Loading
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 5 ต.ค. 2024
- Zapis naszej rozmowy z Pixel Heaven 2024 o problemach archiwizacji polskich gier i zachowaniu ich jako dziedzictwa kulturowego.
Udział wzięli: Maciej Miąsik, Wolan, Dinth, Kusiu, Hisar, CreativeTom, Marek i Marcin
Fanpage programu LOADING - / loading.videocast
Kanał Discord do wspólnych rozmów - discord Loading
![เปิดบ้าน พี่ตูน Bodyslam หลังใหม่คนแรก ที่ภูเก็ต l [Nickynachat]](http://i.ytimg.com/vi/flFwcmyDQSk/mqdefault.jpg)
Jak na razie to my to robimy od 12 lat - ale jak widać tradycyjnie o nas zapomniano - pozdrowienia i zapraszamy do Katowic!
Powinniście chyba tę część Waszej działaności bardziej rozreklamować bo przeglądając np. Waszą stronę ciężko znaleźć informację, że zbieracie nie tylko stary sprzęt, ale również dokumentację, książki, nośniki danych itp.
@@michakuswik583na naszej stronie są pracownie konserwatorskie i tam to jest wyartykułowane. Jeśli chodzi też o "widoczność informacji" - wiemy że większość miejsc które mają w nazwie "muzeum" są kojarzone tylko z grami na kompach i arcadach w sensie - przyjdź, zapłać i pograj. U nas wygląda to inaczej i działamy w zgodzie z zapisami o muzeach. Zagłębiając się tylko w lekturę naszej strony, w część traktującej o polskiej informatyce, łatwo wywnioskować że muzeum mające w w nazwie "komputerów i informatyki" gromadzi wszelkie artefakty z tym związane. Komputer bez oprogramowania jest tylko maszynką która zabuczy i ewentualnie coś pokaże na drukarce lub ekranie (zależnie od epoki). Wystarczy poczytać i wszystko staje się jasne - zapraszamy do lektury.
Kto zapomina ten zapomina, dla mnie jesteście najlepsi. Uwielbiam wasze muzeum. Pixel to impreza dla snobów, a nie fachowców którzy wtedy tworzyli informatykę w Polsce.
@@michakuswik583 Wystarczy tylko zagłębić się w lekturę naszej strony i można odszukać pracownie konserwacji zabytków techniki cyfrowej w tym pracownia software heritage. Wiemy że większość podmiotów z "muzeum" w nazwie to "zapłać, pograj i przyjdź ponownie". My działy w oparciu o ustawę o muzealnictwie i badamy historię oraz ratujemy artefakty dziedzictwa cyfrowego, więc zrozumiałym jest, że ratujemy artefakty od dokumentacji począwszy, kończywszy na maszynach, oprogramowaniu, jak i literaturze i czasopismach z tym związanymi. Jesteśmy muzeum a nie tylko gralnią, co nie oznacza że u nas się nie zagra w stare gry. Zapraszamy do Katowic.
Panowie... obejrzałem i sowicie się obśmiałem. Instytucja Państwowa... hehe... chyba dawno nie mieliście styczności z instytucją państwową. Nawet jeżeli coś powstaje to trwa latami... instytucja to nie prywatny biznes gdzie liczy się zysk i każdy ciśnie na efekt... instytucja państwowa rządzi się swoimi prawami. Gry grami, ale poszedł się jebać software do polskiego sprzętu informatycznego i gdyby nie pasjonaci, którzy to zaczytują, odtwarzają to nie byłoby śladu po tym. Na żadne instytucje bym nie liczył. Kolega na początku już dobrze powiedział, prawo autorskie jest bezwzględne w tym zakresie. Kolega który bagatelizuje archiwizację kodu nie ma racji. Kiedyś był obowiązek wysyłania egzemplarza do Biblioteki Narodowej. Niestety temat wysyłania kodu, jest niestety pominięty, brak procedur prawnych. Nie zauważyłem w ogóle tematu umieszczania softu na platformach typu Steam, GOG lub gier wymagających serwera. Powinni prawnie zabronić powstawania tego typu gier. Kupuje i chcę korzystać z czegoś wiecznie, a nie tylko przez okres przechowywania na Steam. Słowo klucz to portowanie gry na środowisko, które można odpalić wszędzie i powołanie organizacji, która o to dziedzictwo zadba. Kodu źródłowego w wielu przypadkach już nie da się odzyskać, ale skompilowany soft... jak najbardziej. Niedawno odezwał się do mnie ziomek, który archiwizuje gry na Amigę i brakuje mu 280 tytułów....z ponad tysiąca.
Gry z GOG nie mają DRM. Możesz pobrać i grać offline.
26:35 Nie, to nie będzie zawsze, bo webowe technologie będą się zmieniały i bałagan w nich jest niewiele mniejszy niż w microsoftowych systemach. Wszyscy przecież znamy twory pisane pod konkretną przeglądarkę (to powinno być karalne). Nawet jeżeli zarchiwizowane pliki gdzieś tam na serwerze będą to przeglądarka za 40 lat tego nie uruchomi, bo czegoś nie będzie, coś się zmieni, jakiś plugin nie będzie istniał czy działał. Generalnie technologie webowe to bardzo chwiejne podstawy do czegokolwiek. 😃
No jeśli chodzi o umierające technologie to się nie zgodzę z tym bo uruchomienie starych gier czy programów nie jest aktualnie trudne dla zwykłego człowieka. Tak jak mamy emulatory połączone z jakimś interfejsem przez który uruchamiamy gry tak i takie Polskie Archiwum mogłoby posiadać taki interfejs operujący na każdym rodzaju archiwizowanych plików.
Ja wtedy pewnie stałem gdzieś w tej kilometrowej kolejce i odklejałem jaja od nóg z gorąca. Kto to organizował to ja nie wiem...
:D
42' zgadzam się z panem Miąsikiem. A co do zmian w dziełach sztuki literackich, jestem przeciwnikiem. Mentalność zmienia się. Zachowanie takich "kontrowersyjnych" rzeczy jest jak najbardziej na miejscu. Orwell 1984 się kłania;)
Dokładną archiwizacją nośników z grami zajmuje się społeczność Redump Org, wspomniałem o tym Markowi przy okazji zapoznania się z materiałem tej dyskusji :) Po to właśnie jest sekcja komentarzy, by uzupełniać wiedzę o tym co gdzie się odbywa w temacie archiwizacji dóbr. Baza danych serwisu o którym wspomniałem, to dokładne wykonanie kopii specjalnym programem, plus skrupulatne dodanie do opisu nośnika szczegółów widocznych fizycznie, jak np. widoczne od spodu płyty Mastering Code, Mastering SID Code, Toolstamp, czy Mould Code
Robbo mają?
@@pd209458 -- czy mają zarchiwizowane dane o nośniku Robbo? oczywiście, że tak, pierwszy release tłoczony na CD w czerwcu 1994 (dokładna data przygotowania masteringu to 1994-06-01), a także późniejszy Rerealse z 2006 roku (a dokładniej to 2006-10-06) :-)
@@Ufoleca Robbo z Atari?
Drodzy z "Loading'u" - zapraszamy do stworzenia jednego odcinka poświęconemu ratowaniu dziedzictwa cyfrowego w naszym muzeum. Mamy sporą wiedzę na ten temat i przedstawimy dodatkowe zmienne, które determinują taki stan rzeczy. Zgodnie z wytycznymi konserwatorów zabytków, wszyscy jesteśmy barbarzyńcami którzy niszczą historię poprzez jej ratowanie - paradoks wyższego rzędu.
(Marek) Świetny pomysł i serdeczne dzięki za zaproszenie. Zdecydowanie wyszedłby merytoryczny materiał ze spotkania z ludźmi, którzy faktycznie zajmują się tematem dziedzictwa cyfrowego na co dzień. Obiecuję, że przegadam temat z kolegami. Jak uda nam się bliżej coś ustalić, to postaramy się umówić na konkretne spotkanie.
@@LoadingPodcast Czekamy na sygnał :)
Godzinka czyli dwie z Loadingiem. Bosko!
1:22 Panie Macieju, zupełnie nie zgadzam się z tym, że gry na ośmiobitowce są trudne do uruchomienia. To właśnie dlatego, że te platformy się nie rozwijają to łatwo jest na nich coś uruchomić. 😃 Przy dzisiejszych emulatorach zdecydowanie łatwiej jest odpalić grę na Atari XL/XE niż starą grę na DOS/Windows. To właśnie z pecetowymi programami będzie problem, bo jest to platforma o prawie nieskończonej liczbie konfiguracji. C64 są dwa, Atari XL/XE jest praktycznie jedno, konfiguracje ich są właściwie niezmienne i maszyny dawno zostały zaemulowana wręcz perfekcyjnie. Mamy wiele miejsc, które przechowują komplet softu dla każdej ośmiobitowej platformy. Wszystko dostępne za darmo w dziesiątkach tysięcy kopii.
PeCetowe produkcje dzisiaj może jeszcze jakoś się tam uruchamiają, bo specyfika i biznesowe zależności nie pozwalają Microsoftowi usunąć z Windowsa elementów, które dawno powinny zniknąć w normalnie rozwijanym systemie. Ale trzymanie w bebechach systemu tak prehistorycznych elementów powoli staje się wręcz niebezpieczne i nawet ten skamieniały Microsoft zaczyna to rozumieć. Bardzo nieśmiało i powoli zaczyna się sprzątanie, a to oznacza utratę kompatybilności. Paradoksalnie siłą microsoftowych platform jest to całe prehistoryczne bagno siedzące pod spodem. Gdyby Microsoft zaczął sprzątać swój system jaki np. Apple to nic by się nie uruchamiało. 😃 Właściwie wszystkie windowsowe narzędzia są częściowo oparte na bibliotekach i API, które od lat są w stanie "deprecated". Ale Microsoft nie może sobie pozwolić na pójście drogą Apple, bo to będzie strzał w dwa kolana. Pozostając w tym bagnie też strzela sobie ale w jedno kolano. 😃 Ta platforma to taki bohater romantyczny, który niezależnie od wybranej drogi, zawsze skończy źle. Ale sami sobie na to zapracowali, przyzwyczajając twórców i użytkowników to tego bałaganu.
Ta kompatybilność wsteczna na Windows działa w trochę inny sposób niż ci się wydaje.
Aplikacje korzystającego ze starego API uruchamiana na nowym systemie tak naprawdę nie korzystają
z kodu napisanego w tamtym czasie, bo w niektórych przypadkach byłoby to niebezpieczne dla użytkownika systemu.
Dam ci kilka przykładów:
- Weźmy aplikacje odtwarzające dźwięk na Windows XP w tamtych czasach dźwięk był sprzętowo miksowany
przez kartę muzyczną za pomocą DirectSound, ale przez błędy w sterownikach powodowało to często
blue screeny, a ze względu, że dodanie kilku ścieżek audio nie jest problemem to wyłączono
sprzętowe mixowanie i dzisiaj jest to wykonywane na procesorze za pomocą WASAPI.
- Gry napisane na DirectX 5 korzystały często z 16 bitowej palety barw, a w dzisiejszych
systemach nie masz nawet możliwości ustawienia takiej palety barw, nie masz nawet możliwości
zainstalowania DirectX 5, a te gry działają na Windows 10.
Gdy te gry są uruchamiane i działają nie znaczy to oczywiście, że korzystają ze starych funkcji systemowych.
Wszystkie gry korzystając z api systemowego ładują je z bibliotek dynamicznych, w plikach wykonywalnych
gry są odwołania do bibliotek, które nie istnieją na dzisiejszych systemach. Loader, który ładuje
plik wykonywalny do pamięci i przygotowuje program do uruchomienia widzi te zależności i ładuje
specjalnie przygotowaną bibliotekę dynamiczną, która eksportuje stare funkcje, ale pod spodem korzysta
z nowych funkcji tak zwany shim layer. Bywa, że Windows od razu nie załapie, że odpala starą aplikację
i automatycznie ustawia na niej tryb kompatybilności gdy aplikacja się wywali po piątej próbie uruchomienia,
ale można to też ustawić ręcznie w zakładce Właściwości->Kompatybilność, ale nie wszystkie opcje są tam dostępne,
które Windows jest w stanie ustawić automatycznie.
Są też problemy trudne do przeskoczenia zwykłą podmianą API np. stare zabezpieczenia w grach
korzystały z tego, że kod przeznaczony do wykonywania przez procesor mógł być wykonywany z każdej
strony pamięci, ta możliwość została domyślnie wyłączona w nowych systemach
i żeby to włączyć trzeba najpierw samemu wiedzieć, że coś takiego istnieje. Niektóre
rzeczy domyślnie realizowane przez stare systemy można przywrócić tylko ręcznie edytując
rejestr systemu Windows.
Reasumując kompatybilność wsteczna nie jest realizowana przez Windows kosztem
bezpieczeństwa czy wydajności systemu.
Żeby nie było, że się ze wszystkim nie zgadzam to napiszę, że faktycznie te wszystkie gry oparte na facebookowych rozwiązaniach oraz większość gier dla iOS raczej przepadnie. Facebook się nie cofnie ze swoim API, a piractwo na iOS jest za małe żeby odratować te wszystkie gry. Archiwizacją flashówek bym się nie przejmował, bo to już zostało ogarnięte. To, że Flasha nie ma w przeglądarce to nie znaczy, że nie ma go wcale. Jest po prostu w postaci w jakiej zawsze powinien być, czyli poza przeglądarką. 😃
Oj szkoda, że mnie to na żywo ominęło ;)
Panie Macieju w 21:49 wspomina Pan o grze Fire Fight i pomyśle wrzucenia jej na GOG. Czy nie łatwiej byłoby skontaktować się właśnie z nimi i przy pomocy kontaktów/ działu prawnego GOG dotrzeć do EA?
Zwłaszcza, że gog ma jakieś umowy z EA już, skoro są niektóre tytuły stamtąd
Tak jak wspominacie ludzie sami z siebie to archiwizują w bazach danych. TOSEC kiedyś REDUMP teraz. O projekcie MAME w kwestii arcade i konsol nie wspominając. To pozwala przynajmniej zgromadzić dane CRC oryginalnych nośników.
Moim zdaniem dane cyfrowe to nie "Rembranty" które kosztują miliony, łatwo je kopiować i spontanicznie robią to fani kierowani sentymentami. Nie sądzę aby potrzeba było przeznaczać na to jakieś wielkie środki państwowe. Przechowywanie danych drukowanych na papierze jest trudniejsze i wiem że państwo je archiwizuje. Ale nie potrzeba zachowywać każdej mordki narysowanej z nudów na serwetce. Tak samo nie trzeba zachowywać każdej głupoty którą ludzie wystukali lub nagryzmolili na ekranie. Publikacje sprzedawane tysiącami wywarły wpływ na pokolenia, ale prywatne notatki czy bazgrołki światu nie są potrzebne, a i tak nawet takie się zachowują. Jestem pewien że zostanie zachowane znacznie więcej niż będzie potrzebne przyszłym pokoleniom. Choć na wszelki wypadek schowałbym to w jakimś bunkrze. ;)
Bardzo ciekawa rozmowa.
wow epicki odcinek❤
Ciekawa pogadanka, której fajnie by się słuchało gdyby Marek zostawił ten mikrofon w spokoju. Przez te nieustanne szuranie statywu po stole, słuchanie tego to jakaś katorga. Szczególnie że przez słaby dźwięk do pomocy raczej przychodzą słuchawki.
Obejrzę z ciekawością - z wykształcenia jestem archiwistą, ale pracuję w branży IT i na studiach co nieco tematyka archiwizacji ogólnie oprogramowania była poruszana.
Czyli loading wystąpił na prawie wszystkich edycjach PH ;)
Wychodzi na to, że byliśmy obecni na większości
Ja tylko podkreślę, że to pogadanka znajomych przy stoliku, a nie merytoryczny wywód poparty badaniami zagadnienia .Dyskusja miała charakter czystego spontanu i w żaden sposób się do niej nie przygotowywaliśmy. Jeśli ktoś ma większą wiedzę w temacie to wrzucajcie w komentarzach, wszyscy zainteresowani pewnie chętnie skorzystają. :)
nie polecam słuchania na słuchawkach ;(
Tylu fachowców a "Polskich" Heroes of Might And Magic 3 nikt nie zrobił xD
?
Witam, oj szkoda że mnie w Polsce wtedy nie było :( BTW ekipa Loading wygląda jak Kaliber 44 😁
Szafa z grami też zarchiwizować jakieś ale nie pamiętam co, szkoda że już nie tworzy materiałów.
Odra 1305 działa w @muzeumhistoriikomputerow Panie Miąsik :)
I nawet grać się na niej da. Polecam serię "Godzinka czyli dwie" :)
Ale przecież filmy z TH-cam można pobierać i trzymać u siebie na dysku.
Ale to znowu jest tylko u ciebie na dysku. Chodzi o ogóle repozytorium dostępne od ręki
14:49 są serwisy online gdzie można odpalać stare gry w przeglądarce. Niedawno tak wspólnie z córką przeszliśmy kilka tytułòw z mojej młodości np Sonic 1, 2 i 3, Jurassic Park itd Co nie zmienia faktu że przydałaby się instytucja typu Narodowe Muzeum Gier Komputerowych które zajmowałoby się archiwizacją dla przyszłych pokoleń. Wspierałbym
Miło było przybić 5
14:48 Jeżeli ktoś chce pokazać dziecku grę retro to ściąga banalny w obsłudze emulator i na nim uruchamia ściągniętą za darmo grę. To jest darmowe i najprostsze. Poza tym są dziesiątki replik starych maszyn, które potrafią uruchomić właściwie wszystko. A już na pewno te ograne do bólu typowe klasyki pokazywane najczęściej w muzeach czy na takich imprezach jak Pixel Heaven. Takie rzeczy to już się odpalają na lodówce i zegarku.
Dzisiaj zdecydowanie łatwiej jest stworzyć emulację platformy, środowiska niż modyfikować źródła gry tak żeby się uruchomiła na dzisiejszej maszynie/systemie. Zresztą ta druga metoda ma krótki nogi, bo za 30 lat problem się powtórzy i dzisiejsza maszyna będzie problematyczną retro-konfiguracją. 😃 Na szczęście prędkość komputerów rośnie tak bardzo, że każda retro-maszyna jest już do zaemulowania. I wtedy naprawdę uruchamiany oryginał gry w niezmodyfikowanej postaci.
Ale skąd ściągniesz grę, której nikt nie zarchiwizował?
@@pd209458 Czyli którą? Spotkałeś kiedyś grę dla ośmiobitowca, która nie istnieje w postaci pliku w stu miejscach w sieci i w kilkunastu wersjach. A większość obecnej twórczości ośmiobitowej najczęściej nawet nie trafia na nośniki typu: kaseta, dyskietka, cartridge tylko od razu jest w pliku. A te, które trafiają to i tak są dostępne w plikach.
Daaaawno nikt niczego nie odkrywa na dyskietkach czy kasetach zbunkrowanych na strychu. Zwłaszcza na poziomie kolekcjonerskim reprezentowanym przez muzea, uczelnie.
Nie zgodzę się z tezą, że łatwiej jest stworzyć emulator, w zależności od emulowanego
urządzenia w niektórych wypadkach stworzenie kompletnego emulatora może być bardzo trudne lub
niemożliwe. Mimo tego, że SNES to konsola która powstała dekady temu emulacja na nich działa
w inny sposób niż ci się wydaje. Pamiętam jak odpalałem emulatory SNES'a na procesorze 150Mhz,
ale część z gier nie działa tak jak powinny, a emulatory zbudowane na ARM nie działają poprawnie
do dzisiaj. Dlaczego tak się dzieje ? Emulatory nie miały wówczas odpowiedniej mocy, żeby zasymulować
działanie SNES'a i nie emulowały go całkowicie, tylko wprowadzały pewne uproszczenia emulacyjne pod konkretne gry.
Gdy wychodziła poprawka do emulatora, to nie zawierała ona implementacji brakującego elementu systemu tylko
tak zwany drut pod konkretny ROM. Dopiero gdy pojawiły się procesory o mocy 3GHz prawidłowa emulacja stała się
możliwa. Jest cały artykuł na ten temat na ArsTechnica zatytułowany "Accuracy takes power: one man’s 3GHz quest to build a perfect SNES emulator"
Często emulatory mimo, że pozwalają przejść grę w całości to nie emulują jej tak dokładnie jak orginalny sprzęt, z tego
powodu rekordy świata w grze Donkey Kong są honorowane tylko wtedy gdy grasz na oryginalnym automacie.
Kiedyś swój rekord nagrywało się na kasetę VHS i wysyłało do komisji, która weryfikowała prawdziwość rekordu
i nawet wtedy znaleźli się ludzie, którzy potrafili rozróżnić próbę oszustwa przez użycie emulatora (analizując nagranie na kasecie VHS),
jest film dokumentalny, który porusza ten temat "The King of Kong: A Fistful of Quarters".
@@0x90h A dzisiaj wszystkie retro-konsolki pod spodem mają emulator i jest ok. Czasy się zmieniają. Dzisiaj emulację robi się na bardzo niskim poziomie i wychodzi to bardzo dobrze.
Nie mówię, że łatwiej jest zrobić emulator niż port jednej gry. Ale na pewno łatwiej jest zrobić emulator niż port 30 tysięcy gier do których zresztą zwykle nie ma nawet źródeł. Zresztą czy nam się to podoba czy nie, czy jest łatwiej czy nie to takie emulatory i tak powstają i dzisiaj działają tak świetnie, że mało kto wyciąga sprzęt. A już twórcy zwłaszcza. 😃
Czasy przedstawione w "The King of Kong" to staaare dzieje. 😃
Poza tym to jest poziom maksymalnych "zrypów", a nie archiwizacji na poziomie uczelni, muzeum do pokazania dzieciom "River Raid" czy państwowych organizacji niezwiązanych z grami. 😃
@@Mariusz_Wlodarczyk Nie zawsze musisz mieć kod źródłowy gry żeby przenieść ją bezpośrednio na inną platformę.
Kod źródłowy gier można uzyskać dekompilując romy i wprowadzając modyfikacje w kodzie źródłowym tak żeby się kompilował
na nową platformę. Wiele gier z Nintendo 64 zostało sportowanych w ten sposób. Wszystko dzięki narzędziu
opracowanym przez NSA pod nazwą Ghidra, którego istnienie wyciekło na WikiLeaks i zostało udostępnione dwa lata później.
Jaki problem z archiwizacja? dogadać się i wytloczyć np 4 DVD polskie gry !!! 4 x DVD5 to masz 16 GB już coś się zarchwizuje :) tłoczone bo jednak zakładam, że dobry tłoczony przetrwa więcej niż 10-20 lat
U mnie w pracy padają DVD nagrane dekadę temu, a żyją CDeki wypalane z początkiem lat 2000 (Marcin)
@@LoadingPodcast Marcinie ja mówię wytłoczyć (nie nagrywać na DVD-R czy coś) jak za dawnych czasów , były tłoczone gry czy filmy DVD. Padają płyty bo im dalej tym ludzie mniej korzystali z napędów i coraz gorsza jakość tych płyt do nagrywania , temat rzeka. Ja mam CD-R 1998 verbatim azo Książe i Tchórz pirat działa do dziś :) Płyta tłoczona jak masz np BD filmy to już jest inna kwestia, a nawet masz te archive grade co niby 100 lat mają przetrwać dane...
Ale to raczej nie chodzi o miejsce w którym mają być te gry tylko przystępną formę, którą można jakoś uruchomić.
Od tłoczenia płyt lepsze są rozproszone po całym świecie cyfrowe kopie. 😃
@@Mariusz_Wlodarczyk a to tak oczywiście, ale jeżeli tak patrzymy na najbardziej solidny sposób archizacji to tłoczona płyta chyba najtańszy i najprostszy sposób. Pendrive i dyski twarde impuls EMP i bye bye chyba, żę się mylę
@@superbravo666 Tak, jeden dysk to właściwie 100% pewności, że to kiedyś zniknie. Pytanie tylko kiedy. 😀 Ale 3 dyski i migracje na kolejne raz na 10 lat to już prawie 100%, że przetrwa wszystko. 😀
Panowie, a PTODT to pies?
To są właśnie uroki spontanicznych nagrań, bez przygotowania. O PTODT wiedziałem bo nawet rano tego dnia byłem na wykładzie Kaza, ale już w rozmowie nie poruszyliśmy tego wątku.
Faktycznie kwestia PTODT nie została poruszona. I niestety jest to przykład niskiej świadomości społecznej, że takie organizacje działają. Skoro 8 osób przy stole się o tym nie zająknęło to mówi samo za siebie (Marcin)
(Marek) Nie zgadzam się, że to jakiś dowód. Ja kojarzę działalność PTODT (kupuję magazyn Grel) i znam wkład MHiK. Natomiast mieliśmy dość luźniejszą formułę niż zaplanowany wykład z listą wszystkich już funkcjonujących instytucji. Poruszaliśmy też dość rozwojowe tematy (które nie są rozwiązane i pewnie długo nie będą), jak prostota dostępności czy kwestie prawne.
Bardzo ciekawa rozmowa.