王手されてる詰将棋 持駒を余さず詰めろ！
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- เผยแพร่เมื่อ 5 ต.ค. 2024
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＃詰将棋 ＃将棋 ＃藤井聡太
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遠くない将来、「○○の問題をアレンジしただけですが･･･」と言いながら、自作詰め将棋を投稿する姿が想像されてしまう。
たんに数学系の視聴者の場合
詰将棋を初めて知った人も少なくないかなと。
・攻め方の着手は必ず王手をすること
・受け方は逃れるための最善手を応手すること
・受け方の合駒は残っている駒全種を使用可能
（3枚目の角や5枚目の桂などは不可）
・攻め方は詰めあがるときに駒を余らせないこと
こんな感じでしょうか？
駒余らずは制作者の制約。
受け方が最長手順で受けた結果持ち駒なしになる。
受け方が最長手順で受けて、どの手順でも持ち駒が余ったら、不完全作です。
@@かく1しか 最近は否定されてきて、もう出題されることはないでしょうが、2手変長で
「2手、手数は長いけど、駒余り」と「前者より2手少ないけど、駒が余らない」なら後者が正解です。
今は否定派が多く、新作などの詰将棋の本にはまず出てこないですが、昔の詰将棋では出てきますね。
中合までは読めるが、限定となると途端に読めなくなる。並べてやるととてもわかりやすい。
実戦向きの詰め将棋ですね。
「無駄な合駒をしてはいけない」というのは結構定義がめんどくさい＆曖昧な部分があるルールで頻繁にルールの隅を突いた問題が作られたりしますね（合駒無限請求したりとか）。「手数が2手伸びる代わりに駒が余る手順は不正解とする」という2手変長のルールの適用範囲とみなす人もいるそうです。
そういう詰将棋問題は不成立
合駒無効の局面は、詰みの定義を満たす？
@自由律俳句とかいう無法地帯 それは認める。
日本将棋連盟による「詰将棋の定義とルール」に異論があるだけ。単に、無駄合が生じる問題を否定する程度だが
これ実戦で角合いできたらハンパないですね笑
俺だったら桂合いしちゃいます😅
ほぼ一直線なので、逆王手ものとしては最も容易な部類だが、角合に限定されているところが面白い。
詰め将棋というより、合い駒に何を打てばより延命出来るかの守備側問題になってる。
そう。
他の動画とか開き王手もあるし。
素人にはわからん。
詰将棋って厳密なルールがあるんだね。
詰碁はゲームの性質上お互いが最善を尽くしていればいいのでルールないんだよね。
囲碁は哲学すぎふ
流石、普段から数学を人に教えてるだけあって、将棋の読み筋を解説するのも上手いな。
ありがとうございます😊
詰め将棋と数学を混ぜた問題が近々出てくるでしょうw
中合いの手筋はおもしろいですよね。普通は歩ですが、この問題のように前に進めない桂や角でないといけない場合もあり、
また金が唯一の正解でそれ以外は即詰みなんてのもあります。ようするにケースバイケースです。
最初▲３二馬で５手で終わるんじゃ？ と思ったら▽４二桂の逆王手で崖から突き落とされた気分になった。▲３三馬からの展開もだけど、こういう最適な合駒を模索・追求する詰将棋は初心者レベルから見ると別世界すぎる…
詰将棋チャンネルも楽しませていただいております
詰め将棋は難しいけど、楽しいですね。
受ける力が付きますね
現在その最先を走ってるのが藤井聡太二冠ですね
詰将棋力は大会5連覇の現在日本一
その力は現名人でも1分という時間では読めなかった手を
同じく1分で見つけてしまっているほど
合駒を全て考える詰め将棋は難しいですね
詰め将棋好きの人は、角しか無理だって気づくんでしょうね。
羽生さんの伝説の金合いみたいでどれが正解なのかドキドキしました。
桂馬も考えちゃうかも
解けた。いい問題でした！
この作品、5:41 9手目から2四成香以下 1五王、4五飛と飛車を王手で
取られて、持駒飛角で追い回されると王手が続いて
かなり怖いけど詰まないみたいですね。それが、大道詰将棋屋さんの収入源に
なるんでしょうね。素晴らしい作品だと思います。
この余詰を探したが当然私も見つからず 大変に計算された作品であると思います
似たものにあの藤井聡太さんの作った作品で「本筋に関係ない駒が実は長手数紛れの詰まない限定駒」なんてのがありますよ
@@_safari4476 さん 実践だったら、生きた心地のしない局面ですよね。
作品紹介、ありがとうございました。
迷っちゃったよ。25角以外ならどこでもいい気がするんだけど、何回も合駒させないためなら36角だけど逃げ方が歩合いなら最後飛車が余っちゃう。どうなんだろう？
問題を見てから５日後に正解にたどり着きました！
厳密に言うと、玉を上に逃がした後のラストで角で合駒されたらという一点だけが解決できずにギブアップしたのですが角が３枚になるからダメというしょうもないオチw
山本山本山 様
この問題は大丈夫でしたが別途問題で五日もかかった問題があり貴殿の気持ちがよく分かります
よく辛抱なさいました解いた解けないよりも尊いと思います
辿り着いたご気分は登山者の頂上に着いた気持ちが分かります
双玉問題、初形王手かけられている状態ですが、角中合いと、すぐ香歩問題のパターンに…
大道詰将棋のそれなりに有名な問題だそうです。いわゆる香歩問題（恐怖問題？）です。簡素な配置で、詰め手順も簡単そうに見えますが、実は15手詰です。
玉方：8一玉、7一歩
攻方：7三金
持駒：攻め方は、香1枚、歩4枚。玉方は残り全部
ありがとうございます。既にやってます。th-cam.com/video/MnYsFb_BjMI/w-d-xo.html
@@kantaro1966 あ、確かに。同じですね。失礼しました。
めちゃくちゃ面白いな
ありがとうございます。
作意はどうか分からないけど大駒非限定の場合詰みが成立する最短の位置（今回なら３六角）を模範解答とするのが一般的なような
頭いい人だなぁ・・・
盤面に飛車が３枚現れるとかもあっちゃアカンですよね？
将棋動画も好きです
ありがとうございます
なんかケーシー高峰さんが将棋漫談やるとこんな感じかなあ？っと思ってしまいました。
さすが総理
本日も面白い題をいただき、ありがとうございました。「中合いの妙」シリーズが出来そうですね。
話は変わりますが、私も毎日新聞の検定４段（ただし権利持ちのみ）でした。当時は安月給リーマンでしたので、免状代の10万円が捻出できず‥‥
日本将棋連盟の大事な財源とはいえ高いですよね。藤井聡太名人・龍王になれば申請者が増えるでしょう。
@@kantaro1966 さん＞早速のご返信、ありがとうございます。
今思えば、安い値段で済む下の段（二段か三段）をくれと交渉すればよかったのかな。検定は次の一手問題なので、実戦の棋力とは必ずしも一致はしませんね。（実戦になると、序盤・中盤・終盤隙だらけ、駒たちが沈黙しています）
起きたら動画がアップされて嬉しかったです‼️
毎晩動画を上げて頂いているうちに、詰め将棋が楽しくなってきました。明日も動画、出来たらお待ちしておりますm(_ _)m
限定合の変化も詳しく解説してくださるので、考え方が何となくわかってきました！
(実戦ではまだ無理ですが...)
こんばんは(^-^)/
対戦も良いですが、詰将棋も解説が興味深いです。
👍️いたしました。
高評価数、すごいですね！
今更すみません…
最後4七角で
合駒が銀だと逆王手になって
同角→同飛車で詰まないので
これもしかして詰将棋として成立してない疑惑ありますね。
単に同角同飛15銀同飛同飛で詰みますね。
@@kantaro1966
そうですね(^^)/
対応ありがとうございます！
解説者の解説は正しいと思います
攻め方に持駒を余らせてはいけないというルールはありません。「詰め上がりに駒が余らないように」は、問題の作り手のルールであり、玉方の応手のルールです。駒を余らせて詰ますことができるなら、それは問題の不備で、（現代では）不完全作とされます。この点は貫太郎さんが明確に誤って理解されていると思います。
明確に誤っているかどうかは不明です。例えば同手数の2通りの詰みがある詰将棋で、片方は持駒が余りもう片方は持駒が余らなければ、持駒が余らない手順を正解とする場合があります。これは詰将棋として成立しています。
なぜなら、本来は回答者が玉方の逃げ方も考えないといけないからです。最近はスマホのアプリなどで玉方を自動的に指してくれる場合もありますが、厳密には回答者が示さなければいけない部分です。つまり、玉方の指し方も回答の一部であり、持駒が余るような指し方は不適ということになります。
これを踏まえると、「詰め上がりに駒が余らないように」というのは言葉足らずで、正確には「玉方は詰め上がりに駒が余らないように」と言いたかったのかもしれません。勘違いされている可能性もありますけどね。
@@dog4162 ご返信ありがとうございます。おっしゃる通り、同手数駒余りは玉方の手順としては誤りです。駒余りの変長は現代感覚だと不完全作よりでしょう。
貫太郎さんが単に「攻め方は駒が余ってはいけない」と表現し、加えて「持ち駒をすべて使わなくてはならない」と解釈されている方のコメントに誤りを指摘せず同調していたため、正しく理解していないと判断しました。
いずれにしても、誤って理解される視聴者さんが現れないようにという意図でコメントしました（少なくとも自分の投稿時に、混乱していたり間違った解釈をしていたりするコメントが散見されましたので）。
ryoudori ryoudori 同手数の場合は一例で、問題が成立しているなら確実に正解として持ち駒の余らない答えがあると言いたかったのです。
解釈の一つとして、大前提として問題に不備がないとするなら、タイトルも貫太郎さんの発言も間違ってはいないと取れるというだけです。
調べてみた所、玉方は2手短くなっても
攻方の持ち駒が残らないようにするといったルールがあったり、詰将棋の曖昧な所だとは思います。
詰将棋TH-camrってなかなかいないんじゃないかなぁ
『証明せよ』なんだよね。合い駒ったら歩だろ、でやるけど普通はここで終わりじゃん。じゃなくて、桂馬や角ではどうでしょう？で可能性を一通りやっちゃうんだよね。
角合い限定〜桂合い限定…
こんなん無理だぁーーー‼️w
まだ見てないけど14玉の位置でつむと予想、
次は将棋本を出して下さい（笑）
奇策縦横
２３５図（秘手五百番 第１６７番）、奇策縦横
２３６図（秘手五百番 第１６８番）の双子問題は名作なので、難易度はやや高いですが大道詰将棋の魅力を語る上で是非動画で解説してほしいです。限定合い、中合い、なぜ同手順で詰まないのか等
２３５図
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・v玉v桂 ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ 金v歩 ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
|v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ 銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：香 歩
２３６図
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・v玉v桂 ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ 金v歩 ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
|v歩 銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：香 歩
２３５解答
1 ８三桂(75)
2 ８一玉(71)
3 ８二歩打
4 ９二玉(81)
5 ９四香打
6 ９三角打
7 ９一桂成(83)
8 同玉(92)
9 ９三香(94)
10 ９二角打
11 ８一歩成(82)
12 同玉(91)
13 ９二香成(93)
14 同玉(81)
15 ８三角打
16 ９三玉(92)
17 ８二角打
18 ８四玉(93)
19 ７四角成(83)
20 ９五玉(84)+
21 ９六馬(74)
22 ８四玉(95)+
23 ７四馬(96)
24 ９五玉(84)
25 ９六歩打
26 ９四玉(95)
27 ９三角成(82)
28 同玉(94)
29 ８三馬(74)
*まで29手詰
２３６解答
1 ６三桂(75)
2 ８一玉(71)
3 ８四香打
4 ８三銀打
5 同香(84)
6 ９二玉(81)
7 ８二香成(83)
8 ９三玉(92)
9 ８三成香(82)
10 ９四玉(93)
11 ９五歩打
12 同玉(94)
13 ９六歩打
14 ９四玉(95)
15 ９五銀打
16 ８五玉(94)
17 ８六銀(95)
18 ９四玉(85)
19 ９五歩(96)
*まで19手詰
「以前詰将棋のレベルが私とが同じ位なので面白い」と投稿した事が有りますが。
最近気付きました。私の場合は詰将棋が解けたのではなく「答えが当たった」の、レベルでした。
参りました。
王手をかけられていると手が限定されるので、数学の（1）の問題みたいな誘導問題っぽい印象です。
ちなみに中合いや逆王手が出てくる詰将棋では合駒はまず最初に大駒(飛車角)、次に桂馬と、最後に金銀香歩を考えるのがおすすめです。もし良かったらやってみて。
私は将棋がからっきし弱くて、開始10秒で王様を取られたこともあるくらいひどいんですが、詰め将棋は好きで時々問題を解いています。今回の問題はサムネの絵だけで正解にたどり着きました。香歩の問題は途中で間違えたので、今回正解できて嬉しいです。
面白かった
ありがとうございます。
2四成香以下の解説欲しかった
そうですね。王手で飛車が取れますから有力な手ですよね。
実戦的には2四成香だよねｗ
将棋の動画の方が銀行のCM多い気する…
将棋は動かし方しか知らなかったのですが、少しずつ興味持ってきました。
将棋動画増えたな笑笑
詰め将棋のルールのコマすべて使い切るというのはあまりいいルールじゃないですねえ、もしそうしたいなら使いきり詰め将棋とでも書いて欲しい。
5手詰めでも難しいですね。
33馬だけは分かったけど中合いあったのか…簡単ではないと分かっていたものの…
相手方からの毎回の王手 は、必要無いんですね🤔
5:16
52飛車成でも詰みそうですが・・・詰まないでしょうね
42步合で詰まぬ
1三玉の時に、1二成香と捨てて5二飛成から詰まないかと考えたら、4二歩合だけが、最後打ち歩詰めでギリギリ逃れてました
と思ったら、3二桂合でも逃れてた
とてもわかりやすく、丁寧な解説で素晴らしいと思います😊
ありがとうございます！
「持ち駒を全て使わなければならない」という詰将棋のルールは意図がわからず疑問です…(もちろん動画に対してではなく、詰将棋のルールそのものに対して)
持ち駒がいくら余っても最終的に詰めばいいじゃないか！と思ってしまいます。笑
詰将棋には実戦の棋力向上という側面より、芸術性に重きを置いていると思われるので、攻め方が余力を残して詰ますのは美意識に反するのでしょう。その際たる例が「煙詰」です。是非こちらもご覧下さい。
藤井聡太が小学生の時に解いた１１７手詰をヨビノリたくみとth-cam.com/video/LldHjYOAzDM/w-d-xo.html
将棋☖たいしてやったことないけど、先を考える詰将棋楽しー
1五歩 同飛 2四成香ではダメなんですか？
それでも詰みますが、そもそも23歩が間違えなので。
23角、同香、12玉の時に52飛で詰み
と思ったら42合、同飛、同飛で22に香成れなくなるんですね
この詰将棋って藤井さんなら何分で考えれることができるんですかね？
0.1秒。決して冗談ではないです。0.1秒で筋が見えて5秒で確認といったところでしょう。
国語の再学習を命ずる
ら抜きくらい別にいいじゃん時代でしょなどと思いながら改めて読んだら
言い逃れできる余地を失わせているのが他ならぬら抜きの部分だった...
ら抜き が、かえって、[可能]のみを表すから、寧ろｱﾘなのでは？な議論があったり無かったり...🍵
深夜テンションだからか1:00からの流れで爆笑してしまったｗ
詰将棋の中でも合い駒と中合いの問題はミスリードされやすい分格段に難易度が高いですね。
実際の将棋では先手と後手が同時に王手になるのは不可能ですよね。詰将棋ならではの面白い問題
この問題も同時ではないですし、この問題のように王手を王手で返すことは実戦でもたまに出てきます。
不可能局面から始まる詰将棋問題は不成立。
例えば、この問題に▽３二香を加えてはならない
@@石橋あるす あ、すみません。上のコメントを書いた時には何を思ったか同時に王手がかかっていると勘違いしてました笑
2三にある馬で香車の効きが失われてるのを見落としてました
@@juuxlb9401 確かに3一と3二の両方に香がある様な局面は考えられないです。やはり詰将棋も不可能局面から手番を開始する事はあり得ないんですね。ていうか、受け方に王手かかってる状態での開始はあり得ないですよね笑。上のコメントはすごく勘違いしてました。
詰将棋知らない人いるんですね。
可哀想。
詰将棋も、時代とともにルールは変わる
昔は双玉問題なんてなかった
1四王のところからごちゃごちゃやってるけど、
2四馬で詰まない？？
取った駒を余らせてはならないというルール？
自玉が取られちゃいます
コマが余ってはいけないとかあまり詰がだめとか伝統界らしいくだらないルールだ