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これさ趙雲が劉禅を救わないで劉邦が跡継ぎになっていたらって考えてしまう
@@ワッピー-q7k 幼い劉禅を助けた事だけが名将・趙雲、唯一の失態！！
@@tikokun 趙雲「認めたくないものだな、自分自身の完璧さゆえの過ちというものを」
逆に、劉封が居れば蜀漢はもっと長くもったかもね。
@@pontarou01 そうなったらなったで、御舘の乱みたいになったと思うが。
@@真田安房守-h4t 阿斗にはついて行きたくないなあ～苦笑
豊臣秀次みたいな終わり方だな
@@王馬-y3p 息子殺されてないから秀次一家よりましでは？
@@王馬-y3p 秀次の場合、婚約者の駒姫(最上義光娘)まで殺されてますしね…許せねえ。ただ余談だが、真田幸村(信繁)の側室に生き延びた秀次娘がいたりするし、よくわからぬ
@@hirohiro1770 そんな体たらくだから豊臣はニ代で終わったんだろう。私は本能寺の変は秀吉がやったことで、それを光秀のやったことにした気がする。信長長男も同時に亡くなっ得います。信長の孫の織田家を継がせる気がなかった秀吉です。
いや、孟達も劉封も攻撃されてたから援軍なんか出せるわけないんだよな思慮が足らない関羽が暴走したおかげで大迷惑😅
劉備の養子で活躍もしてる。でも字が残ってないというのが闇を感じる。個人的な意見として、孟達の手紙が残ってる、というかクソ長い手紙の一字一句まで全て史書に載せるってのが解せない。「孟達が劉封に対し手紙を送り、下るよう諭した」の一文で済む話なのに。
良くまとまってて見やすかった
ありがとうございます。そう言っていただけてとても嬉しいです☺️今後ともよろしくお願いします🙇♂️
諸葛亮は、本当に人を見る目だけは良くない気がするなあ💦
ある種正解だから困るのよ劉封への態度って
@@うたおに 結果論的には正解だが…追い詰めたのは誰だろう？
劉備が泣く泣く劉封に自害を命じたのは体の良い美談仕立てで実際は秀頼が生まれて秀次が自害させられたのと同じで邪魔な劉封が処分されただけ
劉彭廖李劉魏楊伝に伝があるあたり陳寿の評価もかなり厳しい。孟達と対立し軍楽隊を没収して魏に走らせたうえに、上庸を取られたからなんだろうな。
コーエーは彼に同情的なのか顔グラは中々カッコよいのを与えていますね。
本当悲運すぎるよな
劉封にその気がなくても担ごうとする輩が現れるだろうから諸葛亮もそれを危惧して始末させたのかもしれませんね、関羽の死は口実にすぎないのかも
@@孫堅-u7q 劉封はそもそも、すぐに日和る孟達を右腕にしてたくらいだから長生きしても意見を仰ぐ相手を間違えないで済んだのかどうか…
俺が読んだ三国志演義ではまさにそういう描写があった
うわ、今まで知らなかった、こんな人がいたんだな。三国志の登場人物で一番好きかも。良い人物伝を解説して下さり感謝します！
ありがとうございます！今後ともよろしくお願いします🙇♂️
関羽を結果的に見殺しにしてしまった時点で、孟達の言を聞くのが最善だったと思う。劉備を信じ過ぎたのが運の尽きだった。
劉封は生き延びてても派閥の部下が少ないから結局後継者争いに敗れてそう
逆だ。むしろ本家により近いのが長沙劉氏出身の劉封。つまり天下の大義名分は劉備劉禅よりも劉封に近いところにある。その出自掲げられると名士豪族たちは劉禅よりも劉封を漢王朝の正統後継として支持することになる。それがわかってるから孔明も排除することやむ無しないなったと思う。
孔明は内政は良いけど人を見る目はあんまり良くない。
まったく人材を見る目はないね。有能な魏延や李厳を使いこなせず、無能な姜維、馬謖を重用するとは。
@@biyoriyokoharu4430 猜疑心野郎な気がするな…真に度量ある人は使いこなして裏切らせない。まあ、単なる内政家には無理か？
@@ながたじゅん 馬謖はともかく、姜維は無能ではないぞ姜維は元は魏にいたけど天水攻略の際に孔明を自身の策で返り討ちにしてるし、孔明が死んだ後は将兵を度重なる北伐で無駄死にさせたけど30年近く蜀を存命できたのは姜維や亡命者の夏侯覇のおかげだしな
実子が生まれると養子はいつもこうなる・・・(´・ω・｀)
養子で揉めなかったのは関羽と関平だよな。日本では豊臣氏大内氏、いずれも悲惨な末路だし。
@@正木茂雄 内緒だけど関平は実子。
@@ヨッシー-m2u3kかどうかもわからない。正史に親父と一緒に処刑された記載しかない。
いろいろとタイミングが悪かった。ただ実子に何かあった時に備え、養子はいた方がいい。
孔明は結局そこそこの人材を処罰し過ぎて蜀漢の滅亡を早めたとも言えなくもないかな？
大物はきちんと使うけど、色々使い道のある平均的人物は使わず逆にピーキーな問題児重用しすぎなんだよなあ孔明
あんま蜀陣営を好きになれない部分なんよねぇ
人として道徳とか倫理観とか義理とかを平気で踏み躙ることやってるんだけど、乱世を生き抜いて、地盤を固めて、漢王朝を復興し、曹操という強大な敵に対抗するためにはそういう汚れも仕方ないと思う。でもそれを白々しいほどに正当化するところがすごく見苦しいと感じるんだが、そういう部分ですか？
@@Fahrenheit76 思ってたことを見事に言語化してくださり、ありがとうございます。おっしゃる通りです。
@@どんぐり-u2n完全に清廉潔白とははいきませんが劉備は一度も虐殺をせず連座による三族処刑もしていないのでこの時代でも徳のある人物なのは確かでしょう劉封についても君主ならば対処の必要があり、曹操のように放置すると曹彰みたいに印綬奪いに来る可能性もありますし
素人から見るとすげぇ戦いを繰り広げてるみたいに見える、、、
@@せがさたーんseg 実際スゲェ戦いよ蜀が荊州（中華中央）を押さえて山海川の「川」にあたる要所になるけど、呉は蜀との同盟を利用して荊州の川を使って関羽の背後を突くように夜襲や情報漏洩防止に徹底していたから関羽は前線で魏と戦っていて背後に呉が来てるのも気付かずに要所・荊州を魏と呉にほぼ持っていかれてしまったから「蜀の破滅の序章」とか「蜀のターニングポイント」と言われる訳なのよ
諸葛亮ってなんだかんたポンコツよな
夷陵の戦い後の蜀の復興は、認めますが。お家騒動避けるためとはいえ。冷淡な一面です。
本来内政向きなんだよね
@@ミルク大王戦略担当の鳳雛の龐統が早く退場してしまったからなぁ…孔明が司馬懿と互角に戦ってた訳で龐統が長く生きれた前提なら司馬懿は通過点にすらならなかったんじゃね？と思う
@@tikokun 龐統なら長安急襲策をさらにブラッシュアップした完璧長安急襲策を考え出しそうまぁでも長安急襲しないと勝てないにんて状況にそもそも持っていかないかな
これでポンコツ呼ばわりされたら可哀想
孟達と魏へ亡命していれば…
劉備って義の人物とされているが、優秀な部下達を使いきれず、あちこち行っては裏切り続けて、ろくな人間じゃないと思う。息子の劉禅はアホな事は言うまでも無い。
一応、孔明が手を焼いていた魏延をつかいこなしていたが？
劉禅がアホなら孫権の息子は何になるんだろうな？
@@ZERO-nr1fo アフォ
魏延や李厳、法正を使いこなしていた。劉備は人を使うのは有能だろ。
劉封という漢の高祖の名前に似てる男がこんな不幸になるとはね。
とてもわかりやすかったです。日本人の感覚では「ここで斬ってしまったら裏切らなかった者に容赦しないと思われる」とか思いそうなところですが、後の禍根になりかねない存在だからなぁ…
ありがとうございます。今後ともよろしくお願いします🙇♀️
日本人好みの悲劇の武将だけど、中国人からすると「亡命しなかったのは甘え」「むざむざ劉備に息子殺しの汚名を着させた」だらしない武将になるんだよね…。
価値観、道徳観ではない何か根本的な部分が違う感じがしますね。
中国儒教では忠よりも孝の方が重んじられているので、忠義者ではあるけど親に直接手をかけさせた親不孝者というイメージが強いのでしょうね
親の勝手でコロされたかわいそうな人
なにしろご先祖様が項羽にボロ負けして逃げる時に子供たちを馬車から投げ捨ててるし、末裔の劉備自身も曹操から逃げる時に妻子放り出して逃げて、趙雲が折角保護してくれてるのに、その赤子をまた放り投げてるような人間だからなあ。
受験生です。世界史は得意なつもりですが、今年の２次試験、まさかの低得点で、ショックを受けています。受験に必要な三国時代の知識は、予備校の世界史の授業で学びました。まず、語呂合わせも使って時代区分や建国者・首都等の基本を生徒に理解させた上で、それが身についてから、詳細な必出事項を教わりました。（語呂合わせで教わった基本の例、時代：中国３国３世紀、首都：ぎらく、しょくせい、ごけんぎょう等・・・）その中で「蜀は、防戦一方の（三国の中では）最弱国家だったとイメージしておこう！」と言われましたが、まあ、そんな単純な話でもなかったのですね。予備校の先生も、その辺は当然知っていた上で、受験向けには、そう覚えておくのが一番点数を取りやすい勉強方法だと思ってのことだったのでしょう。今、世界史のどの参考書を見ても、そんなニュアンス（蜀は最弱国）の記述がされています。この一連の動画、興味深いのですが、受験勉強との両立は難しいとも思いますので、受験終了後に、再度、ゆっくり視聴するつもりです。
面白すぎる
もしも劉封が関羽を見捨てなければ、歴史は大きく変わっていたかもしれないな。劉封が犯した罪はあまりにも大きい。
そもそも関羽が孫権を馬鹿にして煽るようなマネをしなければ呉に背後から襲われるような事も無かったんでしょうけどね。なんだかんだで関羽が1番悪いのよ。
@@user-ponkotsukakumei孔明からも「荊州は呉との同盟を円滑にするために渡してしまえ」と言われていたのにそれさえも無視してた訳だしな呉が山海を抑えていたからこそ資源豊富だから渡して利があるからそうする訳で…蜀よりも資源豊富で三国時代、大陸中央に位置する荊州を重要視されてたから上手く扱えただろうしで、魏からすれば呉に荊州を取られる方が痛手だっただろうから荊州を魏と呉で二分できたのはさぞや美味しかっただろう
@@user-ponkotsukakumei 関羽としてみれば劉備は荊州と益州に漢中を得て、戦力的に呉とも対等になってる。さらに合従連衡しなければ魏から各個撃破戦略に呉単体では対処できないから、孫権がこれ以上荊州の返還問題に黙っている以外の選択肢はないと踏んでいたんだと思う。まあそうはならなかったんだけど。 劉封に関して言えば、劉禅が生まれた時点で後継者問題はいずれ大きくなるのは孔明もわかっていたから、排除できるいい機会でしかなかった。関羽を助けても上庸を失うことになればどうせ排除されるだろうし。関羽を助けつつ上庸も維持できたとしても、今度はその能力の高さゆえに余計に孔明が粛清するために積極的にならざるを得なくなるし。
@@Fahrenheit76 いや…それにしても孫権から縁談が来たのに「虎の子を犬にはやれぬ」と言ったり魏を攻める際に兵糧が足りないからって呉の領土で掠奪しちゃうのはどう考えてもアウトでしょう？とても政治的な判断ができていたとは思えません。
@@user-ponkotsukakumei それは信憑性あまりないです呂蒙伝に散々関羽にへりくだって油断させ、わざと病気になった振りをして南郡攻略の策略を練ったとあるのにその直後に何故か関羽が于禁を降し、食糧欠乏にかこつけて湘関の米を勝手に盗み取った。孫権はそれを聞いて南郡攻撃を決めたなんて前後のおかしな話になってる。湘関があるのは、零陵と長沙の境界、樊城から近い自領の南郡を無視して軍船だして500キロ離れた土地の米を奪いに行くこんなおかしな話があるだろうか、日本なら鳥取城攻めてる秀吉が富山の上杉の領域内の米を奪ったくらいの話になる無理やり関羽攻めの口実にかこつけたのでしょう
実子が生まれたら疎んじられるのは、古今東西変わらない。簡単に養子になんてなるもんじゃない。
なんかの本で読んだけど関羽は劉備が劉封を養子にするとき猛反対したらしくそれもあり援軍を拒んだって話も聞いたことありますねぇ！
これを観てしまうと「あれ？諸葛亮って司馬懿と同じことしようとしてない？」と勘繰ってしまう
多分してる。龐統と法正がいればって蜀のファンの人は言いたがるけど、なんで一回大仕事した後に早死にしたのかって勘繰ってしまう。元々法正も龐統も濁流派で孔明は清流派で出身地も徐州出身の孔明とは違う。３者が接触がないから想像でしかないけど、性格的に３人仲良く敬意と尊敬とを持って協力し合う関係になれたとは到底思えない。内部分裂なんて蜀の伝統みたいなところあるし。龐統は劉備に、劉璋を裏切って乗っ取ってしまえと助言してるし、法正も劉璋を裏切ってるし、劉備の死後、この２人を生かしていれば劉封を担いで劉禅を亡き者にしてもおかしくないと予感していた可能性がある。これらの人物たちの早死に孔明が何か関わっていそうな感じがしてならない。
捨てる所が違うだろ❗️阿保劉禅なんざ残したばかりに
養子に出された上に劉備の都合で処刑されるなんて気の毒だわ。
性格に問題があったとか、傲慢だったって話しを聞いた憶えがある横山三国志では子世代の中でも関平と劉封は好きだったうp主さん関平の話も是非お願いします
蜀は諸葛亮の死後もあっさり滅びたわけではない約30年続いており劉禅は三国時代の皇帝の中では最も在位期間が長い
三国志演義の知識だけだとそうとられがちですが、この人は知ってるはずなのに端折ってしまってるのが問題。
国力を見れば魏と蜀は圧倒的差があるようだけど魏も司馬懿に乗っ取られるくらい不安定だったわけだからねなんだかんだ蜀は国内は安定してた
ちなみに30年というのがどれくらいの期間かといえば諸葛亮の死から逆に過去に30年遡れば三顧の礼の数年前にあたり、まだ劉備とも出会っていない時期になる当然三国志の前半のクライマックスである赤壁の戦いもまだ起きていない
よく事実はわからんが、三国志見てると劉備はただの偽善者で、曹操より悪人に見える。曹操は悪人だが、なんか魅力も感じる。
劉封生きていれば魏延も抑えられたかもね。劉備と孔明がちょい嫌いになったわｗ
以前より、かなり関心があった人物です。上手なまとめ方だと思います。
劉備は天子の器じゃないね。
不安の種はきっちり処すのも天子の器ですよ曹操みたいに丸投げだと曹彰が印綬奪いに来るみたいなことに発展しかねない
@@卯金刀-n1q 曹操はちゃんと後を決めていてみんなに知らしめたでしょう。やはり一番ダメなのは孫権で劉備ー曹操が一番優れた人と思います。
@@galleryTOKU 曹操は晩年と言っていい漢中攻略後でも「今壽春・漢中・長安、先欲使一兒各往詣領之。欲擇慈孝不違、吾今兒亦未知用誰也。雖兒小時見愛、而長大能善、必用之。吾非有二言也。不但不私臣吏、兒子亦不欲有所私。なんてことを言っており、その後も（曹）彰至、謂臨菑侯（曹）植曰「先王召我者、欲立汝也。」何て様で積極的に国を割ろうとしているとかしか思えないような言動、行動してます
@@galleryTOKU大揉めして家臣団に不和まで蒔いた曹操をそう評価する人がいるとはな…！
@@matukawatositane いつも絵を飾って拝んでおります。
関羽の援軍を拒んで上庸まで失っては、本末転倒。この末路は仕方なし。
関羽の援軍要請は劉備からの主命ではなく、関羽個人が劉備を介さずに行ったこと。彼の任務は関羽を補佐することではなく上庸の統治。その上庸を失ったと言っても孟達の裏切りであり、彼自身が全ての責任を負うのはおかしい。任地を奪われることが処刑対象となるなら、劉備の留守中に徐州を呂布に奪われた張飛も同様に処刑になるべきだろう。まして忠孝の精神は劉備の行動理念の根本にある儒教の倫理であり、その忠孝を貫いて魏に降らずに劉備の元から離れなかった劉封を処刑するのはに大きくその理念から反する。
劉封は不幸よな、頑張ってるのに多少でも援軍を送っておけばとは本人も後で悔やんだろうね・・
劉封が生きていたら蜀の存命は少し遅かったかも
ま、劉備の人徳云々が如何に嘘かよくわかる動画。
暗君劉禅を生かした趙雲と孔明が戦犯だな
結果だけ見ればそうですが、劉封が年とってから暗君にならない保証もない…。若年及び壮年期は有能な玄宗や徳川綱吉、同じ三国時代でも孫権が晩年迷走したので。
当時は養子をとるにしても同じ姓の一族からとるのが常識思えば二人の関係は最初から歪みがあった
なんだかんだで養子を選んだ劉封にも責任あり！
劉備も鬼畜よな。人徳の人物と思いきや、用済みになったら頃してしまうのだから。養子になんかならなければ幸せな人生だったかもしれない
やはりこの誤解を持つ日本人が多いが、劉備の徳は大陸での徳であり日本人の徳とは異なる。
用済みだから始末したのではない。劉封は長沙劉氏。劉備の先祖と言われる中山精王劉勝よりも本家に近い存在。つまり劉封が生きていたら確実に劉禅よりも漢王朝の皇帝に近い血筋になる。まだ新興勢力だった段階でなら、既に天下に名声のある劉備に若い同族劉封が養子となって盛り上がるが、漢中王になり、何より血筋第一を言いまくってここまできた劉備にとってこの劉封の存在こそ劉備の存在意義を全て否定する存在になってしまう。養子とは言え機会があれば始末しておかなければならない。
@@Fahrenheit76 歴史上、実子がいるのに養子が取って代わるなんてことはほぼ無かったと思う。しかも仁の人、劉備がそんなことをしたのは残念だよ
@@ライオネル-f1b そんな無茶苦茶で批判される劉備も可哀想と言えばそう
でもね、同僚を魏に走らせたうえにその同僚に城まで取られたから処刑されるには十分だからね。
まぁ劉備の養子だとはいえ、後々の家督争い・お家騒動になる可能性もあるし、関羽の件でどうしようも無かったしなぁ 孟達同様に逃げてその後に静かに・大人しく暮らすくらいしか方法は無かったと思われる
他のチャンネルでもあったけど劉備陣営の闇の部分だね。ころされたのも蜀の豪族にとって軽い神輿にならないという理由が一番大きかった。（幼い劉禅のほうが扱いやすい）こういうのを見ると蜀もなんだかなぁと感じる
人を信じれば裏切られる。過去も今も同じ事。
横山三国志と違うんだね！首をハネた後、やっぱり処刑はまてい！となるが既に首をハネられて笑えた！劉備は後悔して泣き崩れてたよね！
三国志演義は小説だから論外だし、他の歴史書も自分達に都合の良い事しか書かないから必ずしも本当の事が書いてるか不明なんだよ。だから、「劉備は人格者」ってのが信じられない。細かいエピソードに関しては明らかに創作だと解るからこそ、信じられない。
孟達は典型的な害悪有能だからこんな奴と組まされた時点で劉邦は終わりなんだけど、この時代にクルーリソースマネジメントなんて概念があるわけないから避けようの無い運命だった。
演義で趙雲が劉禅を抱えながら暴れまわったからバカになったと言われてるよね。
備に亮には仕えたくないでござる。
劉封を生かすには劉禅を殺すしかないと思う。あるいは遠くへ封じるか
曹丕と曹植、呉の二宮の変、司馬炎と司馬攸と後継ぎ争いを連想します!
かわいそう
劉備も゙義とか言いながら、家臣を大事にしてないし
ん～冷静に考えたら関羽が3度までも失態をしなかったら間違いなく劉備が王室を再興してたと思うんだけどね😑
孔明、唯一の黒歴史で汚点かもな。孔明が囁かなければ処刑されなかったから孔明がやったようなもんか。「ああ…恨みます」は俺もその立場なら言いそう。しかしこんな人が居たんだな…だから三国志は面白い。腐る事なく忠義を尽くすのは優秀の証。裏切らなかったのは忠義の証。孔明は有能な軍師だが人を見る目だけは無かった。孔明大好きだったが誰しも欠点があったんな。ちょい孔明の評価が下がっちゃった
関羽を救援しなかった、孟達と対立して孟達を魏に降伏させた、その孟達によって上庸を奪われてしまった。処刑されるには十分じゃないかな。
上庸には大きな戦力がないのに、何故に危険を犯して関羽を救援しなくてはならないのか。それは劉備の命令ではない。劉備の命令は上庸の統治であって独断で北上を始めた関羽の救援は優先順位ではない。それに孟達が裏切って上庸を奪われてしまったが、孟達が裏切ったことで彼自身を処刑する理由にはならないはず。上庸を奪われたことが罪というなら、張飛は下邳で曹豹と対立して、それで曹豹は呂布に寝返り、張飛は下邳を奪われたが、その時に処刑されてしまうべきだっただろう。
義兄弟の関羽を見捨てたから。劉封は戦犯的な行為をした。劉備は両翼の関羽を見殺ししたから、その怒り💢は尋常じゃない。
バイト先輩 ”おい、こっちきついから俺を助けろ！”俺 ”無理です。こっちもいっぱいいっぱいです。すみません！”バイト先輩 ”てめえなんだその態度は、社長に報告してやるから、覚悟しておけ！”俺 ”そんな無茶苦茶ですよ！”社長 ”お前、バイト先輩を助けなかったそうだな”俺 ”すみません、こっちはこっちで手一杯だったんで”社長 ”お前明日から来なくていいよ、クビだ”
これさ趙雲が劉禅を救わないで劉邦が跡継ぎになっていたらって考えてしまう
@@ワッピー-q7k 幼い劉禅を助けた事だけが名将・趙雲、唯一の失態！！
@@tikokun 趙雲「認めたくないものだな、自分自身の完璧さゆえの過ちというものを」
逆に、劉封が居れば蜀漢はもっと長くもったかもね。
@@pontarou01
そうなったらなったで、御舘の乱みたいになったと思うが。
@@真田安房守-h4t
阿斗にはついて行きたくないなあ～苦笑
豊臣秀次みたいな終わり方だな
@@王馬-y3p
息子殺されてないから秀次一家よりましでは？
@@王馬-y3p 秀次の場合、婚約者の駒姫(最上義光娘)まで殺されてますしね…許せねえ。
ただ余談だが、真田幸村(信繁)の側室に生き延びた秀次娘がいたりするし、よくわからぬ
@@hirohiro1770 そんな体たらくだから豊臣はニ代で終わったんだろう。
私は本能寺の変は秀吉がやったことで、それを光秀のやったことにした気がする。信長長男も同時に亡くなっ得います。信長の孫の織田家を継がせる気がなかった秀吉です。
いや、孟達も劉封も攻撃されてたから援軍なんか出せるわけないんだよな
思慮が足らない関羽が暴走したおかげで大迷惑😅
劉備の養子で活躍もしてる。でも字が残ってないというのが闇を感じる。
個人的な意見として、孟達の手紙が残ってる、というかクソ長い手紙の一字一句まで全て史書に載せるってのが解せない。「孟達が劉封に対し手紙を送り、下るよう諭した」の一文で済む話なのに。
良くまとまってて見やすかった
ありがとうございます。
そう言っていただけてとても嬉しいです☺️
今後ともよろしくお願いします🙇♂️
諸葛亮は、本当に人を見る目だけは良くない気がするなあ💦
ある種正解だから困るのよ劉封への態度って
@@うたおに 結果論的には正解だが…追い詰めたのは誰だろう？
劉備が泣く泣く劉封に自害を命じたのは体の良い美談仕立てで実際は秀頼が生まれて秀次が自害させられたのと同じで邪魔な劉封が処分されただけ
劉彭廖李劉魏楊伝に伝があるあたり陳寿の評価もかなり厳しい。
孟達と対立し軍楽隊を没収して魏に走らせたうえに、上庸を取られたからなんだろうな。
コーエーは彼に同情的なのか顔グラは中々カッコよいのを与えていますね。
本当悲運すぎるよな
劉封にその気がなくても担ごうとする輩が現れるだろうから諸葛亮もそれを危惧して始末させたのかもしれませんね、関羽の死は口実にすぎないのかも
@@孫堅-u7q 劉封はそもそも、すぐに日和る孟達を右腕にしてたくらいだから長生きしても意見を仰ぐ相手を間違えないで済んだのかどうか…
俺が読んだ三国志演義ではまさにそういう描写があった
うわ、今まで知らなかった、こんな人がいたんだな。
三国志の登場人物で一番好きかも。
良い人物伝を解説して下さり感謝します！
ありがとうございます！
今後ともよろしくお願いします🙇♂️
関羽を結果的に見殺しにしてしまった時点で、孟達の言を聞くのが最善だったと思う。劉備を信じ過ぎたのが運の尽きだった。
劉封は生き延びてても派閥の部下が少ないから結局後継者争いに敗れてそう
逆だ。むしろ本家により近いのが長沙劉氏出身の劉封。つまり天下の大義名分は劉備劉禅よりも劉封に近いところにある。その出自掲げられると名士豪族たちは劉禅よりも劉封を漢王朝の正統後継として支持することになる。それがわかってるから孔明も排除することやむ無しないなったと思う。
孔明は内政は良いけど人を見る目はあんまり良くない。
まったく人材を見る目はないね。有能な魏延や李厳を使いこなせず、無能な姜維、馬謖を重用するとは。
@@biyoriyokoharu4430
猜疑心野郎な気がするな…真に度量ある人は使いこなして裏切らせない。まあ、単なる内政家には無理か？
@@ながたじゅん 馬謖はともかく、姜維は無能ではないぞ
姜維は元は魏にいたけど天水攻略の際に孔明を自身の策で返り討ちにしてるし、孔明が死んだ後は将兵を度重なる北伐で無駄死にさせたけど30年近く蜀を存命できたのは姜維や亡命者の夏侯覇のおかげだしな
実子が生まれると養子はいつもこうなる・・・(´・ω・｀)
養子で揉めなかったのは関羽と関平だよな。日本では豊臣氏
大内氏、いずれも悲惨な末路だし。
@@正木茂雄 内緒だけど関平は実子。
@@ヨッシー-m2u3k
かどうかもわからない。
正史に親父と一緒に処刑された記載しかない。
いろいろとタイミングが悪かった。ただ実子に何かあった時に備え、養子はいた方がいい。
孔明は結局そこそこの人材を処罰し過ぎて蜀漢の滅亡を早めたとも言えなくもないかな？
大物はきちんと使うけど、色々使い道のある平均的人物は使わず逆にピーキーな問題児重用しすぎなんだよなあ孔明
あんま蜀陣営を好きになれない部分なんよねぇ
人として道徳とか倫理観とか義理とかを平気で踏み躙ることやってるんだけど、乱世を生き抜いて、地盤を固めて、漢王朝を復興し、曹操という強大な敵に対抗するためにはそういう汚れも仕方ないと思う。でもそれを白々しいほどに正当化するところがすごく見苦しいと感じるんだが、そういう部分ですか？
@@Fahrenheit76 思ってたことを見事に言語化してくださり、ありがとうございます。おっしゃる通りです。
@@どんぐり-u2n
完全に清廉潔白とははいきませんが劉備は一度も虐殺をせず連座による三族処刑もしていないのでこの時代でも徳のある人物なのは確かでしょう
劉封についても君主ならば対処の必要があり、曹操のように放置すると曹彰みたいに印綬奪いに来る可能性もありますし
素人から見るとすげぇ戦いを繰り広げてるみたいに見える、、、
@@せがさたーんseg 実際スゲェ戦いよ
蜀が荊州（中華中央）を押さえて山海川の「川」にあたる要所になるけど、呉は蜀との同盟を利用して荊州の川を使って関羽の背後を突くように夜襲や情報漏洩防止に徹底していたから関羽は前線で魏と戦っていて背後に呉が来てるのも気付かずに要所・荊州を魏と呉にほぼ持っていかれてしまったから「蜀の破滅の序章」とか「蜀のターニングポイント」と言われる訳なのよ
諸葛亮ってなんだかんたポンコツよな
夷陵の戦い後の蜀の復興は、認めますが。お家騒動避けるためとはいえ。冷淡な一面です。
本来内政向きなんだよね
@@ミルク大王
戦略担当の鳳雛の龐統が早く退場してしまったからなぁ…
孔明が司馬懿と互角に戦ってた訳で龐統が長く生きれた前提なら司馬懿は通過点にすらならなかったんじゃね？と思う
@@tikokun 龐統なら長安急襲策をさらにブラッシュアップした完璧長安急襲策を考え出しそう
まぁでも長安急襲しないと勝てないにんて状況にそもそも持っていかないかな
これでポンコツ呼ばわりされたら可哀想
孟達と魏へ亡命していれば…
劉備って義の人物とされているが、優秀な部下達を使いきれず、あちこち行っては裏切り続けて、ろくな人間じゃないと思う。息子の劉禅はアホな事は言うまでも無い。
一応、孔明が手を焼いていた魏延をつかいこなしていたが？
劉禅がアホなら
孫権の息子は何になるんだろうな？
@@ZERO-nr1fo アフォ
魏延や李厳、法正を使いこなしていた。劉備は人を使うのは有能だろ。
劉封という漢の高祖の名前に似てる男がこんな不幸になるとはね。
とてもわかりやすかったです。
日本人の感覚では「ここで斬ってしまったら裏切らなかった者に容赦しないと思われる」とか思いそうなところですが、後の禍根になりかねない存在だからなぁ…
ありがとうございます。
今後ともよろしくお願いします🙇♀️
日本人好みの悲劇の武将だけど、中国人からすると「亡命しなかったのは甘え」「むざむざ劉備に息子殺しの汚名を着させた」だらしない武将になるんだよね…。
価値観、道徳観ではない何か根本的な部分が違う感じがしますね。
中国儒教では忠よりも孝の方が重んじられているので、忠義者ではあるけど親に直接手をかけさせた親不孝者というイメージが強いのでしょうね
親の勝手でコロされたかわいそうな人
なにしろご先祖様が項羽にボロ負けして逃げる時に子供たちを馬車から投げ捨ててるし、末裔の劉備自身も曹操から逃げる時に妻子放り出して逃げて、趙雲が折角保護してくれてるのに、その赤子をまた放り投げてるような人間だからなあ。
受験生です。世界史は得意なつもりですが、今年の２次試験、まさかの低得点で、ショックを受けています。
受験に必要な三国時代の知識は、予備校の世界史の授業で学びました。まず、語呂合わせも使って時代区分や建国者・首都等の基本を生徒に理解させた上で、それが身についてから、詳細な必出事項を教わりました。（語呂合わせで教わった基本の例、時代：中国３国３世紀、首都：ぎらく、しょくせい、ごけんぎょう等・・・）その中で「蜀は、防戦一方の（三国の中では）最弱国家だったとイメージしておこう！」と言われましたが、まあ、そんな単純な話でもなかったのですね。予備校の先生も、その辺は当然知っていた上で、受験向けには、そう覚えておくのが一番点数を取りやすい勉強方法だと思ってのことだったのでしょう。今、世界史のどの参考書を見ても、そんなニュアンス（蜀は最弱国）の記述がされています。
この一連の動画、興味深いのですが、受験勉強との両立は難しいとも思いますので、受験終了後に、再度、ゆっくり視聴するつもりです。
面白すぎる
もしも劉封が関羽を見捨てなければ、歴史は大きく変わっていたかもしれないな。
劉封が犯した罪はあまりにも大きい。
そもそも関羽が孫権を馬鹿にして煽るようなマネをしなければ
呉に背後から襲われるような事も
無かったんでしょうけどね。
なんだかんだで関羽が1番悪いのよ。
@@user-ponkotsukakumei
孔明からも「荊州は呉との同盟を円滑にするために渡してしまえ」と言われていたのにそれさえも無視してた訳だしな
呉が山海を抑えていたからこそ資源豊富だから渡して利があるからそうする訳で…
蜀よりも資源豊富で三国時代、大陸中央に位置する荊州を重要視されてたから上手く扱えただろうしで、魏からすれば呉に荊州を取られる方が痛手だっただろうから荊州を魏と呉で二分できたのはさぞや美味しかっただろう
@@user-ponkotsukakumei 関羽としてみれば劉備は荊州と益州に漢中を得て、戦力的に呉とも対等になってる。さらに合従連衡しなければ魏から各個撃破戦略に呉単体では対処できないから、孫権がこれ以上荊州の返還問題に黙っている以外の選択肢はないと踏んでいたんだと思う。まあそうはならなかったんだけど。
劉封に関して言えば、劉禅が生まれた時点で後継者問題はいずれ大きくなるのは孔明もわかっていたから、排除できるいい機会でしかなかった。関羽を助けても上庸を失うことになればどうせ排除されるだろうし。関羽を助けつつ上庸も維持できたとしても、今度はその能力の高さゆえに余計に孔明が粛清するために積極的にならざるを得なくなるし。
@@Fahrenheit76
いや…それにしても孫権から縁談が来たのに
「虎の子を犬にはやれぬ」と言ったり
魏を攻める際に兵糧が足りないからって
呉の領土で掠奪しちゃうのは
どう考えてもアウトでしょう？
とても政治的な判断ができていたとは
思えません。
@@user-ponkotsukakumei
それは信憑性あまりないです
呂蒙伝に散々関羽にへりくだって油断させ、わざと病気になった振りをして南郡攻略の策略を練ったとあるのにその直後に何故か関羽が于禁を降し、食糧欠乏にかこつけて湘関の米を勝手に盗み取った。
孫権はそれを聞いて南郡攻撃を決めたなんて前後のおかしな話になってる。
湘関があるのは、零陵と長沙の境界、樊城から近い自領の南郡を無視して軍船だして500キロ離れた土地の米を奪いに行く
こんなおかしな話があるだろうか、日本なら鳥取城攻めてる秀吉が富山の上杉の領域内の米を奪ったくらいの話になる
無理やり関羽攻めの口実にかこつけたのでしょう
実子が生まれたら疎んじられるのは、古今東西変わらない。
簡単に養子になんてなるもんじゃない。
なんかの本で読んだけど関羽は劉備が劉封を養子にするとき猛反対したらしくそれもあり援軍を拒んだって話も聞いたことありますねぇ！
これを観てしまうと「あれ？諸葛亮って司馬懿と同じことしようとしてない？」と勘繰ってしまう
多分してる。龐統と法正がいればって蜀のファンの人は言いたがるけど、なんで一回大仕事した後に早死にしたのかって勘繰ってしまう。元々法正も龐統も濁流派で孔明は清流派で出身地も徐州出身の孔明とは違う。３者が接触がないから想像でしかないけど、性格的に３人仲良く敬意と尊敬とを持って協力し合う関係になれたとは到底思えない。内部分裂なんて蜀の伝統みたいなところあるし。龐統は劉備に、劉璋を裏切って乗っ取ってしまえと助言してるし、法正も劉璋を裏切ってるし、劉備の死後、この２人を生かしていれば劉封を担いで劉禅を亡き者にしてもおかしくないと予感していた可能性がある。これらの人物たちの早死に孔明が何か関わっていそうな感じがしてならない。
捨てる所が違うだろ❗️阿保劉禅なんざ残したばかりに
養子に出された上に劉備の都合で処刑されるなんて気の毒だわ。
性格に問題があったとか、傲慢だったって話しを聞いた憶えがある
横山三国志では子世代の中でも関平と劉封は好きだった
うp主さん関平の話も是非お願いします
蜀は諸葛亮の死後もあっさり滅びたわけではない
約30年続いており劉禅は三国時代の皇帝の中では最も在位期間が長い
三国志演義の知識だけだとそうとられがちですが、この人は知ってるはずなのに端折ってしまってるのが問題。
国力を見れば魏と蜀は圧倒的差があるようだけど魏も司馬懿に乗っ取られるくらい不安定だったわけだからね
なんだかんだ蜀は国内は安定してた
ちなみに30年というのがどれくらいの期間かといえば
諸葛亮の死から逆に過去に30年遡れば
三顧の礼の数年前にあたり、まだ劉備とも出会っていない時期になる
当然三国志の前半のクライマックスである赤壁の戦いもまだ起きていない
よく事実はわからんが、三国志見てると劉備はただの偽善者で、曹操より悪人に見える。
曹操は悪人だが、なんか魅力も感じる。
劉封生きていれば魏延も抑えられたかもね。劉備と孔明がちょい嫌いになったわｗ
以前より、かなり関心があった人物です。上手なまとめ方だと思います。
ありがとうございます。
今後ともよろしくお願いします🙇♀️
劉備は天子の器じゃないね。
不安の種はきっちり処すのも天子の器ですよ
曹操みたいに丸投げだと曹彰が印綬奪いに来るみたいなことに発展しかねない
@@卯金刀-n1q 曹操はちゃんと後を決めていてみんなに知らしめたでしょう。やはり一番ダメなのは孫権で劉備ー曹操が一番優れた人と思います。
@@galleryTOKU
曹操は晩年と言っていい漢中攻略後でも「今壽春・漢中・長安、先欲使一兒各往詣領之。欲擇慈孝不違、吾今兒亦未知用誰也。雖兒小時見愛、而長大能善、必用之。吾非有二言也。不但不私臣吏、兒子亦不欲有所私。
なんてことを言っており、その後も（曹）彰至、謂臨菑侯（曹）植曰「先王召我者、欲立汝也。」
何て様で積極的に国を割ろうとしているとかしか思えないような言動、行動してます
@@galleryTOKU大揉めして家臣団に不和まで蒔いた曹操をそう評価する人がいるとはな…！
@@matukawatositane いつも絵を飾って拝んでおります。
関羽の援軍を拒んで上庸まで失っては、本末転倒。この末路は仕方なし。
関羽の援軍要請は劉備からの主命ではなく、関羽個人が劉備を介さずに行ったこと。彼の任務は関羽を補佐することではなく上庸の統治。その上庸を失ったと言っても孟達の裏切りであり、彼自身が全ての責任を負うのはおかしい。任地を奪われることが処刑対象となるなら、劉備の留守中に徐州を呂布に奪われた張飛も同様に処刑になるべきだろう。まして忠孝の精神は劉備の行動理念の根本にある儒教の倫理であり、その忠孝を貫いて魏に降らずに劉備の元から離れなかった劉封を処刑するのはに大きくその理念から反する。
劉封は不幸よな、頑張ってるのに
多少でも援軍を送っておけばとは本人も後で悔やんだろうね・・
劉封が生きていたら蜀の存命は少し遅かったかも
ま、劉備の人徳云々が如何に嘘かよくわかる動画。
暗君劉禅を生かした趙雲と孔明が戦犯だな
結果だけ見ればそうですが、劉封が年とってから暗君にならない保証もない…。
若年及び壮年期は有能な玄宗や徳川綱吉、同じ三国時代でも孫権が晩年迷走したので。
当時は養子をとるにしても同じ姓の一族からとるのが常識
思えば二人の関係は最初から歪みがあった
なんだかんだで養子を選んだ劉封にも責任あり！
劉備も鬼畜よな。人徳の人物と思いきや、用済みになったら頃してしまうのだから。養子になんかならなければ幸せな人生だったかもしれない
やはりこの誤解を持つ日本人が多いが、劉備の徳は大陸での徳であり日本人の徳とは異なる。
用済みだから始末したのではない。劉封は長沙劉氏。劉備の先祖と言われる中山精王劉勝よりも本家に近い存在。つまり劉封が生きていたら確実に劉禅よりも漢王朝の皇帝に近い血筋になる。まだ新興勢力だった段階でなら、既に天下に名声のある劉備に若い同族劉封が養子となって盛り上がるが、漢中王になり、何より血筋第一を言いまくってここまできた劉備にとってこの劉封の存在こそ劉備の存在意義を全て否定する存在になってしまう。養子とは言え機会があれば始末しておかなければならない。
@@Fahrenheit76 歴史上、実子がいるのに養子が取って代わるなんてことはほぼ無かったと思う。しかも仁の人、劉備がそんなことをしたのは残念だよ
@@ライオネル-f1b そんな無茶苦茶で批判される劉備も可哀想と言えばそう
でもね、同僚を魏に走らせたうえにその同僚に城まで取られたから処刑されるには十分だからね。
まぁ劉備の養子だとはいえ、後々の家督争い・お家騒動になる可能性もあるし、関羽の件でどうしようも無かったしなぁ 孟達同様に逃げてその後に静かに・大人しく暮らすくらいしか方法は無かったと思われる
他のチャンネルでもあったけど劉備陣営の闇の部分だね。ころされたのも蜀の豪族にとって軽い神輿にならないという理由が一番大きかった。（幼い劉禅のほうが扱いやすい）こういうのを見ると蜀もなんだかなぁと感じる
人を信じれば裏切られる。過去も今も同じ事。
横山三国志と違うんだね！首をハネた後、やっぱり処刑はまてい！となるが既に首をハネられて笑えた！
劉備は後悔して泣き崩れてたよね！
三国志演義は小説だから論外だし、他の歴史書も自分達に都合の良い事しか書かないから必ずしも本当の事が書いてるか不明なんだよ。
だから、「劉備は人格者」ってのが信じられない。細かいエピソードに関しては明らかに創作だと解るからこそ、信じられない。
孟達は典型的な害悪有能だからこんな奴と組まされた時点で劉邦は終わりなんだけど、この時代にクルーリソースマネジメントなんて概念があるわけないから避けようの無い運命だった。
演義で趙雲が劉禅を抱えながら暴れまわったからバカになったと言われてるよね。
備に亮には仕えたくないでござる。
劉封を生かすには劉禅を殺すしかないと思う。あるいは遠くへ封じるか
曹丕と曹植、呉の二宮の変、司馬炎と司馬攸と後継ぎ争いを連想します!
かわいそう
劉備も゙義とか言いながら、家臣を大事にしてないし
ん～冷静に考えたら関羽が3度までも失態をしなかったら間違いなく劉備が王室を再興してたと思うんだけどね😑
孔明、唯一の黒歴史で汚点かもな。孔明が囁かなければ処刑されなかったから
孔明がやったようなもんか。「ああ…恨みます」は俺もその立場なら言いそう。
しかしこんな人が居たんだな…だから三国志は面白い。腐る事なく忠義を尽くすのは
優秀の証。裏切らなかったのは忠義の証。孔明は有能な軍師だが人を見る目だけは無かった。孔明大好きだったが誰しも欠点があったんな。ちょい孔明の評価が下がっちゃった
関羽を救援しなかった、孟達と対立して孟達を魏に降伏させた、その孟達によって上庸を奪われてしまった。
処刑されるには十分じゃないかな。
上庸には大きな戦力がないのに、何故に危険を犯して関羽を救援しなくてはならないのか。それは劉備の命令ではない。劉備の命令は上庸の統治であって独断で北上を始めた関羽の救援は優先順位ではない。それに孟達が裏切って上庸を奪われてしまったが、孟達が裏切ったことで彼自身を処刑する理由にはならないはず。上庸を奪われたことが罪というなら、張飛は下邳で曹豹と対立して、それで曹豹は呂布に寝返り、張飛は下邳を奪われたが、その時に処刑されてしまうべきだっただろう。
義兄弟の関羽を見捨てたから。劉封は戦犯的な行為をした。
劉備は両翼の関羽を見殺ししたから、その怒り💢は尋常じゃない。
バイト先輩 ”おい、こっちきついから俺を助けろ！”
俺 ”無理です。こっちもいっぱいいっぱいです。すみません！”
バイト先輩 ”てめえなんだその態度は、社長に報告してやるから、覚悟しておけ！”
俺 ”そんな無茶苦茶ですよ！”
社長 ”お前、バイト先輩を助けなかったそうだな”
俺 ”すみません、こっちはこっちで手一杯だったんで”
社長 ”お前明日から来なくていいよ、クビだ”