เสียมกุก คือ สุโขทัย สุพรรณ หรือที่ใด ปริศนาภาพบนผนังนครวัดที่สงสัยมานาน
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 28 ต.ค. 2023
- การที่สุโขทัยเคยเป็นเมืองหน้าด่านให้ละโว้ ดูสอดรับกับภาพเสียมกุกที่เป็นทัพหน้าให้ละโว้
1. สุโขทัยปรากฏโบราณสถานปราสาทปู่จา
2. สุโขทัยเป็น "หัวเมืองชายแดน" ของละโว้ ซึ่งต้องรบกับหริภุญชัยอยู่ตลอด ทั้งนี้ ในชินการมาลินี ก็ปรากฏการรบกันถึง 4 หน
ขอบคุณ
คุณอภิศักดิ์ เจือจาน
ดร.วินัย พงศ์ศรีเพียร
อ.ฉัตตริน เพียรธรรม
ศูนย์มานุษยวิทยาสิรินธร
อุทยานประวัติศาสตร์ศรีเทพ
มหาวิทยาลัยราชภัฎพระนคร
ภาพประกอบ
คุณอภิศักดิ์ เจือจาน
ดร.วินัย พงศ์ศรีเพียร
อ.ฉัตตริน เพียรธรรม
อุทยานประวัติศาสตร์ศรีเทพ
กรมศิลปากร
![[TH]FFWS SEA Spring 2024 Knockout Stage - Day 10](http://i.ytimg.com/vi/4QaEryUGWQw/mqdefault.jpg)
สวัสดีครับทุกท่าน
ผมไม่ได้เรียนมาทางโบราณคดี, เรื่องชาติไทยผมสนใจมาก ในยุคอินเตอร์เข้าถึงง่าย
"สยำ กุก" ผมสนใจมาก เพราะเพื่อนบ้านชอบอ้างอิง ชอบเคลม เสมอ
ความเห็นของผมว่า
สยำ=สยาม=ไทย(ปัจจุบัน)
กุุก =ควร(แปลให้กว้างขวาง) เช่นโคก, โกก, ที่ราบสูง, โนน, เนิน, อื่นๆ (รวมแปล ตามภาษาถิ่นปัจจุบันด้วย เช่น ภาษา เขมร กูย ลาว พิมาย ภาษาไทยโคราช(ไทยเดิ้ง) บุรีรัมย์ สุรินทร์ ศรีสะเกษ อิสานใต้)
*ขอ วกมาที่ สยำ กุก
คำว่า "กุก" ผมไม่ทราบว่าใครเป็นผู้แปล และ เป็นปัญหา กับคนไทยทุกคน
*ถ้า ฝรั่ง แปล ผมว่าน่าจะเพื้ยน*, ฝรั่ง เขาจะถนัดคำว่า Cook (กุก) ส่วนคนไทยถนัดคำว่า โคก, โกก, โนน
โคก หรือ โกก คือ ที่ราบสูง เช่น ที่ราบสูงโคราช, ที่ราบสูงบ้านโนนวัด จังหวัดนครราชสีมา
สมัยนั้น เมืองพิมายชำนาญมาก การสร้างปราสาทหิน มีเมืองพิมายเป็นต้นแบบ มีแหล่งตัดหินหลายแห่ง และ ไปสร้างปราสาทที่นครวัดด้วย มีทั้งเครือญาติ ไปมาเป็นประจำ ใกล้ มีทางมรรคราชาสะดวกดี
ผมพูดมาตั้งเยอะ ขอสรุป
สำหรับ "กุก" น่าจะเป็น
*สยำ โคก เมืองพิมาย*
"ผมจะเรียก สยำ โคก"
มีข้อสังเกตเท่าที่รู้มา
ปัจจุบัน ชื่ออำเภอขุขันฑ์
ในจารึกอะไร...ผมจำไม่ได้...คือ เขียนว่า
"สด๊กโคกขันฑ์" แปลว่า
สด๊ก=เสนาะสุขสบาย
โคก=ที่ราบสูง (อยู่สูงกว่าเมืองนครวัด, ทางนครวัดจึงเรียกว่า สยำ กุก(ฝรั่งบิดเบือน ทำให้ไทย งง!มาก) ที่จริงควรเรียกว่า สยำ โคก คือเมืองพิมาย)(ส่วนเครื่องแต่ง ให้ไปเรียนรู้ที่ บ้านโคกวัด กำลังขุดสำรวจ, ว่าสมัยนั้น ท่านเหล่านั้น แต่งกายอย่างไร, รวมไปถึง จังหวัดอุบลราชธานี ทุกวันนี้ บางแห่งยังแต่งตัว มีสีสรร ลายผ้าต่างๆ คล้ายในภาพสลักจารึก สยำ กุก, (สยำ โคก) เราควรยึดภาพที่นครวัดเป็นสำคัญ)
เขียนมากหน่อย
ขอบคุณทุกท่าน ,
ขอบคุณท่านแอดมิน
เป็นความเห็นส่วนตัว
ช่วยพิจารณาด้วย
ขอบคุณมากครับ
พิมายเป็นอีกภาพ คือ ภาพทัพเมืองโฉกวกุล ซึ่งมีฉัตร มีทหาร เยอะเหมือนกันครับ
กุก กับ ก๊ก น่าจะคำเดียวกันนะครับ
@@taspienเคยมีการเปรียบเทียบ เครื่องใช้สอย หอกดาบ ยุคบ้านเชียง ตรงกับที่นครวัดมา ผมจึงสรุปได้ นครวัด คือ กษัตริย์สยามโบราณ ผู้สร้าง พุทธศตวรรษที่ 19
เขมรต่ำ (เผ่าขแมร์ป่าซึ่งถูกนำเข้ามาจากหมูเกาะอินโดนีเชีย เพื่อนำมาขายให้ชาวสยามในเมืองพระนคร) ซึ่งกลายเป็นคนพื้นเมืองมีผิวดำ อยู่ในฐานะทาส บ่าว ไพร่, รวมกับอำมาตย์และพราหมณ์ พวกนี้ถูกนำมาขายในสมัยเมืองพระนครเจริญรุ่งเรือง เมื่ออยู่ปะปนกับคนสยาม ก็มีประชากรมากขึ้น มากกว่าคนสยามเจ้าของพื้นที่ (เขมรสำเหร่ทำการกบฎ รวมกัน เขมร 3 เผ่าคนป่าที่ถูกนำมาขายให้ชาวเมืองสยามในเมืองเสียมราฐ) และข้าหลวงเก่าซึ่งเป็นข้าเขมรในสมัยพระเจ้าชัยวรมันที่ 8 ยึดเมืองพระนคร (ยโสธรปุระ) ฆ่าพระเจ้าชัยวรมันปรเมศวร (ชัย 9) ซึ่งเป็นหลานของพระเจ้าอินทรวรมันที่ 3 หรือพระเจ้าศรีนทรวรมันหรือพระบาท กมรเตงอัญศรีผาเมือง แล้วล้มล้าง
.
1. ราชวงค์มหิธรปุระ (เสียม สยามสายทวารวดี โบราณ หรือ ไทยปัจจุบัน)
2. ราชวงค์อินทรวรมัน (เสียม สยาม สายอีสานปุระ โคราช) สืบเชื้อสายมาจากพระเจ้าชัยวรมันที่ 7 ต่อมา ในปี คศ 1836 พุทธศักราช 2379 ซึ่งผู้นำทาสเผ่าเขมรมีนามว่าตระช็อกประแอม (แตงหวาน) ได้ทำการกบฎแล้วสถาปนาราชวงค์ใหม่ เรียกว่า "ราชวงค์สุริโยพรรณ" โดยมี "พระองค์ชัย" เชื้อสายเขมรสำเหร่ (ขแมร์ชอง) เป็นปฐมกษัตริย์ ราชวงค์สุริโยพรรณ ต้นกำเนิดแห่งชนชาติเขมร (ปถมเกมรยะ) เขมรโบราณ ในปี คศ 1336 พศ 1879 ประถมกษัตริย์เขมร คือ พระองค์ชัย (แตงหวาน ชื่อ เขมร ตระช็อกประแอม)
.
ต่อมา พระโอรสองค์ของพระเจ้าชัยวรมันที่ 9 ต่อมาคือ สมเด็จพระรามาธิบดีที่ 1 หรือ สมเด็จพระเจ้าอู่ทอง ราชโอรสองค์ใหญ่ของพระเจ้าชัยวรมันที่ 9 (นักวิเคราะห์บางท่าน ก็กล่าวไว้ว่า คือ พระเจ้าชัยวรมันที่ 9 )ได้ทรงนำพาคนสยามหนีออกจากเมืองเสียมราฐ หนีจากการไล่ล่าฆ่าตายของ กบฎ เกมรยะ (เขมร) หรือ ข้าทาสเขมร มาตั้งหลักที่เมืองละโว้ (เมืองเดิมของปู่ ย่า ตา ยาย) และสร้างกรุงศรีอยุธยา ขึ้นใหม่ และสถาปนาพระองค์เป็นกษัตริย์ แห่งกรุงศรีอยุธยา พระองค์แรก พระนามว่า สมเด็จพระรามาธิบดีที่ 1 หรือ พระเจ้าอู่ทอง (ขอม สยาม เสียม อันเดียวกัน) ในราชวงค์สุริยวงค์ (ราชวงค์รามาธิบดี) กษัตริย์แคว้นละโว้-อโยธยา คุมกองทัพเสียม (Siam สยาม) จากกรุงศรีอยุธยา เพื่อไปชำระแค้นเขมรกบฎ เพื่อคนสยามที่ถูกเขมรฆ่าด้วยพระองค์เองไปล้อมเมืองพระนคร (ยโสธรปุระ) เมื่อเข้าเมืองได้แล้ว ได้สำเร็จโทษ "พระบรมลำพงราชา" กษัตริย์กรุงกัมพูชา เหลนของพระองค์ชัย ราชวงค์สุริโยพรรณ และให้เทครัวชาวเมืองพระนคร (เสียม สยาม) กลับมาที่ กรุงศรีอยุธยา แต่ไม่ได้ครอบครองเมืองพระนคร ปล่อยให้ปราสาทพระวิศนุโลก หรือ นครวัด รกร้างว่างเปล่า
.ตามที่ระบุในพงศาวดารเขมร ฉบับนักองค์เอง
.
ปัจจุบัน :
1. ยังมีลูกหลานของชาวโคราชที่พูดภาษาไทสำเนียงโคราชได้ตกค้างอยู่เมืองพระนคร (ยโสธรปุระ) จังหวัดเสียมราฐ
.
2. ยังมีหมู่บ้านขอมอยู่นอกเมืองอยุธยา
.
3. เขมรต่ำ (ขแมร์ คนป่าแห่งเกาะบอเนียวเดิม) ในกัมพูชา มักจะเรียก คนสยาม ลูกหลานชาวโคราชในจังหวัดเสียมราฐว่า "เขมรเมืองพระนคร" แต่คนสยามในเมืองพระนคร ไม่ยอมรับว่าเป็นเขมร เพราะพวกเขายังรู้เขาคือ คนสยาม ปัจจุบันยังมีอยู่ ความเจ็บปวดในหัวใจยังมีอยู่ที่บรรพบุรุษของสยาม (โคราช) ถูกคนป่าเขมรสังหารชิงเมือง
.
4. เรียกปราสาทนครธมในเมืองพระนคร (ยโสธรปุระ) ตามอย่างฝรั่งเศส-เจ้าอาณานิคมว่า "ปราสาทบายน"
ดังนั้น นครวัด (ชื่อเดิม ปราสาทพระวิศนุโลก) สร้าวงโดยพระเจ้าชัยวรมันที่ 2 (สยามอีสานปุระ โคราช) ปราสาทหินนครนครธม (ชื่อเดิมปราสาทนครธรรม) สร้างโดยพระเจ้าชัยวรมันที่ 7 (สยามอีสานปูระ โคราช พิมาย) กษัตริย์สยามโบราณเป็นผู้สร้าง เดินทางจากพิมาย ไปสร้างนครวัด คือ ชาวโคราชนั้นเอง ไม่ใช่เขมรโบราณ อย่างที่นักวิชาการอวยเขมร เพราะเรียนจากยอร์ช เซเดย์ ชาวฝรั่งเศส เรื่องนี้ถึงได้บิดเบือนไปทางเขมรหมด การที่เราจะไปพูดว่า สร้างแบบเขมรโบราณ คือ คนที่พูดแบบไม่รู้อะไร เขาเรียกว่าไม่ได้ศึกษาเอาเสียเลย แต่ก็จะพูด ซึ่งไม่ถูกต้อง เพราะยังไม่มีเขมร ดูคลิปข้างล่างนี้ เป็นการเปรียบเทียบ ลักษณะภาพแกะสลักในนครวัดกับยุคบ้านเชียง th-cam.com/video/Sp-EYRy890U/w-d-xo.htmlsi=Bk3rR_vo7DsL3OlB
คนกูยสุรินทรในความคึดตัวเองเสียมกุกแปลไทยคือคนไทยภาษากูยเรียกคนไทยว่ากูยเสียมอาดจะรวมรบมาด้วยกันก็ได้นะค่ะ
ผมว่าเป็นกองทัพลักษณะ"กรมผสม"ของคนพูดภาษาไทเสียมนั่นแหล่ะครับ แต่ด้วยเหตุที่สุโขทัย สุพรรณภูมิและราชบุรีเพชรบุรีแถวนั้น ยังมีกำลังพลน้อย ถึงถูกจัดให้มารวมผสมกำลังกัน(เพราะพูดกันรู้เรื่องเข้าใจกันดีไม่ต้องตีกัน แยกออกจากกำลังละโว้บุระที่พูดภาษาขอมแยกต่างหากและมีกำลังพลมากเป็นกรมเฉพาะตัวได้เลย) ที่เห็นชัดอีกอย่างคือกรมผสมเสียมไทนี้มีอารมณ์สนุกชื่นบาน ยิ้มออกท่าทางสบายๆปล่อยตัวเล่นหัวกับเพื่อนๆและฝูงชนข้างทางที่ชมการสวนสนามฉลองชัยของสุริยะวรรมันที่๒อยู่ สบายๆใจคือไทแท้ครับ555
เมืองเสมาแน่ๆเพราะมาก่อนสุโขไทยและอยุธยาเพราะเป็นชายแดนไทลาวและขอม
เขาก็เป็นคนพวกเดียวกับกษัตริย์ นั่นแหละ ลูก ๆ หลาน ๆ ญาติ ๆ ( เมืองเดียวกันนั่นแหละ เสียมเรียบ )
คนต่างเผ่า หรือ คนต่างเมือง จะกล้าเล่นหัวเดินเล่น แบบนั้นเหรอ ?
คิดง่าย ๆ ไม่ซับซ้อน ดูกองทหารปัจจุบันก็ได้ อยู่ในระเบียบวินัยเป๊ะ ๆ แบบละโว้
สบายๆใจคือไทแท้ นี่ก็เขี่ยเขมรเกือบหลุดแผนที่มาแล้วละนะครับ 55
ก็เป็นไปได้ครับ
หมายถึงสยามใช้ไหมครับแล้วขอมจะมาอ้างเกิดก่อนได้ไงแสดงว่าเสียมสยามมีอยู่แล้ว
ต้องเป็นคนประเภทไหนจึงคิดคดทำลายคำจารึกโบราณสถานคำว่า เสียมกุก เพื่อบิดเบือนความจริงได้
ครับ
คนที่รับความจริงไม่ได้ไงครับ บิดเบือน ทำลายหลักฐาน ทำได้ทุกอย่างเเหละคนพวกนี้อะ
ยังไง ก็เขายังตั้งสมมุติฐานกันอยู่แท้ ความจริงอะไรยังไงอีก งง ถูกหลอกให้หลอกคนอื่นต่อหรือเปล่า
เขมรปกปิดความจริง โดยลบหลักฐานสำคัญ จารึกภาพและอักษร คำว่า เนะ สยำ กุก แปลว่า นี้คือทัพเสียม หรืออาจจะเป็นนึ้คือประเทศเสียม(สยาม) เลยลบออกจากกำแพง
นครวัดเป็นดินแดนของขอมหรือสยามแต่โบราณแต่ถูกฝรั่งเศสปล้นไปและยกให้ทาสเขมรครอบครอง ความวุ่นวายเรื่องการเคลมวัฒนธรรมทั้งหลายจึงบังเกิด
แต่โบราณอะไรกันเอ่ย เคลมเกินไปป่าว กัมพูชาอย่างมากสุด เป็นแค่ “ประเทศราช” ที่ส่งบรรณาการให้อยุธยา-ช่วงรัตนโกสินทร์ตอนต้น ยังไม่ถือเป็นแผ่นดินเดียวกับสยามด้วยซ้ำ ลองไปดูแผนที่ทางประวัติศาสตร์ดู
@@MrChang14279ช่วงรัตนโกสินทร์รูปแบบการแต่งกาย ละครฟ้อนรำ มีอิทธิพลต่อเขมรมากอยู่นะ ขนาดในวังยังพูดภาษาไทยกันเลย รวมทั้งการขับร้องก็เป็นภาษาไทย เพิ่งเปลี่ยนคำร้องเป็นภาษาเขมรหลังจากฝรั่งเศษยึดครองนี่เอง
อืมมม ครับ
เราได้ส่งบุคคลที่มีความรู้ ด้านศิลปวัฒนธรรม ด่างไปสอนเขาเขาจึงมีอะไรหลายๆอย่างคล้ายกะเราถ้าไม่งั้นคงไม่เป็นแบบนี้
ใช่ เราถูกสวมรอยเอาสยามโบราณแทบนั้นมาเชื่อมของตนกับช่วงกะเซาะกะแอม ให้กลายเป็น เหมนโบราณ เพราะเขาเป็นกลุ่มคนดีเอ็นเอทางชวา ที่นำมาใช้แรงงาน แต่พอได้โอกาสตั้งตนเป็นใหญ่ยึดเมืองนั้นไว้ เจ้าเมืองชัย...อพยพมาตั้งเมืองใหม่เป็นพระเจ้า อท ประมาณ4ปีกลับไปตีเมืองคืน ข้ามมาจนถึงยุคล่าอาณานิคมยึดเมืองไม่คืนและถูกบิดประวัติศาสตร์สยามโบราณ ให้ไปทางเขา เขาเลยอาศัยเห็นนี้สวมรอยเพราะเขาได้ประโยชน์ รวมถึงคนที่เป็นกัมบูซาดั่งเดิมคือคนสยามโบราณ แต่ถูกกลุ่มคน เหมนค่าล้างเผ่าพันธุ์ไปแล้วเกือบ3ล้านคนที่เหลือเพียงเล็กน้อยถูกบังคับให้ถูกกลืนเป็นแบบเหมนให้ใช้ภาษาเหมนไปแล้ว เหมน ไม่มีกษัตรย์ ไม่มีวัฒนธรรม ไม่ใช่ขอ.ม ภาษาชอ.ม เป็นภาษานึงของสยามโบราณ ใช่สือสารในกลุ่มคนที่มีความรู้ มียศ มีตำแหน่งที่สูงกว่าคนชนชั้นธรรมดา เช่นเจ้าเมือง พระ นักบวช เราพึ่งยกเลิกใช่ภาษานี้ไม่นานแต่ยังเหลือคนใช้ภาษาขอ.มอยู่บ้าง ส่วนภาษาที่เหมนใช้คือภาษาที่ทางเราส่ง จนท ไปสอน สมัย ร.4 ดัดแปลงจากภาษาขอ.ม ไปบางส่วน เหมือน เกาลี๋ ญี่ปุ่น ดัดแปลงจากภาษาจีนบางส่วน คล้ายแต่ไม่เหมือนกัน
ในมุมมองของชาวนครวัดสมัยก่อน เสียมกุ๊กน่าจะหมายถึงกลุ่มผู้คนที่พูดภาษาไท-กะไดทั้งหมดแหละ(ไท ลาว ไทใหญ่ ไทลื้อ ๆลๆ)เพราะมีภาษาการพูดที่แตกต่างจากเขาโดยสิ้นเชิง พวกเขาอาจจะเรียกรวมๆว่าคนพวกนี้คือเสียม ส่วนเสียมกุ๊กในภาพกำแพงจะเป็นกลุ่มคนที่พูดภาษาไท-กะได กลุ่มไหนยังไม่ชี้ชัดได้ ในทางตรงข้ามกลุ่มคนที่พูดภาษาไท-กะได ก็อาจเรียกพวกที่พูดภาษาตระกูลมอญ-เขมรโดยรวมๆว่าพวก ขอม กรอม กระหลอม เช่นกันตามสำเนียงการออกเสียงของแต่ละท้องถิ่น เช่นกัน
เป็นได้ครับ
ขอบคุณมากครับอาจารย์
ขอบคุณที่ติดตามครับคุณ ธานินทร์
ขอบคุณทุกการทำงานของอาจารย์🙏
ขอบคุณครับคุณไพศาล
ก็มีส่วนที่เป็นไปได้ว่าน่าจะเป็นสุโขทัย เพราะสุโขทัยมีลักษณ์ของการผสมผสานของผี พราหมณ์(ขอม) พุทธ มากที่สุด และยังมีเรื่องราวที่มีความสัมพันธ์เชิงเครือญาติ ในสมัยเจ้าขุนผาเมืองที่เป็นราชบุตรเขยของชัยวรมันต์ที่7 เสียมจึงมีความเป็นได้ครับ
พราหมณ์ สันสกฤต ขะแมร์ คนละกลุ่มกับ ขอม พุทธ
ครับ
แสดงว่าเสียมสยามมีอยู่แล้ว
พราหมณ์สยาม หรือที่ถูกเรียกว่าขอม(ผมเข้าใจว่า คนบันทึกน่าจะหมายถึงชฎาที่มีกรรเจียกจร) พราหมณ์สยามคือคนที่นับถือพระพรหม ยึดหลักสันโดด มีวิธีคิดที่เป็นหลักทางวิทยาศาสตร์ เหมือนกับพฤติกรรมของผู้ชาย พราหมณ์สยามคุณสุจิตต์ วงษ์เทศ จะบอกว่าเป็นศาสนาผู้ชาย ซึ่งตรงข้ามกับศาสนาผี ที่เขาบอกว่าเป็นศาสนาผู้หญิง แต่สองศาสนานี้อยู่ร่วมกันมานาน ก่อนสมัยพุทธกาล มีการสมสู่กันเป็นครอบครัว เป็นเครือญาติ แต่ก็มีเรื่องขัดแย้งกันอยู่บ่อยๆ
พราหมณ์สยาม คือมีชาติพันธุ์มากมายนับถือ เมื่อมีหลายชาติพันธุ์ จะเรัยนว่าม้ง ก็ไม่ได้ จะเรียกว่าเย้า ก็ไม่ได้ จะเรียกส่ากะหมุก็ไม่ได้ แต่กลุ่มเคารพฤาษี ชีไพร หรือนับถือพระพรหม ที่เรียกว่าพราหมณ์จึงเรียกรวมๆ ว่าสยมมฺ หรือสยาม ครับ
มีบันทึกชัดเจนว่า เสียมมี 3 ก็ก ก๊กที่ 1 ที่ข้างคอม (ศรีวิชัย นครศรีธรรมราช)
ก็กที่ 2 คือ ถึมทือ (สุวัณณภูมิ) นครปฐม ก็กนี้ที่มีอำนาจมาก แผ่อาณาจักรไปไกล แม้แต่นครวัต
ก็กที่ 3 คือ ไทยทวาลาว(ทวาราวดี) ปกครองศรีเทพ แต่เกรงบารมี ทางสุวัณณภูมิ พาชาวเมืองศรีเทพไปตั้งเมืองใหม่ ชื่อ สุโขทัย
ลองอ่านบันทึกดูดีๆ จะรู้ว่า มีอาณาจักร ถึง 3 อาณาจักร ก่อนที่ก็กสุวรรณภูมิรวมเป็น หนึ่งเดียว คือ อยุธยา ตั้งแต่นั้นมา
ผมเจอเพจ อาเชี่ยนมองไทย ให้ข้อสังเกตุ รูปสลักเครื่องประดับรอบคอช้าง ของทัพเสียมกฺก ตรงกับช้างกำแพงเพชร
และตัวที่นั่งบนหลังช้าง เป็นบัวคว่ำบัวหงาย ไม่มีในทัพฯ อื่น
ครับ
ขอบคุณ อาจารย์ที่ หาข้อมูลมาเพิ่มเติมอยู่ตลอด ก่อนอื่นเลย คงต้องบอกว่า ประวัติศาสตรไทย กระแสหลักนั้น ขีดเส้น สุโขทัยว่า สถาปนา ปี 1800 พวกเราคนรุ่นหลังเลยไปต่อกันยาก ทั้งๆที่ความจริงนั้น สุโขทัยมีความเป็นมาเก่าแก่ กว่านั้นมาก ไม่ว่าจะเป็นการขุดค้น ชุมชนเก่าแก่ ที่วังหาด บ้านด่านลานหอย หรือ ที่คีรีมาส และที่เก่ากว่า นี้ในภูมิภาคใกล้ๆกัน คือแถวๆทุ่งยั่้ง ซึ่งก็น่าจะเป็นบรรชน ของ สุโขทัยด้วย ล้วนเป็นชุมชนขนาดใหญ่ และหลากหลายทางชาติพันธ์ และมีอายุไม่ต่ำกว่าสองพันปี หรือ ลงใต้ไปหน่อย คือ จันทร์เสน ตาคลี นครสวรรค์ (บ้านผม) ซึ่ง นครสวรรค์ (ภาษาบาลี) เดิมนั้น ชื่่อ พระบาง เป็นภาษาลาว ตรงกับภาษาบาลีแปลว่า สวรรค์ และมีชื่ออยู่ในตำนาน พระนางจามเทวี ที่เกิดขึ้น ช่วงระหว่าง พศ 1200-1600 ด้วย นอกเรื่องนิดนึงนะครับ เพราะผมต้องการจะบอกว่า คนที่มาอยู่ตรงนี้แล้ว เรืยกชื่อบ้านเมืองตัวเอง แบบยกย่องเป็นเมืองใน อุดมคติ คือชื่อพระบาง น่าจะเป็นกลุ่มคนที่พูด ภาษา ไต+ไท+ลาว และก็อาจจะเกี่ยวเนื่องสอดคล้อง กับ สุโขทัย ที่เป็นชุมชน ที่ใช้ภาษาไท+ไต ด้วยนะครับ และผมมีข้อสังเกตุอีกนิดนึง คือการแต่กาย ของ เสียม ที่นุ่งโสร่ง ต่างจาก ละโว้ ที่นุ่งโจงกระเบน นะครับ ในส่วนตัวผมค่อนข้างเห็นคล้อยตาม อาจารย์ นะครับ ว่าเสียม อาจจะเป็น สุโขทัย เพราะ รัฐ ที่พูดภาษาไทยในยุคเดียวกัน ไม่ว่าจะเป็น สุพรรณ ในบันทึกจีนเรียกว่า จินลี่ฟู เพชรบุรี คือ พิบพรี ถ้าผมจำไม่ผิด แต่อโยธยา ผมไม่รู้จริงๆว่าเขาเรียก อะไรข้อมูลใหม่มากคงต้องรอสืบค้นประวัติเพิ่มเติมอีกละครับ (ฝากท่านอาจารย์ช่วยด้วยนะครับ 555) เพราะพึ่งจะมาเรียก เสียม หลอ ก็ในสมัย อยุธยาแล้ว ซึ่งก็ห่างกันเกลือบ สองร้อยปี และอีกอย่างที่จีน เขาระบุ พื้นที่ใกล้เคียงมา ค่อนข้าง จะไปตรงบริเวณ สุโขทัย อย่างที่อาจารย์ ได้ วิเคาะห์มา ผมเห็นด้วยครับ ขอบคุณนะครับ อาจารย์ สู้ต่อไปครับ รอฟังผลงานนะครับ
ขอบคุณมากครับ
อ. ครับ
ผมคิดว่า ควรให้น้ำหนักเรื่องการแต่งกาย อาวุธ ฉัตร และเจ้าทีนำทัพ
มากกว่า การวางทัพอยู่หน้าละโว้ แล้วสรุปว่า เป็นเมืองในอำนาจละโว้ นะครับ
เอาแค่ทัพ
สยามกุก มีเสื้อผ้าที่มากชิ้น โล่ห์ยาวกว่าดั้ง อาวุธยาวหลายแฉก
มันดูเยอะกว่าทัพละโว้ จนเกินหน้าละโว้ไหมคับ
กำลังนึกตามครับ
@@taspien
แค่ คหสต ผมนะคับ
ผมเชื่อในวิจารณญาน อ. ซึ่งมักเที่ยงตรงกับวิชาการเสมอ
ถ้าดูตามปกติของวิสัยการศึกแล้วทัพหน้าคือหน่วยกล้าตายครับ เพราะต้องออกไปรบด้านหน้าก่อน ในเมืองจีนหรือญี่ปุ่นจะเกณฑ์หน่วยนี้มาจากชาวนา ในอินเดียจะเกณฑ์หน่วยนี้มาจากวรรณล่าง และถ้าดูตามฉัตรของกองทัพเสียมกุกแล้วก็ไม่ได้มีเยอะมาก กองทัพละโว้และกองทัพอื่นๆมีมากกว่า เพราะการเรียงลำดับเป็นไปตามหน้าที่
ทัพละโว้ฉัตรเยอะสุดนะครับท่าน ผมเคยนับอยู่ เยอะกว่าทัพหน้า อีกเผลอ ละโว้จะใหญ่กว่านครวัดอีก ถ้าไม่ใหญ่จะจารึกชือ เมืองละโว้ทำไม
จิตรเลยคิดว่ามาจากแม่น้ำกกไง เมืองหนาว
เราจะไปรู้ได้อย่างไรว่าจากเมืองไหน ข้อมูลนิดเดียว ก็คิดไปเรื่อย
เอาแค่ว่า เป็นคนที่ใช้เรียกคนไทย คนจีนเห็นคำว่าสุโขทัน สุพรรณบุรี และเป็นคนไทย มีความต่อเนื่องกัน ก็เลยเรียก เรียกมาจนเดียวนี้
ถูกต้องครับ
ครับ
ภาพบอกใบ้ไว้แล้ว คือ ชุดที่สวยใส่เป็นกุญแจสำคัญ ต้องลองให้ค้นเรื่องชุดว่าชุดแบบนี้สมัยนั้นเป็นวัฒนธรรมของเมืองไหนกันแน่ ซึ่งแต่ละเมืองก็แตกต่างกัน จากที่ดูจากภาพมันคล้ายๆ กับชุดลายทางใต้นะ.....
ครับ
ทางใต้สมัยไหน
ชุดมโนรา มาจากไหน
พวก ชวา ครับ
สวัสดีครับอาจารย์
สวัสดีครับคุณสุวรรณ์
วันออกพรรษา อ.สุขภาพแข็งแรงครับ🌷🌷🌷
สาธุครับ
อ.ศรีศักร วัลลิโภดม เสวนาเรื่อง “อโยธยา: ความสำคัญและอนาคต” นาที 0:40:55 พูดถึงเสียมกุกว่าเป็นเพชรบุรี คนเพชรบุรีโบราณนุ่งโสร่ง
ถ้าเอาตามบันทึกจีน เสียนกับเพชรบุรีนี่คนละแห่งนะครับ เพชรบุรีมีชื่อจีนต่างหากไม่ได้เรียกเสียน
อืมมม ครับ
คนเพชรบุรีดูจะมีเชื้อสายแขกสะมากกว่า คมเข้ม หนวดเคราดกหนา หน้าตาดีซะด้วย สายตาคนลาวอีสานแบบผมที่มองคนเพชรบุรีแล้ว รูปลักษณ์ออกจะต่างจากพวกไท-ลาว ไปไกลพอสมควร
อ.ศรีศักร วัลลิโภดม แกบอกว่า เสียมกุก คือ เวียงจันทร์
สุโขทัยเป็นไปไม่ได้ ถ้าวัดตามไทม์ไลน์เวลาการตั้งรัฐ และการสร้างตัวปราสาทนครวัด
ต้องถามจารย์สุเก่งทุกทาง ❤❤❤❤❤
:)
🙏😊 ขอบคุณครับอาจารย์ ฟังแล้วเห็นภาพของอาณาเขตเมืองในสมัยโบราณเลยครับ
ครับ
@@taspien 🙏😁
ผมคิดว่าเสียมกับวรมันมีความเกี่ยวข้องกันครับ และคำว่าเสียมหน้าจะเป็นการเรียกก่อนจะเปลี่ยนเป็นสุโขทัย เสียมหน้าจะมีมานานแล้วครับ เพราะเสียมเป็นกองทัพแล้วครับ ไม่ใช่แค่กลุ่มคนเล็กๆ และต้องมีมาก่อนกำแพงนครวัด ไม่งันจะเองเรื่องราวของเสียมมาสลักใส่กำแพงใด้หรือครับ และเสียมกับวรมันต้องมีความเกียวข้องกันเพราะ นครวัดตังอยู่ที่ จ.เสีย ราบครับ ผมขอให้อาจารหาเรื้องราวของเสียมด้วยครับ จะใด่หยุดเคลมเอาทุกอย่างของไทย และด่าไทยว่าเป็นโจรขโมยแผ่นดินเขมรครับ ผมเห็นอาจารเป็นเหมือนแสงเทียนที่สนใจเรื้องเสียมเป็นมายังไงครับ
มาจากอ่านหนังสือ อ.จิตร ภูมิศักดิ์ ครับ
สุพรรฯ และสุโขทัย
ครับ
น่าจะสุพรรณครับอาจารย์
อืมมม ครับ ข้อจำกัดของสุพรรณ ก็คือ ไม่พบปราสาทสมัยพระเจ้าสุริยวรมันที่ 2
อาจารย์..ภาษาจีนแต้จิ๋ว เรียกเมืองไทยว่า"เซี่ยมล้อ" มาจาก เสียม+ละโว้
ใช่ครับ
อาจารย์ไม่คิดว่าเป็นทัพมาจากคาบสมุทรภาคใต้บ้างหรือ ทัพจาก ตามพรลิงค ถ้าเอาแค่ลักษณะ รูปร่าง หน้าตา ผมเผ้า เครื่องประดับ อาวุธ ที่ปรากฎในภาพแกะสลัก เป็นลักษณะของคนทางคาบสมุทรภาคใต้ การปะทะสังสรรค์ระหว่างนครรัฐทั้ง 3ก็มีปรากฎการกล่าวถึง อีกทั้งพระเจ้าสุริยวรมันที่1ก็สืบเชื้อสายมากจากตามพรลิงค ผมก็คิดตามอาจารย์มานานแต่ไม่ค่อนเห็นการกล่าวถึงสายสัมพันธ์จากรัฐคาบสมุทรกับรัฐบนแผ่นดินสักเท่าไหร่เลยครับ
เครื่องทรงอวโลกิเตศวรแบบศรีวิชัยพบที่ไชยาใกล้เคียงกับเสียมกุกอยู่ครับ
รัฐทางใต้หรือครับ....อืมมม
ชอบความเห็นนี้ด้วยเหมือนกัน เสียมกกน่าจะเป็นมอญหรือมลายูหรือศรีวิชัยอะไรพวกนี้ที่รับเอาภาษาไทยมาใช้ร่วมกับสุโขทัยกลายตัวเองเป็นสยามที่ไม่ใช่ไท-ไตแท้ แต่คือกลุ่มคนที่มาทางภาคใต้ที่รับเอาภาษาของภาคเหนือแล้วตกอยู่ใต้อำนาจพ่อขุนรามคำแหงอยู่ช่วงหนึ่งจนจีนมองโกลราชวงศ์หยวนบันทึกรวมเป็นสุโขทัยจากกลศูนย์กลางอำนาจแต่พอราชวงศ์หมิงสยามปลดแอกตัวเองออกจากสุโขทัยแล้วไปรวมกับละโว้เลยเกิดการนิยามสยามกับสุโขทัยแยกจากกัน
..ขอให้ท่านหมดทุกข์โศกโรคภัย เจริญร่ำรวยทั้งทางโลกทางธรรม เทอญฯ..เจริญพร.
สาธุครับ
ส่วนตัวผมมองว่า เสียมก๊ก คือ ศรีวิชัย เพราะนครวัด นครธม อาณาจักรกัมพูชาสมัยเมืองพระนครล้วนแต่ได้รับจากศรีวิชัยไปเต็ม สอกคล้องกับทึก เดอลาดูแบร์ ที่ได้กล่าวถึงความเป็นมาของสยามประเทศปบะราชวงศ์กษัตริย์กรุงศรีอยุธยาสืบเชื้อสายมาจาก พระเจ้าปทุมสุริยวงศ์ สุริยวรมันที่1แห่งราชวงศ์ไศเลนทร์ ซึ่งสืบเชื้อสายมาจากฝ้ายสุริวงศ์ และคงตกทอดมาสู่ สุริยวรมันที่2 จากบันทึก พระบาทสมเด็จพระพระนารายณ์ ที่ไปบอกต่อในราชสำนักพระเจ้าหลุยที่14แห่งฝรั่งเศส และจดหมายเหตุจีนทุกยุคสมัยกล่าวทำนองเกียวกันว่า เสียมหลอก็ก แต่เดิมคือเชี๊ยโท้วก็ก หรือ นครดินแดง ภาษาสันสกฤต ตามพรลิงค์
อืมม มันจะไม่รับกับรูปภาพที่นครวัดนะครับ แต่งตัวมีเครื่องห้อย เหมือนชาวเขาบางเผ่าเลย
กดชมตึดตามแล้วนะค่ะชอบรายการของ.อ.จ.เป็นชนชาติกูยสุรินทรในความคึดของตัวในภาษากวยหรือกูยเสียมกุกหล้ายภาษากูยแปลเป็นภาษาไทยแล้วลงตัวเลยว่าคนไทยโดยตรงเลยนะค่ะเสียมแปลไทยคือไทยกุกคือคนคึดเองนะค่ะ
ขอบคุณครับ
สืบค้นจากหลักฐาน ณ.จุดนี้น่าสนใจมากครับ
ครับ
😮😮สวัสดีนะคะอาจารย์
สวัสดีครับ
เห็นด้วยกับอาจารย์ครับ
ครับ
เห็นด้วยครับ
ครับ
🙏สวัสดีค่ะอาจารย์ 👏👍🌹🌹ขอบพระคุณอย่างสูงค่ะ😍🥰ไปวัดภาคเหนือเอาบุญมาฝากค่ะ 🎉ได้ทำบุญกฐินหลายวัด หลายจังหวัดค่ะ💛💛💛💛💛
สาธุครับ แม่น้อย
รับบุญครับ
@@taspien 🙏🙏🙏
เสียมกุก..นี้ตามจารึกบ่งชี้แล้วว่าใครแห่งเมืองโฉกวกุล(แปลว่าสระดอกพิกุล)..อาจารย์อย่าเพิ่งตัดจารึกนี้ทิ้งนะครับ...พิมายลพบุรีซึ่งสมัยหนึ่งก็ถือเป็น..ราชธานีครับ.
ครับ
นี่ผมอ่านอีกอัน พึ่งเจอ เค้าพิมพ์อย่างนี้
"ส่วนภาพแรกที่หลายคนยังกังขาอยู่ว่า “เชงฌาล” นี้อยู่ที่ไหน แต่เมื่อมองความสัมพันธ์ของภาพที่สองร่วมด้วยแล้ว กองทัพเชงฌาล ก็น่าจะมาจากลุ่มแม่น้ำโขงด้วย เนื่องจากในจารึกว่าเป็นทัพหน้าของทัพสยาม ลองออกเสียงดูใหม่ปรากฎว่า “เชงฌาล” ใกล้กับคำว่า “เปงจาน” มากที่สุด คำว่า ‘เปง’ เป็นภาษาถิ่น หมายถึงกอง ‘จาน’ คือต้นจานหรือดอกจานหรือทองกวาว"
@@ac2982ผมว่า เสียมกุก พวกทัพอู่ทอง ส่วนที่ว่า พลธนูผู้เชี่ยวชาญจากเชงญาล นำหน้าเสียมกุก นี่น่าจะพลธนูจากเชลียง เมืองเก่าศรีสัชนาลัย แต่ต่อมาเรียก เซียน # เสียม ต่อมามีเอกราชเป็นประเทศจนรุกรานมลายู แต่ต่อมาโดนเสียมมีเอกราชยึดเซียนขึ้นมาจนเป็นเสียมหลอ
ในเมื่อทุกคนบอกเองว่ามันมีการเลื่อนไหลได้ พิมาย เดิมยังเรียก วิมายะ ดังนั้น ตามยุคตามสมัย คนแต่ละกลุ่ม ย่อมพูดออกเสียงคล้ายกัน หรือต่างกัน แต่ถ้ามองแบบกว้างๆ ไม่ว่าจะ เนะ สยำ กุก สยำกุก เสียน เสียม เสียนกุก เสียมกุก เสียนหล่อกุก เสียนหล่อกวัก เสียมหล่อกุก ต่างๆ ก็หมายความเดียมคือ สยาม เพราะแต่ละคนเขียนและอ่านออกเสียงไม่เหมือนกัน กุก หรือ กวัก แล้วแต่จะออกเสียง ภาษาจีน หมายถึง ประเทศ จีนได้ติดต่อค้าขาย เจริญสัมพันธไมตรีมานานเป็นพันๆปีแล้ว กล่าวว่าใต้ทะเลจีนใต้ มีกษัตรย์ปกครองเมืองน้อยใหญ่หลายชาติพันธุ์ เป็นพันเมืองโดยจะมีเจ้าเมืองหรือผู้นำปกครองอยู่ เมืองประอาณาจักรเทียบกับปัจจุบันก็เหมือนจังหวัดนั่นแหล่ะ สยามโบราณยิ่งใหญ่กินพื้นที่ไปในหลายประเทศ และยังมีร่องรอยชุมชนคนสยามโบราณอยู่ตามประเทศต่างๆ และยังคงใช้ภาษาสยามอยู่จนถึงปัจจุบัน แต่อาจจะมีความต่างกันบางตามพื้นที่ตามยุคสมัย เช่น อิน ด ศรี ลก ลา ว ม่า เวียด มา ล อินโ ด ฟิลิป จีน ตอนใต้ เราไม่ใด้อพยพมาจากไหน หรอก เราก็มีการเคลื่อนย้ายในกลุ่มประเทศเหล่านี้แหล่ะ เก่าแก่ไม่ต่ำกว่า 4 ถึง6พันปีมาแล้ว
ครับ
ผมว่าเสียนคือสุพรรณภูมิแบบที่คิดกันแต่แรกถูกแล้วครับ
เพราะสุพรรณเป็นชาติที่ถนัดกับการค้าขายไปจีนมากสุดในหมู่ 3 ก๊ก สุโขทัย ละโว้ สุพรรณภูมิ
แล้วยิ่งตอนพระนครอินทร์กลืนสุโขทัย ยิ่งไม่มีทางที่จะให้ชาติอื่นเรียกตัวตนที่พยายามกลืนทั้งละโว้ สุโขทัย ด้วยชื่ออื่นที่ไม่ใช่ตัวเอง
สุพรรณภูมิไม่ได้บังเอิญกลืนละโว้ สุโขทัยครับ เค้าน่าจะจงใจและมีแผนที่ล้ำลึก
แม้แต่สุดท้ายที่ครองอยุธยายังมาจากสุพรรณภูมิ (แม้จะเรียกบ้านพลูหลวง แต่ก็อยู่ในสุพรรณ)
สิ่งที่ต้องหาคือ สุพรรณภูมิมีภูมิหลังอะไรยังไงบ้าง เกี่ยวข้องกับทวารวดียังไง หลงเหลือมาจากทวารวดีมีใครเป็นผู้ปกครอง ปกครองกันมาแบบไหน ที่แน่ๆ ต่างจากสุโขทัยและละโว้แน่ๆ
อืมม ครับ
ถ้าขุด หรือพบอาวุธ หอก ที่อยู่ในภาพที่ไหน ก็อาจเป็นไปได้ว่าสยามคือที่นั่น
ที่แปลกใจก็คือ บันทึกจีนบอกว่า ที่เสียนอยู่แห้งแล้ง แต่ติดต่อปาไป๋ซรฟู(ล้านนาทางเหนือ) เมียน(พม่าทางตะวันตก) อันนัม(เวียดนาม)ทางตะวันออก ลอหูทางใต้ บันทึกแบบนี้...หากเทียบยุคสมัยกับภาพสลักนครวัด ก็ต้องเก่ากว่าก่อนมีสุโขทัย ที่ๆแห้งแล้ง..ก็มีแต่ที่ราบสูงอีสาน ส่วนตัวมองว่า สยามคงเข้ามาอยู่ในพื้นที่ตั้งแต่อีสานถึงบริเวณเจ้าพระยาตอนบน ก่อนสุโขทัย ก็คงจะมีแต่ศรีเทพ
ภาพสลักเสียมกุก... ต้องดูว่ายุคสมัยใดกับพื้นที่ๆกล่าวมาก่อนจะมาเป็นเซียนสุโขทัย(คนเสียนน่าจะอยู่สุโขมัยมานานกว่าก่อนจะมีบันทึกถึงสุโขทัยนะครับ..อย่างน้อยพีฒนาการได้ต้อง200-300 ปี)
เมืองน้อยๆ จะมานำเป็นทัพหน้าได้อย่างไร ต้องเมืองใหญ่สิครับหรือต้องเป็นกลุ่มคนที่มีจำนวนมาก (ตัวอย่าง...พม่าใช้ล้านนาเป็นทัพหน้ามาตีอยุทธยา เป็นต้น)
#เสียมกุก...เป็นภาพสลักเดียวที่ไม่ได้กล่าวถึงเมือง แต่เป็นภาพเดียวที่กล่าวถึงกลุ่มคน(ชาวเสียม) ส่วนภาพอื่นๆ จะกล่าวถึงทัพเมืองนั่นเมืองนี้ ดังนั้น...เสียมกุก ต้องเป็นชนชาวหมู่มากที่กระจายตัวอยู่อย่างรับรู้ของขอมหรืออยู่ภายใต้ขอม...เพียงแต่ยังไม่ได้ปกครองเมืองใดเมืองหนึ่งที่โดดเด่น...รึเปล่า ที่แน่ๆต้องมีกำลังและมีอิทธิพลมากด้วยนะครับ จึงได้ขึ้นชื่อจัดอยู่ในขบวนทัพของสุริยวรม.2
ครับ
เป็นไปได้ครับ เสียมกุก คือ สุโขทัย
ครับ
ขอมสมัยนั้นน่าจะเป็นละโว้-อโยธยา ส่วนพวกเสียมกุ๊กน่าจะเป็นกลุ่มคนที่พูดภาษาไท-กะได ในยุควัฒนธรรมห้าเชียง เชียงรุ่ง(สิบสองพันนา) เชียงทอง(ล้านช้าง-ลาว)เชียงตุง(รัฐฉาน)เชียงใหม่ เชียงราย(ล้านนา) ก่อนที่จะอพยพแยกย้ายกันไปสร้างบ้านแปลงเมืองเป็น อาณาจักรล้านนา ล้านช้าง รัฐฉาน เชียงรุ่งแสนหวี และสุโขทัย ในยุคต่อมา ส่วนอยุธยายุคต่อมาน่าเป็นการผสมผสานกันระหว่างพวกเสียมที่อพยพลงมากับพวกขอมที่เป็นคนท้องถิ่นดั้งเดิม
ครับ
คนไทยแน่นอนครับ ข้อนี้ผมมั้นใจมานานมากแล้ว 🥳🥳🥳
ครับ
น่าสนใจครับ ยังไม่มีความเห็นอะไรที่จะคุยกับอาจารย์ ฟังอย่างเดียว
ยินดีครับ
เป็นไปได้ครับ เพราะในช่วงพุทธศตวรรษที่ 17 (ก่อนยุคพ่อขุนศรีนาวนำถุม) แคว้นเชลียง (สุโขทัยและศรีสัชนาลัย) น่าจะเป็นส่วนหนึ่งของลวรัฐเทศะมากกว่าจะอยู่ในล้านนาเทศะ แล้วในบันทึกของจีน เสียนหรือเสียมน่าจะเป็นกลุ่มคนที่พูดภาษาไท ซึ่งก็อาจหมายถึงกลุ่มรัฐทางเหนือ (แคว้นเชลียง) หรือ รัฐสุพรรณภูมิ หรือ รัฐทางตอนใต้อย่างเมืองพริบพลี (เพชรบุรี) ก็ได้
ครับ
น่าพิจารณาที่ลูกปัด ในเครื่องแต่งกาย
เหมือนลูกปัดโนราทางภาคใต้
ลูกปัดหรือครับ
ผมเชื่อว่าน่าจะมีหลักฐานที่ชัดเจนมากกว่านี้ แต่น่าจะถูกทำลายไปแล้ว หรือไม่ก็อยู่ที่ฝรั่งเศษ
ครับ
🎉🎉🎉
:)
สวัสดีครับ การรบกันสมัยก่อน เป็นที่แน่นอนว่า เป็นการรบระหว่างเมืองต่อเมือง ไม่ไช่การรบระหว่างสายพันธ์ต่อสายพันธ์ดังที่เขียนกันให้คนรุ่นหลังเขาใจ แล้วผลจากการเขียนแบบนี้ก่อให้เกิดความเสียหายทั่วภูมิภาค เมื่อคนภูมิภาคด้อยลง ผู้ควบคุมจากภูมิภาคอื่นก็เข้าควบคุมและเก็บเกี่ยวผลประโยชน์จากภูมิภาคสืบมา โดยไม่มีคนในภูมิคนใดต้านได้เลย ทำได้เพียงกินตามน้ำ ผลตามมาเป็นการสร้างความขาดแร้นแคนของคนทั่วภุมิภาค ทุกคนต้องรู้ตัวเดรียมตัวสู่การดำรงชีวิตยุคใหม่
สมัยนี้ก็เหมือนกัน
ครับ
เซียน หมายถึง อาณาจักรสุพรรณภูมิ
อืมมม
จุดสังเกตุของผม 1. เครื่องแต่งกาย 2. ทรงผมและเครื่องประดับบนหัวหรือหมวกทหาร 3. อาวุธที่ถือ เป็นสามง่าม หรือฉมวก : สุโขทัย เสียน เสียม สยาม เคยแต่งตัวแบบนี้หรือไม่ ผมว่าไม่นะครับ, คนละคตินิยมนะครับ, ต้องหาหลักฐานทางโบราณคดีมายืนยัน หรือจารึกของต่างชาติที่มาในดินแดนนี้แล้วบันทึกเครื่องแต่งกาย อาวุธ ของทหาร , แล้วเครื่องแต่งกาย หมวก อาวุธ ของทหารในขบวน ใช้รบได้จริงหรือเปล่า, เป็นเครื่องแบบสำหรับใช้สวนสนาม ร่วมขบวนพิธีอันศักดิ์สิทธิ์ หรือเปล่า, สุโขทัย เป็นพุทธเถรวาท ไปบวชที่ศรีลังกา, ศรีเทพเป็นพุทธมหายาน แต่ทั้งสองมี มหาภารตะ รามายณะ ปนมากน้อยแค่ไหน, ผมมองว่าเป็นเรื่องแปลกที่ เครื่องแบบทหารในขบวน ไม่ตกทอด หลงเหลือ มาถึง สยามรุ่นหลังๆ เลย
ขอบคุณครับ
ผมเดาว่า รอบๆ ชุมชนปราสาทปู่จา สุโขทัย น่าจะมีหลายชาติพันธุ์ แต่ใช้ภาษาไท (เสียม) เหมือนกัน จึงถูกเรียกว่า เสียม
ส่วนกลุ่มที่ปรากฏในรูปสลักและแต่งกายแปลกตานี้ คงเป็นแค่ "กลุ่มชนกลุ่มหนึ่ง" ที่มาเป็นทัพหน้าให้กับละโว้
@@taspien ผมเดาว่า เสียมกุกในเสียมเรียบ หรือไม่ก็เสียมกุกในเมืองพระนคร นั่นแหละครับ, อิทธิพลของขอมพระนครก็อยู่ในแถวๆ นั้นแหละครับ
คำย้าย....
ครับ?
แต่ผมเห็นว่าเสียมในกำแพงคือ
ศรีสัชนาลัยครับ เพราะ
ความเก่าแก่ระดับช่วงความเจริญรุ่งเรือง
ไกล้เคียงกัน มีวัดช้างล้อมวัดนางพญา
ที่ก่อสร้างไว้ในวังเหมือนกันกับ เมืองพระนคร คนสองเมืองนี้ ต้องมีความสัมพันธ์ กันทางคติความเชื่อแน่นอน เราเชื่อจากการความรู้สึกแบบไม่มีหลักการไดๆ แค่ข้อสันนิฐานจากที่ได้ไปดูสถานที่จริงทั้งหมดทุกเมือง
ที่ศรีสัชนาลัย ก็เหมือนจะพบสิ่งก่อสร้างเก่า แต่อยู่ใต้ดิน
ไม่แน่ใจ เก่าแค่ไหนครับ
มาฟังท่านอาจารย์นักวิชาการหลายๆท่านวินิจวิเคราห์ ประเด็นประวัติศาตร์ต่างๆ ถึงจะต่างเหตุผลต่างมุมมอง แต่อย่างน้อย ประชาชนอย่างพวกเราก็ได้ความรู้อยู่ดีคับ 😊
ครับ
คือกลุ่มรัฐสยามครับ ก่อนจะมีสุโขทัยอย่างเป็นทางการย่อมมีเมืองที่ยังไม่ได้สถาปนาเป็นเมืองหลวง รัฐสยาม ณ เวลานั้น คงมีหลายที่ เช่น สุโขทัย นครไทย(พิษณุโลก) ชัยนาท สุพรรณ เพชรบุรี เป็นต้น ในภาพก็คือถูกเกณฑ์มาและอยู่หน้าละโว้ ข้อสังเกตอีกข้อคือ ยังไม่มีชื่อแม่ทัพแสดงให้เห็นถึงว่ายังไม่มีเมืองหลวงของสยามเวลานั้น เรารู้แน่ชัดว่า เรื่องอยุธยา คือ สุพรรณรวมกับละโว้ โดยใช้คำว่าเสียมล้อ หรือเสียนล้อ ก็ชัดเจนว่าสยามหรือเสียนมันก็แถวๆนี้แหละเพชรบุรีไปถึงสุโขทัย ณช่วงที่รวมกับละโว้สุพรรณมีอำนาจสูงสุดของรัฐสยาม ลองไปหาอ่านบันทึกโจวต้ากวนเขียนตำแหน่งของสยามเอาไว้ชัดเจนว่าอยู่ทางทิศไหนของเมืองพระนคร ณ เวลานั้น
ครับ
ใช่ เป็นใครก็ได้ ที่เป็นคนไทย
เราไม่มีทางรู้แค่รูปภาพรูปเดียว
รู้แค่ไม่ใช่ละโว้
ขอมที่เข้าปกครองเขมรเรียกตัวเองว่าสยามส่วนเขมรที่ถูกปกครองก็เรียกผู้ปกครองว่าเสียม และละโว้ก็เป็นขอมเครือญาติเดียวกันกับขอมนครวัด
อืมมม
ในกำแพงนั้นมี 28 เมืองใช้ไหมครับ
อยากรู้ว่า เมืองเหล่านั้นมี หมุดที่ไหนบ้างครับ
พยายามหาข้อมูลสรุปเรื่องนี้อยู่เหมือนกันครับ
มาจากเทือกเขาอัลไตมั๊งอิอิอิ
:)
ผมติดตามข้อมูลต่างๆ จากหลายๆแหล่งความรู้ จนผมคิดทฤษฎีแบบส่วนตัวนะครับ อยากให้ลองคิดตามดูว่ามีความเป็นไปได้หรือไม่ คือฟูนัน และทวารวดี รวมทั้งเจนละ คือฝ่ายที่มีราชวงค์โจละที่สืบเชื้อสายมาจากพระเจ้าอโศกมหาราช เป็นผู้ปกครอง หรือจะพูดชัดๆคือสายพระเจ้าสุริยะวรมันที่1 สายนี้จะไม่มีคำว่า ชัย นำหน้า ซึ่งจะแตกต่างจากราชวงค์ไสเลนย์ที่มาจากศรีวิชัย จะใช้คำว่า ชัย นำหน้า ที่ผมเกริ่นมาแบบนี้ เพราะอยากจะให้มองเห็น 2 ลักษณะ คือ1 ฟูนัน ทวารวดี เจนละ เน้นนับถือ พุทธและพราห์ม(พระวิษณุ+กฤษณะ) และไม่มีเขมรเป็นชนพื้นเมือง แต่เป็น มอญ+ไท+ลาว เป็นหลักและชนเผ่าอื่นๆ แต่ไม่มีเขมรแน่นอน อ้างอิงจากคำว่า กมีร์ ที่ถูกสันนิฐานว่า คือเขมร ที่ถูกจารึกไว้ที่เกาะชวาในศตวรรตที่14 และถูกจารึกไว้ที่ปราสาทปักษีจำกรงในกัมพูชาโดยพระเจ้า ชัยวรมันที่2 ในศตวรรตที่16 ขอสังเกตุที่ผมเห็นคือ เขมรคือทาสรับใช้ ของราชวงค์ไสเลนย์ ที่ตามมาพร้อมกองทัพชวา ข้อที่2 คือราชวงค์ไสเลนย์นับถือพราห์มฮินดู(พระศิวะ+บูชาศิวะลึงค์)
พอเห็นประเด็นอยู่ครับ แต่เรื่อง ชนเผ่าไหนเป็นนาย ชนเผ่าไหนเป็นทาส ผมมองว่า ทุกชนเผ่าต่างก็มีนายมีทาสปะปนกันไป เรื่องนี้เป็นปกติครับ แต่ก็มีสัดส่วนมากน้อยแตกต่างกันออกไปในแต่ละท้องถิ่น
ต่อไปนี้ อจ.ผู้วิเคราะห์ประวัติศาสตร์ ที่จบสูงๆ มาทาวด้านนี้จะสิเคราะห์อะไรเผื่อหน้าแตกไว้ด้วย เดียวนี้ทฝเทคโนฯ AI มีเครื่องมือช่วยตรวจสอบข้อมูลมากมายเยอะแยะ ต่อไปพวก อจ.นักประวัติศาสตร์ท่านจะตกงานเหมือนอาขีพอื่นๆ นะครับ
ครับ
ผมเคยเห็นหลักฐาน ตามหนังสือพิมพ์ ณ.สมัยสงครามโลก
๑๗ กันยายน ๒๔๘๓ เหตุสยามเรียกร้องนครวัดคืน สมัยนั้นไม่ธรรมดาจริงๆ
ครับ
จารย์ ทุกอย่าง ทุกเมือง ทุกพระองค์ เกิดขึ้นพร้อมกัน
พระยาพานสิ้นพระชนม์ตอนอายุ67 มีลูก5คน ชาย3หญิง2 ชายคนโตเสียชีวิต เหลือชาย2คน เป็น2กุมารเกิดจากจากคนละแม่ คนหนึ่งคือพระร่วงแห่งสุโขทัย คนหนึ่งเป็นอวตารของพระกฤษณะตอนเกิด มีคนฝันว่าพระกฤษณะจะอวตารมาเกิดจึงถูกตั้งชื่อว่ารามเป็นคนเดียวกับขุนนาวนำถม ส่วนพระร่วงหรือพระอรุณคือขุนหลวงพาโง่(เพราะหลงกลศึกฝ่ายตรงข้าม)หรือพะงั่ว
ครับ
สวัสดีครับอาจารมีอยู่ที่หนึ่งอาจารผมอยากให้อาจารลองไปอ่านดูครับอยู่ที่ปักศรีจำกรงมีจารึกอยู่ที่หน้าประตูปราสาทครับกล่าวถึงเมืองเสียมกรุงศรีโพธิ(ชัยยา)ครับ
จะลองดูครับ
สุโขทัย ออกเสียงใกล้เคียง คำว่า เสียมกุก มากสุดแล้วครับ
ครับ
ถ้าเอาแบบเด่นๆชัดๆ แม่นำ้ที่ไหลผ่านลพบุรีก็แม่น้ำป่าสัก ก็น่าจะได้ศรีเทพ แต่ถ้านับเอาแม่น้ำเจ้าพระยาผ่านอยุธยาส่วนของเมืองเก่า(ตอนนั้นน่าจะอยู่ใต้อำนาจของละโว้ ) ก็อาจจะนับพวกเหนือแม่นำ้เจ้าพระยาเป็นพวกเสียมก็ได้ ไม่น่านับพวกที่อยู่ต่ำกว่าอยุธยาเพราะในบันทึกหลักๆที่ชัดเจนคือ เส้นทางเดินเรือทางแม่น้ำ ถ้านับแบบคราวๆปัจจุบันก็ ตาก กำแพงเพชร พิจิตร เพชรบรูณ์ ไล่ขึ้นไปจนสุดภาคเหนือ ตามความคิดผมนะครับ ถ้าดูจากลักษณะภูมิประเทศจากบันทึก
กำลังนึกตาม
ขอบคุณครับ
ผมเคยเห็นในคลิปนึง เขาว่าอาวุธกองทัพเสียมกุกที่ใช้โดยเฉพาะดาบ มีความละม้ายคล้ายของชวา เลยยิ่งทำให้ผมสงสัยอยากรู้อยากเห็นเข้าไปอีก ต่อจิ๊กซอชิ้นนี้ยากน่าดู
ไม่เคยนึกมุมนี้
ดาบไอ้เด้ง
ไอ้เด้งมี2เเบบคือผู้เมียคือผู้จะมีหอน ลองจารเข้าไปดูที่ทักษิณคดี เเกะยอ สงขลา
วัดศรีสวาย หันไปทางละโว้
อืมมม ครับ
เสียม สยาม ชาน ฉาน คือ คำเดียวกัน ยุคสมัยนั้น ชนเผ่าไท ได้อาศัยอยู่บริเวณลุ่มน้ำกก หรือที่ราบเชียงแสน มานานแล้วครับ ไม่ต่ำกว่า 1000 ปี ซึ่งเป็นยุคสมัยเดียวกับนครวัด
ต่อมาในยุคหลัง พม่าได้ยึดครองรัฐฉานของชาวไทใหญ่ และพม่าออกเสียง "ม" ม้า ไม่ชัด ทำให้เสียงเพี้ยนจาก "สยาม" กลายเป็น "ฉาน" ทั้งที่มีความหมายเดียวกัน
* คนไทยในรัฐฉาน ก็คือชาวสยาม หรือ เสียม นั่นเอง และปัจจุบันพวกเขาก็ยังเป็นเช่นนั้นอยู่
ครับ
สวัสดีครับ
ขอบคุณอาจารย์ สำหรับ ไอเดียนะครับก็น่าคิดนะครับ เพราะจริงๆ สุโขทัย หลายคนมักติดกับดักเวลาว่า มีอายุไม่กีถึง พันปี แต่จริงๆ แล้ว บริเวณ สุโขทัย มีชุมชนแล้ว ตั้งแต่ ยุคก่อนประวัติศาสตร์ และ พบการอยู่ต่อเนื่อง ทั้ง ทวารวดี ขอม ถึง สุโขทัย แหล่งโบราณคดีอ้างอิงก็ หลุมขุดค้นทางโบราณคดีที่วัดชมชื่น เมืองศรีสัชนาลัย ทว่าก็ยังต้องหา หลักฐานอื่นๆ กันต่อไปว่า จะเป็นไปได้หรือไม่ แต่อย่างน้อย พื้นที่ สุโขทัยก็มีเมืองร่วมสมัยแล้วในยุคนั้น ครับ
ขอบคุณที่รับฟังความคิดเห้น เป็นกำลังใจให้อาจารย์ ในนำการนำเสนอสิ่งดีๆ และเปิดโอกาสให้ร่วมแสดงความคิดเห็นครับ
อ้างอิง facebook.com/watch/?v=466659871097776
ครับ
ถ้าไม่เจอจารึกหิน อ.จ เค้าบอกตรงนั้นไม่มีประวัติศาสตร์ครับ
เสียม น่าจะหมายถึงอาณาจักรที่พูดภาษาไท ในภาคกลางไทยหรือเปล่าครับ
ก็เป็นไปได้ครับ
มันต้องมีตัวตนสิเออ😊
ครับ
Shan Sham Chan Cham Sian Siam Chieng Mhieng ถนนเส้นการค้าขายเชื่อมต่อถึงกันการพูดสำเนียงแต่ละภูมิภาคไม่เหมือนกันทุกตัวอักษร การพูด เด็กกับผู้ใหญ่ แขกกับจีน สะกดแตกต่างกันที่ ม.และ น. อินเดีย พม่า กะเหรี่ยง ออกเสียง ฉาม จีนออกเสียง ซ่าน แต้จิ๋วเรียก เซี่ยม ก๊กคือ ชน ชาว รัฐ ประเทศ เซี่ยมก๊ก คนที่สื่อสารกับพระถังเซียน (ซัม)จาง จาน จั๋ง สารพัดจะตลบลิ้น เป็นคนจีน สื่อกับฝรั่ง อินเดีย (อะเซี้ยม) สรุปโดยรวมคืออาณาจักรคนภูเขาร้อยเผ่า มีไตใหญ่หรือได้หลวง มีภาษาไตเป็นหลัก เรียกไตเมิง เมืองไต ไม่ไช่ชื่อเมืองหลวงแต่เป็นอาณาบริเวณที่เรียกว่า ซาน ฉาน เซียน เสียน เชียง เจียง เวียง เมียง เมิง เมือง ครอบคลุมบริเวญ รัฐฉาน เชียงตุง สิบสองปันนา เชียงรุ่ง เชียงใหม่ เชียงแสน เชียงทอง เชียงของ คนไทยเรียกว่าเชียง คนอินเดีย พม่าเรียกเซม จีนเรียกเซียน เสียน เสี้ยน เสี้ยม แล้วแต่คนฟังแล้วแต่คนเขียน พ่อขุนเม็ง มัง เมิง เมือง ราย เป็นผู้ขยายอำนาจราชอาณาจักรแว่นแคว้น เหล่านี้ มีภาษาไต เป็นหลัก อักษรธรรมจากศาสนาอินเดีย ภูมิประเทศรายล้อมด้วยภูเขาปกป้องตัวเองได้ด้วยกำแพงแคว้น สยำก๊ก ที่คนจีนเรียก สยามก๊ก หรือเสียมรัฐ รัฐจองชาวสยาม ขออีกนิดครับ บันทึกโจวต้ากวนหรือพระถัง เรียก เซียนละ น่าจะเรียก เชียงราย เสียนหล่อหู่ คำนี้มายุคหลัง เรียกเสียน-ละโว้ อาณาจักรเสียมใหญ่กว่าสุโขทัยและสุพรรณ เพราะเสียมแว่นแคว้นคนภูเขา จากเชียงตุง เชียงราย เชียงรุ่ง ที่คนจีนโบราณรู้จัก ก่อนมาโคโปโล จะเดินทางมาเสียอีก แม้ในสามก๊ก เป็นเรื่องแต่งก็ยังมีความสำคัญเข้ามาเกี่ยวข้องกับตัวละคร เบ้งเฮ็ก คนสักยันต์ เวียงจันทน์ เมืองจันทร์ เห็นพระจันทร์ทางทิศตะวันออก ว่าๆไปศรีเชียงใหม่ที่ลานวัฒณธรรม ที่เรียกลานเบิ่งเวียง เย็นๆค่ำจะเห็นดวงจันทร์ดวงใหญ่ลอยอยู่เหนืเวียงสวยงามมาก
ครับ
เครื่องแต่งกายของช้างทรงก็เหมือนกับช้างของวัดช้างล้อมสุโขทัย พอจะเป็นหลักฐานได้ใหมครับ
อืมมม ครับ
อาวุธ หอก ถ้าพบก้จะรู้
เป็นไปได้ไหมครับ ว่าเสียมกุกอยู่ในยุคพ่อขุนศรีนาวนำถม อ่ะครับอาจารย์
หมายถึง มีความหมายต่อเนื่องจากยุคนครวัด พ.ศ.1656 ไปถึงยุคพ่อขุนศรีนาวนำถม พ.ศ.1750 ใช่ไหมครับ
เป็นไปได้ครับ
@@taspien ใช่ครับ
ผมว่าต่าจะมาจากบริิเวณแถวสกลนคร,นครพนม,มุกดาหาร,แล่ะสุวรรณเขต แถวนี้ปราสาทหินเยอะมาก
แถวนี้ถ้ามีปราสาทหินที่ไหนจะเผ่าบรูหรือคนแถวนี้เรียก ข่าหรือข้า อยู่โดยรอบรอบปราสาทระยะประมาณ5-10 กิโลเมตร (สันนิฐานว่าคนเผ่านี้เป็นคนสร้างเป็นแรงงาน โดยมีอีกเผ่าเป็นเจ้านายเป็นคนสั่ง อาจจะเป็นคนเผ่า ไท ,ไต ,ลาว เพราะตัวหนังสือที่สลักในนครวัดนั้นเหมือนอักษรลาวโบราณ ซึ่งมีพื้นฐานมาจากภาษาสันสกฤตมากๆ รวมทั้งมีความคล้ายภาษาที่พ่อขุนรามจารึกไว้ในหลักศิลาจารึกนั่นล่ะ ผมเลยคิดว่าเสียมกุก คือคนเชื้อสาย ไท-ลาวนี่ล่ะ อย่างน้อย คำว่า เสียม ในภาษา ไทกะไดก็มีใช้ แล่ะเป็นกลุ่มคนกลุ่มแรกที่ผลิต เสียม ได้
ครับ
พูดได้อย่างไรว่าผมเข้าใจว่าทั้งๆ ทั้งที่หลังฐานชัด ดูสงความอโยธยากัยนครวัด ทัพหน้าอโยธยาคือ ทัพละโว้ แม่ทัพชื่อ ชุนศรีไชยราขมงคลเทพ ถ้าละโว้ขึ้นกับนครวัด แล้วทำไมไปอยู่ภายใต้อำนาจพระบาทสมเด็จพระรามาธิบดี ที่ ๑ ที่เพิ่งเริ่มตั้งเมือง คิดดู อย่าไปเขียนคาม ศ.ดร.ยอสเซเด ฝั่งเศส และยึดงานวิจัยของตนที่ผิดเผี้ยนของตนคราไปเรียนที่ต่างประเทศ
อืมม
เสียมคือที่ขุดดิน จบนะพี่น้อง
จิตร ภูมิศักดิ์ เชื่อแบบนั้นครับ
@@taspien ขำๆครับอาจารย์ เบื่อดราม่า ต่อให้หาเหตุผลอธิบายยังไง แต่ก็ใช้ไม่ได้กับคนที่อคติบังตา เห็นคนพวกนี้ไปด่า อ.สุจิตต์ ยิ่งเวทนาสังคมที่ไร้เหตุผล
ปราสาทนครวัด สร้างในปีใดครับ
ประมาณระหว่าง พ.ศ.1660-1690 ครับ
น่าจะเป็นได้ครับ
เพราะพ่อขุนผาเมือง เป็นเขย เจ้าชัย 7
และก่อนหน้านั้น สุโขทัย เป็นเมืองหน้าด่านทางเหนือ ของขอม
ครับ
เป็นจะเป็นไปได้ใหมอาจจ่ะเป็น ศรีเทพ ที่จะมาเป็นศรีสัช หรือ ศรีโครต ที่กำลังไปเป็นล้านช้าง หรือโยนก หรือจะเป็นหิริกุญชัย หรือ ปลายศรีวิชัยจากใต็
กำลังนึกอยู่ครับ
ขอทราบ เวป download เอกสาร แปล หยวนสือ ได้ที่ไหนครับ
ข้อมูลมาจากหนังสือสุโขทัยคดี ของ อ.วินัย พงศ์ศรีเพียร มี 3 เล่มจบครับ
ไม่แน่ใจว่ามีเว็ป download ไหม
@@taspien ขอบคุณครับ
เสียม เป็นภาษาจีน แปลว่าพระอาทิตย์ขึน ล่ามจีน แปลมาจาก สุข+อุทัย=สุโขทัย เรียก กลุ่มภาษาไท-กะได สุโขทัยเดิมพูดล้านนา ถูกกลืนภาษาโดยขอม(อยู่ทางใต้ล้านนา) ภาษาสุโขทัยปัจจุบัน ล้านนาผสมเมืองราด(นครราชสีมา เมืองราด+เมืองเสมา) สำเนียงเมืองราด เสียมละโว้=สุโขทัยโดนขอมละโว้ยึดแล้ว ช่วง3,000ปีก่อน ชาวลัวะ(จีนโบราณ ไท กะได)เคยปกครองทางใต้จีนตลอดแหลมอินโดจีน ชวา(มาจากอินเดียใต้)มาทำการค้า เป็น เมืองจาม แพร่อำนาจคลุม ลัวะกลายเป็นชนกลุ่มน้อยถูกกลืนกลายเป็นละโว้ ส่วนตัวแล้ว ไปพ้องกับญี่ปุ่น ที่บอกว่าเป็นลูกพระอาทิตย์ บรรพชนญี่ปุ่น-ไท เดียวกัน โครงสร้างประโยคภาษาเดียวกัน บางคำเหมือนไท(กะได)คือว่า=ว่า(ญี่ปุ่น) อัน(อีสาน)อนึ่ง(กลาง)=อาโน(ญี่ปุ่น) สาบ=สาก(ญี่ปุ่น) จุ(ล้านนา),โกหก(กลาง)=จุ๊ดโซ่(ญี่ปุ่น) มีอีกมากมาย ญี่ปุ่นจึงให้ไทยเป็นญาติ
เพ้อเจ้อ คำนี้มากจากเข้าของภาษาประเทศไหน ให้ไปถามเขาอย่ามโน รากภาษาของเขามากจาก Pali-Sansakrit ก้ยังไปอ้างจีน Pin-in ทีเจ๊กมันออกเสียงตาม คำนี้ใช้บ่อยในการอวยเทพฮินดู มั่วมาก
@@klom15thailand เซียม ต่างเผ่าเรียก ใครที่ยิ่งใหญ่ในแถบนี้ เข้าบาลีเป็น สยาม
@@thanetuathawisamphun95970) คำนี้ "เสียมโก๊ะ" ที่จีนออกเสียงเรียกสยาม เกิดในไทมไลนใด? 1)ตั้งแต่คริสตวรรษ@1CE HanChinese เรียกคนต่างเผ่าพันธของตน ที่อยู่ใต้แม่น้ำแยงซี ทั้งหมดว่า BaiYue: ในกลุ่มนี้มีชาวเขาทั้งหมดรวมถึงบรรพบุรุษร่วมสยาม ลาว พม่า มอญ และกลุ่มใหญ่กลุ่มนึงที่กลายเป็นเวียดนามทุกวันนี้ ตั้งรัฐพร้อมกับมอญ เขมร ตั้งแต่ศตวรรษ@xCE เรื่อยมา ตั้งแต่FunanCivilization-->ChenLaKingdom-->KhmerEmpire@9CE-15CE 2) YuanDynasty@xCe-12CE ไม่เคยออกเสียงเรียกสยามว่า "เสียมก๊ก" แม้สักครั้ง คุณคิดว่า Fancy ขนาดไหน 3) แม้แต่คำว่า ขอม ไม่มีในระบบภาษาโลก เป็นคำที่ปรากฎขึ้นในประเทศราชของเขมรยุคกลาง AyodayaKingdom นี่เอง 4) DvaravatiKingdom, LavoKingdom ไม่เคยเรียกตัวเองว่าสยามเพราะเขาเป็นมอญ
อืมม ครับ
@@thanetuathawisamphun9597 ชาวบ้านสยามฟังบาลีไม่ออก พนมมือไหว้หงึกๆ เพระารากภาษานี่อยู่ไกลจากตอนเริ่มต้น แม้แต่อักษรที่ใช้ปัจจุบันก้ไปเอาของลาวมาพํฒนาได้เป็นชุดปัจจุบัน
เรียกว่าเผ่าไทลงมาอยู่ในขอบขัณฑสีมาก็ดองกับขอมได้เลย ตัวแปรคือขุนเจืองไปช่วยพระเจ้าสุริยวรมันที่ 2 ช่วยท่านรบจามปาครับ
ครับ
ภาชนะดินเผาเตาบ้านบางปูนที่สุพรรณยังเจอภาพพิมพ์ตรากดประทับแสดงลักษะการแต่งกายแบบในภาพสลัก แสดงวัฒนธรรมจับช้าง ขี่ม้า มันแสดงภาพทางวัฒนธรรมที่มีลักษณะสืบทอดจากภาพสลักนครวัดทั้งเครื่องแต่งกายอัปสรา รูปแบบอาวุธ ซึ่งหลักฐานเหล่านี้ไม่พบที่สุโขทัยและลพบุรี เมืองสุพรรณภูมิก็ติดต่อกับจีน ชาวเสียมไม่จำเป็นต้องมีศาสนาแบบฮินดูเพราะไม่ได้นับถือเป็นศาสนาหลัก อาจจะนับถือผีและวิญญาณบรรพบุรุษ ภาพสลักชาวเสียมเป็นวัฒนธรรมที่ใช้ลูกปัดตกแต่งร่างกายมาก คล้ายกับกับกลุ่มวัฒนธรรมทวารวดี
อืมมม ครับ
สฺยำกุกนี้ไม่ได้หมายถึงคนไทยแน่นอน
ในสมัยสุโขทัยและสมัยอยุทธยาไม่มีปรากฏหลักฐานคนสุโขทัยและคนอยุทธยาเรียกดินแดนที่ตนเองอยู่ว่าสยาม
ประเทศ สยามเกิดหลังสมัยพระเจ้าสุริยวรมันที่2ทั้งหลายร้อยหลายพันปี
คำว่าสยาม มีใช้ในสมัยรัตนโกสินทร์ เป็นชื่อของประเทศตั้งแต่รัชกาลพระบาทสมเด็จพระจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว ใช้ในระหวางพ.ศ 2394ถึง2411เป็นต้นมา คนไทยจึงรู้ว่าดินแดนที่ตนเองอยู่เป็นสยามตั้งแต่นั้นมา
ครับ
อโยธยา ก็น่าคิดนะครับ
ครับ เพียงแต่ไม่มีปราสาทในยุค พศว.17
ถ้ามีจารึกของเมืองร่วมสมัยอย่างละโว้ หรือสมัยทวารวดี ก็คงจะดี จะได้รู้เลยว่าชาวเสียมกุกคือใครกันแน่ แต่ที่น่าเชื่อมากที่สุดน่าจะเป็นคนพื้นเมืองในแถบที่ราบลุ่มแม่น้ำภาคกลางของไทย เพราะเสียม สยาม มาจากแถบสุพรรณภูมิ เหนือขึ้นไปถึงสุโขทัย
ครับ
อาจมาจากทางเหนือก็ได้
เพิ่งอพยพเข้ามาแทนที่มอญไง
อพยพมาอยู่สุโขทัย สุพรรณบุรี
ช่วงอาจารย์เอ อ่านจดหมายเหตุจีน ชัดเลยครับว่าน่าจะเป็นสุโขทัย
...พื้นที่แห้งแล้ง ข้าวยากหมากแพง...
คงไม่ใช่สุพรรณล่ะครับ
เจริญได้ ก็เพราะเครื่องปั้นดินเผาไง
ครับ
ที่เมืองจีนยุคโบราณบันทึกไว้สมัยพระนางจามเทวีเรียกเมืองลำพูนในปัจจุบันว่าโปโลโปตี้ และเมืองลพบุรีฯลฯที่มีคนมอญขอมโบราณทางจีนเรียกว่าเมืองอะไร หรือสมัยที่โจว ต้า กวน เคยมาดินแดนสุวรรณภูมิอีกล่ะ เรื่องประวัติศาสตร์ชาวสยามโบราณหรือชาวเสียมกุก นักวิชาการไทยต้องเข้าไปหาข้อมูลที่บันทึกจากทางจีน ทางยุโรป อินเดีย อินโดนีเซีย ฯลฯ มาประมวล บันทึกกันใหม่ ก่อนที่ไทยจะเสียหายเรื่องต่างๆที่พวกขะแมร์ต่ำรุ่นใหม่เข้ามาเคลมเรื่องต่างๆหาว่าคนสยาม คนไทยขโมยทุกอย่างของพวกเขาไป เพราะพวกเขาบอกอย่างมั่นใจทุกครั้ง โดยเฉพาะมักจะอ้างว่าคนสยามเพิ่งมีความเป็นชาติมาจากสมัยสุโขทัย นี่แหละเป็นเหตุทำให้พวกขะแมร์ต่ำย่ามใจที่จะเคลมสยามทั้งหมด เช่น เห็นชุดไทยพระราชทานหรือราชนิยม8+3 ก็ว่าคนสยามขโมยมาจากรูปกำแพงนครวัด นครธม(นครธัม) หรือจะเรียกร้องเอา เทวรูปพระเจ้าชัยวรมันที่6 หรือโกลด์เด้นท์บอย ว่าเป็นของบรรพบุรุษของพวกเขา ทั้งๆที่หลักฐานโผล่ที่ฝั่งไทยเขาก็จะเรียกร้องเอาหน้าตาเฉย นี่ยังไม่รวมวัตถุโบราณหลายชิ้นที่ถูกขโมยฝั่งไทย แต่เขมรต่ำเรียกร้องจากพิพิธภัณฑ์ฝรั่งคืนไปเป็นของพวกเขาหน้าตาเฉย ถึงเวลาหรือยังที่ทางการรัฐบาลไทยและกระทรวงหน่วยงาน ที่เกี่ยวข้องต้องจัดการเรื่องนี้อย่างเป็นรูปธรรม เสียที ก่อนที่จะเกิดความเสียหายในเรื่องต่างๆที่ใหญ่โตกว่านี้ตามมาอีกนับไม่ถ้วน
ครับ
เสียมติดปาไป่สีฟู่(ลานนา) ถ้าว่าตามตำแหน่งเข้าได้กับสุโขทัยมากกว่าศรีเทพ เพียงแต่ยุคพระเจ้าสุริยวรมันที่2ที่สร้างนครวัดยังไม่มีลานนาหรือเปล่าครับ
ใช่ครับ หลักฐานนี้อยู่ถัดไปอีก 100 กว่าปี
บางคนเห็นว่า ควรรวมไว้ในคดี เพราะดีกว่าไม่มีเลย
บางคนเห็นว่า ควรตัดออกจากคดี เพราะทำให้สับสน
@@taspien ยุคพระเจ้าสุรินวรมันที่2เมืองที่จะเข็มแข็งทั้งกำลังคนกำลังทรัพย์ ทั้งมีความสัมพันธ์กับละโว้ จนมีกองทัพใหญ่อย่างที่สลักไว้ ศรีเทพน่าจะเข้าได้มากกว่าสุโขทัยหรือเปล่าครับ ตอนนั้นชุมชนที่สุโขทัยน่าจะยังไม่เข้มแข็งพอ แต่ขณะเดียวกันนักวิชาบางท่านให้ความเห็นว่าเสียมเลื่อนใหลได้ตามกลุ่มคนที่พูดไทย ขึ้นกับว่าช่วงใหนกลุ่มใหนเป็นใหญ่ ดังนั้นจึงไม่ขัดที่ยุคหลังเสียมจะหมายถึงสุโขทัยบ้าง สุพรรพบ้าง หรือลงไปถึงเพชรบุรี
เสียน/เสียม นี่ไทแน่ ๆ ครับ คำนี้ผมว่าจิตร ภูมิศักดิ์วิเคราะห์ทางนิรุกติศาสตร์ไว้ดี เกือบครบทุกภาษาเพื่อนบ้าน แต่กุกนี่ยังก็เถียงกันไม่ลงตัวว่ามาจากไหน
ครับ
ละโว้ก็มีเสืยม
ครับ
ลำดับ
1. ศรีเทพ(ศรีจนาสะ) ทวรวดี
2 ละโว้ (ชื่อแผงอื่น ล้อ ลัวะ ละว้า ละวะ ต้นชื่อมาจากคำว่า ปันละวะ มีรากมาจากอินเดีย )
3 สุโขทัย (เสียม เซียน)
4.กรุงศรีอยุธยา(เสียม+ละโว้)
5.กรุงธนบุรี
6.กรุงรัตนโกสินทร์(กรุงเทพ)
4
ครับ
ผมเห็นแย้งกับคุณนะครับ ชนชั้นเจ้านาย time line เมืองหลวง siam สาย khom น่าจะประมาณนี้ครับ
+ เมืองทวารวดี (ศรีเทพ UNESCO มีทุกศาสนา),
+ เมืองละโว้ (บันทึกมาโคโปโล ว่าเป็นเมืองใหญ่กำแพงสูงที่ยากต่อการโจมตี),
+ เมืองพิมาย (บรรพชนเมืองพระนคร),
+ เมืองพระนคร (บันทึกโจวต้ากวน เจ้านายผิวขาวต่างกับชาวบ้าน, ทหารกำลังหลักเป็นชาวเสียม, พลเมืองมีหลายกลุ่ม),
+ เมืองอยุธยา (เสียม+หลอฮู่ และมีหัวเมืองทั้ง 4 ทิศ คือ สุโขทัย,นครศรีธรรมราช,สุพรรณบุรี,ละโว้),
+ เมืองธนบุรี,
+ เมืองกรุงเทพฯ
ความคิดเห็นส่วนตัวนะครับ คิดว่าเป็นทัพศรีวิชัย พระเจ้าสุ
ชิตราช กรุงตามพรลิงก์ ที่ยกทัพมาตีละโว้กับหริภุญชัย ในสงคราม 3 นคร หลังยิดละโว้ก็ส่งต่อลูกชาย ส่วนพระอง์น่าจะเลยขึ้นมาที่พิมาย แล้วเลยออกไปนครวัด ผมเคยเข้าไปอ่านศิลาจารึกเล่นรู้สึกผ่านตากษัตริย์พิมายเคยกล่าวชื่นชมกษัตริย์ละโว้ที่ยกทัพไปเขมรถ้าใชคำเรียกเเบบไทยน่าจะเป็นลุงหรืออา (อันนี้ผมจำไม่ได้จารึกพิมายหลักใหน แค่ได้อ่านผ่านตา) บวกกับเคยอ่านเจอในบางแหล่ง หลังจากอยุทธยายกทัพมาตีพระนครพอชนะก็เลยเข้าไปตีข้างในแล้วก็ได้พบกับเมืองของพระเจ้าสุ
ชิตราช ในเขมร รวมๆได้จากที่ฟังมาจากหลายสำนักมาก😂
ยังไม่คุ้นเรื่องชื่อ พระเจ้าสุชิตราช ครับ ไม่เห็นมีในจารึก
กองทัพที่ไว้หนวดเครา ต้องดูจีนว่า ที่ไหนไว้หนวดเคราด้วยครับ รวมทั้งเครื่องแต่งกายด้วย
ครับ
ศรีเทพ คือ อาณาจักรเดียวกับฟูนัน หรือ ต่อเนื่องมาจากฟูนัน
เป็นเครือญาติกัน น่าจะเหมาะกว่าครับ
ภาพในนคนวัด คือภาพที่เดินขบวนเฉลิม ฉลองพิธีอะไรสักอย่าง หรือเฉลิมฉลองการสร้างนครวัดเสร็จก็ได้.แต่กองทัพทั้งหมดคือเครือญาติกัน และอีกข้อสงสัย คือสิ้นตระกูลวรมัน เขมรก็ไม่เคยใช้คำว่า วรมันอีกเลย และก็ย้ายเมืองไปตั้งใหม่ และไม่สร้างอะไรอีกเลย ส่วนตัวผมคิดว่า เสียมกุก ละโว้ และเมืองอื่นๆ ต่อมาก็รวมเป็นสุโขทัยครับ.
ครับ
ผมว่าน่าจะหมายถึงคนกลุ่มโคราช(พิมาย) และรอบๆหรือไม่งั้นก็ สกลนครครับ เพราะโบราณสถานบนเทือกเขาภูพานใหญ่มากๆ
พิมายน่าจะเป็นเมืองที่อยู่ในเขตปกครองโฉกวกุล ซึ่งเป็นอีกภาพ และมีกองทัพเยอะอยู่เหมือนกันครับ
การจะดูว่าเป็นคนที่ไหนผมคิดว่าควรดูเครื่องแต่งกายประกอบ ตามภาพเครื่องแต่งกายคล้ายมโนราห์แบบนี้ควรจะเป็นที่ไหนครับ ประกอบกับพระเจ้าชัยวรมันสืบเชื้อสายมาจากศรีวิชัย ผมว่าเขามาเมืองพระนครโดยทางเรือนะครับ เศียรหลอ=เมืองท่าริมทะเล
อืมม ครับ
มีหลักฐานโบราณสถานเมืองเพชรบุรีในสมัยนครวัด มีความเป็นไปได้คือเสียมกุกไหมครับ
ก็คิดได้ครับ แต่เทียบกับเพื่อนแล้ว ถือว่ามีน้อยกว่าครับ
ศรีเทพ.พิมาย
พิมายมีอีกชื่อ มีอีกภาพ แต่ศรีเทพยังไม่มีครับ
อย่าเพ้อหลักฐานชัดอ้างไปมา ประวัติศาสตร์คือเรื่องจริงที่เกิดขึ้นในอดีต เอาให้ชัด อย่าคิดว่าๆๆๆ
ใจร่มๆ ครับ
ความจริงจะเผยปรากฏ เมื่อเราใจเย็น
1. มันแกะตอนไหนค่ะ
2. เราเป็นอะไรกับนครวัดจึงมีกองทัพเราไปโพล่ที่นั้น เสียน ละโว้ คือส่วนหนึ่งของจักรวรรดิเขมร หรือมันเชื่อมกันแบบไหน
ขอบคุณข้อสรุปเรื่องว่าข้อคิดเห็นมากกว่าข้อเท็จจริงค่ะ
สวัสดีครับ
1. แกะช่วงปลายรัชกาลพระเจ้าสุริยวรมันที่ 2 พ.ศ.1790 + - ครับ
2. พระองค์ฯ สืบมาจากราชวงศ์มหิธรปุระ ซึ่งราชวงศ์นี้มีถิ่นกำเนิดจากอีสานใต้ ปรากฏในจารึกพนมรุ่ง 8 ซึ่งเล่าว่าแม่พระองค์เป็นธิดาของธิดาของพระเจ้าหิรัญวรมันครับ
3. ไม่แน่ใจว่า ราชวงศ์นี้เกี่ยวกับเมืองละโว้แค่ไหน แต่ในภาพสลักฯ ปรากฏว่า แม่ทัพเมืองละโว้ได้รับฉัตรประดับเหนือหัว มากพอๆ กันกับพระองค์ หลายคนจึงสงสัยว่าเป็นพระญาติองค์สำคัญ
@@taspien ขอบคุณค่ะอาจารย์
"อันหนาน" ทางตะวันออกของเสียม คือเมืองอะไรครับ
เวียดนาม ไหมครับ
ดินแดนเสียม ติดกับเวียดนามเลยหรอครับ O_o
แสดงว่าหลังยุคเจนละ อีสานใต้กลายเป็นเสียมทั้งหมดแล้ว?
ผมก็ไม่ได้แม่นเรื่องประวัติศาสตร์ แต่อาศัยการจับแพะชนแกะมายำๆเอา ผมสันนิษฐานตามจินตนาการของผมว่า เสียน หรือ สยาม แต่ดั้งเดิมอาจจะหมายถึงสุโขทัย แต่พอมาถึงสมัยที่เจ้าสามพระยา(เชื้อสายพระร่วง)ปกครองเมืองสุพรรณ ขณะที่ยังไม่ได้เป็นกษัตริย์ ก็มีการเดินทางไปติดต่อกับทางราชสำนักจีนในหลายๆครั้ง ก็อาจจะมีการทำให้ทางราชสำนักจีนเข้าใจว่าชาวเสียนหรือชาวสยามอยู่ที่สุพรรณ จากการที่ตัวแทนของชาวสยามได้เดินทางมาเจริญสัมพันธไมตรี หลังจากนั้นความสัมพันธ์ระหว่างจีนกับสุโขทัยโดยตรงก็ค่อยๆลดบทบาทลง และให้ความสำคัญกับทางเมืองสุพรรณมากขึ้น เป็นตลาดการค้าที่ใหญ่มากแห่หนึ่งแต่ไม่เข้มแข็งด้านการทหาร ส่วนการรวมกันกับละโว้ ผมมองว่า 2อาณาจักรที่มีวัฒนธรรมที่ต่างการแต่ไม่ได้สู้รบกันที่เป็นเรืองแปลกนั้น ผมมองว่าอาจะเป็นเพราะเมืองสุพรรณอาจเป็นอู่ข้าวอู่น้ำหรือมีทรัพยากรและเงินทองจากการค้าขายมากมายกับจีนและสามารถซัพพอร์ทกับละโว้ ไม่แปลกเลยหากจะมีการจับมือให้ผลประโยชน์ร่วมกัน ถึงสุพรรณเคยได้ชื่อว่าเป็นเมืองหน้าด่าน แต่ก็ไม่ปรากฏเรื่องราวเกี่ยวกับการรบหรือกองกำลังไพร่พลที่ยิ่งใหญ่แต่ประการใดสักเท่าไร ที่ปรากฏหลักฐานชัดๆก้มีเรื่องวัตถุศาสนาและลูกปัดของมีค่าต่างๆที่เกี่ยวข้องกับการค้าและวัฒนธรรมมากก่าหรือไม่
ก็เป็นไปได้ครับ
@@taspien ผมอ้างชื่อเจ้าเมืองสุพรรณสมัยนั้นผิดครับ ไม่ใช่ เจ้าสามพระยา แต่เป็น เจ้านครอินทร์ ครับ