur. Justement pensée critique se doit de favoriser cet connaissance non ?
à vouloir étudier quelquechose par un seul prisme/ angle c'est dangereux, mais la science n'est pas un angle de vue c'est une méthode qui justement se doit de varier ses points de vues et d'avoir conscience de ses faiblesses pour mieux les contrer. L'isolation des variables permet une compréhension plus fine pour une meilleur interprétation. Isoler une variable ne veut pas dire n'étudier qu'une variable, et l'étudier que de façon isolée. C'est une confusion que je remarque souvent. Ainsi petit par petit on fini par avoir une compréhension du monde la plus fine possible.
Les résultats et conclusions qui sont données ici, sont celles qui sont par leur méthode les plus rationnelles produites pour l'instant, à nous de rester vigilant à l'émergence de nouvelles infos correspondantes, et à regarder les chose sous un autre prisme. Comme vous le dites il y a aussi du sexisme anti-homme. et il ya surtout tout un tas d'autres variables qui expliquent le sexisme, la justification du système n'en n'est qu'une parmi d'autre.
En bref, cette vidéo ne vaut guère mieux que Ellul ou autre, car ce n'est que de la vulgarisation. La croire sur parole serait dangereux (enfin j'essaie que non mais bon).
Donc vos argumentations contre la vidéo sont tout à fait légitimes car d'apparence elle peut peut-être paraitre moins crédible que les livres de Ellul mais il s'agira alors d'aller en comparer la méthode de production des connaissances et la rationalité des arguments.
Ah oui et de ce que je comprends vous dénigrez un peu la psy sociale par rapport à ce qu'on peut en faire voire ce qu'en font certains... C'est dommage en effet mais on ne peut pas juger la fiabilité d'une info sur ce à quoi elle sert. par contre il serait intéressant de réfléchir à l'intérêt de produire telle connaissance si c'est pour que certains en face ça.. Cela apporte-t-il plus de bien que de mal ? Question éthique. On peut ici avoir une pensée critique très importante : se poser les bonnes questions et s'attarder à en chercher les réponses, et pour cela la méthodologie scientifique (méthode critique) nous serait certainement très utile ;) (juste pour illustrer ma vision de ces notions lors de cet échange.)
merci d'avoir répondu et lu !
(si jamais vous répondez pas sûr que j'en fasse de même dans la foulé, même si c'est passionnant, c'est trop chronophage :/)
Bon alors je reconnais que je n'ai pas répondu point par point à vos arguments ce qui n'est pas très poli mais ça augmente vite la taille de mes com déjà hyper longs. Mais sachez que vos arguments sont typiquement étudiés par Ellul qui argument mille fois mieux que moi, mais bon je vais faire ce je peux...
Juste au passage, il explique que les personnes les plus cultivées et informées sont les plus sujettes à la propagande à l'opposé du modèle du paysan jusqu'aux années 50. Et d'ailleurs La tronche en biais me semble symptomatique d'une propagande athée sous-couvert de science.
Ellul a par exemple montré comme l'éthique est une mascarade (toujours mon côté radical!). Avec de nombreux exemples. Il expliquait bien que "tout ce qu'il est possible de faire techniquement doit être fait" est une véritable loi qui l'emporte quasiment toujours, sur l'éthique en particulier. OGM, GPA PMA chépakoi, c'est joué d'avance. L'écologie est une diversion (involontaire) alors que ce n'est qu'une conséquence de la technique, ce n'est que la technique qui réagit à la technique. Mais c'est sans compter qu'un problème technique de résolu, c'est 10 nouveaux problèmes encore plus complexes. Mais bon, tout va bien ya le tri sélectif et les éoliennes...
Il explique aussi qu'étudier chaque parties du système ne mène nulle part du fait justement qu'il y ait un système cad que chaque élément agit avec le reste du système et réciproquement. Mais encore une fois essayez un de ses livres, vous ne serez pas d'accord avec tout peut-être, mais vous pourrez pas dire qu'il ne pose pas de bonnes questions.
Pour répondre très exactement à mettre dans le même sac une idée préconçue et un résultat scientifique:
C'est vrai que mon oeuf et la poule n'était guère explicite... Pouf pouf, si l'on admet que les femmes et les hommes sont différents, comment savoir si c'est par choix lié au sexe, au tempérament ou bien si c'est dû au sexisme de la société. C'est inextricable et dire que les diplômes doivent concorder avec le niveau du métier, c'est insidieusement faire de l'école un centre de formation professionnel (ce qu'elle est quasiment déjà il est vrai). Et par ailleurs c'est évacuer l'idée d'un sexisme de l'école pour privilégier le sexisme du monde du travail. Bref, d'une manière scientifique, on a fait de la propagande (propagande d'intégration je dirais selon Ellul). Je rappelle que les soviétiques plaçaient la science au plus haut. Ils faisaient même par exemple des expériences publiques pour montrer que la prière était sans effet sur une terre tandis qu'avec des engrais...
Bref les pré-supposés n'empêchent pas la méthode scientifique. Mais en fait tout le problème est que la science ne sait pas se penser elle-même, elle ne le peut pas puisqu'elle avance dans l'inconnu ni ne le veut.
Et d'ailleurs Ellul disait bien que la Technique comme la Science ne supporte pas qu'on la juge, ça n'aide pas pour l'introspection. Elle a besoin d'une éthique sans doute mais comment cette éthique pourrait-elle être mondiale? Bref, il manque un frein à la science, un feed back à la science. Mais Ellul a aussi montré que les scientifiques formaient une aristocratie, intouchanbles. Et que les techniciens sont les moins révolutionnaires de la société.
Je finirais en rappelant qu'Ellul se disait marxien quant à sa méthode mais pas marxiste. Il a toujours été anticommuniste d'ailleurs absolument clairvoyant. L'histoire lui a donné raison... Toujours au plus près du réel. Toujours à affiner sa description.
"Le conformisme est le totalitarisme de demain"...
Ah sinon, je suis aussi intégré dans le système et pardonnez-moi mes formules à l'emporte-pièce, de toute façon je n'ai pas le choix d'être intégré! Mais Ellul m'a montré mes chaînes, c'est une libération et une élévation. Vraiment je vous le conseille.
(je viens de relire quelques pages du lieu commun "il n'y a de chance que chiffré, aujourd'hui on l'accuserait de point godwin mais il faut savoir qu'il a été résistant et si il n'y avait que ça!)
Merci toujours d'avoir lu et pris ce temps d'ailleurs j'apprécie vos vidéos, le ton, la distance, vraiment très bien. Mais sur le sexisme je suis toujours en opposition, donc ce n'est pas de votre fait!
Dernière chose j'ai écrit un com il y a longtemps dans l'onglet discussion qui mettait mieux en forme mes questions. Oh, mais bien sûr, il faut aussi dire que la technique n'est pas dominé par l'homme, et la technique n'est pas neutre, elle est ambivalente. Les découvertes en psy sociale n'y échapperont pas...
Et dire que je voulais faire court... Sincèrement désolé mais il y a beaucoup à dire (et je n'ai rien dit dans ma tête et j'ai effacé plein de trucs!). Je comprends tout-à-fait que vous ayez bien des choses à faire. Merci d'avoir lu.
Bien à vous
Roo encore une chose, pour système, il n'y a que les scientifiques dont vous parlez qui savent de quoi ils parlent (sachant ce que j'ai dit d'Ellul et de sa justification du qualificatif technicien pour notre société aussi bien que pour notre système). Il n'en reste pas moins que "système" est du langage courant (Raptor par ex) tout comme schizophrène. Je persiste à dire que "le système..." en titre de vidéo c'est dire sans le dire plein de choses tant il y a un mythe là-dessus (les reptiliens illuminatis ne sont qu'une caricature de la pensée générale). Un espèce de mélange CIA-Matrix_les guignols... Mais je ne veux pas dire pour autant que c'est consciemment que vous avez employé ce mot plus qu'un autre. Bien au contraire mais l'enfer est pavé de bonnes intentions. Et je ne suis pas un saint non plus surtout si j'en juge votre manière de vous adressez aux autres. Chapeau bas. Je ne vous embête plus.
Il y a quand même un biais dans ce qui est exposé dans cette vidéo. Vous ne prouvez pas que les femmes ne sont pas naturellement plus altruiste et moins dans la compétition que les hommes. Vous partez du principe que c'est faux et tenter d'expliquer ces différences par d'autres causes c'est bien mais il faut pas écarter les autres hypothèses.
Le problème est qu'il est difficile (pour ne pas dire impossible) de vérifier l'altruisme inné d'un individu (les nouveaux-nés ne sont pas très coopératifs à la naissance sur le sujet). Il est donc raisonnable de penser que l'altruisme est une notion acquise par l'éducation et la vie en société
Comme le dit Alekshar, c'est compliqué. De plus on peut avoir des conclusions assez intéressantes sur ce genre de choses grâce à l'apprentissage. Je ne sais pas si ça a été fait pour l'altruisme mais par exemple pour la géospacialisation supposée moins bonne pour les filles, il suffit d'un entrainement correspondant à ce que font en générale les hommes (créneaux en voiture, fps en jeux vidéos ...) pour que les différences disparaissent...
/!\ je n'ai plus de sources pour ce que je viens de dire -> à vérifier.
La démonstration de la sociabilisation ! Qui a parlé de "naturellement altruiste et moins dans la compétition". Je vous invite à la revoir notamment sur l'hypothèse sur le BEPC.
un trait de caractère inné ? serait-ce de la sorcellerie ? Si on reste sérieux 5 minutes, même si on prouve scientifiquement que les hormones influent sur le développement plus ou moins grand de certaines qualités, c'est la sociabilisation et donc l'environnement qui joue sur les caractéristiques de chacun pour la plus grande part, donc la différence homme/femme sans ce conditionnement serait beaucoup moins accentuée.
Je pense surtout que les filles prennent en exemple la mère et que les garçons prennent en exemple le père (je parle juste de tendance) et qu'une mère c'est souvent très aimant envers son enfant ! On cantonne le père au travail, à l’extérieur. C'est juste notre société, il y a des sociétés matriarcales qui ne fonctionnent pas du tout de cette manière et où les goujats compétitifs en puissance sont les femmes (google: société matriarcales)
Et si on parle de l'altruisme, l'altruisme est naturellement plus avantageuse pour le développement de nos sociétés, c'est grâce à notre coopération qu'on s'est développé de cette manière. De plus lorsque l'on parle d'altruisme il ne faut pas oublier que les filles passent aussi par la solitude comme tout le monde, ça n'est pas parce qu'actuellement les filles ont une tendance plus altruiste que ça n’empêche pas la responsabilité et la compétence, l'introspection,etc et au contraire les travaux de groupe sont favorisés dans le supérieur, nous n'arrivons à rien seul et la compétition a plus tendance à s'affirmer seulement dans les concours et les notes sauf que nous savons bien que nous avons déjà vu beaucoup de fille tenir fermement à leur 1ere place dans nos classes ou à se disputer cette place, l’altruisme n’empêche pas la compétition dans d'autres mesures, on est sur un équilibre, je pense que l'individu prime sur le sexe. Lorsque l'on essai de dégager des tendances Homme/Femme on oublie souvent que pour beaucoup l'individu et son caractère est plus important. Mais j'aurai plus tendance à défendre l'altruisme pour tout le monde que l'attribuer seulement aux femmes.
Les filles sont aussi bonnes que les garçons en maths même si elles sont jugées inférieures dans ce domaine. Nous avons dans cette vidéo un message stéréotypé (alors qu'elle les dénonce) dont j’espère qu'il est voulu. L' étudiant en psycho (discipline qui ne nécessite pas de très grandes compétences en maths) qui présente la vidéo, porte un t shirt très genré (formules mathématiques)...
Les femmes sont bien supérieures aux hommes, voir la population des prisons, les dictateurs, les pédophiles... Peut-être que les hommes devraient s'inspirer des qualités dites féminines...
"Les femmes sont bien supérieures aux hommes" juste non
Maison des sciences de l'homme... et qui s'intéresse aux femmes... mais pas jusque dans le titre quand meme !
"Homme" ici est vu dans le sens "d'être humain" au sens large
Oui, oui, oui mais je pense que lorsqu'on veut vraiment y inclure tous les humains (au sens large), on écrit "humains" et comme ça c'est vraiment clair !
j'ai tendance à être d'accord avec Sarah. Je n'ai jamais entendu d'argument convaincant pour justifier l'utilisation d'"Homme" plutôt que "Humain".
Au Québec, on utilise de manière officielle le terme "personne". On parle, par exemple, de la Charte des droits et libertés de la personne
Une bonne vidéo pour les filles qui se disent "non féministes" #lastupidité
comment ça ?
Et bien les préjugés sont encrés en tous, et comme c'est dit au début, un préjugé dévalorisant (ceux sur les filles le sont bien) et bien ces filles qui se disent "non féministe" font comme dit dans la vidéo, elles trouvent des excuses pour êtres contre l'égalité hommes-femmes et pour soutenir la supériorité masculine dans notre société.
Du genre, si les femmes ne sont presque jamais aux plus haut postes, c'est parce qu'elles ne le veulent pas, hors c'est surtout que face à un homme, l'homme sera majoritairement prit. Pareil pour les emplois précaires, elles le prennent parce qu'elles veulent s'occuper de leur enfant, alors qu'en réalité c'est surtout tout ce qu'elles trouvent... etc y'en a tellement. (même le "les filles ont de meilleures notes à l'école parce que on les sur-note" (la blague quoi))
J'ai d'ailleurs eu un cours sur les préjugés aujourd'hui, et je trouve ce mécanisme très malsain pour soi-même, personnellement j'essaye du mieux que je peux de passer au dessus, et parfois (normal) ils m'arrivent inconsciemment mais je me reprends, et je corrige ma pensée. Comme pour tous les jugements sur les gens, du style "moi je porterais pas ça mais elle fait ce qu'elle veut" où une personne lambda se dirait "elle est vulgaire" (mot d'ailleurs qui n'a aucun sens pour moi, mise à part justifier que certains se donnent des droits sur une femmes (parce que oui, il n'y a pas de "vulgaire" masculin)). Breeeef, je n'applique pas aux autres MES choix. La psycho je pense que c'est vraiment une science que tout le monde devrait étudier, connaitre les mécanismes c'est déjà le meilleur moyen pour commencer à les combattre (même si ils sont normaux). Je sais très bien que si je ne faisais pas d'étude de psycho j'ignorerais tout ça, et serais encore comme à mes 18ans à juger à tout va sur seul critère de ma subjectivité...
Oui tu sembles avoir raison.
Toute fois vu que tu sembles t'investir là dedans (et ça fait plaisir), je pense que tu devrais te méfier de 2-3 trucs, si ce n'est pas déjà le cas (ça me viens en tête comme ça):
- l'étiquetage, les "non feministes" par exemple, c'est dur de faire sans mais faut essayer de le faire le moins possible (dit le mec qui en fait tout le temps) c'est ce qui amène à des biais de contraste fort et donc tend vers les préjugés et tout ça... alors même que c'est ce que l'on combat.
Par exemple, peut-être que je me trompe mais je sens une petite rancœur envers ces femmes qui soutiennent le système dans leurs explications, alors que ce sont un ensemble de biais maintenant bien connus auxquels nous aussi on est sensible pour ce sujet ou d'autres.
- en rapport avec ce dernier point,(c'est pas forcement que je l'ai remarqué dans ce que tu dis) il faut mettre un point d'honneur quand on étudie la psycho à comprendre que l'on fait partie des gens normaux et donc qu'on est biaisé pareil. Connaitre les biais c'est le meilleur moyen de les combattre mais c'est aussi parfois le meilleur moyen de se croire au dessus et donc finalement d'y succomber encore plus.
Merci pour ton commentaire et ta réponse :)
Psynect
Pour le premier point (je suis pas sur d'avoir compris) mais, c'est ces filles qui se disent "non féministes" justement, c'est elles-mêmes qui se catégorisent ahah, je reprends juste leurs mots, après j'ai envie de dire le féminisme c'est binaire, soit on l'est soit on l'est pas... après je n'ai pas de préjugés sur ces filles puisqu'elles sont aussi diverses qu'il n'y a de femmes sur ce monde. Après je pense que c'est surtout que s'afficher "féministe" comme c'est assez mal vus (surtout par les hommes) certaines femmes ne veulent pas se dire féministe et prennent le contre pied, histoire de ne pas dévier des normes sexistes... c'est assez triste à dire !!! (enfin j'espère vraiment que c'est surtout ça et pas juste le fait qu'elles veuillent rester comme ça, après si c'est leur choix ok, mais qu'elles laissent les autres avancer quoi... d'ailleurs dans la vidéo les environ 100ans pour l'égalité H/F je trouve ça très optimiste, parce qu'un système qui est en place depuis plus de 30siècles, réussir à l'éradiquer en moins de 200ans, j'aurais envie de dire "chapeau bat"; faudrait qu'on s'y mette un peu plus ahaha! Surtout que d'après certains "le féminisme on en a plus besoin!")
Moi je dirais que ces femmes, m'énervent un peu j'avoue, mais ce qui m'énerve le plus c'est que leurs justifications sont justement basées sur des préjugés sexistes qui de surcroit sont faux... Mais après je suis pas tellement dans cette optique, quand je débat avec ce genre de personnes, je suis plus sur de l'argument contre argument, et même si on m'insulte, je ne le ferais pas parce que ça a pas lieu d'être dans un débat... j'essaye d'être le plus objective possible, du coup je prends pas en compte ce que je pourrais penser de la personne, mais juste les faits. Du genre les "ces connes de féministes" (les préjugés ça y va bon train sur elles) et bien je réponds calmement sans aller dans la confrontation (contrairement à certaines féministes, ce que je déplore, les insultes ça n'avance à rien...).
Justement c'est ce que je disais, quand j'ai dis "normal" (car ils reviennent inconsciemment les préjugés) et bien c'est parce que je sais que c'est normal que ça nous arrive, et justement quand c'est le cas, je sais bien que le préjugé est faux (en majorité) ce qui fait que j'essaye de corriger ma pensé (pour moi c'est comme "l'inhibition de comportement ancien" j'ai fais ça toute ma vie, même si j'essaye d'avancer, j'arrive pas toujours à empêcher l'ancien processus).
Exemple contrait: l'autre jour j'ai vus un reportage sur le salon du mariage où ils montraient une robe de mariée toute en dentelle transparente avec quelques touches d'opacité "où il faut" on va dire. Je me suis dis "on peut pas mettre ça dans un mariage" ce qui en soit est totalement bête. Et là je me suis reprise justement, "je ne mettrais pas ça personnellement mais si quelqu'un veut c'est son mariage elle fait ce qu'il veut". Cette robe a activé le petit stéréotype "vulgaire" alors que je suis contre, je suis bien consciente que je ne peux pas tous les dépasser, mais j'essaye du mieux que je peux, j'suis humaine ahaha ! Surtout que ça m'énerve, ça l'avance à quoi mon cerveau ce préjugé de "vulgaire" ?! A rien, une femme fait ce qu'elle veut ! Mais on nous le met tellement dans le crane dès petits, que c'est dur de l'empêcher !
C'est comme les préjugés sur les personnes noires, quand je suis dans la rue je vais pas m'accrocher à mon sac parce qu'il y en a un qui passe à coté de moi, je sais que ce préjugé est stupide même si on l'a inconsciemment dans la tête...
Merci à toi aussi ! :)
Alors d'habitude j'aime vraiment ton contenu mais là, je n'apprécie pas du tout la logique de la vidéo. (Je m'abstiens de mettre un quelconque "pouce" en revanche, parce que quand bien même en désaccord avec le contenu de la vidéo, celui ci n'en reste pas moins intéressant).
D'abord, je trouve que les hypothèses de travail sont mal posées, même par la chercheuse, on ne voit pas bien ce qui est considéré comme su, de ce qui est considéré comme à démontrer puis quel est la conclusion de la vidéo sur la mise au jours et à jours de certaines connaissances. Cela rend pour moi l'exposé un flou.
La chercheuse affirme que les filles réussissent scolairement mieux que les garçons. Grand bien m'en fasse, mais jusqu'à quel niveau? Pourquoi? Parce que si je suis sa logique ça tourne en rond. Si une famille pense que leur fille doit être sage et conformiste par ex, et l'éduque en ce sens, alors elle va appliquer ces codes à l'école et mieux réussir dans les "petites" classes parce que plus encline à l'écoute, au respect des consignes... Et vice versa pour un garçon élevé avec les mêmes stéréotypes. Du coup partir de l'hypothèse que les filles réussissent mieux à l'école pour dire qu'ensuite elle devrait mieux réussir (ce qui suppose que de bonnes compétences scolaires dans les "petites" classes impliquent une réussite dans le supérieur puis dans le travail, ce qui est très contestable) ben bof quoi, ça ne fonctionne pas comme raisonnement. Elle justifie un changement du système par le système...
Ensuite je n'ai pas bien compris l'intérêt du questionnaire donné aux collégien.ne.s et aux lycéen.e.s. Pourquoi leur demander ce qu'ils-elles pensent que les gens pensent plutôt que ce qu'ils-elles pensent directement? Parce que là ça reflète le point de vue d'étudiants sur la société mais du tout le point de vu que eux ont sur la société. Et confondre leur point de vu sur ce qu'ils pensent que la société pense et ce que la société pense, bah moi ça ne me va pas du tout.
Je ne comprend pas non plus l'opposition qui est faite entre les caractères exposés. Par exemple, on peut très bien affirmer son soi par de l'altruisme, ou être altruiste pour s'affirmer. Le point de vue me paraît naïf ici.
Et puis pour l'enseignement supérieur, mais c'est quoi cette horreur. Le Khagne ne sont quasiment peuplé que par des filles et on ne me fera pas croire que ce n'est pas un milieu compétitif. En PC, il y a parité parfaite, et en MP il y a une majorité écrasante de garçon. Je dis cela pour qu'on évite un argument du genre "les filles préfèrent faire la compétition entre elles".
Je suis ouvert à la discussion, et à la correction:-)
Merci pour ce commentaire !
Malheureusement je ne te suis pas vraiment sur tout.
Il faut prendre en compte que c'est de la vulgarisation, et qu'il fallait en dire le plus possible en peu de temps. C'est un choix mais évidemment pour les personnes qui aiment aller plus loin comme toi (c'est super) c'est frustrant.
Ce qui passe à la trappe ici c'est essentiellement une partie du cadre théorique et toute la justification de l'opérationnalisation.
Donc les filles réussissent mieux que les garçon jusqu'au niveau universitaire où il commence à y avoir des systèmes de sélection et où globalement le système change. Et le fait qu'elles soient meilleures à l'école implique qu'elles ne sont pas moins compétentes dans les apprentissages, ce qui reste le même objectif à l'université. Donc qu'est ce qui fait qu'elles réussissent moins à l'université (en tout cas plus on monte dans les échelons) alors que l'objectif est le même ? C'est que quelque chose doit changer.. ça c'était pas l'objectif de ces recherches elle s'est servit d'autres (cadre théorique) qui concluent à des différences de compétition ou de trucs comme ça. Après voilà encore une fois, c'est de la vulgarisation, on ne rentre pas dans les trucs précis sinon l'épisode durerai 40ans.
Par contre je ne comprend pas ta phrase "elle justifie un changement de système par le système".
Ensuite, pourquoi leur demander, ce qu'ils pensent que les gens pensent? tout simplement parce que c'est une mesure de leur connaissance du stéréotype qui permet de ne pas apporter de confusion au niveau de l'accord avec ces stéréotypes. On peut connaitre le stéréotype sur le fait que les noirs sont censés être moins intelligents que les blancs par exemple sans forcement être d'accord avec. Là encore c'est une question de vulgarisation, mais techniquement au niveau de la recherche ça n'a pas été fait au hasard, il est question de validité interne/externe etc.. et les questionnaires doivent être validés en amont scientifiquement pour être sûr qu'ils mesurent bien ce qu'on cherche à mesurer et qu'ils ne sont pas biaisés par d'autres choses, entre autre.
On sait (d'autres recherches avant, encore) que la connaissance d'un stéréotype sans forcement y adhérer nous influence quand même, donc c'était important de commencer par mesurer ça. (exemple : la menace du stéréotype)
Et après au niveau de la 3e étude, les questionnaires évaluaient ce à quoi les étudiants adhéraient, donc là on est sur leurs propres valeurs, ce qu'ils pensent directement. les deux on donc été fait.
Donc finalement, l'opérationnalisation est faite pour ne pas confondre ce à quoi on adhère et ce qu'on connait.
Pour ce qui est des valeurs à quoi on adhère c'est délicat aussi, la confusion vient surtout de vocabulaire.
Quand on parle d’affirmation de soi c'est par rapport aux autres.. on est plus sur de l'intérêt que de l'identification. . compliqué..
En gros on est pile entre deux échelles de précision.. mais ce qu'il faut retenir c'est que les filles ont plus tendance à être tournées vers les autres, à les rendre plus importants qu'elle même, alors que c'est l'inverse pour les hommes. C'est des tendances bien sûr, on peut plus se retrouver dans les valeurs "féminine" en étant homme. Et du coup rien de naîf ici, au pire c'est mal expliqué, mal traduit (c'était un souci: le mot en anglais "scientifique" n'est pas "altruisme" mais portaient encore plus à confusion une fois traduit: "dépassement de soi" donc on a simplifié), tout a été validé encore une fois pas des méthodes scientifiques rigoureuses qui nous dépassent.
Pour kagne, il y a a mon avis un gros effet d'interaction avec justement l'association à des "gouts féminin". Mais à voir, est ce que simplement le niveau d'arrêt des filles ne se situe simplement pas juste plus haut? la proportion de filles reste équivalente jusqu'au plus haut statut en filière littéraire ? j'en doute ... je n'y connais rien mais, à l'académie française par exemple ? si on prend l’extrême...
Mais oui tu as raison ce n'est pas une totale fatalité, il y a des interactions qui permettent de passer outre dans une certaine mesure, et surtout des individualités qui passent tous ces freins sociaux.
J'espère t'avoir un peu éclairé, je ne pense pas que la recherche s'est planté là ou on donne l'impression qu'elle s'est plantés (désolé) mais si tu continues d'en être certains, je serai ravi d'en prendre conscience ;)
Merci encore pour ce commentaire !
Merci de ta réponse, c'est ce qu'on peut appeler de l'investissement! J'avoue ne pas trop aimer les commentaires YT, parce qu'il y est difficile d'avoir un conversation construite et suivie qui aboutisse à "qqch" et qui ne soit pas monstrueusement chronophage. Peut-être qu'un live post video serait une bonne idée? (Tu n'est pas obligé de le publier ensuite) Cela te permettrait de répondre aux gens qui se posent des questions qu'il est difficile de poser ou d'expliquer en commentaire (d'où le fait que tu ne me suives pas complètement, et que je ne parvienne pas forcément à bien expliquer mes questions), et que sais-je encore!
Ou même de contester un argument, et tu peux ensuite réfuter l'argument ou bien engager un débat...
(avertissement: en dessous ce n'est que la partie un peu négative de mon avis, donc désolé, si j'ai l'air d'un gars relou qui n'est jamais content, je veux juste que tu puisses si tu le veux, réfléchir sur ce que certains n'ont pas apprécié dans ce format interview "nouveau" )
Je comprend que ça soit le jeu de la vulgarisation, mais exposer des faits et des résultats sans avoir préparer le terrain me paraît après coup être une erreur de stratégie communicative . Je pense que faire un pré-épisode plus théorique (comme ceux de d'habitude en quelque sorte) aurait été pertinent pour ensuite mieux servir le résultats énoncés et démontrés dans la vidéo. Parce que personnellement, il me manque des éléments de contextualisation et quelques dates clés (si tu considères que tes vidéos peuvent être autosuffisantes, sinon c'est évident que je pourrais aller me renseigner moi même, mais bon, on perd dans ce cas un peut l'intérêt du format), pour bien profiter de ta vidéo. Je te soupçonne d'avoir cru certaines choses acquises par ton publique, et que tu considères sans doute comme évidente ou comme de la culture. Donc une vidéo plus théorique et sur l'opérationnalisation est la bienvenue à mon avis.
"elle justifie un changement de système par le système". Je voulais dire par là qu'elle affirme que les filles réussissent mieux dans les petites classes et qu'elles devraient donc au moins réussirent aussi bien dans le supérieur. Mais l'implication ne me paraît pas si évidente, tant les systèmes sont différents, tout en faisant partie d'un tout (ce que j'ai appelé le système (en fait l'environnement socio-culturel)) et que la meilleur réussite dans les petites classes était peut être du à cette éducation, la même responsable de l'"échec" dans le supérieur. Comme la charcheuse justifiait la réussite dans le supérieur qui aurait du arriver par celle dans les petites classes, j'ai écrit la phrase un peu malheureuse "elle justifie un changement de système par le système".
Alors pour les questionnaires, c'est justement le genre d'information dont j'avais besoin! Comment savoir si un questionnaire est sans biais? Comment savoir si les gens ne répondent pas qqch à un questionnaire pour avoir le sentiment d'avoir compris les mécanismes de la société et se mettre en valeur par rapport à eux? Comment savoir si les gens ne mettent pas les stéréotypes qu'ils croient être vrais (parce que ce sont qu'ils ont entendu comme étant vrais) mais pas ceux qu'ils pensent vivre et voir au quotidien? Voilà typiquement le genre de chose que j'aurais aimé voir déconstruit point par point pour accorder ma confiance aux résultats et conclusions des résultats.
En fait pour les différences de comportements. Je voulais juste faire remarquer que je n'étais pas certains de la différence réelle d'intention dans les comportements mis en avant. J'ai bien lu et compris ce que tu as écris mais je ne suis toujours pas convaincu que ces comportements ne sont pas juste différentes expressions d'un même "sentiment de soi" (et qui est en société une meilleur stratégie). Ce que je veux dire, c'est que fille et garçon seraient par exemple également égoïste et tourné vers soi, mais que cela s'exprimerait différemment en société (quel est la meilleur stratégie pour que les autre m'aiment en qque sorte).
Pour terminer ce commentaire trop long, je dirais que d'autre ont réagi comme moi sur la proportion de fille dans les milieux dit prestigieux et compétitif et je me demande un peu de quand date les stats utilisése par la chercheuse (ce n'est pas un reproche) (j'irais voir les sources). Pour l'académie française, c'est certain, mais bon en ce qui me concerne, je ne leur accorde aucun prestige. Par contre dans le milieu universitaire littéraire, je vois beaucoup de fille dans les hauts niveau de philosophie, d'histoire et de géographie qui sont des filières "réputées" difficiles. En mathématiques on peut citer, Maryam Mirzakhani récipiendaire de la médaille fields 2014, Laure Saint-Raymond grande spécialiste des équations de Navier-Stokes et admiré par ces étudiants et dans le mileu, Olivia Caramello, chercheuse à l'IHES et qui devrait faire des merveilles dans quelques années (selon moi). Toutes trois checheuses dont la renommé n'est du qu'à l'excellence de leurs travaux. Et s'il est vrai que du passé, on extrait beaucoup de nom masculin, le vent à tourné, et l'on juge (/discrimine, au sens de trier) (dans mon environnement socio-culturel) beaucoup plus les gens sur leurs capacités que leur sexe ou look... C'est sans doute cela qui à choqué mes intuitions pendant le visionnage de ta vidéo!
Je ne me vexerai pas si tu ne me répond pas un long commentaire explicatif, pas d'inquiétude :-)
Tout au plus, un "vu" me rendra content de ne pas avoir écrit tout cela en vain!
Y'a que moi que ça choque de voir des "chercheurs" supposer un résultat et une conclusion AVANT d'avoir fait l'étude? Nan parce que là aussi, si on veut détruire les diverses manipulation de la société, faudrait qu'on arrête d'accorder de l'importance à des études donc la méthodologie reste à désirer.
Peux tu détailler stp ? je ne vois pas à quel moment elle conclut avant d'avoir le résultat.
Je tiens à préciser aussi que la méthode de cette vidéo ne reflète pas la méthodologie des études qui sont rigoureuses et passent devant comité de lecture et tout ça... peut-être qu'il y a des biais mais s'ils existent ce n'est certainement pas en regardant une vidéo de 18 petites minutes de vulgarisation qu'on pourra les identifier... enfin il me semble.
Psynect C'est dans le générique de fin, ou la façon dont le sujet d'étude à venir est présenté comme si les conclusions étaient déjà tirées. Je sais bien que cette vidéo ne reflète pas forcément la rigueur des études, mais je suis quand même un peu surpris de trouver une façon de s'exprimer de la sorte chez des gens qui sont sensés rester très stricts dans la méthodologie.
L'idée est intéressante et probablement juste, mais cela reste un détail un peu gênant.
Le passage dont je parle est celui qui parle de la place des garçons et enfants de milieux défavorisés, qui me gêne. Ils sont regroupés et étudiés ensemble comme étant "Défavorisés dès le départ", et dans un environnement de compétition, deux présupposés pas complètement justifiés. Un garçon n'est pas forcément défavorisé, et le milieu scolaire n'est pas forcément compétitif, c'est assez étrange de donner cela comme évident. Après, il y a des coupures, il manque peut être des passages et/ou nuances, mais bon. De ce que j'en vois, je trouve ça assez étrange.
Il n'y a pas forcement de coupure importante là-dessus. Pour faire des recherches il faut des hypothèses, ce qui n'est pas forcement des conclusions. Et pour ce qui est des présupposés ça n'en est pas forcement .. elle mentionne ici très rapidement la problématique de ses futurs recherches mais elle ne prend pas le temps de préciser tout le cadre théorique qu'il y a derrière, normal. Par contre le cadre théorique est une base importante de tout article et quand elle réalisera cette étude elle devra évidemment avant toutes choses justifier de ces données sur lesquelles elle se base. Elle ne tirera pas ces infos de son chapeau, ça ne marche pas comme ça dans la recherche tu as raison et heureusement. Pour le peu que j'ai vu de ses prochaines recherches, le cadre théorique est déjà bien étoffé. Donc effectivement, à un niveau de vulgarisation on ne pourra jamais atteindre la crédibilité d'un article. Mais ça me semble tout de même important de vulgariser et de ne pas se décourager par le fait qu'on ne peut pas tout transmettre au niveau méthodologique. Je fais tout de même du mieux que je peux, je mets les sources pour ceux qui veulent aller creuser/vérifier, et j'essaye de rendre visible la méthodo aussi simplement et aussi souvent que ça peut servir le propos. Cette ouverture à la fin est là plus pour faire comprendre la dynamique, intéresser sur le long terme plutôt que de donner des vraies infos détaillées. Cette vidéo souffrent de plusieurs maladresses j'en conviens. Mais il ne me semble pas juste pour autant d'en reporter la faute sur les études et les chercheurs qu'il y a en amont.
Je laissais juste entendre qu'une petite formulation du type "On pourra imaginer des résultats tels que..." aurait été moins ambigüe. Après, c'est minime, mais j'ai tendance à pense qu'il vaut mieux critiquer les erreurs minimes pour qu'elles soient anticipées/évitées par la suite, plutôt que de passer outre constamment.
La vidéo en reste intéressante, c'est juste ce point qui m'a laissé un gout amer dans la bouche à la fin.
Oui oui je suis d'accord sur les "erreurs minimes", c'est juste qu'elles ne méritaient pas à mon sens de remettre en cause tout le coté important de ces études.
En tout cas merci de ton retour